Wiktionnaire:Gestion des modèles/2018

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Modèles de genre et nombre[modifier le wikicode]

Bonjour,

Dans le cadre du Projet:Informations grammaticales j’ai découvert une liste de modèles utilisés sur la ligne de forme qui font doublon avec d’autres modèles. Cette série de six modèles intègrent deux informations simultanément et pourraient être remplacés par deux modèles successifs.

Modèle Affichage Exemples de langues qui l’utilisent Proposition 1 Proposition 2 Proposition 3
{{fsing}} féminin singulier français Remplacement par {{f}} {{singulare tantum}} Remplacement par {{f}} {{au singulier seulement}} (par renommage de {{singulare tantum}}) Remplacement par {{f}} {{s}}
{{msing}} masculin singulier français Remplacement par {{m}} {{singulare tantum}} Remplacement par {{m}} {{au singulier seulement}} (par renommage de {{singulare tantum}}) Remplacement par {{m}} {{s}}
{{nsing}} neutre singulier allemand Remplacement par {{n}} {{plurale tantum}} Remplacement par {{n}} {{au singulier seulement}} (par renommage de {{singulare tantum}}) Remplacement par {{n}} {{s}}
{{fplur}} féminin pluriel français Remplacement par {{f}} {{plurale tantum}} Remplacement par {{f}} {{au pluriel seulement}} (par renommage de {{plurale tantum}}) Remplacement par {{f}} {{p}}
{{mplur}} masculin pluriel français Remplacement par {{m}} {{plurale tantum}} Remplacement par {{m}} {{au pluriel seulement}} (par renommage de {{plurale tantum}}) Remplacement par {{m}} {{p}}
{{nplur}} neutre pluriel allemand Remplacement par {{n}} {{plurale tantum}} Remplacement par {{n}} {{au pluriel seulement}} (par renommage de {{plurale tantum}}) Remplacement par {{n}} {{p}}

Discussion[modifier le wikicode]

Ces modèles existent depuis longtemps et sont présents dans un nombre important de pages mais je pense que nous gagnerions à lever l’ambiguïté de ces modèles et à les remplacer par deux modèles côte à côte. Qu’en pensez-vous ? Je vous invite à présenter vos arguments ou à votez directement dans les paragraphes ci-dessous ! Sourire Noé 28 janvier 2018 à 17:02 (UTC)

En tout cas, les modèles plurale tantum et singulare tantum ne devraient pas mentionner ces termes venant du latin, c’est de la pure pédanterie qui a pour seul effet de rendre le texte moins clair pour les francophones, la mention au singulier seulement ou au pluriel seulement suffit largement. Je préfère donc nettement l’usage des modèles combinés à l’usage de ces modèles plurale tantum et singulare tantum (en tout cas tels qu’ils sont rédigés actuellement). Lmaltier (discussion) 28 janvier 2018 à 19:15 (UTC)
Ok pour moi, je rajoute donc une possibilité ci-dessous Sourire Noé 29 janvier 2018 à 06:52 (UTC)
On peut effectivement les renommer (mais comment ?), mais je pensais uniquement à ce qu'ils affichaient. Lmaltier (discussion) 30 janvier 2018 à 18:30 (UTC)

fsing, msing, etc. sont faciles à retenir car intuitifs, et courts à écrire. Delarouvraie 🌿 30 janvier 2018 à 17:55 (UTC)

Pour information, je viens de retomber sur un message laissé sans réponse par Automatik sur la Wikidémie de février 2013 à propos de ces modèles. Il y soulève déjà la confusion que l’on observe aujourd’hui Sourire Noé 15 février 2018 à 07:46 (UTC)

Pour les huit modèles existants[modifier le wikicode]

Conservation de fsing, msing, nsing, fplur, mplur, nplur, singulare tantum, plurale tantum

  1. Contre Contre JackPotte ($) 29 janvier 2018 à 08:39 (UTC)
  2. Pour Pour la conservation des 6 premiers modèles, et le remplacement des autres par sing et plur ; car fsing, msing, etc. sont intuitifs, faciles à retenir, et courts à écrire. [[Utilisatrice:Delarouvraie|Delarouvraie]] 🌿 30 janvier 2018 à 17:55 (UTC)
  3. Neutre Neutre Delarouvraie 🌿 30 janvier 2018 à 19:00 (UTC)
    Ah, ce n’était peut-être pas clair, mais il existe par ailleurs les modèles {{s}} et {{p}} pour singulier et pluriel dans le cas où les deux formes sont possibles pour un même terme. Nous distinguons les termes qui sont variables en nombre de ceux qui ne le sont pas, et ces derniers sont normalement indiqués grâce à la série de six modèles en discussion. Le problème que je vois à ces six modèles, c’est que ce n’est pas évident qu’ils signifient que le mot n’est pas variable en nombre, et semblent être seulement des formes plus courtes pour indiquer deux infos en même temps. Je pense qu’ils ont été utilisés plus d’une fois d’une manière qui ne corresponde pas à leurs pages de documentation Sourire Noé 30 janvier 2018 à 18:05 (UTC
    Non, c'est moi, j'avais lu trop vite. Delarouvraie 🌿 30 janvier 2018 à 19:00 (UTC)
  4. Contre Contre catégoriquement contre un remplacement par bot interposé. Dans Bouches-du-Rhône féminin pluriel ou Ostia Rhodani neutre pluriel, les mots sont simplement pluriel et pas uniquement au pluriel. Dans Hispania, Olybrius nous a collé un horrible féminin singulier ou féminin pluriel qui deviendrait, par bot interposé féminin au singulier uniquement ou féminin au pluriel uniquement. --Diligent (discussion) 23 mars 2018 à 10:46 (UTC)
    Notification Diligent : dans les entrées que tu mentionnes, les modèles ont été utilisé d’une manière qui ne correspond pas à leurs documentations. Ces pages sont donc problématiques et la discussion en cours ne va que rendre plus visible le problème actuel. Que suggères-tu pour régler ce problème ? Que toutes les occurrences de {{fsing}} soient vérifiées à la main ? Sourire Noé 4 avril 2018 à 10:16 (UTC)
    oui, avant de mettre les bots en route ; sinon, garder les modèles existants. --Diligent (discussion) 4 avril 2018 à 10:39 (UTC)

Pour la première proposition[modifier le wikicode]

Disparition de fsing, msing, nsing, fplur, mplur, nplur

  1. Pour Pour JackPotte ($) 29 janvier 2018 à 08:39 (UTC)
  2. Contre Contre Delarouvraie 🌿 30 janvier 2018 à 17:55 (UTC)
  3. Neutre Neutre Delarouvraie 🌿 30 janvier 2018 à 19:00 (UTC)

Pour la seconde proposition[modifier le wikicode]

Disparition de fsing, msing, nsing, fplur, mplur, nplur et renommage dans la foulée de singulare tantum et plurale tantum

  1. Pour Pour Sourire Noé 29 janvier 2018 à 06:52 (UTC)
  2. Pour Pour JackPotte ($) 29 janvier 2018 à 08:39 (UTC)
  3. Pour Pour En effet, ça aurait un double avantage : 1) éviter que {{fsing}} par exemple soit utilisé pour un terme qui n’est pas uniquement au féminin singulier ; 2) et nous passer des termes savants disruptifs pour le lecteur lambda. — Automatik (discussion) 30 janvier 2018 à 15:44 (UTC)
  4. Pour Pour Mieux, en effet. — Unsui Discuter 30 janvier 2018 à 16:10 (UTC)
  5. Contre Contre Delarouvraie 🌿 30 janvier 2018 à 17:55 (UTC)
  6. Neutre Neutre Delarouvraie 🌿 30 janvier 2018 à 19:00 (UTC)
  7. Pour Pour --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 5 février 2018 à 17:10 (UTC)
  8. Pour Pour Pamputt [Discuter] 22 mars 2018 à 21:22 (UTC)

Pour la troisième proposition[modifier le wikicode]

Disparition de fsing, msing, nsing, fplur, mplur, nplur et remplacement par {{f}} {{s}}, {{m}} {{s}}, {{n}} {{s}}, {{f}} {{p}}, {{m}} {{p}} et {{n}} {{p}} pour obtenir la même lecture de féminin singulier, masculin singulier, neutre singulier, féminin pluriel, masculin pluriel, neutre pluriel. --Diligent (discussion) 23 mars 2018 à 11:21 (UTC)

  1. Pour Pour solution de simplicité --Diligent (discussion) 23 mars 2018 à 11:21 (UTC)
  2. Pour Pour: Comme l’a dit Diligent ci-dessus, deux, trois, etc. sont simplement au pluriel, non pas au plurale tantum. — TAKASUGI Shinji (d) 24 mars 2018 à 08:17 (UTC)
  3. +? Plutôt contre Pas de catégorisation ni d'harmonisation dans l'ordre des modèles qu'il faudra sans cesse réordonner (pour en trouver les doublons). JackPotte ($) 27 mars 2018 à 06:48 (UTC)
  4. Contre Contre Indiquer qu’un terme ne peut pas être fléchi en nombre, c’est une information importante. Lorsqu’une page de pluriel n’existe pas dans le Wiktionnaire, indiquer qu’il n’existe pas de forme fléchi explicitement permet à ce que la personne qui lit puisse trancher entre absence dans la langue et absence dans le projet seulement. Cela n’empêche pas les contributeurs et contributrices d’aller vérifier si l’information est correcte et que le terme est effectivement seulement au singulier ou seulement au pluriel, mais au moins l’information est précise Sourire Noé 4 avril 2018 à 09:14 (UTC)

Clôture du vote[modifier le wikicode]

Bonjour,

Malgré le peu de participations, cette discussion dure depuis maintenant assez longtemps, et un rappel a été laissé dans la Wikidémie de mars il y a plus d’un mois maintenant. Il me semble donc opportun de clore cette discussion.

  • Le maintien de la situation actuelle a été refusé par deux personnes et une personne a voté neutre.
  • La première proposition a été soutenue par une personne et une personne a voté neutre.
  • La deuxième proposition a été soutenue par six personnes et une personne a voté neutre.
  • La troisième proposition a été soutenue par deux personnes et deux personnes ont voté contre.

La deuxième proposition est celle qui remporte le plus d’adhésion. Voilà donc l’opération à faire maintenant :

Modèle Affichage Proposition adoptée
{{singulare tantum}} au singulier uniquement Renommer en {{au singulier uniquement}}
{{plurale tantum}} au pluriel uniquement Renommer en {{au pluriel uniquement}}
{{fsing}} féminin singulier Remplacement par {{f}} {{au singulier uniquement}} ou {{f}} {{s}} (lorsque mal utilisé)
{{msing}} masculin singulier Remplacement par {{m}} {{au singulier uniquement}} ou {{m}} {{s}} (lorsque mal utilisé)
{{nsing}} neutre singulier Remplacement par {{n}} {{au singulier uniquement}} ou {{n}} {{s}} (lorsque mal utilisé)
{{fplur}} féminin pluriel Remplacement par {{f}} {{au pluriel uniquement}} ou {{f}} {{p}} (lorsque mal utilisé)
{{mplur}} masculin pluriel Remplacement par {{m}} {{au pluriel uniquement}} ou {{m}} {{p}} (lorsque mal utilisé)
{{nplur}} neutre pluriel Remplacement par {{n}} {{au pluriel uniquement}} ou {{n}} {{p}} (lorsque mal utilisé)
Étape 1

La partie qui posera moins de problème, ce sera le remplacement des modèles au nom latin par leurs équivalents en français, sauf qu’il faudra changer aussi le nom des catégories, et c’est le boulot d’un robot. Lmaltier, c’est toi qui avait proposé cela, est-ce que tu voudrais bien t’en occuper ? Et puis, nous avons voté sur au singulier seulement tandis que le modèle affiche actuellement au singulier uniquement. Faut-il préférer seulement ou uniquement ? Pour ma part, je laisse ce choix à la personne qui fera le remplacement automatique, peu me chaut.

J’ai fais une grosse partie de cette étape. J’ai renommé les modèles pour avoir {{au singulier uniquement}} et {{au pluriel uniquement}} et j’ai changé les catégories. J’ai aussi remplacé les modèles manuellement dans un paquet de page, mais je n’ai pas touché aux pages en français. Un bot pourrait encore remplacer les occurrences des noms latins pour le nouveau nom du modèle, histoire que ça soit plus clair pour les personnes qui verraient les deux modèles faire la même chose. Sinon les deux co-existeront Sourire Noé 16 juillet 2018 à 12:34 (UTC)
Étape 2

Mise en désuétude des modèles ambigus. Fait le 16 juillet 2018 à 13:19 (UTC) par Noé

Étape 3

Remplacement des modèles uniques par deux modèles successifs. Diligent a mentionné des cas problématiques, pouvant empêcher le passage d’un bot. Est-ce qu’il lui serait possible de proposer une solution pour identifier ces cas ? Sinon, est-ce que JackPotte, Automatik ou un autre dresseur de bot aurait une autre stratégie à proposer ? Moi je serai partant d’effectuer tout le remplacement et de réparer après les cas qui sont déjà faux actuellement, dans la mesure où le modèle est utiliser alors qu’il ne devrait pas l’être selon sa doc, mais si ces cas ne peuvent pas être identifiés, c’est quand même problématique.

Notification Noé : je n’ai pas d’idée et vois vraiment pas comment on pourrait remplacer {{fsing}} dans Bouches-du-Rhône (remplacer par "au pluriel uniquement" ne semble pas idéal, car pourquoi vouloir mettre au singulier un nom propre pluriel ? féminin pluriel me semble plus approprié — merci à Diligent ci-dessus pour l’exemple). — Automatik (discussion) 16 juillet 2018 à 13:33 (UTC)
Ben c’est pourtant simple. J’ai modifié la doc des modèles pour indiquer les deux choix possible. Indiquer " au pluriel uniquement" est correct, puisque le système de la langue ne permet pas de l’utiliser au singulier, ce qui est différent d’une forme qui est la flexion au pluriel d’une forme au singulier. Le concept de plurale tantum est vraiment important, c’est une distinction qui était explicite dans la documentation du modèle {{fplur}} mais qui n’était pas appliqué de manière uniforme, amenant à une ambiguïté dans l’usage, qui était vraiment problématique Sourire Noé 16 juillet 2018 à 13:44 (UTC)
Notification Noé : Je suis d’accord qu’il y avait une ambiguïté à corriger, complètement. Par contre, comme Diligent l’a signalé, mettre pour Bouches-du-Rhône « au pluriel uniquement » est bizarre puisque le terme est un nom propre pluriel. Dès lors, je vois mal comment on pourrait imaginer le mettre au singulier (contrairement à mathématiques pour lequel je comprends la qualification de plurale tantum ou de au pluriel uniquement — même si certes le terme existe aussi au singulier). On n'imagine pas en français mettre les Ardennes au singulier. Peut-être parce que ce sont des noms propres, et qu’ils ont cette spécificité d’être invariable en nombre (suaf pour certains dont le lemme est singulier et qui, dans certains cas, peuvent se mettre au pluriel, comme Frances). — Automatik (discussion) 16 juillet 2018 à 13:58 (UTC)
Ah mais j’avais mal compris le problème que tu cernais ! En effet, il serait peut-être plus logique de spécifier les rares cas où les noms propres peuvent être fléchis, plutôt que d’indiquer sur tous qu’ils ne peuvent pas l’être. Je suis d’accord pour simplement supprimer les informations de nombre sur les noms propres en français Sourire Noé 16 juillet 2018 à 14:02 (UTC)
Étape optionnelle

Peut-être que l’outil de formatage pourrait remplacer automatiquement les modèles devenus désuets par leurs équivalents en deux modèles ? Je n’ai aucune idée de la complexité à ajouter ça dans l’outil, mais je me dis que ça pourrait participer à ce que ces modèles ne soient plus utilisés à l’avenir plus rapidement. Qu’en dites-vous ?

J’espère que vous serez partant pour appliquer ces changements rapidement, afin que ce ne soit pas trop flou pour les contributeurs et contributrices ces prochains mois Sourire Noé 26 avril 2018 à 10:11 (UTC)

En ce qui concerne {{fsing}} et compagnie, ils sont corrects quand ils sont sur une entrée comme Martinique (qui indique féminin singulier). La question est de savoir si on veut garder l’information du nombre ou non. Est-ce que l’indication singulier est utile dans ce cas (?), je l’ignore. En tout cas, pour les noms propres, comme Diligent l’a noté, je trouve peu pertinent de mentionner « au singulier uniquement » (ex. pour Martinique) ou « au pluriel uniquement » (ex. pour Bouches-du-Rhône) ; mieux vaut àma préciser invariable (ex. France). — Automatik (discussion) 26 avril 2018 à 21:57 (UTC)
Ils ne sont pas invariables, le système de la langue ne permet pas de dire « des Martinique », « la Bouches-du-Rhône » ou « les France » Sourire Noé 16 juillet 2018 à 13:44 (UTC)

Je n’ai passé qu’une fois un robot pour faire une recherche et correction sur tout le projet, et ça a été une catastrophe du point de vue durée… Je préfère laisser faire ceux qui savent (je suppose qu’il n’y a pas besoin d’écrire un robot pour ça). Lmaltier (discussion) 27 avril 2018 à 05:23 (UTC)

Sur le résultat de ce vote, je note un détail : il est noté que « Le maintien de la situation actuelle a été refusé par deux personnes et une personne a voté neutre. » : Diligent a voté "contre" en voulant dire "pour", de toute évidence (voir son message suivant le contre). Donc il y a 1 pour, 1 neutre, 1 contre SourireAutomatik (discussion) 16 juillet 2018 à 13:33 (UTC) modifié le 16 juillet 2018 à 14:00 (UTC)

Possible remplacement par un bot[modifier le wikicode]

Comme relevé plus haut par Automatik, il semblerait opportun de remplacer les modèles {{fsing}}, {{msing}}, {{nsing}}, {{fplur}}, {{mplur}} et {{nplur}} par seulement {{m}}, {{f}} et {{n}} dans le cas des noms propres. Pour les autres cas, il y a une ambiguïté et une relecture humaine s’impose. Elle pourrait cependant être facilitée, je pense, par le passage d’abord d’un bot. Je n’ai aucune idée de la fréquence d’un usage du modèle ou de l’autre (pour genre + nombre ou pour genre + nombre uniquement), mais la première information, bien qu’étant imprécise dans le cas des entrées qui requerraient la second mention, ne serait pas fausse. En revanche, indiquer nombre uniquement lorsque ce n’est pas le cas serait clairement faux. Il serait donc possible de procéder à un remplacement de masse en utilisant les premiers modèles (donc de remplacer {{fsing}} par {{f}} {{s}}, etc.) puis de vérifier la liste ainsi modifiée a posteriori afin de remplacer manuellement {{s}} par {{au singulier uniquement}} et {{p}} par au pluriel uniquement lorsque nécessaire. Pour vérifier cette liste, il faudrait que le bot rajoute les pages modifiées dans une catégorie de maintenance, à l’image de ce qu’a fait JackPotte pour le vocabulaire de la cartographie. Qu’en pensez-vous ?

Les checks de bots manuels prennent des années, d'ailleurs celui de la cartographie est loin d'être terminé malgré la publicité faite depuis un mois. Je pense donc qu'il ne faut pas les proposer si l'on n'est pas prêt à tous les faire soi-même Sourire. JackPotte ($) 16 juillet 2018 à 14:15 (UTC)
J’imagine sans mal que ça prendra du temps, mais il me semble que ça prendrait encore plus de temps si nous ne le faisons pas, car des gens continueraient d’utiliser les modèles désuets de manières inconsistantes et continueraient donc à augmenter la masse des problèmes à régler Sourire Noé 16 juillet 2018 à 14:24 (UTC)
Mais le plus gros problème est que si un bot affirme, même temporairement, qu'un terme existe uniquement au pluriel parce que quelqu'un avait utilisé {{mplur}} dans un pluriel de lemme, il introduit une erreur flagrante de dénomination et de catégorisation. JackPotte ($) 16 juillet 2018 à 21:16 (UTC)
Je propose justement de ne pas faire ça, pour éviter ce problème Sourire Noé 16 juillet 2018 à 22:09 (UTC)
J’avais en fait suggéré que {{fsing}} et compagnie soient parfois pertinents, pas qu’il faille faire retirer la précision du nombre. Par exemple, pour Bouches-du-Rhônes, je garderais {{fsing}}, mais pour toutes les utilisations incongrues de {{fsing}}, càd dans ce cas celles pour des mots ayant un pluriel, il faudrait effectivement les remplacer, puisque là ce sont bien des mésusages du modèle en question. — Automatik (discussion) 16 juillet 2018 à 21:24 (UTC)
Ils sont parfois pertinents, mais ambigus, d’où la proposition de les supprimer complétement. Et puis ça ne peut que rendre plus claire la distinction entre les informations sur le genre et les informations sur le nombre Sourire Noé 16 juillet 2018 à 22:09 (UTC)

Documentation des modèles de genre et de nombre[modifier le wikicode]

Bonjour,

Je viens de passer une partie de l’après-midi à clarifier les pages de documentation des modèles qui permettent d’ajouter des informations de genre et de nombre, ceux qui sont listés dans Catégorie:Modèles de genre et Catégorie:Modèles de nombre (que j’ai créé pour l’occasion). J’ai également mis à jour la page de convention Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Informations sur la ligne de forme. C’était un gros chantier mais maintenant, une personne qui se poserait une question à partir d’un des modèles pourrait plus facilement accéder à tous les autres. Je me demande s’il ne faudrait pas également créer une page d’aide générale reprenant l’ensemble de ces informations. Qu’en pensez-vous ? Ah, et je n’ai pas créé {{triel}} ou {{paucal}}, mais il y aurait peut-être besoin de ces modèles pour des langues qui ont ce type de catégories grammaticales. N’hésitez pas à les créer au besoin et à mettre à jour la doc ensuite Sourire Noé 10 août 2018 à 15:34 (UTC) Je reprends un tableau créé par Darkdada en 2009, en le mettant à jour.

Nombre de genres différents Un seul genre clair Deux genres
Formes des genres Masculin Féminin Usage fluctuant Identiques aux deux genres
Singulier {{m}} {{s}} {{f}}{{s}} {{mf ?}}{{s}}

{{fm ?}} {{s}}

{{mf}}{{s}}
Pluriel {{m}} {{p}} {{f}}{{p}} {{mf ?}}{{p}}

{{fm ?}}{{p}}

{{mf}}{{p}}
Identiques aux deux nombres {{m}}, {{sp}} {{f}}, {{sp}} {{mf ?}}, {{sp}}

{{fm ?}}, {{sp}}

{{invariable}}
Singulier seul {{m}},{{au singulier uniquement}} {{f}},{{au singulier uniquement}} {{mf ?}}, {{au singulier uniquement}}

{{fm ?}}, {{au singulier uniquement}}

{{mf}}, {{au singulier uniquement}}
Pluriel seul {{m}}, {{au pluriel uniquement}} {{f}}, {{au pluriel uniquement}} {{mf ?}}, {{au pluriel uniquement}}

{{fm ?}}, {{au pluriel uniquement}}

{{mf}}, {{au pluriel uniquement}}

N’hésitez pas à faire remonter les problèmes que vous observez ou les différences avec l’usage Sourire Noé 10 août 2018 à 16:29 (UTC)

Fusionner {{deet}} et {{composé de}}[modifier le wikicode]

Bonjour,

Suite à une discussion sur la Wikidémie à propos de l’étymologie, j’ai découvert que deux modèles servaient à peu près à la même chose. Je propose donc la suppression du modèle {{deet}} et son remplacement par {{composé de}} (avec le paramètre optionnel pour débuter avec une majuscule selon le contexte). Cela a déjà été discuté en 2015 mais sans solution alternative. Je trouve la proposition de JackPotte d’utiliser un modèle dont le nom indique clairement l’usage tout à fait souhaitable. Je pense que c’est un argument qui plaira à Darkdada. Par ailleurs, Lyokoï avançait dans l’idée d’avoir des modèles plus performants pour cette section de la page et la suppression du modèle {{deet}} irait dans ce sens, permettant à l’avenir de bénéficier de projets d’exploitations des données étymologiques tel que étyltree. Finalement, bien que de nombreuses pages utilisent le modèle deet je pense qu’une fusion par bot ne poserait pas tant problèmes car il est toujours utilisé de la même façon. Qu’en dites-vous ? On échange quelques arguments, on fait un vote et on essaye de plier ça avant l’été ? Sourire Noé 5 février 2018 à 16:08 (UTC)

Le problème que je vois est que {{composé de}} est ambigu : une locution (comme il y a) n'est pas un composé, doit-on alors utiliser ce modèle ou un autre ? — Dakdada 6 février 2018 à 13:52 (UTC)
Je vois bien le problème que tu soulèves. On a effectivement deux sens pour la composition, celui linguistique de compositionnalité de morphèmes, et celui composé des composants d’un objet. Pour une locution, je pense que ça ne choquera pas un lectorat non féru de linguistique de savoir qu’elle a pour composant les mots qui en font partie. Pour un linguiste, c’est un peu bizarre, mais un mot est un morphème, et je ne pense pas que ce soit si bizarre. On parle certes aussi de collocation lorsque ce sont des assemblages de mots privilégiés par l’usage (comme bot qui s’emploie principalement avec pied mais peut aussi être utilisé avec main). Mais les locutions ne sont pas des collocations, ce sont vraiment des formes figées, lexicalisées, et parler de composition me paraît correct. Pour les collocations…non n’avons toujours pas réglé comment les intégrer dans le Wiktionnaire, mais en tout cas, elles n’ont pas à figurer dans la section d’étymologie. J’espère que c’était à peu près clair, mais n’hésite pas à me dire si tu voulais soulever un problème différent, j’ai peut-être répondu à côté de la plaque Sourire Noé 9 février 2018 à 07:57 (UTC)
Notes techniques :
  1. {{composé de}} marche bien avec une transcription et un sens pour chaque constitant ;
  2. {{composé de}} peut être précédé par un autre mot si le paramètre m est vide (p. ex. mot {{composé de|…}}) ;
  3. {{deet}} peut catégoriser le mot vedette par une étymologie donnée (comme {{étyl}}).
Ce serait plus facile de modifier {{composé de}} pour inclure {{deet}}. — TAKASUGI Shinji (d) 4 avril 2018 à 22:35 (UTC)
  1. Pour Pour Je peux même faire la redirection rétrocompatible et le remplacement par bot. JackPotte ($) 5 février 2018 à 16:57 (UTC)
  2. +? Plutôt pour Mais attention ! Le modèle {{deet}} reconnaît les affixes et les introduits en conséquence. Je veux que le modèle {{composé de}} fasse la même chose avant qu'on unifie le tout. --— Lyokoï (Discutons Mort de rire) 5 février 2018 à 17:12 (UTC)
  3. Pour Pour Cependant, le risque d’utiliser ce genre de modèle est que ça incite à ne pas compléter l’étymologie, même quand ce serait utile. Une étymologie complète ne dit pas seulement de quoi est composé un mot, mais explique aussi pourquoi (au moins dans les cas où ce n’est pas évident), et ça ne peut parfois se faire qu’en utilisant des textes normaux. Lmaltier (discussion) 17 février 2018 à 12:21 (UTC)
  4. Pour Pour --Diligent (discussion) 23 mars 2018 à 10:48 (UTC)
  5. Contre Contre comme je l’ai expliqué dans Wiktionnaire:Wikidémie/février 2018#Fusionner {{deet}} et {{composé de}}. La conjugaison et la dérivation sont deux choses différentes. — TAKASUGI Shinji (d) 24 mars 2018 à 08:24 (UTC)
    Noé a répondu ci-dessus à ce propos et, de toute façon, les sens techniques de ces mots dépend des spécialistes, on peut presque dire que chacun a son propre vocabulaire. Utiliser le sens habituel des verbes composer et dériver est donc préférable. Lmaltier (discussion) 24 mars 2018 à 11:51 (UTC)
    Dans ce cas il vaudrait mieux éviter Dérivé de X avec le suffixe -Y et employer simplement De X avec le suffixe -Y. — TAKASUGI Shinji (d) 27 mars 2018 à 23:04 (UTC)
    C’est possible, il suffit de changer l’affichage produit par le modèle. Je suis d’accord avec cette proposition Sourire Noé 4 avril 2018 à 10:34 (UTC)
    De X avec le suffixe -Y.Je suis également pour cette proposition, avec majuscule au début. En revanche, je maintiens mon Contre ci-dessous. Delarouvraie 🌿 6 mai 2018 à 12:26 (UTC)
  6. Contre Contre car, par exemple, portefeuille est composé de porte et de feuille alors qu'évier vient De eve avec le suffixe -ier. Autrement dit : {{compos|porte|feuille}} alors que {{deet|eve|-ier|lang=fro}}. Delarouvraie 🌿 24 mars 2018 à 14:46 (UTC)
    Dans les deux cas, il s’agit de deux morphèmes qui sont associés pour créer un nouveau sens. Que ce soit des morphèmes pleins ou dérivationnels ne change pas grand chose à la nature de l’opération, dans les deux cas il s’agit de composition, non ? Sourire Noé 4 avril 2018 à 10:34 (UTC)
    L'opération est la même mais on perd la diachronie. Par exemple, ève = « eau » n'existe plus. Avec compos on aplatit cette spécificité, on perd la notion d'étymon. je ne sais pas si c'est la bonne réponse pour exprimer ce que je sens confusément comme différent. Faut que je réfléchisse. Delarouvraie 🌿 4 avril 2018 à 11:28 (UTC)
    Ce n’est pas un problème en soi, car on ne sera jamais obligé d’utiliser un quelconque modèle. Dans les cas où un modèle n’est pas adapté, on se passe de modèle. Lmaltier (discussion) 26 avril 2018 à 17:07 (UTC)

Supprimer {{synérèse}} ?[modifier le wikicode]

Bonjour,

Je notifie Notification Béotien lambda, Urhixidur, Darkdadaah et Automatik : car ils ont modifié la page du modèle, mais tout le monde peut réagir sur cette proposition.

Le terme de synérèse désigne un phénomène de changement de prononciation dans un mot, lorsque deux syllabes fusionnent. C’est un phénomène qui se déroule dans l’évolution historique du mot. Le modèle {{synérèse}} est actuellement utilisé sur un nombre très réduit de page, et il est utilisé sur la ligne de forme (la ligne qui débute par la répétition du mot en gras). Il me semble que cette information devrait plutôt figurer dans la section d’étymologie ou bien dans la section de prononciation. Seriez-vous donc favorable à ce que ce modèle soit supprimé et la catégorisation faite à la main ? Sourire Noé 4 avril 2018 à 10:12 (UTC)

  1. Pour Pour la suppression. Delarouvraie 🌿 4 avril 2018 à 19:50 (UTC)
  2. Pour Pour la suppression. Il vaut bien mieux expliquer en clair, car quel pourcentage de lecteurs connait ce mot ? Si on veut tout de même l’utiliser en complément, il est bon de mettre un lien. Notez qu'il est utilisé une fois sur la ligne de forme, et une fois dans une note, en plein milieu du texte (dans Laon). Lmaltier (discussion) 4 avril 2018 à 20:52 (UTC)
  3. Supprimer  Supprimer. PAs un modèle de ligne de forme en effet. — Automatik (discussion) 4 avril 2018 à 22:11 (UTC)
  4. Pour Pour supprimer ! J’ai déjà donné mes arguments ci-dessus. Je ne sais pas combien d’autres votes nous devrions attendre avant de mettre en place ce changement. Si pas d’opposition au 4 mai, ça pourrait être fait, non ? Sourire Noé 26 avril 2018 à 10:13 (UTC)
Notification JackPotte : j’ai révisé les cinq pages qui utilisaient ce modèle, et il n’est plus utilisé maintenant. Tu n’avais pas donné ton avis sur le sujet, mais si tu es d’accord, pourrais-tu s’il te plais procéder à la suppression du modèle ? Sourire Noé 16 juillet 2018 à 13:04 (UTC)
fait JackPotte ($) 16 juillet 2018 à 21:06 (UTC)

Supprimer {{variante romaji de}} ?[modifier le wikicode]

(ping TAKASUGI Shinji, Vive la Rosière et Lsandre)

Voir Discussion modèle:variante romaji de#Vraiment nécessaire ?, le modèle n'est lié à aucune page.
Si un jour on fait comme le Wiktionnaire en anglais on pourra toujours le restaurer. --Thibaut120094 (discussion) 2 mai 2018 à 11:12 (UTC)

  1. Neutre Neutre Je suis d'accord avec le fait que tant qu'on ne fait pas comme le Wiktionnaire en anglais le modèle ne risque pas d'être utilisé et donc qu'il ne sert à rien de le garder.
    Lsandre (Discussion) 2 mai 2018 à 14:00 (UTC)
  2. Supprimer  Supprimer parce que ce modèle n’est pas encore utilisé. — TAKASUGI Shinji (d) 4 mai 2018 à 09:39 (UTC)
  3. Supprimer  Supprimer car inutile pour l’instant. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 25 juin 2018 à 08:41 (UTC)

Ajout du modèle : Typographie et informatique[modifier le wikicode]

Bonjour,

Je propose de réunir deux modèles pour un former un troisième. Ce modèle serait une sous-page des modèles (Informatique) et (Typographie). Les modèles actuels seraient conservés.

Discussion[modifier le wikicode]

Je n'apprends à personne que des termes de typographie sont largement utilisées dans le numérique : dans l'édition numérique, en codage, sur les réseaux sociaux. Je propose le modèle ci-dessus groupant les deux. Cela simplifierait des pages aux multiples domaines d'utilisation. Par exemple, fréquemment les noms des caractères, les termes de mise en page (ici classés dans typographie) existent également en paléographie, comme dans la page d'essai esperluette. Il n'y aurait pas à donner trois domaines d'utilisation successifs pour un même sens. — message non signé de Delarouvraie (d · c)


Comme signalé par Lmaltier dans Wiktionnaire:Questions techniques/mai 2018#Modèle:Typographie traditionnelle et numérique, je ne vois pas bien l’intérêt d'un tel modèle. Cette expression, « typographie traditionnelle et numérique », est très peu utilisée et ne correspond pas à un domaine précis. De plus, le modèle a un nom pour le moins inhabituel, puisqu’il comporte la conjonction et, chose totalement inédite pour un modèle de domaine d’utilisation (et non de domaines d’utilisation).

Pour conclure, tout laisse penser que {{typographie}} est suffisant, et que Catégorie:Lexique en français de la typographie traditionnelle et numérique peut être ajoutée à la main si jugée utile. — Automatik (discussion) 23 juin 2018 à 22:49 (UTC)

Pour la création du modèle[modifier le wikicode]

  1. Je l'avais renommé en {{typographie et informatique}}. JackPotte ($) 30 mai 2018 à 12:05 (UTC)
Pan sur mon bec. Je viens de modifier le titre. Delarouvraie 🌿 30 mai 2018 à 12:18 (UTC)

Contre la création du modèle[modifier le wikicode]

Clôture du vote[modifier le wikicode]

Modèle:région ?[modifier le wikicode]

Suite à la création de ce modèle catégorisant, je propose qu'il remplace les nombreux commentaires situés dans les appels de {{écouter}} : <!-- précisez svp la ville ou la région -->. Bien sûr, il serait aussi possible de modifier {{écouter}} à la place, mais nous pouvons avoir besoin de demander des régions en dehors, par exemple pour {{pron}}. JackPotte ($) 29 juin 2018 à 06:44 (UTC)

Pourquoi écrire {{écouter|lang=fr|{{Région ?|fr}}|audio=}} si l’on peut écrire {{écouter|lang=fr|région=|audio=}}, le deuxième catégorisant automatiquement dans Régions à préciser en français ? — Automatik (discussion) 29 juin 2018 à 10:11 (UTC)
Pour utiliser le même modèle pour {{pron}} ou préciser un {{région}}. JackPotte ($) 29 juin 2018 à 11:01 (UTC)
{{pron}} ne prend pas de paramètre région, donc je crois que ce n’est pas nécessaire. — Automatik (discussion) 16 juillet 2018 à 10:08 (UTC)
Je peux prendre pour exemple les très nombreuses sections de prononciation avec une précision régionale appliquée à {{pron}} en lui antéposant {{UK}} et {{US}} (ce qui est moyen pour le parsing mais on verra ça plus tard). JackPotte ($) 16 juillet 2018 à 11:54 (UTC)
Les modèles {{UK}} et {{US}}, à mon avis sont dispensables ici : les parenthèses ne sont pas réellement justifiées, et en réalité on s’en sort très bien sans. D’ailleurs c’est ce que j’applique dès que vois cette syntaxe ultra-modélisée complexifier le wikicode. — Automatik (discussion) 16 juillet 2018 à 12:37 (UTC)

Problème de modèle[modifier le wikicode]

Bonjour,

J’ai un petit problème avec {{note code langue}} qui ne prend pas bien le paramètre optionnel. Par exemple dans gouin. Et dans cette page il y a un second problème de modèle, dans les références. Il était déjà là avant que je n’arrive, mais si quelqu’un sait le corriger en passant, ce serait formidable ! Merci d’avance Sourire Noé 15 juillet 2018 à 23:19 (UTC)

fait Notification Noé : voilà. JackPotte ($) 15 juillet 2018 à 23:26 (UTC)
Ah mais oui, c’est que le modèle prend le nom de la langue, pas le code ! Désolé du dérangement ! Ah, et si tu veux regarder pour la ligne en rouge dans les références, ça serait cool, j’vois pas ce qui pose problème non plus Sourire Noé 15 juillet 2018 à 23:43 (UTC)
fait JackPotte ($) 16 juillet 2018 à 07:31 (UTC)
Ah oui, ok, ben j’allais pas deviner ! En attendant, j’ai refais la doc de {{note code langue}} pour que le problème ne se reproduise plus Sourire Noé 16 juillet 2018 à 09:58 (UTC)