Discussion utilisateur:Diligent/Archive 3

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verneovka

Merci pour ce mot intéressant. Je l'ai ajouté en slovaque. Mutichou 1 mai 2011 à 11:34 (UTC)

Ça peut t'intéresser...

Voir Discussion_utilisateur:Chrisaix#comment_allez-vous. As-tu une opinion ? Que faudrait-il faire ? Merci. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 3 mai 2011 à 11:42 (UTC)

Le mieux est de "publiquer" la conversation dans Question sur les mots. Perso, si je suis le défenseur du scato contre le pol-corekto, je n'irais pas défendre Chrisaix sur cette position. Être/aller sont synonymes (ici uniquement auxiliaire de comment) como vai, como estas, how are you, jak se vedes?

Zut comment dire en latin?

En latin, on dirait : Quomodo vales ? ou Ut vales ?

Sinon, je ne crois pas inutile que tu laisses un petit mot à Chrisaix…

— Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 3 mai 2011 à 12:07 (UTC)

Je cherche la sérieuse référence lacannienne...

Euh… Pas lacanienne !

Il nous faut des références historiques et/ou lexigraphiques incontestables. Crois-moi, ça ne sera pas facile à trouver, puisque aucun dictionnaire actuel ou ancien (des XVII^e-XVIII^e siècles) ne dit rien à ce sujet… Curieux, n’est-il pas ?

— Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 3 mai 2011 à 12:16 (UTC)

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il est absolument normal et naturel de vouloir insérer du scato dans une petite question toute conne. L'étymologie de Chrisaix est populaire, "vulgairement" refaite, "bassement" réinventée mais participe d'un très large mouvement de l'abordage érotico-anal de l'Autre.

zozzone

Salut, As-tu une opinion sur cette étymologie (hormis la forme...) ? elle me semble plausible mais n'est pas sourcée... Merci Hector 8 mai 2011 à 12:59 (UTC)

Aucune idée. J'ai fait sucidus. Comme toi, plausible... — message non signé de Diligent (d · c)

En plus de n’être pas sourcée, cette étymologie ne me paraît pas plausible. Si l’on part de zozzone = zozzo + suffixe -one, comment sucidus pourrait-il donner zozzo ? — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 8 mai 2011 à 13:24 (UTC)

J'ai rerédigé le tout. Plausible. Hypothèse à mettre dans zozzo, sozzo. --Diligent 8 mai 2011 à 13:25 (UTC)

Peut-être plausible après tout (mais… « citez vos sources » ! ). Mais la forme sozzo ne semble pas être toscane, mais plutôt dialectale. Car normalement, dans le passage du latin à l’italien (toscan), C + E,I ---> Erreur sur la langue !, Erreur sur la langue ! et non \Prononciation ?\, \Prononciation ?\. On attendait donc quelque chose comme *socio, prononcé Erreur sur la langue !— Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 8 mai 2011 à 13:36 (UTC)

pour étymologie sozzo voir [1]. Mon dico treccani indique aussi le latin sucidus avec probablement l’influence du provençal sotz, il cite la variante romanche zozzo utilisé dans le nord de l'Italie. … Aelmvn 8 mai 2011 à 13:47 (UTC)

Super ! Bravo pour les recherches ! --Diligent 8 mai 2011 à 21:49 (UTC)

Merci à vous tous ! je vais voir si je peux intégrer ces info ce soir mais n'hésitez pas à le faire, je ne suis très à l'aise ni en latin ni en italien.... Hector 9 mai 2011 à 07:39 (UTC)

Modèle:cs-.../Documentation

On peut supprimer ? [2] --GaAs 12 mai 2011 à 12:26 (UTC)

--Diligent 12 mai 2011 à 13:08 (UTC)

morvran

Bonjour Diligent, en fait, c'est simple à comprendre : dans toutes les langues celtiques, brittoniques comme gaéliques, il existe des phénomènes phonétiques qui s'appellent mutations consonantiques.

En gros, l'initiale d'un mot est modifiée selon sa fonction, sa nature grammaticale et surtout le mot qui le précède. En breton (je crois que c'est exactement la même chose en cornique et en gallois, "langues soeurs" du breton) les noms féminins singuliers et les noms masculins de personnes au pluriel mutent.

Par exemple, bran (corbeau) est un nom féminin. Donc, après l'article ou dans un nom composé, bran mute : le b devient v. Ar vran = le corbeau, Pour morvran, le nom mor (mer) fait muter le nom bran en vran, donc corbeau de mer, mor...vran.

Danjafrez 14 mai 2011 à 18:58 (UTC)

Mila

J'avais très envie de restaurer (pour que tu sois crédité malgré toi ) mais en fait je n'ai pas trouvé de justification pour le faire (et donc je ne l'ai pas fait). --GaAs 31 mai 2011 à 22:49 (UTC)

justification ? --Diligent 1 juin 2011 à 02:49 (UTC)

eutectique

Salut. J'ai rendu invisibles les versions dont l'étymologie provenait du Robert (ajoutée par une IP) et du TLFi (ajoutée par Actarus), mais je vois que tu as fait machine arrière et rétabli sa version. As-tu trouvé une référence libre ? Sinon je crains que ma remarque soit totalement discréditée. A+ (et à demain ) Stephane8888 ✍ 2 juin 2011 à 21:27 (UTC)

Désolé. Aucun désir de saper ton autorité (ni celle d'Actarus quand dans un premier temps je changeais ses édits avant de me reverter).

Ceci dit, si Robert est auteur d'une formulation exacte qu'il ne faut pas copier, il n'est pas créateur du fait que le mot est

1. anglais = eutectic
2. crée par une personne
3. à une date
4. grec = eutektos

Avec ton accord. on remouline la formulation en gardant tous les éléments pertinents. et on cache ce qui te semble litigieux.

J'ai ajouté des références (avec dates des attestations antérieures au TLFi). Ne vous offusquez pas des masquages de versions Stephane8888 ✍ 3 juin 2011 à 22:46 (UTC)

ἄγγελος

Salut.

Le sens de « créature céleste intermédiaire entre Dieu et les hommes » est bel et bien un calque de l’hébreu ancien maleakh « messager » qui apparaît dans la Septante (traduction grecque de la Bible hébraïque, réalisée à partir de l’original hébreu). En « grec grec », un aggelos désigne uniquement un homme bien charnel, bien réel, un coureur de fond qui délivre des messages… Rappelle-toi l’histoire du messager de la bataille de Marathon (Phidippidès sur l’encyclopédie Wikipédia ) : Phidippidès était un aggelos, i.e. un messager, un porteur de messages… — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 9 juin 2011 à 00:18 (UTC)

Oui mais non.

1. Au sens homérien et poétique de messager des Muses, il a déjà la coloration de "messager d'une puissance céleste", citation dans l'article ;
2. Il ne se dit pas que des hommes mais énormément des oiseaux (→ voir augure, auguste et l'importance des oiseaux dans l'Antiquité comme messagers des dieux) ; de là, j'en suis persuadé la représentation sous forme de personnage ailé, une collocation sémantique laissant son empreinte pour les siècles des siècles. ὄρνις Διὸς ἄγγελος.
3. Est-ce un calque ? Ça a été le mot choisi pour traduire un concept biblique (et je rougis : c'est moi qui avait introduit cette précision), l'hellénisme des traducteurs (ou leur paresse dans la traduction de la Septante) faisant qu'on a choisit ce mot grec plutot qu'un équivalent latin. Mais je ne vois rien de calque dans le fait de traduire messager par messager. --Diligent 9 juin 2011 à 04:11 (UTC)

Besoin d'aide

Cf WT:W dernier sujet du moment. Merci. --GaAs 12 juin 2011 à 18:48 (UTC)

J'arrive

se

Bonjour, étant donné tes connaissances en tchèque, est ce que tu pourrais vérifier cette contribution ? Merci d’avance. Pamputt ^[Discuter] 13 juin 2011 à 22:22 (UTC)

Très correct. mea culpa en ce qui concerne le manque initial.

Laurus nobilis

salut Aelmvn, pourquoi donner ce mot international comme masculin ? → voir laurus ; Quercus ilex ne mentionnant aucun genre est correct. Diligent 15 juin 2011 à 05:07 (UTC)

Salut à toi Diligent. Parce que même si j'utilise une convention internationale pour acheter mon laurier sauce chez un pépiniériste, je lui demanderais un Laurus nobilis. La convention internationale aura donc un genre quand je l'utilise en français. Nous pouvons toujours rajouter l'article en français, mais alors il faudrait mettre toutes les langues utilisant cette convention internationale, personnellement je ne le ferais pas. J'ai donc volontairement raccourci. Mais ne t’inquiète pas je ne suis pas accro. Si le correct, c'est de ne rien mettre, tu fais ce que tu veux. Big bisous… Aelmvn 15 juin 2011 à 16:37 (UTC)

Nous en avons déjà parlé. Les genres (au sens biologique) ont un genre grammatical, qui est censé être respecté quand on y accole un adjectif pour former le nom d'une espèce nouvellement découverte. C'est ce genre qu'il faut indiquer, et non pas le genre utilisé en français. Mais ajouter une section Français (ou autres langues) est tout à fait possible pour indiquer le genre utilisé en français, la prononciation habituelle en français, etc. Lmaltier 15 juin 2011 à 16:42 (UTC)

Diacritique latine

Salut Aelmvn,

On a une convention, de ne mettre la diacritique latine que dans la ligne de forme du mot latin (et les étymologies des mots dérivés si nécessaire pour expliquer l'évolution phonétique) ; d'où ce changement.

Bonne continuation.

--Diligent 18 juin 2011 à 08:21 (UTC)

Oui, je suis au courant. C'est une faute d'inattention, j'ai oublié d'enlever les diacritiques après le copier/coller. Et donc ta correction est plus que justifiée. Merci. … Aelmvn 20 juin 2011 à 11:56 (UTC)

Cool. Merci.

insalubris

Bonjour, comme tu contribues en latin, est ce que tu te sentirais capable de formater insalubris ? Merci d’avance. Pamputt ^[Discuter] 20 juin 2011 à 19:27 (UTC)

fait. De rien.

Meilleure traduction

Salut Aelmvn,

Tu aurais une idee pour une meilleure traduction botanique de stvol : tige qui supporte la fleur de la plante ?

--Diligent 21 juin 2011 à 16:31 (UTC)

Désolé, je ne connais rien en tchèque, mais en français la tige qui supporte la fleur de la plante, c'est le pédoncule. En espérant que ceci t'aide. … Aelmvn 21 juin 2011 à 21:51 (UTC)

Super ! Merci.

Analyse linguistique

Je viens après la bataille  ; la page dont tu t'es servie pour peupler la Catégorie:Mots français suffixés avec -isme est ultra fautive. Je suis très à cheval sur le concept de suffixe/préfixe actif et le concept de suffixe/préfixe actif dans une langue donnée.

Deux exemples :

1. contreterrorisme, -isme est exact mais pas actif contre-+terrorisme
2. charisme, -isme est exact mais pas français

Je t'invites (si cela t'intéresse) à revisiter ton travail et retirer la catégorie en fonction de ces deux critères ou (si tu es paresseux) à la renommer plus exactement en Catégorie:Mots français finissant en -isme (qui décrit son état actuel ) ou à mettre un avertissement en tête de la catégorie, précisant que le suffixe -isme est pris au sens largissime.

Sur le Wiktionary, il ont un modèle, qui fonctionne comme notre {{compos}}, et qui décompose en préfixe et suffixe en catégorisant proprement : en:Template:prefix, en:Template:suffix

Je veux bien revisiter le travail que j'ai fait et je suis ouvert à la création d'une super-catégorie pour les Catégorie:Mots français finissant en -isme. En fait à la base s'il y a une erreur c'est dans l'Annexe:Liste de mots français avec le suffixe -isme. Mais en définitive ce serait bien de créer les modèles en:Template:prefix, en:Template:suffix sur fr. Cordialement. --Pixeltoo 22 juin 2011 à 19:08 (UTC)

Tu fais comme tu le sens et, oui, je sais, c'est ta source qui est fautive. Rien de bien grave au fond.

Bonne continuation ! --Diligent 22 juin 2011 à 20:14 (UTC)

Annulations modif Daahbot/Journaux

Salut Moyogo, qu'est ce qui te gène dans mes modifs ?

1. accompagnant existe et acccompagnant une erreur
2. trollisme indique un déplacement de la citation vers la page (ou son inutilité totale)

j'en avais discuté avec daakdadah qui m'avait dit fais comme tu veux, la page est la propriété de la communauté.

En bref : j'en fais pas un fromage mais j'aime bien réduire en remplaçant le texte avec ce qui est fait (et dans 95% des cas, transféré). --Diligent 6 juillet 2011 à 16:03 (UTC)

Ouais, bon, c’est une modif perso (autant la mienne que la tienne). S’il y a des coquilles reprises, autant les laisser là ou les retirer. Mais à quoi ça sert de les corriger (ou d’en corriger juste une ? Pour le , c’est utile (quoique, le lien bleu est aussi clair) mais retirer l’extrait réduit l’utilité de la page. --Moyogo/ (discuter) 6 juillet 2011 à 16:15 (UTC)

j'en fais pas un fromage

de.zɔʁ.ɡa.ni.za.tœʁ

Je n'avais absolument pas demandé le retrait de ta proposition. J'avais même l'intention d'y voter, si tu m'avais laissé le temps.

Mais il faut bien que je t'avoue qu'en fait je suis soulagé que tu l'aies fait. Parce que ça fait plusieurs jours que je m'interroge sur le risque que cette histoire crée un précédent de « tir à vue » sur le Wiktionnaire. Ce qui explique pourquoi j'ai tergiversé des jours avant d'intervenir sur le BA (et pourtant tu sais que j'y suis assez loquace).

Et bloquer sur des règles rigides, ce serait mal, selon moi. Même si on n'est pas (collectivement) tout roses sur le sujet, dans l'ensemble on évite d'user trop fréquemment de la force, et ce serait bien que ça continue. Là, il fallait faire qqch (et on ne l'a pas encore fait totalement, cf WT:BA#Jdx), mais je préfère vraiment que ce ne soit pas érigé en règle.

Bonne soirée, et surtout bon Wiktionnaire. Et que la force soit avec nous. --GaAs 6 juillet 2011 à 18:30 (UTC)

on est sur la même longueur d'onde...

Tant mieux, en fait je n'en ai jamais vraiment douté. Mais pourquoi refuses-tu d'intervenir sur WT:BA ? --GaAs 6 juillet 2011 à 19:19 (UTC)

C'est pas un refus, c'est une myopie. Je ne suivais pas la page {{oops}}

Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2011#Nouveau mois : mettez toutes les nouvelles pages dans votre liste de suivi !. Tu ne m'accuseras pas de ne pas faire des efforts, hein? --GaAs 6 juillet 2011 à 19:48 (UTC)

Jeu sé mé yen na tan ha ha que tu as lisé !

Suppression d'information

Pourquoi supprimer des informations indispensables ? Par exemple, il ne m'étonnerait pas qu'il y ait plusieurs Allos dans le monde, indiquer de quel Allos on veut parler dans Allossard (par exemple) est donc indispensable. Même si ce n'est pas le cas, c'est utile de donner l'information à quelqu'un qui cherche ce que peut bien vouloir dire Allossard. Merci de rétablir les renseignements supprimés sans raison. Lmaltier 6 juillet 2011 à 20:46 (UTC)

Deux écoles lexicologiques s'affrontent ici

L'école exhaustive qui veut tout renseigner (y compris, tu te rappelles ?, mettre du verbe xyzer dans les flexions verbes.

L'école elliptique dont je fais partie et qui considère que dans Allosard, si c'est un gentilé, alors forcément c'est de la commune de : information inutile. Le qualificatif française est également inutile voir partiellement faux : Allos a été savoyarde, piémontaise, italienne, puis française et qui sommes nous pour décider que l'état/État actuel est le plus pertinent ? La mention du département se justifie (peut-être) dans l'article concernant la commune mais est-elle manquante dans l'article sur le gentilé ?

En bref, de quelles informations indispensables (pour la compréhension du mot) parles-tu ?

PS : tu noteras, comme dans Buissard que je laisse les infos pertinentes en cas de multiplicité des communes.

Et comment sais-tu s'il y a ou non plusieurs localités de ce nom dans le monde ? La vérité, c'est que c'est absolument impossible d'être sûr que ce n'est pas le cas. Et même si on pouvait en être sûr actuellement (ce qui n'est pas le cas), rien ne dit qu'une nouvelle ville ou un nouveau village de de nom ne se crée pas d'ici quelques années.

Quand je mets française, c'est évidemment pour indiquer où se trouve la localité, ce qui est important pour le lecteur pour comprendre le sens (le nom Allos ne dit rien à la plupart des lecteurs). Cela ne dit rien sur l'histoire de la localité.

Je me permets donc d'insister. Il est évident que ces suppressions n'ont pas amélioré le Wiktionnaire, même si tu n'aurais pas personnellement mis ces informations. Je suppose que tu es d'accord là-dessus ? Lmaltier 7 juillet 2011 à 05:37 (UTC)

Jdx2 parle de suppressions qui découragent les contributeurs. Voila un bon exemple, il a au moins raison là-dessus (même si dire ça pour protester à propos de ses créations est évidemment absurde, et relève de la mauvaise foi et de la provocation). Lmaltier 7 juillet 2011 à 05:41 (UTC)

fait, si Allos ne dit rien et que français aide à comprendre où se trouve la localité et son histoire, je suggère de mettre aussi alpin, italien, etc.

Discussion:Allossard. --Moyogo/ (discuter) 7 juillet 2011 à 11:29 (UTC)

Notre ami est vraiment pénible quand il brandit le « ne pas supprimer d'information » à tout bout de champs, la plupart du temps sans justification autre que son brandissage. --GaAs 11 juillet 2011 à 18:43 (UTC)

Il y en a un qui est pénible de participer sans rien apporter, et en ne lisant pas mes justifications. Comment on appelle ça ? Lmaltier 11 juillet 2011 à 20:05 (UTC)

Annexe:Suffixes en français

Je pense qu'on devrait passer un maximum de ce genre de pages en Thésaurus:. --GaAs 11 juillet 2011 à 18:39 (UTC)

Comme tu le penses. Perso, annexe me va (sous-partie pas essentielle), thésaurus implique quelque chose d'important, de l'ordre de la page principale, du sous-dictionnaire propre à une langue spécialisée (du droit, de la biologie, etc.).

Moi aussi, je suis pour passer beaucoup d'annexes en pages de thésaurus, mais certainement pas celle-là. Elle n'a absolument rien à voir avec le rôle d'un thésaurus : un thésaurus liste les mots qu'un certain sujet évoque. Lmaltier 11 juillet 2011 à 21:40 (UTC)

oui, c'est ce que je pense.

noyau atomique

« se permet de penser qu'il suffit d'user d’intimidation pour avoir raison » Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/juillet 2011#noyau atomique. --GaAs 17 juillet 2011 à 21:04 (UTC)

Arsène, c'est pas la bonne attitude. Tu provoques. Le débat n'est pas clos. Laisse du temps au temps. --Diligent 17 juillet 2011 à 21:07 (UTC)

Reçu. --GaAs 17 juillet 2011 à 22:05 (UTC)

j'ai vu. j'ai aussi vu ta volte face ah que remords ?

romanche

Je sais que ma présentation n'est pas ultra correcte. C'est ce que j'ai trouvé de mieux car il n'y a pas de dialecte de référence en romanche! La preuve: la création en 1983 d'une koinè le romantsch grischun et qui n'est aujourd'hui toujours pas utilisé par 90% des écoles qui refusent ce standard. Dhegiha 17 juillet 2011 à 22:17 (UTC)

J'ai bien compris que c'est une langue duale. Regarde ce que je fais de façon tout a fait arbitraire pour les langues slaves, par exemple → voir głuchy, gluh, глухой et глух hluchý (article principal en ce qui concerne l'étymologie)

Oui, j'avais déja un peu vu ce tu avais fait. Cela se rapproche de la présentation du dakota qui renvoie vers la page lakota, ex: honáɡ̌ina. Mais pour le romanche il y a un seul code et il est indispensable au lecteur de savoir sur la page-même quel est le dialecte utilisé, pas de le découvrir par un lien bleu.

A part ça, je t'encourage à continuer à lier les pages vieux slaves au langues modernes . Dhegiha 17 juillet 2011 à 22:50 (UTC)

vieux slave

Bonjour Diligent
Ton message me fait plaisir car j'ai eu peur un moment qu'ici n'importe quelle lubie de fabriquer des mots était acceptée sans plus aller loin. Je ne peux que te suivre sur Wiki:cu qui m'a l'air d'un méli-mélo peu sérieux créé par quelques Slavophiles peu inspirés. Où est le h de Honduras mais quod du ond- qui devrait être ѫд- avec voyelle nasale? Ici on a Аѳины pour Athènes. Mon dico vx slave-russe-tchèque donne атины et l'usage des majuscules semble anachronique! Le -ѳ- est clairement un pseudo-archaïsme pour le russe moderne -ф- où il est la lecture du th grec. J'avais pensé comme toi de troller et de créer 50 mots de gaulois parfaitement crédibles par comparatisme des langues celtiques (c'est facile à faire) ou alors un Wiki gaulois . Que diraient nos amis du « si c'est là c'est que ça existe » ?

PS: Je ne te suis pas sur un point : le slavon n'est pas synonyme de vx slave. C'est une langue liturgique développée en Russie à partir du vieux slave mais après l'époque du vieux bulgare (=vieux slave) et donc influencée par le vieux russe et vice-versa. Si je ne me trompe pas cela explique le doublet город (russe) et -град (slavon). On dit aussi que le -жд- russe est un slavonisme. Le slavon s'est ensuite répandu dans les Balkans (il y a un slavon serbe par ex). Dhegiha 18 juillet 2011 à 07:47 (UTC)

Mais de rien. Je pense que LMaltier (qui est très all-inclusive y compris des erreurs, ce qui peut se défendre et que je défends parfois) voulait conserver un travail qui lui avait pris du temps et des efforts, justifié par sa politique - notre politique - de tous les mots de toutes les langues.

À propos de sérieux, puis-je te demander de sourcer tes créations, c-à-d d'indiquer par une note où tu trouves le mot.

Sur le PS. Aux IXe siècle, quand commence l'évangélisation, le slavon/vieux-slave est encore assez commun et les premiers écrits qui nous sont restés (des bibles) en témoignent

Lire Évangéliaire de Reims sur l’encyclopédie Wikipédia que j'ai largement enrichi et qui retrace l'histoire du plus ancien manuscrit conservé dans cette langue.

Le vieux slave et slavon sont synonymes de la langue liturgique, écrite en glagolitique et/ou en cyrillique et restée en usage (donc devenue archaïque dans les langues locales qui appellent slavon cette langue liturgique). À Prague, un monastère est appelé na Slovanech (chez les Slaves/Slavons) parce que l'Empereur (catholique) avait décidé, pour promouvoir l’œcuménisme, d'y héberger des moines croates (catholiques aussi) qui célébraient dans le vieil idiome, et ce afin de "séminariser" des missionnaires vers les terres orthodoxes.

On parle sans doute de slavonisme en russe parce que l'évolution naturelle du mot aurait (et a sans doute) donné une forme différente mais que la langue liturgique en a gelé l'évolution. C'est une loi linguistique universelle que la langue religieuse est conservatrice (les religieux sont conservateurs des traditions, par définition). Un exemple en français, voyer, viguier, vicaire. Devine quel est le mot religieux, le latinisme ?

Voilà pour l'étalage de mon slavoir .

Au sujet du doublet grad-gorod, je l'expliquerais différemment. La Moscovie s'est progressivement étendue, elle a, surtout à partir du quinzième siècle, inclus des territoires parlant un dialecte différent, empruntant souvent des mots locaux. Novgorod est régulier en moscovite, Petrograd est régulier en russe "commun" .

On a la même chose en latin, follis est régulier depuis bhel- (chose gonflée), bulla est le plus probablement un emprunt au gaulois où bh- > b- ; idem pour bura (manche : ce qu'on prend en main) qui, en bon latin, aurait du avoir une forme proche de fere-trum (brancard : ce qu'on porte)

J'ai toujours lu qu'il n'y a pas d'équivalence entre vieux slave et slavon. Voici ce qu'écrit J. Feuillet {{R:GHB}} p.13, (sans modif de ma part):

"le vieux bulgare a évolué assez rapidement à partir du XIe siècle tout en se maintenant comme langue religieuse. Son influence a été considérable sur toutes les langues slaves ; il a donné naissance aux divers slavons (morave, russe, serbe, croate), c'est-à-dire des états de langues mixtes où la langue « régionale » pénètre progressivement et introduit des colorations particulières. En théorie, ces slavons s'opposent aux plus anciennes formes populaires, dualisme reflété dans la terminologie qui oppose par exemple slavon russe et vieux russe, slavon serbe et vieux serbe, etc. [...]

On estime généralement que le vieux bulgare laisse la place au moyen bulgare dans la seconde moitié du XIe siècle."

Donc on pourrait presque dire que le slavon est au vieux slave ce que le latin d'Eglise est au latin classique. J'ai regardé trois sources qui indiquent toutes des formes свѧтъ, etc, jamais ѩ. Cela ressemble a un mot slavon (russe?). Tu l'as vu toi-même : les formes slave du sud n'ont pas de palatalisation месо contrairement au slave oriental мясо. cordialement Dhegiha 18 juillet 2011 à 10:10 (UTC)

Le pdv de Feuillet est très partial ! Comment imaginer que des Bulgares méprisés comme "Turcs", hérétiques → voir bogomile, et/ou "grec" (au sens d'aller voir chez les...) → voir bougre puissent avoir eu une « influence (...) considérable sur toutes les langues slaves ». Non ! Feuillet confond l'existence de la langue (le vieux slave) écrite et parlée de Pilzen à l'Oural, de Novgorod à Sofia et de sa version en bulgare...

Dans l'ordre :

1. Le vieux bulgare dont parle Feuillet est du slavon/vieux slave.
2. On ne connait le vieux slave (au sens de ancienne langue slave) que par le slavon (au sens de ancienne langue liturgique en usage dans les pays slaves).
3. slavon/vieux slave sont, linguistiquement, synonymes (on parle bien de la même langue). WP:cs écrit Staroslověnština neboli stará církevní slovanština je nejstarší slovanský spisovný jazyk. Le vieux slave ou vieux slave d'église est la forme écrite (je souligne) la plus ancienne du slave. Hors du slavon écrit dans les bibles, les évangélaires, etc., on ignore tout du vieux slave.

Donc, non, on ne peut pas exactement dire « le slavon est au vieux slave ce que le latin d'Eglise est au latin classique. » Notre seule source de connaissance du vieux slave est le slavon.

diacritique du vieux slave

Très importante au niveau étymologique (à mes yeux) : avec ѩ, mięso = mjenso explique mieux tous les dérivés miaso en russe et mięso en polonais que męso (avec un ѧ à valeur de ɛ̃, mais pris par les Russe pour un я, à valeur de ja qui ne « colle » en fait que pour le russe).

Ma source est le WKT russe qui mentionne systématiquement Max Vasmer en source.

съпати Dhegiha 18 juillet 2011 à 16:38 (UTC)

кѹрити сѧ ajouté mais attesté seulement dans le Ralja Mixajlovna Cejtlin, Emilie Bláhová, Radoslav Večerka (éditeurs), Staroslavjanskij slovar’ po rukopisjam 10–11 vv [Dictionnaire vieux slave (selon les manuscrits des X^e et XI^e siècles)], Izdatel’stvo « Russkij jazyk », Moscou, 1994, 1999 avec le réfléchi, plus le neutre кѹрѥниѥ fumée. Dhegiha 3 août 2011 à 09:31 (UTC)

J'ai besoin de tes lumières boémo-moraviennes : que signifie "působit, aby (hora) soptila, dýmala" ? C'est la traduction de въскѹрıaти, qui en russe n'est pas très clair..Dhegiha 3 août 2011 à 10:10 (UTC)

cela veut dire "faire sortir la fumée (par le haut)" une décomposition tchèque du verbe vieux slave donne → voir vy-, s- et kouřit ou "ex-en-fumer", je vais faire soptit, en attendant, pour dýmat → voir dým

Merci! J'ai modifié la page. Dhegiha 3 août 2011 à 13:14 (UTC)

sen

Qu’est-ce que c’est, cette modification ? Tu as supprimé quelques informations utiles. — TAKASUGI Shinji (d) 18 juillet 2011 à 14:32 (UTC)

Rétabli ce qui te semble utile. Le sens de « pièce » est aussi dans yen (donc pas si utile, normal, je veux dire), et l'information sur l'utilisation uniquement financière est anecdotique, non linguistique. Mais si cela te semble important... vas-y !

Icônes

Excellents tes icônes sur les modèles. --GaAs 18 juillet 2011 à 15:56 (UTC)

L'idée de rajouter une icone vient de toi. j'ai juste amélioré la visualisation.

sufficere

Bonjour,

J'avais écrit la prononciation du mot mais vous l'avez entièrement supprimée. Je ne comprends pas et j'y ai réfléchi longuement. Serait-ce à cause d'une faute de prononciation ? Merci !

P. S. : pour volumina, excusez-moi, j'ai dû faire une mauvaise manipulation.

--Morphypnos ^{[Faire dodo...]}. 19 juillet 2011 à 17:09 (UTC)

\su.φi.ke.ɾe\ !?!?! d'ou ca sort ?

idem pour ta modif sur la prononciation de praesidens, mieux vaut ne rien mettre que des « approximations ».

J'ai pourtant suivi l'API latine.--Morphypnos ^{[Faire dodo...]}. 19 juillet 2011 à 17:25 (UTC)

Ne recopie pas des betises. Quelle source ?

C'est pourtant vrai, j'ai pris comme modèle l'API latine. Il n'y qu'à se référer à la lettre f qui est expliquée son autre signe.--Morphypnos ^{[Faire dodo...]}. 19 juillet 2011 à 17:48 (UTC)

A.P.Internationale existe, A.P.Latine non. Mor.φi.nos, arrête la mor.φi.ne. --Diligent 19 juillet 2011 à 20:22 (UTC)

kadhafiste

S’il-te-plaît, quand tu donnes une citation, sois précis : {{source|Le Monde}} aurait dû être {{source|Jean-Philippe Rémy, ''Les rebelles libyens multiplient les offensives'', Le Monde, 19 juillet 2011}}. Urhixidur 19 juillet 2011 à 17:41 (UTC)

Ok.

Pascal

Pascal est aussi un nom de famille italien. parce que vous avez supprimé? [3] [4]--Saxo Danorum Grammaticus 19 juillet 2011 à 18:14 (UTC)

Si tu tiens à la mettre, dans l'ordre alphabétique des langues STP.

Mutichou

Je pense qu'il faut le convaincre de devenir admin, il est bien, et nous ne sommes pas éternels. --GaAs 24 juillet 2011 à 19:12 (UTC) PS : même message mis à Pamputt

Anagramme sur Alsacien

Attention, cette section (même si souvent ignorée) est aussi régie par des règles & conventions (celle-ci en l’occurrence). Ainsi on a coutume de créer des listes à puces, pour les différents anagrammes et avec un renvoi à l’article principal du verbe lorsque ce sont des formes de verbe. Si elle ne te plaise pas on peut en discuter et les rectifier, mais n’oublies pas qu'elles sont sensé garantir une certaine homogénéité entre les articles du wiktionnaire. Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 2 août 2011 à 09:19 (UTC)

Marrant, de mes modifs sur le mot, je pensais que c'est l'hyperonyme qui aurait fait tiquer... — message non signé de Diligent (d · c) du 2 août 2011 à 11:23

citoyenneté vs. nationalité ? J'admet que j'ai recherché un terme plus explicite que nationalité pour ceux qui ne connaisse pas le 2nd sens de ce mot. Surtout que posé comme ça, ça peut peut-être choquer certain lecteur (alors qu'en fait il n'y a rien de choquant, juste une vérité). Mais j'ai échoué, donc j'ai laissé tel quel. Et puis j’admet être réellement curieuse de savoir quel sera le premier contributeur "outré" à tenter un revert Ʋɩṽɛ Ⱡɑ Ɍøsỉȅre !!! 2 août 2011 à 12:49 (UTC)

Encore une erreur de ma part

Je pense que Morphypnos va nous quitter. Encore un que je n'ai pas été fichu de garder. désolé, j'avais besoin d'une épaule pour pleurer --GaAs 4 août 2011 à 21:13 (UTC)

Va lui présenter tes excuses si tu l'a froissé. je vais lui mettre un message d'encouragement.

T'es un gars bien. --GaAs 4 août 2011 à 21:21 (UTC)

ty též

Annexe:Racines latines

On m’a demandé d'importer cette page de Wikipédia, mais pendant l’opération j’ai remarqué que certaines de ces entrées n’étaient pas des vrais préfixes. Pourrais-tu confirmer stp ? JackPotte ($♠) 6 août 2011 à 14:14 (UTC)

ok, je vais corriger tout ça. --Diligent 6 août 2011 à 14:39 (UTC)

xoditi

Salut (ou plutôt bonsoir!)

Je sais bien, mais la transcription varie selon les pages et les langues. Elle est parfois en exposé et pas en italique. J'ai choisi cela car les diacritiques ĭ et ŭ deviennent régulièrement illisibles en italiques, à côté de certaines consonnes... Bon désolé, je vais au dodo, à demain! Dhegiha 24 août 2011 à 22:22 (UTC)

pęti

Salut

Surprise au premier abord..Pas de « pęti » dans le dico de Večerka et Tseitlin. Mais Bielfeldt a l'explication. Le verbe n'apparaît qu'en composition. Il donne un autre exemple « raspęti », et la première pers. est bien « -pĭnǫ ». Et je l'avais déja ajouté : распѧти. Dhegiha 27 août 2011 à 21:43 (UTC)

Resalut

Changement de programme! Finalement en fouillant un peu j'ai trouvé пѧти , sans préfixes, chez Trunte. Les auteurs flottent un peu sur quelques mots de vocabulaire inclus ou non ou vus comme attestés seulement plus tard..

Autre chose. Pourrais-tu, s'il-te-plaît, éviter de rajouter des sens "étymologiques" aux traductions car s'ils sont présents dans les langues modernes, souvent le sens en vieux slave est un peu différent : зѧть par ex ne veut dire que fiancé. Certains adj sont morphologiquement "génitifs" (comme en russe d'ailleurs) : зѫбьнъ veut dire de la/les dent(s)..Il est d'ailleurs traduit en tchèque par Večerka (dico) par le seul zubů ! Il y a d'autres suffixes adjectivaux qui peuvent signifier -al ou -aire. A plus tard. Dhegiha 28 août 2011 à 09:13 (UTC)

Ok. Merci pour les explications.

De rien. Si tu as/j'ai un doute sur ma traduction, une bonne idée me semble de te donner la traduction tchèque. Justement, peux-tu vérifier pour пространити (j'ai traduit par le russe) : dát prostor, rozšířit ? Dhegiha 28 août 2011 à 11:04 (UTC)

tchèque = Donner de l'espace, étendre. Sens pris en tchèque par prostřít.

dolŭ

Salut

C'est fait. Mais pas de dolina en vieux slave dans le dico des tchèque qui est très complet! Les seuls dérivés sont deux adv et un adj. Dhegiha 30 août 2011 à 21:36 (UTC)

bojati sę

Salut

Et voilà, il suffit de demander. Mais n'est attestée que la forme avec le réfléchi боıaти сѧ, боѭ сѧ, боиши сѧ.. qui a son exact équivalent en russe. Dhegiha 3 septembre 2011 à 22:10 (UTC)

vějati

Cela donne вѣıaти, вѣѭ, вѣѥши. Dhegiha 4 septembre 2011 à 14:29 (UTC)

Ah, au fait, quand tu mets l'étymologie d'un adj, une précision. La voyelle précédente est dans le suffixe quand on a -ьнъ ou -инъ, -ьскъ (idem d'ailleurs pour -ьство). -нъ est le suffixe quand une consonne le précède ou dans quelque cas comme соль qui a pour adj сланъ.

OK. C'est variable, comme en latin d'ailleurs → voir -nus, -inus, -anus et -enus. Je suis tes directives.

polŭ

Et hop! C'est fait : полъ, idem pour плотъ..Je te laisse remplir l'étymologie.

Par contre j'ai dû réverter (désolé ) deux de tes modif sur les adjectifs à flexion déterminée вєсєлыи : ce ne sont pas des variantes mais la 2e (!) flexion des adj, les autres (normalement glosées) étants dits courts ou indéterminés вєсєлъ. Et on voit que les adj russes en -yj, -ij viennent de la flexion déterminée qui à l'origine voulait dire à peu près "le joyeux" et non "joyeux" (<indéterminé). Le vieux slave est une langue surprenante car il a un système de déclinaisons plus que riche! Dhegiha 6 septembre 2011 à 20:17 (UTC)

P.S. Un petit truc étymologique expliqué par Trunte, et qui pourrait t'intéresser. Les neutres en enije, ije > плиновєниѥ sont des noms verbaux (all: Verbalsubstantiv) dérivés non pas directement de l'infinitif mais du participe passé passif en -enŭ ou -atŭ, -ętŭ,... Dans ce cas cela donnerait *plinovenŭ auquel s'ajoute -ije. Dhegiha 6 septembre 2011 à 20:29 (UTC)

Ad court/long, on a la même chose en tchèque (à peu de chose près) avec {{cs-décl-adj-court}} pour quelques rares adjectifs "courts" → voir sám et samý et tous les participes passés et passifs -- et deux longues un dur et un mou : {{cs-décl-adj-dur}} {{cs-décl-adj-mou}}. On a des traces de ce système indo-européen déterminé/indéterminé en latin → voir -us, -vus et -ius.

Ad déverbal, je suis assez familiarisé via le tchèque et le latin (ça correspond mutatis mutandis au supin). Personnellement, je suis fasciné par la "régularité" du "système" grammatical slave : on peut automatiquement faire un nom verbal à partir de n'importe quel verbe.

Merci pour tes explications. Pour вєсєл-, je comprends mieux. c'est la même différence qu'entre réjoui (immédiat) et joyeux (durant), ça a la tête d'un participe passé adjectivé → voir minul et minulý mais on a perdu le verbe (si il a jamais existé)...

Et merci à mon tour pour tes explications. Le dernier exemple que tu donnes en tchèque correspond à минѫлъ qui est un participe passé actif. Et justement les participes se déclinent comme des adjectifs! Et du coup ont aussi les deux flexions : il y avait donc aussi un *minǫlyi. Cela est donc bien la même chose, avec une dénomination linguistique à peine différente, que minul/minulý. Surprenant l'« archaïsme » du tchèque contemporain! Dhegiha 7 septembre 2011 à 14:46 (UTC)

mimo

Salut

C'est fait : мимо existe bien qu'il soit aussi un préfixe assez fréquent avec un verbe. Vu qu'il est à la fois adv et préposition, j'ai copié-collé la page du tchèque. La traduction est vně, mimo. Peux-tu vérifier si les traductions collent? Merci. Dhegiha 7 septembre 2011 à 16:45 (UTC)

unyti

Salut

Eh non. Pas de *ныти attesté sans le préfixe : ѹныти reste seul..Ton étymologie de ѹмъ a une faute. Tu donne un *ѩвити mais c'est en fait авити/ıaвити. J'ai vérifié sous jevit dans le dico de Rejzek.. Dhegiha 8 septembre 2011 à 19:11 (UTC)

De rien. L'alph cyrillique (et pas russe..) se trouve dans les tables des caractères (de Windows). Mais il est incomplet par rapport aux sources écrites. Tu as peut-être remarqué que j'utilise un digraphe bizarre et médiocre ıa (récupéré sur un wiki russe je crois ) pour la lettre ja. Malheureusement il manque la vraie lettre qui devrait être ligaturée comme ѩ, ѥ, ю, ѭ. D'ailleurs du coup tu as créé un стояти comme variante de стоıaти. Le я n'existe pas en vieux slave (c'est une lettre créé pour le russe, si mes souvenirs sont bons). Malgré cela, le mot est la traduction en ukrainien d'après les interwikis . Je crois que tu l'as vu dans l'étym du wikt russe, non? Ils ont le même problème que moi avec ce fichu ıa.. Dhegiha 8 septembre 2011 à 19:36 (UTC)

Oui, oui, j'ai vu cette histoire de numéraux collectifs mais j'avoue que pour l'instant je n'en comprend pas toute la subtilité! Mais c'est intéressant.

La modif de стояти te parait meilleure ?

Je préférerais que tu transfère la page vers l'ukrainien. Le я est juste une faute d'orthographe et surtout un anachronisme..

Merci!

Pas de quoi!

děti

Ouh la.. C'est compliqué cette fois. Il existe trois verbes дѣти = 1. "dire, parler" 2. (avec le réfléchi) "se perdre", 3. "agir, se comporter" ce dernier est une variante de дѣıaти (voir сѣıaти/сѣти) et je suppose que c'est celui que tu cherches! Ensuite qu'appelles-tu le passé? Les formes en -lŭ ne sont encore en vieux slave que des participes > дѣлалъ. Le temps du passé est l'imparfait ou l'aoriste..Enfin vu que дѣти fait дѣѭ à la 1ere pers du présent et дѣѥши à la 2e, il est sur le modèle de сѣѭ. mais que donne le participe : sějŭ ou sějalŭ ??..Je n'ai pas la forme attesté. Pê puis-je la trouver..

PS : J'ai révoqué en partie tes modif sur кєсаръ mais la raison est цѣсарь ! Deux mots différents. J'ai lu quequ'part (mais où??) que l'un vient du latin, l'autre du grec.. Dhegiha 11 septembre 2011 à 17:06 (UTC)

@ dieti - en tchèque, c'est le même verbe sauf que la conjugaison diffère ! → voir dít. Pour dielati, on a besoin du "agir, faire, se comporter" dont le participe passé fait dielu?, diela, dielo.

@ Cesar - parfait ! Les deux viennent du latin mais l'un par le vieux haut allemand (Kaiser), l'autre par le grec (Kaisar> Kêsar selon les règles de prononciation de la koinê).

Merci pour tout !

Bon, je ne trouve pas ce participe de děti. Logiquement cela donnerait дѣлъ mais rien n'est moins sûr, дѣıaлъ est aussi possible. Les formes fléchies dans les exemples des dicos alternent entre les deux radicaux..Ah, j'ai trouvé les participes passés сѣлъ et сѣалъ (=сѣıaлъ) dans le dico de Večerka et Bláhová. Donc les deux sont possibles..Dhegiha 11 septembre 2011 à 17:56 (UTC)

Super, je vais mettre des bémols à l'étymologie.

patoyer

Resalut

Changeons de sujet, pour une seconde..J'ai vu que tu es passé par patoyer. Ce mot en mis en ancien français mais, si l'on en croit la source utilisée c'est du moyen français. Qu'en penses-tu? Dhegiha 11 septembre 2011 à 20:51 (UTC)

Tu as clairement raison !

Traduction exemple.

Salut peux-tu traduire l'exemple que tu as ajouté en tchèque sur l'article Mohamed, voici le peu d'information de la convention : Sections de langues autres que le français (Définitions). Merci. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 11 septembre 2011 à 08:49 (UTC)

Je peux mais je préfère ajouter du contenu.

C'est bien d'ajouter du contenu mais autant le faire dans les règles et éviter d'en ajouter juste une moitié. Écrire une ligne de plus pour la traduction ne te coûterais que quelques secondes supplémentaires. Quel est intérêt d'ajouter un exemple dans le wiktionnaire français (càd francophone) si il est impossible pour un francophone qui ne parle pas tchèque de le comprendre ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 13 septembre 2011 à 20:23 (UTC)

pluriel de concerto

Bonjour Diligent, je t’ai répondu sur ma page de discussion. Pamputt ^[Discuter] 13 septembre 2011 à 13:04 (UTC)

ıaгньць

Salut

non, désolé, la traduction ne donne qu'agneau (jehně/beránek), pas de rapport à la viande. C'est le correspondant du russe агнец = агньць, j'ai même trouvé « агньць божии ». Dhegiha 13 septembre 2011 à 20:19 (UTC)

Nouvelle orthographe française (1990).

Bonjour,

Je trouverais dommage qu’un dictionnaire appelé à faire autorité suive aveuglément des directives au mépris de toute logique. À ce propos, j’ai fait quelques recherches. Ni le Petit Robert (2001) ni le Larousse en ligne ni le Trésor de la langue française sur Internet ne donnent rince-doigt. Je me demande pour quelle raison le Wiktionnaire devrait se distinguer sur ce point. C’est pourquoi je vous invite à bien vouloir remettre à l’honneur rince-doigts et à remettre à la place qui est la sienne le rince-doigt. Merci d’avance. Cordialement, Xavier66 14 septembre 2011 à 16:32 (UTC)

Je ne vois ni aveuglément, ni suivi servile de directives quelconques dans le mot rince-doigt. Comparez avec le néerlandais vingerkommetje que vous avez aimablement créé ; vinger est-il au pluriel ? Le fait est, qu'en français, on peut écrire ce mot sous deux façons. Vive la liberté !

PS : je serai fort marri de lire quelque part que notre ouvrage collectif « fasse autorité », mon ambition de contributeur est de refléter la langue et ses usages, pas de prescrire autoritairement.

--Diligent 14 septembre 2011 à 16:40 (UTC)

Merci pour votre réponse. Je pense que le génie de la langue néerlandaise n’est pas tout à fait le même que celui du français. Il s’agit bien évidemment de visions du monde différentes. Certes, le Wiktionnaire n’est pas appelé à faire autorité, mais pourquoi vouloir à tout prix faire autrement que les grands dictionnaires prédécesseurs qui, eux, en toute liberté, n’ont pas suivi cette directive de 1990, là où elle leur semblait absurde? Finalement, c’est est vue de l’esprit. Je vous demande simplement la permission de rétablir ma traduction française dans mon article vingerkommetje, ma préférence personnelle allant à rince-doigts. Xavier66 15 septembre 2011 à 11:33 (UTC) Xavier66

Mais bien sur ! Faites ! Vive la liberté !

modèle pron-rég

Salut, ta modification humicole change la note du modèle {{pron-rég}}. Ce modèle est utilisé pour indiqué la prononciation région donnée avec un fichier audio, d’où la localisation. J’imagine que le nom du modèle est ambigu et peut être interpréter comme étant prononciation régulière. voir {{pron-rég}} --Moyogo (discuter) 15 septembre 2011 à 19:28 (UTC)

Non, ça ne change rien. Je liste les régions où ça se prononce comme le dit le fichier audio

ѹсъхнѫти

Salut

Quelques nouvelles..pour l'étymologie de schnout et uschnout, je te propose съхнѫти et ѹсъхнѫти . Sur semen (vx prussien) j'ai modifié ton étymologie..le vieux prussien est une langue balte et non slave. A plus Dhegiha 15 septembre 2011 à 21:18 (UTC)

Oops! Tu as dychati ? Je suis en train de faire dychat

Ca arrive de s'embrouiller, à force d'aligner les pages,..je connais : j'allais créer дыхати, avant de réaliser qu'il existait déjà. Dhegiha 15 septembre 2011 à 21:28 (UTC)

Vingerkommetje

Tournons la page puisque les deux formes sont acceptées. Xavier66 16 septembre 2011 à 16:06 (UTC)

roditi

Salut

Tu as raison, le sens "accoucher" était à ajouter dans roditi. J'en ai profité pour créer родъ et quelques dérivés de cette racine. Dhegiha 17 septembre 2011 à 09:26 (UTC)

cool, je vais ajouter les descendants de rod

Re-cool. Dis-moi, y-a-t-il un rosit, arroser, en tchèque? D'ailleurs j'ai une question : pourquoi dans le grand dico tchèque du vieux slave les infinitifs sont-ils en -iti/-ati? Est-ce un archaïsme supprimé depuis? Dhegiha 17 septembre 2011 à 11:34 (UTC)

@ rosit : non, mais rosa existe.

@-ati, -iti : oui, tout à fait → voir moct et moci → voir péci et péct pour les quelques rares qui ont encore gardé un infinitif en -i. Le slovaque présente des formes infinitives intermédiaires où la mouillure du -i a amuï le t final → voir stát et stáť. Les textes du dix-neuvièmes ont tous des infinitifs en -ti : l'évolution est récente (à vue de nez années 30/40)

Ok, je comprend..ma question venait de росити (c'est, vrai j'aurai pu être plus explicite) qui est traduit en tchèque par rositi (..), zavlažovati..Vu que le dico a commencé a être publié dans les années 1950, ces infinitifs doivent être un conservatisme dans l'orthographe. Merci pour le renseignement. Dhegiha 17 septembre 2011 à 16:40 (UTC)

Tout d'un coup, j'ai eu un doute avec roditi  : j'ai mal interprété l'all zeugen qui n'est pas "témoigner" mais l'équivalent de zplodit !! Bref, si tu pouvais revoir la section étymologie dans родити ... Dhegiha 17 septembre 2011 à 19:56 (UTC)

tout de suite

пькълъ

Salut

les deux existent : пькълъ et пьцьлъ. Dhegiha 18 septembre 2011 à 10:49 (UTC)

Faisons un peu d'étymologie, si tu veux . J'ai modifié la section étym de пьцьлъ : la différence entre les deux mots s'explique par la palatalisation de kĭ > cĭ, alors qu'avec kŭ est elle bloquée. La valeur réelle de ces voyelles semble impossible à déterminer mais il est clair que la première est antérieure et la seconde postérieure. Il y a trois (si je me souviens bien) palatalisations du stade balto-slave au vieux slave..

Oui, tout à fait, palatalisation est mieux que satemisation !

Sur les termes « empruntés » à l'iranien. Je connais bien sûr cette théorie qui est ancienne (XIXe s, on la trouve il me semble chez Meillet). Beaucoup de slavistes actuels (j'ai lu ça plusieurs fois depuis que je travaille sur le vx sl) semblent la relativiser et préférer présenter ces mots comme de simples isogloses slave/iranien. Je n'en sais rien évidemment, je parle juste de prudence, mais je crois que tu es d'accord..Dhegiha 18 septembre 2011 à 11:50 (UTC)

Je cite Jiří Rejzek, Dictionnaire étymologique tchèque, Leda, Prague, 2001 de ráj, mais on peut mettre des bémols dans la section étymologique.

Absolument d'accord. Ce n'est pas à nous de décider.. J'ai commencé l'étymologie de пасти, à toi de mieux la rédiger, si tu veux. Dhegiha 18 septembre 2011 à 12:02 (UTC)

PS : Pour peklo, il y a пєкло.

Je vais ajouter un bémol a raj. j'aurai besoin de roj en slavon

pravda

Salut

Eh oui ça existe правьда; et tu as déjà vu правъ. J'ai aussi créé правити. Dhegiha 20 septembre 2011 à 17:53 (UTC)

Super ! Merci !

sole

Bonsoir Diligent, J’ai cette entrée en koyukon dont l’étymologie est russe. Comme je ne connais pas le russe, pourrais-tu à l’occasion valider/corriger ce que j’ai mis. Merci d’avance. Cordialement. Unsui Discuter 20 septembre 2011 à 20:27 (UTC)

Salut, je ne connais pas bien le russe mais ça a l'air de tenir la route.

OK, merci. Unsui Discuter 20 septembre 2011 à 20:36 (UTC)

Borusse

Salut,

Pas de problème avec le vieux prussien. J'ai rajouté nage et nagutis. Ce qui surprenant avec l'étymologie, c'est que cela rappelle des langues par ex. amérindiennes qui ne distinguent pas main/bras et pied/jambe.

A propos du vieux prussien, la catégorie est encore pitoyable, comme pour beaucoup de langues anciennes. Avant que j'utilise un dico de la langue (disparue au XVIe s), on ne trouvait que des mots d'une pseudo-langue inventée par des Lituaniens (sur un site web), qui arrivent à créer des mots bidons même quand ceux-ci sont attestés voir ābli/woble, ābils/wobilis. Dhegiha 21 septembre 2011 à 14:10 (UTC)

Merci ! Bon courage pour le borusse ! --Diligent 21 septembre 2011 à 17:06 (UTC)

Deux langues

Salut Diligent,

J'ai pris le temps de bien comprendre ta proposition pour {{cu}} et {{chu}}. Je suis, bien entendu, d'accord. Ce que tu me dis est finalement proche de notre "polémique" initiale . J'ai comme l'impression qu'on ne s'est pas bien compris au départ. Dans les ouvrages français (Vaillant et Feuillet..il n'y a pas foule):

1 vieux slave : la langue sous sa forme la plus ancienne attestée (X-XIe s : période de toutes mes sources, derniers textes typiques de cette langue vers 1070) en tchèque (Rejzek) staroslověnský, en russe старославянский staroslovjanskij, en allemand altkirchenslavisch.

2 slavon, la suite (chronologique) de cette langue. En tchèque církevněslovanský, en russe церковнославянский, cerkovnoslavjanskij, en allemand kirchenslavisch.

Tu dis à peu près la même chose, non? Les termes français ne sont pas clairs comparés aux autres langues.

Mettons nous d'accord sur ce qu'on entend avant d'en parler sur la Wikidémie, car sinon personne n'y comprendra rien, j'ai peur, et çà débouchera sur..rien. Pour moi, tout mot des dicos des Tchèques - avec les Russes, les meilleurs spécialistes du vieux slave - {{R:starosl}} et surtout {{R:slovnik}} qui est ultra-complet sont pour {{cu}} (donc aussi єпискѹпъ) : ils se limitent aux X-XIe s. Les autres sont pour {{chu}}, et il y a bcp à faire car le vocabulaire non attesté dans le vx sl stricto sensu, mais connu par le slavon est large! Connaîs-tu Miklosich? C'est le premier à avoir fait un dico de la langue au XIXe s, avant que les slavistes séparent les deux variétés de la langue. On y trouve un riche vocabulaire slavon. Dhegiha 22 septembre 2011 à 12:35 (UTC)

OK, créons les mots en tchèque, russe et polonais (cela aidera tout le monde a comprendre) et on en reparle. à+ --Diligent 22 septembre 2011 à 22:04 (UTC)

PS qui n'a rien à voir : стѣнь devrait t'intéresser pour stín.

Oui ça m'intéresse. Merci !

Mes plus plates excuses…

Ceci n’était évidemment pas intentionnel. J'ai eu un coup de lag alors que je voulais scroller les modifs récentes, cliquant par mégarde "révoquer". Vraiment désolée pour la gêne occasionné. J’ai rétablis ta version. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 23 septembre 2011 à 22:50 (UTC)

Même pas mal. Faudra que je retienne coup de lag

Brabeum

Salut, tiens, regarde ce mot : вравиıa, puisque tu as créé brabeum. Dhegiha 25 septembre 2011 à 10:18 (UTC)

J'ai un peu modifié. Le grec n'est pas issu du latin, à la base, je crois que c'est le même mot que bob, bobek, bobkový : de laurier-sauce. Laurier = arbre qui produit des baies.

Oui, tu dois avoir raison, le mot vient de la forme grecque. Si mes souvenirs sont bons le passage [b] > [v] date plutôt du grec byzantin que de la koinè, non? D'ailleurs les mots vieux slaves semblent plutôt (logiquement) issus du grec byzantin. Dhegiha 25 septembre 2011 à 10:40 (UTC)

Tout-à-fait ! {{gkm}} à créer si on veut être précis...

Oui, cela me paraît à chaque fois un peu dommage que les mots slaves issus du grec se retrouvent estampillé "issus d'un mot grec ancien"! Dans le même genre, connais-tu un code pour le proto-balto-slave, pour les étym du vieux prussien. Je n'ai pas pu évidemment utiliser de modèle, donc il n'y a pas de cat: mots issus du proto-balto-slave (comme il y "issus de l'indo-eur."). Un code à inventer?

Je vais chercher. Question : tu as un vavrinu adjectif sur varvija qui expliquerait vavřín ?

Non, désolé. Aucune trace de cela en vieux-slave, ni en slavon (dans le dico de Miklosich). On trouve juste "Lavrentii" et "Lavrenĭcĭ", le prénom, pour "Vavřinec". Rejzek semble dire (pour ce que je comprend, mon tchèque n'allant pas très loin ) que c'est un mot passé par le latin médiéval..

Les radicaux ont du se croiser, le russe a лавр, lavr pour laurier (poétiquement : prix de la victoire). En tchèque la mutation l>v est très improbable.

Oui, sans aucun doute, c'est une étymologie populaire, où le radical -lavr a contaminé vavr- (ou inversement?).

j'ai peut-être trouvé le code du proto-balto-slave : {{blsl}}, mais il a quatre signes (?) il faut cliquer sur slawolitauisch (sic). Dhegiha 25 septembre 2011 à 17:53 (UTC)

Oui mais pas dans ISO... Nos amis anglais ont développé un modèle qui me plait assez {{proto}}+langue "protale"+lien interne vers une page automatiquement *étoilée. Projet pour le week-end prochain.

OK, un modèle permet de faire plus simple et de systématiser. Bonne idée. Dhegiha 25 septembre 2011 à 18:03 (UTC)

Pour répondre à ta question: les termes laina et laino se distinguent par le genre лаины et лаина sont les génitifs rspectifs. Dhegiha 25 septembre 2011 à 18:33 (UTC)

Merci!

Mots slavons

Salut Diligent

J'ai créé une vingtaine de mots nouveaux attestés en slavon et pas en vieux slave. Ce sont des mots basiques et donc souvent présents dans les ouvrages d'étymologie. J'ai utilisé le code {{chu}}. Crois-tu qu'il faut proposer la séparation des deux codes dans la foulée de la discussion sur {{gkm}} (que j'ai commencé de toute façon à mettre dans les étym grecques)? Dhegiha 26 septembre 2011 à 16:37 (UTC)

Ma réflexion depuis hier : {{gkm}} m'embête, car {{grc}} est une langue stable (comme le latin sur la même période), réservée à un usage religieux et en usage courant jusque 1453 dans les bibles, les textes de loi, etc. Seule la prononciation a changé mais pas l'écrit (ou si peu).

Pour {{chu}} versus {{cu}}, tu peux lancer la discussion sur la Wikidémie. Je demanderai à Bogorm qui est bulgare et calé en langues slaves de participer dans la discussion.

La bonne nouvelle est que quoi que tu/je fasse, un bot peut facilement repasser derrière pour changer le code langue.

groziti

salut

Pas de грозити dans les dicos tchèques, comme il me semblait, mais je l'ai trouvé chez Miklosich (attesté dans la littérature slavonne serbe, si je comprend ses abréviations), et même avec une forme réfléchie. Malheureusement, il n'indique pas si le verbe est perfectif ou imperfectif..J'ai aussi trouvé гроза > hrůza et un adj et un adv dérivés.. Dhegiha 27 septembre 2011 à 08:47 (UTC)

Merci !

As-tu vu грызати pour hryzat  ? Dhegiha 27 septembre 2011 à 16:03 (UTC)

Non mais la conjugaison est proprement de grysti, gryzǫ → voir hryžu ; àmha gryzati est un itératif et le tchèque a fait du deux-en-un.

Tiens, c'est original.. A part ça, tu peux placer гѫба dans houba. Dhegiha 27 septembre 2011 à 16:42 (UTC)

Et je te rajoute грълица, tourterelle..

Euh... et je peux commander grdlo dans ce cas là ?

Je t'aie trouvé un гръло (avec {{chu}} = de Miklosich)..Cà ira? Dhegiha 27 septembre 2011 à 17:31 (UTC)

C'est mieux que je n'espérai ! J'apprécie infiniment la petite attention sur (avec {{chu}})...

Aber, Bitte ! (comme on dit ici) . громада, гръсть, грътанъ devraient t'intéresser!! Dhegiha 27 septembre 2011 à 18:36 (UTC)

T'es plus rapide que la musique ! Sur le même sujet, copier/coller du site qui reprend Pokorny : slav. *žьrḫǫ, žerti in Old Church Slavic pоžъro, požrěti, sloven. požrèm, požrẹ́ti, ačech. požru požřieti `verschlingen', besides slav. *žerǫ, žьrati in čech. žeru, žráti `devour', compare russ. požrátь `auffressen';

J'ai déjà жрьти/жрѣти qui a un sens religieux mais me semble être le même mot, puisque la 1ere pers est жьрѫ..Confirmation de Pokorny avec пожрѣти/пожръти (tilt!) - Dhegiha 27 septembre 2011 à 18:59 (UTC)

Eh ben, voila.. on a aussi пожирати et пожировати (imperf) et жировати (perf) - j'avais déjà entr'aperçu cette fonction des préfixes verbaux - et enfin жиръ..La série est complète je crois. Dhegiha 27 septembre 2011 à 19:04 (UTC)

hostia est aussi passé du domaine de la chasse/bouffe au domaine religieux...

Ah, tiens, je ne savais pas qu'il avait un rapport entre l'hostie du prêtre et l'host du roi.. merci, pour la remarque sur la rapidité, mais l'utilisation de la table des caractères de mon ordi me fait gagner beaucoup de temps par rapport aux signes spéciaux du wiki. Dhegiha 27 septembre 2011 à 19:43 (UTC)

Vérification de préfixe

Bonjour, je voudrais savoir vérifier les préfixes aussi bien que toi, en attendant j’ai un énorme doute sur cette modif. JackPotte ($♠) 29 septembre 2011 à 20:11 (UTC)

Disons que a) c'est un peu "rigide" (le préfixe a souvent le sens 1 ou 2 ou 3 ou 4) et que b) personnellement, je suis contre le fait de mettre en composés du préfixe "français" des mots dérivés du latin comme perfide, etc. Sinon, ça m'a l'air d'une honnête modif.