Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2020

Ceci est la page de la Wikidémie pour septembre 2020

Mois précédent : août 2020

Mois suivant : octobre 2020

La page en cours de la Wikidémie est mai 2024

Lieu d’entraide, de réflexion et de proposition.
Voir aussi les questions sur les mots, les questions techniques.

Créer une nouvelle discussion

Actualités du Wiktionnaire, numéro 65, août 2020

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Quoi de neuf en août ? Pas de projet du mois et moins d’activité globalement, mais un beau numéro quand même avec la présentation d’un vieux dictionnaire concernant l’Afrique, une nouvelle étude sur le genre et la langue et une explication de l’antonymie.

Découvrez le numéro 65 d’août 2020 !

Brouillon du prochain — Anciens numéros — Abonnement-désabonnement

Modèle:cricket

Je viens d’utiliser le modèle {{cricket}}, qui a été supprimé. Le but, c’est bien de rendre le Wiktionnaire plus difficile à utiliser, non ? Renard Migrant (discussion) 1 septembre 2020 à 00:33 (UTC)

Tout à fait, c’est d’ailleurs pour ça que nous n’avons pas l’équivalent de la page Wikipédia:Supposer la bonne foi (ah si, Wiktionnaire:Supposer la bonne foi) Noé 1 septembre 2020 à 06:13 (UTC)

Bonjour @Renard Migrant :, le modèle a été supprimé pour qu’il ne soit plus utilisé. Mais tu peux dès à présent utiliser {{lexique|cricket|fr}}. Lepticed7 (À l’immortalité !) 1 septembre 2020 à 06:31 (UTC)

Vous savez ce qui serait topissime ? pouvoir faire de la complétion dans le wikicode ! Un petit CTRL+Space et hop, la liste des possibles infinis (ou presque) qui se déploient sous nos yeux ébahis ! Jpgibert (discussion) 1 septembre 2020 à 08:08 (UTC)

C'est vrai que ça serait super cool. @Darmo117 : C'est faisable avec un gadget ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 1 septembre 2020 à 08:19 (UTC)

Salut, ce serait pour compléter quoi ? les modèles ? les catégories ? Pour les modèles je pense que ce serait possible mais pas forcément facile. Pour les catégories je sais pas. Faudra que je vois ça. Darmo (Viendez parler !) 1 septembre 2020 à 14:31 (UTC)

Un première pas en avant serait la complétion du modèle lexique. Lepticed7 (À l’immortalité !) 1 septembre 2020 à 15:09 (UTC)

Hmm, ça veut dire parser le lua en JS… à voir. Darmo (Viendez parler !) 1 septembre 2020 à 15:11 (UTC)

Si on peut appeler du code lua depuis le javascript, il est peut-être plus simple d’ajouter une méthode lua capable de retourner une liste de string correspondant aux valeurs possibles. Plutôt que de chercher à parser le lua pour en extraire la liste. Jpgibert (discussion) 1 septembre 2020 à 17:49 (UTC)

Pour le coup non, c’est pas possible d’appeler du Lua depuis le JS, c’est pour ça que j’étais dubitatif. Darmo (Viendez parler !) 1 septembre 2020 à 20:20 (UTC)

Bon, du coup je me suis chauffé et j’ai commencé à dev un gadget pour l’auto-complétion du modèle lexique. C’est celui tout en bas de la liste des gadgets expérimentaux. Je taf encore dessus donc ça peut arriver qu’il se comporte bizarrement de temps en temps. Ctrl + Espace pour activer les suggestions, Tab ou clic sur l’item pour l’insérer ; Flèche haut/Flèche bas pour naviguer dans les suggestions. Le gadget est pas encore vraiment compatible avec la coloration syntaxique mais j’y travaille (le curseur fait nimp). Les critiques sont les bienvenues Darmo (Viendez parler !) 7 septembre 2020 à 18:47 (UTC)

Comme quoi il faut toujours se méfier quand on balance des idées à con . Du coup, j’ai activé le gadget. Je doute de l’essayer ce soir, mais promis si j’ai des remarques, je te les soumettrai. Bonne soirée. Jpgibert (discussion) 7 septembre 2020 à 19:16 (UTC)

Déploiement du modèle lexique

Bonjour,

j’ai procédé ce weekend au déploiement du modèle {{lexique}}, développé par Noé, Seb en Résidence (2IF) et moi-même. Nous vous avions soumis l’idée de ce modèle en janvier de cette même année. Le modèle est maintenant déployé ! (Il reste quelques modèles réticents au changement qui devraient bientôt être traités également). J’ai également supprimé tous les anciens modèles de lexique, afin que ce système désuet ne soit plus utilisé. Vous pouvez consulter la liste des lexiques existants sur cette page : Modèle:liste lexiques.

Nous sommes prêts à répondre à vos questions Lepticed7 (À l’immortalité !) 1 septembre 2020 à 07:05 (UTC)

Hello, le modèle {{créatures}} est-il l'un de ces modèles réticents ? Thomas Linard (discussion) 2 septembre 2020 à 23:31 (UTC)

@Thomas Linard : Salut. Non, il ne sera pas retiré (du moins, pas remplacé par {{lexique}}. En fait, un moyen simple de voir si le modèle est voué à disparaitre, c'est de regarder la catégorie dans laquelle il place les pages. Si la catégorie a un nom sous le forme "Lexique en <langue> de <sujet>", il est très probable que le modèle disparaisse. Dans ton cas, la catégorie est "Créatures mythologiques en français", donc pas de souci. J'espère avoir répondu à la question. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 3 septembre 2020 à 07:02 (UTC)

D'accord, c'est très clair, merci ! Thomas Linard (discussion) 3 septembre 2020 à 07:57 (UTC)

Nouvelle prise de décision : gestion des modèles désuets

Bonjour,

j’attendais avec impatience le mois de septembre pour pouvoir relancer des discussions . Du coup, voilà : Wiktionnaire:Prise de décision/Gestion des modèles désuets. Il s’agit de discuter pour l’instant de la gestion des modèles désuets. J’ai récemment découvert que les vieux modèles de langue, genre {{it}}, sont encore utilisés sur certaines pages, genre yaourt. De toute évidence, le système de mise en désuétude actuel n’est pas fonctionnel. Du coup, petit pdd.

À +, Lepticed7 (À l’immortalité !) 1 septembre 2020 à 07:24 (UTC)

Des nouvelles sur les rimes

Bonjour,

j’ai déployé pendant l’été le modèle {{pron-rimes}} qui permet de catégoriser les pages dans les catégories de rimes. Le modèle actuel ne gère que le français, car chaque langue ayant un système de rimes différents, je n’ai fait que le français pour l’instant. On pourra étendre à d’autres langues dans le futur, si ça vous intéresse. Du coup, n’hésitez pas l’utiliser ! Le modèle se place dans la section Prononciations et s’utilise de la sorte : {{pron-rimes|mɛʁ.kʁə.di|fr}}. Le calcul de la catégorie se fait tout seul.

Du coup, j’ai eu une idée, étant donné qu’on a quelques 700 catégories de rimes en français, et donc autant voire plus d’annexe de rimes. Ne serait-il pas judicieux de créer un espace de nom pour les rimes. Nos collègues anglophones et germanophones l’ont déjà. Ça permettrait de séparer les rimes de l’espace Annexe qui sert de range-tout. Vous en pensez quoi ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 1 septembre 2020 à 07:40 (UTC)

1.  Pour et dans le même temps, on pourrait aussi avoir un espace de nom pour les tableaux de conjugaison des verbes, je pense Noé 1 septembre 2020 à 12:01 (UTC)
2.  Pour et  Pour un espace de nom pour les conjugaisons. Otourly (discussion) 1 septembre 2020 à 12:18 (UTC)

   @Noé et @Otourly : Je propose ça un peu en dessous, comme ça, on a deux votes distincts. Lepticed7 (À l’immortalité !) 1 septembre 2020 à 12:25 (UTC)

3.  Pour Proposant Lepticed7 (À l’immortalité !) 1 septembre 2020 à 12:28 (UTC)
4.  Pour Lyokoï (Discutons ) 1 septembre 2020 à 13:03 (UTC)
5.  Pour Darmo (Viendez parler !) 1 septembre 2020 à 14:33 (UTC)
6.  Pour Jpgibert (discussion) 1 septembre 2020 à 17:52 (UTC)
7.  Pour Poslovitch (discussion) 2 septembre 2020 à 04:46 (UTC)
8.  Pour Pyxido (discussion) 2 septembre 2020 à 20:24 (UTC)
9.  Pour--Pom445 (discussion) 4 septembre 2020 à 08:19 (UTC)

Voté clôturé le 08/09/2020 : 9  Pour et aucun  Contre. Je me charge de faire la demande de création. Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 septembre 2020 à 16:39 (UTC)

@Noé, @Otourly, @Lyokoï, @Darmo117, @Jpgibert, @Poslovitch, @Pyxido et @Pom445 : et les autres qui n'ont pas voté : j'ai été négligeant, je m'en excuse. Mais il faut choisir si l'espace de nom sera "Rime" ou "Rimes". Donc on repart pour un vote d'une semaine (voire plus si nécessaire). Pour info, nos espaces de noms sont tous au singulier, mais le nom actuel des annexe de rimes est au pluriel. Les anglophones utilisent "Rhymes" (pluriel) et les germanophones "Reim" (singulier). Il faut choisir. Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 septembre 2020 à 17:02 (UTC)

1. Rimes : ces pages vont lister les rimes autour d’un phonème. Darmo (Viendez parler !) 8 septembre 2020 à 17:09 (UTC)
2. Tout les espaces de nom sont au singulier actuellement. Otourly (discussion) 8 septembre 2020 à 17:12 (UTC)
3. Dans mon taf j’ai le même genre de problème et habituellement, on choisit le singulier parce qu’on fait référence à un concept, un processus, une méthode, pas à un ensemble d’éléments ou de résultats. Donc, je vote pour rime. Jpgibert (discussion) 8 septembre 2020 à 18:31 (UTC)

Grande refonte de l’espéranto : les racines

Salut,

je pense que ça se sait, mais la langue sur laquelle je contribue le plus est l’espéranto, et j’ai comme projet de normaliser et de décrire la manière de contribuer en espéranto. Vous pouvez suivre ce projet sur cette page : Projet:Grande refonte de l’espéranto. La première étape est la prise en charge des racines en espéranto. Elles sont un élément clé dans la construction des mots et dans l’étymologie. Du coup, vous pouvez accéder à la page idoine ici.

J’attends des remarques et des questions. C’est quelque chose que j’aimerai mettre en place avant la fin de l’année. À +, Lepticed7 (À l’immortalité !) 1 septembre 2020 à 07:54 (UTC)

Salut Lepticed7, j'ai remarqué quelques points qui m'intéressent dans tes réflexions sur l'espéranto (dans mon cas pour leur implication sur d'autres langues). Je reviendrai vers toi, notamment sur les racines, après quelques recherches. Treehill (discussion) 5 septembre 2020 à 22:30 (UTC)

Nouvel espace de nom : conjugaison ?

Enregistré sur Phabricator
T262298

Bonjour,

suite à la proposition d’espace de nom pour les rimes, Noé a proposé de créer un espace de nom pour les conjugaisons. J’en avais personnellemment déjà discuté avec d’autres contributeurs. L’avantage d’un espace de nom à part est multiple : les conjugaisons seront clairement identifiées et séparées des annexes ET des ajouts spécifiques à l’espace de nom pourront être fait. C’est tout bénéf. Du coup, on se fait un petit vote ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 1 septembre 2020 à 12:28 (UTC)

Du coup le nom des pages de conjugaison pourrait être du type « Conjugaison:italien/amare » ou « Conjugaison:français/aimer » Otourly (discussion) 1 septembre 2020 à 20:15 (UTC)

Oui, à la manière des reconstructions :D Lepticed7 (À l’immortalité !) 2 septembre 2020 à 07:27 (UTC)

Moi je pencherais plutôt pour Conjugaison:aimer (et Conjugaison:aimer/français si aimer existe dans plusieurs langues).

Aussi, il faudra garder les redirections pour ne pas casser les liens ailleurs sur le web.

Enfin, ça serait bien de demander un alias « conj » pour cet espace de noms. --Pols12 (discussion) 2 septembre 2020 à 19:33 (UTC)

@Pols12 : Je suis plutôt contre l’utilisation d’une page sans la langue si ça n’existe que dans une langue. Ça veut dire que si on trouve une autre langue avec le même verbe, il faut créer la page pour cette langue et déplacer la page sans langue vers la page suffixée de la langue. De plus, ça brise l’homogénéïté des noms de pages, et ça rendra les liens encore plus pénibles. Toute utilisation interne ou externe des pages de conjugaison demandera de vérifier quelle variante existe. Et c’est noté pour la demande d’alias, je le ferai lors de création du ticket Phabricator. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 3 septembre 2020 à 07:16 (UTC)

@Lepticed7 : Autant je suis d’accord avec toi pour ce qui est des conjugaisons (je pense aux langues d’oïl pour lesquels on peut avoir un infinitif identique mais une conjugaison différente, mais cela inclut d’autres langues aux verbes à l’infinitif identique (-en, les verbes en -ir en espagnol et en français, etc.)), autant pour les reconstructions, j’ai plusieurs fois été amené à me poser la question. Je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas y avoir des pages pour les reconstructions des pages de types Reconstruction:marca (par exemple) avec des sections comme dans les pages normales. Je pense notamment au gaulois, au vieux brittonique ou au latin qui parfois ont des reconstructions similaire bien qu’étant des langues différentes. Ca nous fait trois pages abrégées dans les entrées en *marca. C’est à mon avis, dans ce cas, une complexification inutile. Mais je m’égare. Treehill (discussion) 4 septembre 2020 à 14:49 (UTC)

1.  Pour Proposant Lepticed7 (À l’immortalité !) 1 septembre 2020 à 12:28 (UTC)
2.  Pour Noé 1 septembre 2020 à 12:44 (UTC)
3.  Pour Darmo (Viendez parler !) 1 septembre 2020 à 14:38 (UTC)
4.  Pour Otourly (discussion) 1 septembre 2020 à 15:48 (UTC)
5.  Pour Jpgibert (discussion) 1 septembre 2020 à 17:55 (UTC)
6.  Pour J’y vois pas d’inconvénient et plusieurs avantages. Lyokoï (Discutons ) 1 septembre 2020 à 18:06 (UTC)
7.  Pour Allez. JackPotte ($♠) 1 septembre 2020 à 19:37 (UTC)
8.  Pour Poslovitch (discussion) 2 septembre 2020 à 04:47 (UTC)
9.  Pour--Pom445 (discussion) 2 septembre 2020 à 10:14 (UTC)
10.  Pour Bien sûr ! Treehill (discussion) 4 septembre 2020 à 14:43 (UTC)

Voté clôturé le 08/09/2020 : 10  Pour et aucun  Contre. Je me charge de faire la demande de création. Lepticed7 (À l’immortalité !) 8 septembre 2020 à 16:40 (UTC)

Enregistrements audio sur la page : les phrases sont-elles acceptées ?

Salut,

encore une message (oui, je sais, mais j'ai plein de choses à dire) pour lancer un débat et un vote. Qu'accepte-t-on dans les enregistrements audios sur les pages ? Uniquement le titre de la page lemme (que ce soit un lemme ou une flexion) ? La présence d'un déterminant est-elle tolérée ? Peut-on mettre des phrases enregistrées ? Ce message est en réaction à cette diff. J'invite DenisdeShawi (d · c · b), avec qui j’avais commencé à en discuter, à venir participer au débat.

À +, Lepticed7 (À l’immortalité !) 1 septembre 2020 à 12:51 (UTC)

Mais quel bavard… . Dans le cas présenté, on est plus sur un exemple audio d’utilisation qu’une prononciation, à mon avis. Jpgibert (discussion) 1 septembre 2020 à 18:01 (UTC)

Mon esprit paranoïaque s'inquiète de ce que les quelques vingt lignes que je viens de taper sont déjà disparues avant que d'être publiées en modification. Est-ce le fait de Jpgibefrt ? Ça regarde mal pour le futur. Elles sont passées où, mes lignes ? Que quelqu'un me rassure, genre maintenant, svp. DenisdeShawi (discussion) 1 septembre 2020 à 18:33 (UTC)

On me trouvait bavard parce que j'étais de bonne humeur. Bien. Je ne le suis plus et j'ai quelques mots très brefs et très précis en tête pour désigner la/les personnes responsables de ce qui vient de se passer. DenisdeShawi (discussion) 1 septembre 2020 à 18:43 (UTC)

Personnellement, le bavard était destiné à Lepticed7. Concernant le télescopage qui s’est produit, je n’ai aucune idée. Quand on regarde l’historique de la page, mon message ne fait qu’ajouter du contenu, il n’y a pas de suppression même involontaire. Navré que vous ayez perdu du contenu DenisdeShawi. Ca m’est déjà arrivé sur des conflits et c’est très désagréable, je compatis. Jpgibert (discussion) 1 septembre 2020 à 18:48 (UTC)

@Jpgibert : J'ai attendu tout le mois d'aout pour pouvoir poster, étant donné la faible présence pendant les vacances. Du coup, j'avais tout un tas de proposition. =D

@DenisdeShawi : Bonjour, j'ai regardé l'historique et il n'y a pas de retrait de ton message. Du coup, je suspecte qu'il y a eu un conflit d'édition. Ce que je te suggère, si tu veux modifier la présente section, c'est de cliquer sur "Modifier" à côté du nom de la section, et non pas modifier toute la page. Ça réduit les chances de conflit. Bonne soirée :) Lepticed7 (À l’immortalité !) 1 septembre 2020 à 19:10 (UTC)

Merci de l'invitation, que j'accepte avec plaisir puisque le sujet me tient de toute évidence à coeur. Une phrase au lieu d'un mot ou même en plus d'icelui, un mal qui répand la terreur, comme débuterait un fabuliste moderne mais sans imagination. Tout cela à cause d'un oubli malencontreux.

Au début, j'enregistrais le mot + plus «le mot dans une phrase», en une fois. Le fait demeure qu'un patrouilleur m'avait précédemment laissé comprendre que les phrases allaient toujours, mais qu'il faudrait aussi enregistrer le mot seul, indépendamment de ces dernières. J'ai donc fait cela à partir de ce moment. Comme suggéré par lui, je suis même repassé sur la plupart, pour y ajouter le «titre» de la prononciation.

Voyez-vous, chers Wiktionnairistes qui participez à ce débat, j'ai ajouté dans la page «globe» un sens québécois. Pour je ne sais plus quelle raison, j'y ai ajouté «à la main» une prononciation sous la forme d'un phrase, en prenant une note d'ajouter une prononciation du mot seul lors de mon prochain passage dans le Lingua Libre. Je pourrais vous expliquer ici que mon épouse s'est vue obligée (tu parles!) de réquisitionner mon bureau parfaitement équipé, pour travailler de la maison, Covid-19 oblige. Puis que j'ai égaré mes notes lors de mon déménagement à la fois conséquent et subséquent dans l'un des étages supérieurs. Puis que je n'ai donc jamais enregistré «le mot». Pas encore. Mais ce ne serait que du bavardage.

Toutefois, la question soulevée va plus loin que l'absence d'un mot unique. Elle sous-entend qu'une phrase en exemple n'a peut-être pas du tout sa place dans le Wiktionnaire.

Bien que je sois à ma connaissance le seul à avoir enregistré des phrases, je ne me sens pas trop assis au banc des accusés, car la question a ses mérites tout de même. Visitons-la donc.

C'est ici que je suis supposé, comme cela se fait en France m'y a-t-on dit, développer ma position de manière compliquée en des tas de parties et de sous-parties, qui ne se complètent pas et qui, de ce que je comprends, permettent de répondre sans que ça paraisse, … ou sans le faire (ça n'est pas clair non plus, mais très français paraît-il). Moi, j'aime bien la méthode thèse-antithèse-synthèse d'ici. De plus, gardons en tête ma présentation dans ma page d'utilisateur: je vise surtout les mots québécois ou français que je sais ne pas se prononcer ici comme à Paris, la population de cette dernière ville semblant avoir été retenue comme standard. C'est du moins ce que j'ai compris lors d'un débat précédent. Il y avait plusieurs mots savants à ce sujet, que mon esprit simple (pas de jeux de mot svp) s'est malheureusement empressé d'oublier. Mais j'ai bien retenu lemme et flexion. J'y reviendrai.

Ma position donc, parce que comme vous le constatez j'essaie évidemment d'être aussi bref et concis que possible, est que je demeure favorable à l'enregistrement d'une phrase où se trouve le mot. En plus d'un enregistrement, indépendant, du seul mot.

Ce ne sont pas les dictionnaires en papier qui manquent. J'en ai moi-même plus d'une dizaine de sortes différentes (et ce n'est rien). Eh bien, croyez-le ou non, pas un seul n'a le son. Ça vous jette par terre, hein? Il y a bien les API. Mais croyez-vous sérieusement que le moyen des mortels sait lire ça correctement? J'ai bien dis: sérieusement. Épargnez-moi les démiurges du Wiktionnaire et quelques autres vaches sacrées du même alliage. Dans la vrai vie, à toute fin utile, personne ne sait lire ça. Personne, nobody, ningun, nimen je vous dis.

Or, ici, vous avez l'opportunité d'ajouter quelque chose: le mot dit. Mais pour les francophones du monde qui débarquent au Québec, comprendre ici demeure encore terra incognita et une surprise de tous les jours pour quelques temps. Ah la frustration d'être compris de tous, mais pas de les comprendre tous. Ça revoit les mousquetaires sur un tout autre niveau. Car il n'y a pas que les mots. Il y a le parler, la parlure.

Le travail du Wiktionnaire n'est pas que d'établir la photo de ce qui est et de ce qui a été. Ce n'est pas un rapport. C'est aussi de donner aux besoins futurs des outils pour travailler. Quelque chose qui vous semble non important aujourd'hui pourrait avoir une certaine ou même une grande valeur plus tard. Rappelez-vous les carnages des archéologues du XV|||e siècle et du début du suivant, pour ce qui concerne des objets qu'ils ne considéraient alors pas pertinents, pas importants. Il ne faut pas penser que le monde tournera toujours comme il tourne aujourd'hui. Et si dans le prochain millénaire, si ça ne s'avère pas avoir été très utile, qu'aurez-vous perdu? Rien. C'est comme pour la religion. On ne sait pas ce qui sera. Si Dieu existe on sera bien content d'avoir vécu en ce sens. Sinon, qu'aurons-nous perdu? C'étaient à peu près les mots d'un philosophe français, il me semble. Rousseau ? Pas Voltaire, en tout cas ! Donc, ces phrases ne vous semblent pas pertinentes aujourd'hui, elles le seront peut-être demain. Les ignorer est-il un risque que vous êtes en droit de prendre? Vous en avez le pouvoir, mais avez-vous la vision, … et le droit. D'ici quelques années, les vieux cons comme moi vont s'éteindre et ne seront plus là pour rendre témoignage du français parlé de leur jeunesse.

Si vous ne voulez pas le faire pour les mots français que tous les francophones parlent de la même façon, et que tous les professeurs de français-langue-seconde, tierce ou autre prononcent de la même façon, Je n'y vois pas d'inconvénient. Mais on parle ici d'une prononciation québécoise qui peut faire dresser non seulement les cheveux de la tête de celui qui ne s'y attend pas, mais plusieurs autres poils considérés non esthétiques (encore que les coiffures de certains dirigeants laissent songeur).

Un dictionnaire est un outil de travail. Wiktionnaire n'est pas limité par sa masse physique, par ses coûts d'impression, de transport, etc. Il y a bien l'espace informatique, mais à notre époque, si tous les réseaux sociaux et autres (mot pas beau) peuvent entreposer toutes les bêtises du genre humain pour l'éternité-plus-un-jour comme il le font déjà, je crois que garder quelque phrases n'est pas une exagération ni un luxe. Encore ici, je soulève le travail à venir quant à la langue française, de forme(s) et dans un ou des but(s) encore inconnus, qui réclamera des données et s'abreuvera volontiers à tout roc qui voudra bien lui en suinter un petit peu.

Considérez aussi que plusieurs encarts et messages parlent de la vision d'avoir une présentation encyclopédique du Wiktionnaire. Ne voilà-t-il pas que le cadre de l'oeuvre vient pour cela aussi de prendre une dimension un peu plus large qu'un bête dictionnaire pipi-caca a-b-c ?

Voilà pour le premier tome de mes réflexions. Voyez-vous ça ! J'ai utilisé la méthode française après tout !

J'ai vécu un souci d'édition hier. Alors comme j'ai du recommencer ma harangue, j'ai développé un petit peu plus. C'est une mise en bouche. La nuit porte conseil et comme j'ai parlé d'espace disque, il faut que j'en laisse aux autres. Mot d'ordre: complet n'est pas trop. DenisdeShawi (discussion) 2 septembre 2020 à 05:12 (UTC)

Salut, merci pour ta réponse. Concernant la croyance en Dieu, je pense que tu fais référence au pari de Pascal. Personnellement, je ne suis pas contre les enregistrements de phrase. Le truc, c’est que dans la section prononciations, le lectorat s’attend à trouver le mot (avec éventuellement un déterminant), pas tout une phrase. Mais ça ne veut pas dire qu’on ne doit leur trouver une place quelque part. Le but de cette discussion est d’avant trouver quelle place. Une nouvelle section ? Peut-être même envisager l’introduction des phrasebooks, comme nos collègues anglophones ? C’est pourquoi j’ai lancé la discussion. Trouver une place au travail de certain·es pour éviter de le jeter par la fenêtre. :) Lepticed7 (À l’immortalité !) 2 septembre 2020 à 07:26 (UTC)

Bonjour, comme je l’ai dit précédemment, pour moi, ces phrases tiennent plus de l’exemple d’utilisation sonore que de la prononciation. Je n’ai pas développé ma pensée, mais l’idée derrière c’était d’envisager la prononciation du mot inséré dans une phrase dans une autre section, ceci afin de ne pas perturber la section prononciation qui se limite au mot. Et ceci est d’autant plus intéressant que suivant le contexte la prononciation du mot peut varier. Exemple qui me passe par la tête, je ne prononcerai pas de la même manière le mot moins dans les phrases :

• j’ai moins de chance ces temps-ci [mwɛ̃]
• j’en ai moins que lui [mwɛ̃s]

Oui, l’API n’est pas suffisamment enseigné à l’école et oui, beaucoup de gens d’y comprenne rien et plus encore ignorent même ce que ça peut vouloir indiquer comme information. Donc l’audio est une bonne chose. D’autant que dans 50 ans peut-être que le R roulé reviendra à la mode en français comme il le fût jadis . Et ce sera intéressant de pouvoir comparer les évolutions en la matière.

Pour moi, il faudrait que cette phrase prononcée soit accompagnée de la transcription écrite avec en gras l’indication du mot dans la phrase comme on le fait pour un exemple classique.

Je penche pour une section spéciale genre prononciation contextualisée ? Ouais, personne n’y comprendra rien.

On pourrait aussi intégrer ces exemples d’utilisation sonore dans la liste des exemples des définitions (attention à la surcharge comme pour les exemples textuels). Jpgibert (discussion) 2 septembre 2020 à 08:28 (UTC)

Une section dédiée aux exemples audio me parait opportune. Comme il existe bien plus de vingt prononciations distinctes du français (comme de toutes autres langues de large diffusion), il y aura à terme de très nombreux fichiers sonores. Il me semble précieux d’avoir les mots seuls, pour les écouter plus rapidement et permettre d’autres réusages (par exemple, entrainer des outils de reconnaissance vocale). Les fichiers sons plus longs sont plus complexes, aussi bien à écouter qu’à analyser par des humains comme par des machines. Les présenter, oui, mais avec une mise en forme adéquate qui n’a pas encore été prévue dans la structure actuelle du Wiktionnaire. Si à terme on propose un lecteur intégré avec une liste de lecture pour les fichiers sonores, il me paraît plus judicieux d’avoir une seconde liste de lecture séparée pour les phrases d’exemples afin de ne pas les avoir mêlés au milieu des autres fichiers. L’intérêt d’une liste, c’est qu’elle pourrait être ordonnée selon la localisation des locuteurs et selon celle de la personne qui consulte la page, mais nous n’en sommes pas là Noé 2 septembre 2020 à 08:39 (UTC)

Je suis d'accord, car en effet, un mot peu voir sa prononciation changée selon la phrase sous l'effet des liaisons entre autres, je pense notamment à de plus en plus, de mieux en mieux, etc. De plus certaines personnes rajoutent des liaisons là où il n'est pas nécessaire, comme cent‿euros ou deux cents‿euros. Otourly (discussion) 2 septembre 2020 à 08:47 (UTC)

Y a président aussi. En fonction de sa classe grammaticale, c’est pas pareil (verbe/nom) :D Lepticed7 (À l’immortalité !) 2 septembre 2020 à 08:57 (UTC)

Je suis d'accord qu'il est important de conserver des fichiers audio avec le son des mots seuls (plus précisémment, le son du mot correspondant au mot de la page, ni plus ni moins). Quand je dis mot, c'est au sens large bien sûr (ex: dans la page de plus en plus, le mot est "de plus en plus", et c'est le son de juste ce mot qu'il faudrait dans le fichier sonore). Le son du mot seul me semble être à la fois le minimum vital, quelque chose de très simple, l'élément sonore qui sera le plus recherché dans un enregistrement audio, et aussi une commodité pour certains travaux d'apprentissage automatique (ex: https://arxiv.org/abs/2006.07573). Bien-sûr, optionnellement, il est également intéressant de donner la possibilité d'inclure des exemples où le mot est prononcé dans un contexte plus large (notamment pour des changements possibles de prononciations (ex: o-fermé d'un mot seul qui devient o-ouvert dans un contexte plus large), mais il faudrait un tag (ou qqch comme ça) pour discriminer ces exemples de mot-dans-un contexte-plus-large versus mot-seul. Pour un mot-dans-un-contexte-plus-large, il faudrait aussi écrire en texte l'équivalent du son enregistré, ça aiderait ceux qui apprennent la langue à repérer où est le mot et quels sont les autres mots du contexte. Marxav (discussion) 2 septembre 2020 à 21:07 (UTC)

@Lepticed7 : @Noé : @Jpgibert : @Otourly : et tous les autres qui se joindront à nous.

Chers amis Wiktionnairistes, rebonjour. Hier soir, emporté par la verve de ma muse, je me suis oublié, ce que je regrette amèrement. Donc, je désire ici rendre à César… Pour ce qui est des mots précis que j'avais en tête vers 18H43, il semble qu'ils devront se résumer à «ignorant» et que les personnes responsables subodorées se résument à être moi, qui ne connais rien à l'informatique et à qui le concept de conflit d'édition n'avait aucune chance d'effleurer l'esprit. Je les présente donc bien bas et très humblement, mes excuses, car il faut appeler les choses par leur nom.

Pour ce qui est du second tome de mes réflexions que vous attendiez tous avec fébrilité, le voici. Car en effet, je n'avais pas abordé l'ensemble des points soulevés par Lepticed7. Rappelez-vous la petite école (la mienne en tous cas). Il faut bien relire la question trois fois avant de commencer à penser à la réponse. Or, Lepticed7 s'inquiétait aussi de la question des enregistrements des flexions versus ceux des seuls lemmes.

Moi (car il s'agit de moi et que comme César j'aime bien parler de lui), moi donc, je ne vois pas l'avantage qu'il y aurait à mettre l'enregistrement d'un mot qu'au niveau du lemme. Si quelqu'un veut se donner le travail d'enregistrer les prononciations féminines, pluriels, etc… d'un mot, en quoi cela brime-t-il quelqu'un d'autre, tant que c'est fait correctement et de bonne foi ? Ça, c'est pour celui qui le fait.

Transportons-nous maintenant dans la tête du lecteur, que j'appellerai ici le consommateur, pour des raisons qui seront évidentes dans un instant. Nous (en fait vous, car moi je ne suis ici qu'un modeste consommateur qui a la chance de pouvoir donner son opinion) ne connaissons pas le consommateur qui va aller sur une page féminin-pluriel (par exemple) d'un lemme. C'est peut-être un membre de l'Académie, ou un patrouilleur ou même, le croiriez-vous, un simple Parisien (pouah, jusqu'où s'abaissera le lectorat du Wiktionnaire?). Cette personne parle déjà le français et il est même suspect qu'elle soit réduite à consulter un dictionnaire, geste honteux digne de la réprobation populaire, qu'elle n'admettra jamais qu'en privé à un tout petit cercle d'amis triés sur le volet, voués à la discrétion et dûment assermentés en ce sens.

Et maintenant la situation intenable que personne ne veut envisager. Le consommateur est peut-être une personne qui n'a pas le plein contrôle de la langue française et même, mon estomac, que dis-je, mon être entier se révulse, se raccottille, une personne qui est au stade d'apprendre LA langue. L'horreur sans nom. Elle est perdue. Elle cherche à comprendre. Il n'y a plus que ce mot qui importe pour elle, et voilà qu'on l'oblige à se promener partout, à changer de page pour aller voir un lemme (v'la ôt'chose!). IL y a bien là une prononciation, mais c'est au masculin singulier. Est-ce que ça se prononce vraiment pareil au féminin pluriel? Et si ce n'était pas le cas? Si le féminin pluriel se disait en fait, par exception (la réputation en cela de la langue française la précède dans toute la galaxie. Que dis-je, l'univers) *&?%? Et que personne n'aurait pris le temps de l'enregistrer pour mettre la bonne prononciation idoine sur la page du mot féminin-pluriel dont ma vie dépend en ce moment même? Peut-être que cette exception est si dure à prononcer que personne n'ose même s'y risquer? Que va-t-il advenir de moi?

Elle ne le sait pas, la consommatrice. Elle essaie de trouver, et doit à ses yeux se résoudre à imaginer, à croiser ses doigts qui touchent du bois, à chercher dans le département des bulldozers la catin#3 (qu'elle veut vraiment, à la source).

Car, en vérité je vous le dis, le lecteur est un consommateur d'un produit appelé le Wiktionnaire. Et le consommateur moderne n'aime pas tourner en rond. Il entre dans un commerce pour y trouver l'ensemble de ce qu'il veut. Il veut le char au complet. Il ne veut pas aller ici pour le carburateur et là pour les jantes. Il va sur la page du mot féminin-pluriel qu'il recherche et s'attend à y trouver l'ensemble de ce qu'il a à savoir sur ce mot, y compris sa prononciation. Les définitions fournies par le lemme, ça va toujours. Mais la prononciation? Peut-être que dans sa langue à lui, il y a un monde entre le masculin-singulier et le féminin-pluriel. C'est peut-être sa culture entière qui diffère, et même sa façon de penser ou d'accorder des priorités, des suites logiques, etc.

Le Wiktionnaire est sur l'internet. C'est un produit global, planétaire. Et ce monde est tout sauf homogène.

Un bon commerçant ne veut pas angoisser son consommateur, car il veut qu'il trouve chez lui et qu'il revienne. Le consommateur va à LA page et ça doit être là. Sinon, la prochaine fois, il ira ailleurs, car ce ne sont pas les sites internets qui manquent. Comme le Wiktionnaire n'est pas conçu uniquement pour des philologues et experts en la matière, il faut penser à l'humain qui consulte. Il faut aider. Pour cela, il faut penser à aider. Il faut même vouloir penser à aider. Relisez bien à quelques reprises les trois phrases qui précèdent. Il faut se mettre à la place de la dame ou du quidam moyen et lui épargner des angoisses. Les dieux de l'Olympe doivent en descendre et aider l'être humain qui s'agite, se démène mais n'est pas à leur hauteur.

La plupart d'entre vous, j'imagine, êtes jeunes et encore légèrement manichéens. Blanc ou noir. Vrai ou faux. Pas d'entre-deux. «Voilà la vérité» «Voilà le processus» «Ça va satisfaire amplement 80% des utilisateurs». Mauvaise nouvelle pour ceux qui pensent comme ça. Des tas de zones grises vont vous apparaître dans la trentaine. Elles sont déjà là, mais vous n'êtes normalement pas au stade de les distinguer. Mais ça viendra. La jeunesse est une maladie qui se soigne avec le temps. Gardez en tête ce mantra:« Il y des zones grises que je ne vois pas mais qui sont bel et bien là». Comme la matière noire, l'aeter des anciens.

Et maintenant un concept qui est sûrement plus dans votre esprit quotidien. La vitesse. Il faut de nos jours la réponse avant que de n'avoir formuler la question. Faut que ça aille vite, encore plus vite que vite, même. Déjà le jeune Parisien est digéré par ses ulcères, son stress, tellement tout doit aller plus vite. Changer de page prend du temps. Que penser alors du RDCongolais ou du Colombien qui vit dans une région où son fournisseur de service internet est d'une lenteur criminelle, dont le service se coupe constamment, consommateur qui doit grimper aux arbres certains jours pour «avoir du réseau»? Vous rigolez, mais c'est la sèche vérité pour des centaines de millions de personnes. Avez-vous idée du nombre de café internets où des gens n'ont pas le choix d'aller, dans le monde, et où la vitesse de transmission est volontairement ralentie pour que tout prenne plus de temps et qu'il faille payer plus cher, car l'utilisation s'y paie à la minute? Descendez de l'Olympe, vous dis-je, avec compassion (pas que la mienne mais la vôtre aussi).

Ça prend plus de place? Je me suis prononcé plus tôt sur ce point. Et je n'aime pas, vous serez d'accord avec moi, m'étirer inutilement sur les sujets.

C'est donc debout sur mon fauteuil, avec mon clavier dans les mains et la souris dans l'autre que je clame «Mettez des prononciations aussi sur les pages de flexion».

Merci de votre patience et de temps que vous voudrez bien accorder à une réflexion sérieuse nécessaire.

DenisdeShawi (discussion) 2 septembre 2020 à 16:07 (UTC)

Bonjour, personne n’a dit qu’il ne fallait pas enregistrer les flexions. Par exemple, les flexions de noms communs en français sont 4209 à posséder un enregistrement : en voilà la preuve. Les flexions de verbe en français sont au nombre de 8506. Pas de souci sur ça donc ! Lepticed7 (À l’immortalité !) 2 septembre 2020 à 16:37 (UTC)

«Qu'accepte-t-on dans les enregistrements audios sur les pages ? Uniquement le lemme ?» = retranscription de ta question initiale ci-haut, tout en haut, cher Lepticed7. Je n'ai fait que répondre à ces questions. Pour ce qui est des chiffres fournis, en creusant un peu, tu verras qu'il y en a quelques milliers de moi ! Si si! Va voir. Mais ça n'enlève rien à ma satisfaction que l'on soit au moins deux à penser ainsi. J'ai toujours su qu'on était fait pour s'entendre. Attendons toutefois de voir ce qu'en pensent d'autres. Je pourrais avoir tort (ça c'est déjà vu. Ainsi en 1982, j'ai eu tort sur quelque chose). Je mettrais bien des emojis ici, mais je ne sais pas comment et il me semblerait extrêmement déplacé de régresser, dans le progrès, vers les hyérogliphes d'il y a quelques milliers d'années alors qu'on travaille tous ensemble à une meilleure langue française écrite. Tu auras déjà senti ma bonne humeur rayonnante (je suis toujours de bonne humeur, quoique parfois à des degrés divers). Bonne journée. DenisdeShawi (discussion) 2 septembre 2020 à 18:39 (UTC)

« je suis supposé […] développer ma position de manière compliquée en des tas de parties et de sous-parties ». Non, sur internet on respecte plutôt la nétiquette qui demande d’être bref et d’aller à l’essentiel.

Personnellement, je pense que ces enregistrements de phrases ont leur place dans les exemples : chaque exemple d’utilisation d’un terme peut être accompagné de son enregistrement sonore. --Pols12 (discussion) 2 septembre 2020 à 19:54 (UTC)

Pols, les meilleurs exemples écrits ne sont pas forcément les meilleurs exemples oraux, ce que l’on y recherche n’est pas la même chose et il me semble nous pourrions rater quelque chose à nous cantonner à enregistrer les phrases de citation déjà présentes, comme une modification contextuelle liée à une liaison ou autre (genre propagation de nasalité ou de latéralité, des trucs funs dans d’autres langues). Et l’écriture de ces phrases construites n’est pas forcément intéressante au delà de la transcription de l’oral. Ce sont deux façons de travailler distinctes, il me semble, mais nous n’avons pas encore bien cerné ce qui fait un bon exemple oral, alors nous trouverons peut-être ça plus clair quand cela sera mieux documenté et mieux expérimenté. Quant aux flexions, Denis, il a toujours été considéré positif de les enregistrer, la conversation ne portait pas sur ce sujet Noé 2 septembre 2020 à 20:00 (UTC)

La honte. J'ai prêché à un public converti d'avance. Ça m'aura au moins servi à me rassurer dans ma détermination. Je suis en train de me mettre en voix pour ce qui concerna la tolérance d'un déterminant dans la prononciation. Alors soyez gentils. Si vous tous déjà en faveur, dites-le moi tout de suite, car sinon vous savez ce qui vous attends: un troisième tome. DenisdeShawi (discussion) 2 septembre 2020 à 20:54 (UTC)

Ah oui, non, il y a eu une incompréhension. Quand je disais "le lemme", il s'agissait de désigner uniquement le titre de la page. Donc la question est plus, par exemple, sur la page "pomme", accepte-t-on "la pomme" et "j'ai mangé une pomme" ? Je présente mes excuses à celles et ceux dont la compréhension en a été gênée. Je vais remplacer le texte en haut. Par ailleurs, je n’ai mis que les chiffres du français, mais j’en ai fait un paquet en espéranto des flexions :D Personnellement, j’étais déjà contre la présence du déterminant, mais si on trouve une place sur la page pour les "exemples audios", ça ne fait que renforcer mon avis. Lepticed7 (À l’immortalité !) 3 septembre 2020 à 07:12 (UTC)

Bonjour Noé et Pols12. Quand je proposais de mettre les exemples audio dans les exemples des définitions, il ne s’agissait pas de vocaliser les exemples écrits, mais bien d’en fournir de nouveaux. La retranscription textuelle aidant l’auditeur à trouver les mots dans le son. Je pense que Pols12 était dans la même optique, mais je peux me tromper. Après, je n’aurai rien contre une section spécifique. L’idée restant pour moi qu’on ne fasse pas de confusion entre la prononciation du mot lui-même et la prononciation en action du même mot. Usage qui comme il a été dit peut varier en fonction de la place du mot dans la phrase et ses liens avec les autres mots comme l’élision ou les pluriels (perso, je milite pour la liaison cent‿euros ! il n’y a pas de H à ce fichu euro… ). Mais du coup, on peut aussi imaginer que le mode de la phrase peut jouer sur la prononciation (interrogation, négation, interjection…). Bref tout un bestiaire merveilleux !

Petit aparté DenisdeShawi, notre compagnie des wiktionnaristes est plutôt ouverte et prompte à la remise en question (ce n’est pas forcément le cas sur tous les projets wiki, bien sûr). Inutile de partir dans de grands discours très fouillés comme si vous pensiez avoir une levée de bouclier systématique. Tâtez le terrain et répondez aux réactions des autres, ce sera plus facile pour avoir des échanges fructueux et plaisants. Et pour les binettes, ce sont des modèles dont voici la liste. Bien à vous. Jpgibert (discussion) 3 septembre 2020 à 07:56 (UTC)

Ouh la. Bien à vous? Merci du sentiment. Est-ce du au confinement social? Et moi qui croyais qu'on était tous copains comme cochons de par notre objectif commun. Merci de l'aparté. Merci pour le site de bidules/binettes/imojis. Je vais fouiller ça par curiosité. Maintenant, j'en viens à l'acceptation des déterminants dans les prononciations. Suis pour. Stop. Peut mettre en relief les liaisons. Stop. Peut aider étudiants qui ont une mémoire auditive, pour mémoriser les genres des mots. Stop. Impératif d'ajouter le titre. Stop. Peux développer si requis. Stop. DenisdeShawi (discussion) 3 septembre 2020 à 13:24 (UTC)

Je vous invite tous à lire Netiquette et rhétorique, des frères ennemis? sur ma page de discussion. Ça devrait se trouver ici, mais en même temps, ça ne devrait pas. DenisdeShawi (discussion) 3 septembre 2020 à 13:53 (UTC)

La longueur des messages n’est pas un problème lorsqu’elle correspond à des arguments et leurs exemples. La discussion avance ici, et c’est le plus important. Tu n’es pas le seul à écrire des messages qui peuvent être longs, je viens d’ailleurs de le faire à l’instant à propos de l’organisation de cinq lexiques. Cependant, nous n’avons pas forcément beaucoup de temps libre en cette période, et il en faut du temps pour lire et pour répondre point par point Noé 3 septembre 2020 à 14:20 (UTC)

Je viens d'aller voir ce texte dont tu parles. P....n, ça en jette! Ça, ça ressemble à un démiurge! J'en ai encore le tournis. Mais comme un cavalier éjecté, j'y retournerai. J'en redemande. J'en bave encore. On me pousserait un peu, je tomberais au pays des licornes, des papillons et des nuages roses. Est-ce ici le genre de site où on peut voter avec un police recto? DenisdeShawi (discussion) 3 septembre 2020 à 18:06 (UTC)

Bonjour à tous, Juste pour mettre mon grain de sel. Je suis pour la prononciation du mot (sans déterminant) quand il s’agit d’illustrer le mot lui-même (donc la section prononciation telle qu’elle existe maintenant) ; et pour l’existence d'une section de prononciation d’exemples (ce qui inclut la contextualisation avec un déterminant ; avec une liaison, etc.). Cela semble cohérent : l’entrée s’appelle "chat", le mot est prononcé seul "/ʃa/" (pas /lə ʃa/) puis une section de prononciation d’exemples (pas une section pour les exemples écris hein, là je serai contre) où là on étoffe un peu. Treehill (discussion) 4 septembre 2020 à 14:57 (UTC)

Merci de te joindre à nous, Treehill. Ta dernière phrase me laisse dubitatif. Je suis allé voir à chat, mais je n'y ai rien trouvé de spécial. Devais-je y aller? Était-ce une invitation à faire cela? Si oui, qu'eusse-je dû y trouver? DenisdeShawi (discussion) 4 septembre 2020 à 19:27 (UTC)

Champagne tout le monde. Mon enregistrement Lingua Libre du mot «globe» a pris sa place dans l'Oeuvre. En me réécoutant, j'ai eu l'impression d'entendre un poisson (sauf une carpe, bien sûr) s'exprimer. DenisdeShawi (discussion) 4 septembre 2020 à 19:44 (UTC)

@DenisdeShawi : non je venais juste de voir un chat, j'ai donc pris cet exemple. Peu importe d'ailleurs qu'il soit réel ou non, il servait juste à illustrer mon propos. Treehill (discussion) 5 septembre 2020 à 11:10 (UTC)

C'est trop long, j'ai rien lu et j'ai rien compris, juste mon IP elle a changé. 5 septembre 2020 à 13:01 (UTC)

Cher(e) 90.9.238.104. Si vous n'avez rien lu, il est normal que vous n'ayez rien compris. Je vous souhaite meilleure chance et plus d'opiniâtreté la prochaine fois. DenisdeShawi (discussion) 5 septembre 2020 à 18:11 (UTC)

Zyva . 5 septembre 2020 à 20:56 (UTC)