Wiktionnaire:Wikidémie/octobre 2013

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Articles créés par PiedBot[modifier le wikicode]

Suite aux excellentes trouvailles de Dhegiha comme Wiktionnaire:Pages_proposées_à_la_suppression/octobre_2013#Baumstaan, on peut s’interroger sur la fiabilité des créations de PiedBot. Pourrait-on imaginer supprimer les pages créées par PiedBot et auxquelles aucun contributeur humain n’a touché ? Stephane8888 1 octobre 2013 à 19:51 (UTC)

Désolé. Lmaltier a gagné. Il préfère les travaux sortis de nulle part de PiedBot et de copieurs de liste supprimées sur Wikipédia. Je me barre. J’en ai marre. Qu’il impose qu’on laisse le WT envahi de pages pourries au nom du nom çà existe peut-être me pompe l’air. J’ai passé la journée à vérifier ces pages, les remplacer par des équivalents sourcés (sources fiables) et monsieur rétablit un bàdwànn comme doublet de Bàdwànn, alors que partout en Alsace la règle allemande de la majuscule est en usage. Ce type méprise le travail des autres à un point qui touche à l’arrogance. Tchao. Je crois que je trouverais mieux à faire que de me coltiner ce genre de mépris. Je laisse la place à X/Nebogipfel/Phou/les IP des mots en -able ou tout autre nom qu’il utilise, qui pourra tranquillement vandaliser des pages comme celles du vieux slave et créer des mots qui n’existent pas en gotique, en vieux haut allemand, etc.. puisque cela est mieux accepté ici qu’un travail fait avec des travaux de locuteurs et de spécialistes des langues. Dhegiha (discussion) 1 octobre 2013 à 20:15 (UTC)
J'ai juste mis une référence tiré d'un ouvrage sur l'alsacien ("Parlons alsacien"), et qui utilise cette écriture. Ce n'est donc pas vrai que partout la règle allemande de la majuscule est en usage. Et j'ai proposé qu'on discute comment traiter ce problème. Je ne méprise personne, je veux juste qu'on accepte de discuter. Lmaltier (discussion) 1 octobre 2013 à 20:31 (UTC) Pour les intéressés, je signale ce document de 2003 : http://portal-lem.com/documents/langues/alsacien/charte_graphie_alsacienne.pdf Lmaltier (discussion) 1 octobre 2013 à 21:13 (UTC)
Si, avoue-le, tu te fous de moi, là : tu mets en lien un document qui contredit tes affirmations et me donne raison:
« R(ègle) 12 : S’’écrivent avec majuscule :
- les noms propres : Robert Meyer
- les noms communs : d’r Dialèkt der Dialekt le dialecte
- les pronoms à la forme de politesse[…] » (page 8). Dhegiha (discussion) 1 octobre 2013 à 21:32 (UTC)
Bien sûr, j'ai vu ça. J'ai mis le lien juste pour info, pour les intéressés. Je n'ai jamais dit que ce n'était pas la tendance, juste que d'autres faisaient autrement (ou ont fait autrement, en tout cas), en mettant une référence. J'avais voulu rajouter des choses sur ta page de discussion, à propos de mes recherches infructueuses de commentaires ou de discussions sur ce sujet précis, que j'ai cherché pour mieux comprendre, mais la page était devenue vide. Lmaltier (discussion) 2 octobre 2013 à 05:31 (UTC)
Toi, au moins, tu n'es pas la moitié d'un con. xD Xic667 2 octobre 2013 à 07:34 (UTC)
Le mieux, c'est déjà d'en faire la liste, et de les faire vérifier par des personnes qui parlent les langues concernées. Cela ne devrait pas être insurmontable. PiedBot n'a évidemment pas inventé de mots. Les erreurs viennent forcément soit de "scannilles", soit d'erreurs dans ses sources, soit d'une erreur de méthode (considérer une définition comme si c'était un mot). Et pour les langues qui manquent ou ont manqué de normalisation, pour lesquelles on est donc susceptible de trouver les mots écrits de façon très variable, par exemple l'alsacien, c'est très difficile de faire le tri, il faut vraiment des gens qui parlent la langue (et même pour eux, ça risque d'être parfois difficile).
En pratique, une solution concrète pourrait être de créer un modèle qui accepte un paramètre code langue, qui affiche un message d'avertissement et qui catégorise dans des catégories de maintenance spéciales par langue, et de mettre ce modèle par bot dans toutes les pages créées par PiedBot et auxquelles aucun contributeur humain n’a touché. Il suffirait ensuite de supprimer ce modèle au fur et à mesure que les pages ont eu la possibilité d'être vérifiées, et de supprimer les catégories de maintenance au fur et à mesure qu'elles deviennent vides. Lmaltier (discussion) 1 octobre 2013 à 20:31 (UTC)
Oui. Informer les lecteurs est la priorité. Le boulot de vérification/correction peut ensuite être étaler dans le temps. L’urgence est donc la création de cette liste (Y a-t-il une âme charitable et compétente en la matière ?) Je me charge de proposer un modèle d’avertissement. Stephane8888 2 octobre 2013 à 09:19 (UTC)
Oui, le chemin du Wiktionnaire est chaotique, sa construction par empirisme dévoile en permanence des surprises parfois lourdes de conséquences comme dans le cas de PiedBot. Il ne faut pas se décourager et boire frais. Le principe est que le Wiktionnaire se méliorerait avec le temps suivant un principe qui voudrait qu'il y a en définitive plus de contributeurs cultivés et de bonne volonté que de contributeurs ignares et malfaisants. Je veux bien le croire car il faut toujours garder un espoir dans la vie... -- Béotien lambda 2 octobre 2013 à 09:33 (UTC)
Pour le modèle, on pourrait peut-être utiliser {{doute}} avec un paramètre explicite du genre : {{doute|<strong>'''''Page douteuse car provenant d’une création automatique'''</strong>. Source''}} ce qui donnerait : (Page douteuse car provenant d’une création automatique. Source à préciser ou à vérifier). C’est juste une suggestion. — Unsui Discuter 2 octobre 2013 à 09:44 (UTC)
J’ai déjà exprimé mon avis là-bas ; c’est d’autant plus emmerdant que PiedBot semble être aussi intervenu pour rajouter les mots dans les sections traductions et synonymes. Par conséquent il faut être vigilent lors de la suppression et bien vérifier les pages liées. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 3 octobre 2013 à 04:24 (UTC)
Pour appliquer le message d’Unsui le plus rapidement possible (il faut déposer une requête sur WT:Bot ?). Couplé à un jeu de catégories de maintenant qui va bien, on devrait pouvoir y avoir plus clair. Pamputt [Discuter] 3 octobre 2013 à 05:41 (UTC)
Les livres de la collection « Parlons », même si écrits par des locuteurs, ne sont pas à prendre comme des références concernant l’orthographe, trop souvent ceux-ci n’utilisent pas les normes ni l’usage. Il faut trouver d’autres évidences d’usage, même si c’est compliqué dans ce cas vu le manque de corpus et la variation dialectale. --Moyogo (discuter) 3 octobre 2013 à 06:08 (UTC)

Je propose le modèle {{vérifier création automatique}} qui catégorise dans Catégorie:Pages à vérifier car créées automatiquement. La chose peut être améliorée. Stephane8888 3 octobre 2013 à 09:26 (UTC)

Je viens de déposer une requête pour qu’un bot s’en charge. Pamputt [Discuter] 4 octobre 2013 à 18:59 (UTC)

Apparemment, les traductions ne sont pas infaillibles non plus. JackPotte ($) 12 octobre 2013 à 17:44 (UTC)

Phonétique allemande[modifier le wikicode]

Bonjour, j’apprends l’allemand et je cherche à savoir quel est le son \ʏ\, pour lequel l’aide…ne m’aide pas.

Merci d’avance ! --Orikrin1998 (discussion) 3 octobre 2013 à 08:41 (UTC)

Dans quels mots as-tu trouvé ce son ? --Pjacquot (discussion) 3 octobre 2013 à 08:48 (UTC)
Frühstück, le deuxième "ü".
Sinon, un autre son : \aɪ\ → "aille" ou "eille" ? --Orikrin1998 (discussion) 3 octobre 2013 à 08:51 (UTC)
Ok, pour \ʏ\ il s'agit probablement d'un ü tiré vers le vélaire par la proximité de l'occlusive ck, j'ai bien senti que le dos de ma langue se rapprochait du voile du palais à ce moment (mais l'allemand n'est pas ma langue maternelle). Sinon, où as tu trouvé l'autre son ? --Pjacquot (discussion) 3 octobre 2013 à 09:00 (UTC)
« Un ü tiré vers le vélaire par la proximité de l'occlusive ck » → Pour le néophyte, c'est plutôt "ou", "eu" ou "u" ? oups
Le deuxième son, je l’ai trouvé dans Wein : est-ce le même son que dans Ei ou Fleisch ? Lequel ?
Et tant qu’on y est, le \ʊ\, comme dans Fluss ou Wurst, ça se rapproche du son "o" ou je me trompe ? --Orikrin1998 (discussion) 3 octobre 2013 à 09:06 (UTC)
Le ü allemand est pratiquement équivalent au u français, et le u allemand au ou du français --Pjacquot (discussion) 3 octobre 2013 à 09:13 (UTC)
Le \ʊ\ est un ou français qui sonne en même temps comme un o (dans beau). On ne dit pas ounnt comme font les Francophones mais \ʊnt\ pour und.
Même chose le \ʏ\ donn l’impression à un français d’être plus pointu que le u de mur. En fait il faut moins arrondir les lèvres pour le produire. Tu verras que dans u en français tu arrondis les lèvres.
le \aɪ\ se prononcent aussi moins fort que dans travail ou on entend le \aj\ final clairement. En allemand dans \aɪ\ le ï est moins marqué. Dhegiha (discussion) 3 octobre 2013 à 09:17 (UTC)
Merci à vous, la phonétique est ce qui m’handicape le plus pour le moment ; vous m’avez bien rendu service. Sourire --Orikrin1998 (discussion) 3 octobre 2013 à 09:50 (UTC)
Oui, et si ça s'améliore pas, il te reste la langue des signes allemande... Clin d’œil -- Béotien lambda 3 octobre 2013 à 11:19 (UTC)
Merci, mais cela ne m’aidera pas à comprendre la phonétique du mot Zimmer : en effet, je lis que le signe \ɐ\ est le "R" après une voyelle. Mais alors, la voyelle "E", dans ce mot, comment se prononce-t-elle ? Je vois sur la page du mot les signes \mɐ\, la voyelle en est absente, non ? --Orikrin1998 (discussion) 3 octobre 2013 à 15:02 (UTC)
Non, c’est le r qui n’est plus prononcé et qui devient \ɐ\, une sorte de a qui donne l’impression d’avoir un e muet (comme dans brebis), mais très bref, devant. Cela sonne pour un Français comme tsiməa. Cela vaut pour le Hochdeutsch, mais ne te fais pas trop de soucis, ici dans le Sud de l’Allemagne on prononce tsiməʁ avec le r assez doux comme en français. Dhegiha (discussion) 3 octobre 2013 à 15:34 (UTC)

Notifications[modifier le wikicode]

Les notifications vous alertent des nouvelles activités vous concernant… et vous permettent de réagir rapidement.

Salutations !

Les Notifications informeront les utilisateurs de ce wiki de toutes nouvelles activités les concernant de façon centralisée : par exemple, ce nouvel outil vous informera lorsque vous aurez de nouveaux messages sur votre page de discussion utilisateur, lors de d’annulation de modifications, de mentions ou de liens… et il a été conçu pour améliorer (plutôt que remplacer) la liste de suivi. L’équipe attaché à la cohésion entre contributeurs de la Fondation Wikimédia a développé cet outil (nom de code : « Echo ») tôt cet année, afin d’aider les utilisateurs à contribuer de manière plus productive aux projets MediaWiki.

Nous sommes désormais prêt à appliquer les Notifications dans presque tous les autre sites Wikimédia, et nous tenterons de le déployer pour le 22 octobre, comme prévus par cette planification. Il est important que ces notifications soient traduites pour toutes les langues qui les utiliseront.

Il y a trois points majeurs de la traduction qui ont besoin d’être soit effectués soit vérifiés :

S’il vous plaît faites-nous part de vos questions, suggestions ou commentaires à propos de ce nouvel outil. Pour plus d’information, visitez le pôle du projet et cette page d’aide. Keegan (WMF) (talk) 4 octobre 2013 à 18:33 (UTC) -- traduit par V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 10 octobre 2013 à 17:40 (UTC)

Comparaisons fr / en (un peu d'optimisme)[modifier le wikicode]

Quelques chiffres qui font plaisir, plutôt que de s’auto-apitoyer sans arrêt. Source pour la fréquentation : site www.alexa.com (consulté aujourd'hui).

  • Visites par pays : le premier pays consultant wiktionary.org (dans sa totalité) est un pays francophone (la France : 14,3 %, devant les Etats-Unis : 12,7 %), soit un rapport France/Etats-Unis de 112,6 %. Sur Wikipédia, la France n'est que le 7e pays, et le rapport France / Etats-Unis est de 3,8/20,7 soit 18,4 %.
  • Rang par pays : parmi les 10 principaux pays qui consultent, c'est un pays francophone, la France, qui a le meilleur rang : 180e site consulté. Aux Etats-Unis, c'est le 976e site. Soit un bien meilleur classement en France. Pour Wikipédia aussi, la France a un meilleur rang, mais de peu (5e contre 7e).
  • Où vont ceux qui consultent le site wiktionary.org ? Nous sommes 2e, les deux premiers étant en.wiktionary.org : 37,80 % et fr.wiktionary.org : 19,06 %, soit environ pour nous environ la moitié par rapport à la version anglophone (rapport de 50,4 %). Par comparaison, sur Wikipédia, la version française n'est que 6e, et le rapport entre fr.wikipedia et en.wikipedia est de 5,04/60,81 (8,3 %).
  • Contributeurs ayant plus de 100 contributions pour le dernier mois disponible dans les statistiques officielles (août 2013) : 35, contre 70 pour la version anglophone, soit un rapport de 50 %. Sur Wikipédia, c'est 748 contre 3156, soit un rapport de 23,7 %.
  • Nombre de pages : 2 424 201 chez nous, 3 528 373 sur en.wikt, soit un rapport fr/en de 68,7 %. Sur Wikipédia, le rapport fr / en est de 1432405 / 4342323, soit 33 %.

Ces résultats ne vont pas de soi : on aurait pu s'attendre à ce que le rapport fr/en soit moins bon que sur Wikipédia, car consulter une encyclopédie ou contribuer à une encyclopédie exige un peu plus de compétence dans la langue que consulter un dictionnaire ou contribuer à un dictionnaire, mais les dictionnaires aussi exigent un minimum de compétence. Ceux qui parlent un petit peu une langue sont donc plus facilement enclins à contribuer à un dictionnaire (je pense aux traductions) qu'à contribuer à une encyclopédie. Et il y a nettement plus de gens dans le monde qui parlent un peu anglais que de gens qui parlent un peu français. Par ailleurs, ceux qui consultent un dictionnaire sont souvent ceux qui apprennent la langue, or dans le monde, nettement plus de gens apprennent l'anglais que le français. Une raison est peut-être que les francophones s'intéressent un peu plus aux questions linguistiques que les anglophones (mais je n'y crois pas trop), ou qu'il est plus utile de consulter un dictionnaire en français qu'en anglais (mais je n'y crois pas trop non plus). La qualité du Wiktionnaire (contenu, mais aussi présentation) y est sans doute pour beaucoup. Même si tout n'est pas encore parfait, on y trouve en général ce qu'on y cherche, et c'est la principale qualité qu'on demande à un dictionnaire. Lmaltier (discussion) 5 octobre 2013 à 14:17 (UTC)

En effet, et ce qui est encore plus sympa, c'est que grâce à toi le Wiktionnaire est un site qui est méga attractif pour les autres utilisateurs, et que les utilisateurs actifs ont vachement envie de le rester, comme on a pu le voir ces derniers jours. YOUPI Xic667 5 octobre 2013 à 16:28 (UTC)
Ce genre de message, qui n’est rien d’autre qu’une attaque personnelle, n’est en rien constructif. Le Wiktionnaire est riche de sa large communauté, alors tachons d’être davantage tolérant. Merci. Stephane8888 5 octobre 2013 à 16:53 (UTC)
Message qui n'est qu'une constatation objective : Lmaltier m'a dégouté de contribuer, et a également dégoûté Dhegiha, entre autre. Riche de sa large communauté, plus si large grâce à Lmaltier. Pas plus constructif qu'une grande partie des stupides interventions de Lmaltier. Je n'ai pas de leçon de tolérance à recevoir concernant un utilisateur inepte et ignorant qui n'hésite pas à monopoliser tous les débats, particulièrement ceux auquel il n'entend rien, et à faire perdre des heures et des heures aux autres en pseudo-discussions stériles et inopportunes. Xic667 5 octobre 2013 à 17:06 (UTC)
Malgré tout s'il se présente comme bureaucrate je voterais pour lui. JackPotte ($) 5 octobre 2013 à 19:21 (UTC)

Lexiconcours 2013 : inscrivez-vous ![modifier le wikicode]

Bonjour !

Le Lexiconcours 2013 débutera le 12. En attendant, vous pouvez vous inscrire en duo ou solo et choisir votre article ici.

Cordialement, Mɔʁfipnɔs [Aller au lit ?]. 5 octobre 2013 à 16:37 (UTC)

Je prépare la page fait. Ne doit-on pas attendre le 12 octobre pour se déclarer ? Stephane8888 5 octobre 2013 à 20:04 (UTC)
La page Wiktionnaire:Lexiconcours 2013/Votes est également prête. Stephane8888 5 octobre 2013 à 21:42 (UTC)
Salut, je n'ai pas le temps en ce moment de faire grand-chose, quelqu'un serait-il intéressé pour utiliser le compte twitter pour y annoncer/animer le concours ? — Dakdada 6 octobre 2013 à 10:41 (UTC)
Je veux bien m’en occuper. --Lyokoï (discussion) 6 octobre 2013 à 10:52 (UTC)
fait Trop tard.
Bon sang Dak, tu avais fait 212 tweets !? JackPotte ($) 6 octobre 2013 à 10:56 (UTC)
Je m'en suis occupé quand je pouvais. Cela dit on peut donner les clés à d'autres intéressés (cf WT:Twitter). — Dakdada 6 octobre 2013 à 12:11 (UTC)
Stephane8888 : pourquoi se préciper le jour de l'ouverture du WCC, si ce n'est pour les conflits d'édition (si le concour a du succès) ? Il est recommadable que les équipes se fassent avant, histoire d'être prêtes.Mɔʁfipnɔs [Aller au lit ?]. 9 octobre 2013 à 14:06 (UTC)
La constitution des équipes et les déclarations d’intention des futurs participants sont acceptables. Deux choses sont à considérer :
1/ La version de l’article avant concours (<12 octobre à 0h). Ça c’est facile.
2/ La version de l’article proposée définitivement par l’équipe.
A l’occasion de cette déclaration d’intention facultative, les équipes souhaitant éditer publiquement peuvent indiquer, s’ils le souhaitent, la page brouillon choisie pour cela. Exemple : {{u|Jean222}} et {{u|Marie333}} : ''[[Utilisateur:Marie333/tortue|tortue]]'' Mais ce sera à eux de publier leur article tortue, avant le 2 novembre minuit. (En évitant d’éditer plusieurs fois l’article, car d’autres contributeurs risquent d’interférer en modifiant l’article^^.) Stephane8888 9 octobre 2013 à 17:51 (UTC)
fait Wiktionnaire:Lexiconcours_2013/Équipes#Liste_des_articles_et_des_participants. Que le meilleur gagne. Stephane8888 9 octobre 2013 à 18:16 (UTC)

Bonjour. Je trouve l'inscription de Béotien Lambda exigeante car elle stipule qu'elle sera retirée par son auteur si le Lexiconcours s'avère un échec, c'est à dire comprenant moins de douze candidats. Néanmoins, elle soulève une question très intéressante : dans quelles mesures le Lexiconcours s'avérerait un cuisant échec ? Pour l'instant, l'on est sept à participer, il faut donc encore 5 participants ! Comment les trouver ? Cordialement, ’'Mɔʁfipnɔs [Aller au lit ?]. 16 octobre 2013 à 15:00 (UTC)

Perso, j’ai été étonné de pas trouver une annonce de l’ouverture dans le dernier RAW… Il faut que l’on mette une banderole sur la page d’accueil (et peut-être sur chaque page comme pour WLM), et je pense qu’on devrait aller faire une grosse annonce chez nos confrères de wikipédia, et peut-être chez nos homologues wiktionnaires. --Lyokoï (discussion) 16 octobre 2013 à 19:10 (UTC)
Pour une annonce en haut de toutes les pages : MediaWiki:Sitenotice. — Dakdada 16 octobre 2013 à 19:23 (UTC)
Pour que ce ne soit pas un concours entre nous : Les Wikipédiens et les contributeurs de Wikisource, Wikiquote, Wikibook et Wikiversité me semblent les plus à même de rédiger un article chez nous. Leur indiquer les AdQ et AdV comme modèles me paraît nécessaires. Ils pourront aussi voter. Je propose le texte ci-dessous à améliorer et déposer sur leur "Wikidémie". Stephane8888 16 octobre 2013 à 21:10 (UTC)
j'aime bien, mais il faudrait indiquer au gens de s’inscrire en plus, je pense. --Lyokoï (discussion) 16 octobre 2013 à 22:55 (UTC)
fait C’est rajouté, avec le lien qui va bien. Est-ce ok pour tout le monde ? (qu’on attende pas trop longtemps…) Stephane8888 17 octobre 2013 à 07:49 (UTC)
Nickel ! --Lyokoï (discussion) 17 octobre 2013 à 09:52 (UTC)

J’ai supprimé les liens vers les pages d’élection AdV et AdQ car j’ai peur de la confusion Lexiconcours-délibérations. Stephane8888 18 octobre 2013 à 13:26 (UTC)


Annonce : Lexiconcours 2013

Goldenwiki.png

Le Wiktionnaire francophone a lancé son Lexiconcours 2013 consistant en la création ou l’amélioration d’un article existant.
Chaque équipe, d’une ou deux personnes, soumet un article au jugement de la communauté Wikimédia et ce avant le 2 novembre 2013 à 23:59 UTC.
Cet article peut décrire un mot ou une locution idiomatique de n’importe quelle langue.
L’article à travailler peut être encore inexistant, ébauché ou avancé.
Ce concours à thème libre est ouvert à tous sans exception, même si vous n’avez jamais édité sur Wiktionnaire. Vous pouvez d’ores et déjà annoncer votre participation. Si besoin, la communauté du Wiktionnaire se fera une joie de vous guider. Les « articles de qualité » et les « articles de valeur » sont hors concours mais sont des exemples utiles.

Le germanique aura ma peau...[modifier le wikicode]

Bon, c’est décidé, je craque… Pris d’un élan étymologique, je me suis dis que par bonté d’âme (et curiosité maladive) je m'occuperais de l’étymologie des deux plus grands toponymes français, Mittelschaeffolsheim et Niederschaeffolsheim. Pas de problème pour trouver les sources, mon dictionnaire d’Albert Dauzat et un PDF d’Ernest Nègre me fournissent de quoi bien remplir la section. Sauf que voilà… Encore une fois je butte sur cet honnis du germanique. Et je creuse, pendant une bonne heure, pour savoir d’où viens cette fichue particule heim. Il est clair qu’elle est plus ancienne que l’Heim allemand et l’heim islandais. Mais germanique est la seule info dont je dispose et c’est loin d’être un langue, c’est juste un capharnaüm linguistique que les anciens ont fait avec du scotch et de la ficelle. Cela ne semble pas être le proto-germanique mais c’est ce qui serait le plus vraisemblable… Et puis j'ai eu un réflexe qui m’a fait sombrer dans un profond désespoir : j’ai ouvert une grosse partie de mes dictionnaires et ils ne vont pas plus loin que du germanique dans leur étymologie. Devant cette profusion de bazar, y’a-t-il ici une âme charitable qui serait capable non pas de m’expliquer comment s’arrangent les langues germaniques (ça j’ai fini par le comprendre) mais bien de me dire comment traiter avec nos modèles cette diabolique indication pour qu’ENFIN, je ne me mette plus à pleurer dans un coin de ma chambre à chaque fois que je la vois mentionnée dans mes ouvrages… Pleure --Lyokoï (discussion) 6 octobre 2013 à 15:45 (UTC)

→ voir Modèle:gem. JackPotte ($) 6 octobre 2013 à 16:52 (UTC)
Mais je connais ce modèle… Mais on pourrait pas changer son intitulé ? c’est assez compliqué de l’utiliser. Enfin, si pour toi il n’y a que cette solution, je m’y ferai. --Lyokoï (discussion) 6 octobre 2013 à 17:10 (UTC)

Wiktionnaire:Prise de décision/Évaluation qualitative[modifier le wikicode]

Je vous rappelle cette prise de décision en cours : Wiktionnaire:Prise de décision/Évaluation qualitative.

Si je résume la proposition :

  • Rassembler les "Articles de valeur" et "Articles de qualité" dans une catégorie "Très bons articles" (ou autre terminologie qui vous plaira). Leur faire correspondre une étoile dorée Fairytale bookmark gold.svg. Une décision communautaire sera toujours nécessaire pour alimenter cette catégorie.
  • Créer une nouvelle catégorie de bons articles (étoile argentée Fairytale bookmark silver.svg) que chacun pourra alimenter (et si besoin retirer après discussion).

Les avantages sont :

  • Rendre visible des articles de bonne qualité aujourd’hui non catégorisés.
  • Adopter le formalisme Fairytale bookmark silver.svg Fairytale bookmark gold.svg qui pourra à l’avenir illustrer les liens interwiki et interprojet. Stephane8888 7 octobre 2013 à 11:48 (UTC)

Exposants des traductions[modifier le wikicode]

Salut,

En attendant d'avoir un modèle efficace et simplifié pour nos traductions (c'est possible), on peut envisager de faire comme les anglophones en n'affichant des liens en exposant que pour les pages existant de manière certaine dans les autres wikis, et aucun lien sinon. Ce qui reviendrait à remplacer trad- et trad-- par trad.

Voir leur prise de décision sur le sujet : en:Wiktionary:Votes/2013-09/Translation-links to other Wiktionaries. — Dakdada 8 octobre 2013 à 13:26 (UTC)

Qui peut le plus peut le moins, conservons ce lien. JackPotte ($) 8 octobre 2013 à 16:30 (UTC)
Il me semble mieux de ne mettre que des liens utiles dans les pages, et d’alléger la présentation des traductions ce qui améliore la lisibilité des pages. — Automatik (discussion) 8 octobre 2013 à 19:04 (UTC)
D’accord avec Dakdada et Automatik, on peut supprimer les liens complètement inutiles. Pamputt [Discuter] 9 octobre 2013 à 19:07 (UTC)
C'est infiniment loin d'être complètement inutile quand on cherche à se rendre sur le projet frère sans l'article pour :
  1. Vérifier l'orthographe de la traduction rouge distante en en testant une autre.
  2. Y regarder les pages liées de cette page rouge.
  3. En chercher des synonymes.
  4. Y créer le mot que nous avons déjà.
  5. Vérifier la présence d'un article si le lien est grisé (comme le fait mon bot) afin de s'en inspirer pour le nôtre. Sans quoi nous perdrions l'information que cet article distant a été lu ou pas pour le nôtre (si ce concept vous intéresse je peux modifier mon bot pour l'appliquer).
Traitant de mots étrangers son rôle est tout à fait similaire aux liens vers les dictionnaires externes que je m'étais fait et dont je me sers souvent. Nous pourrions d'ailleurs transformer ces derniers en un gadget plus explicite.
Quand à passer du temps à chercher à changer les habitudes pour ce gain de visibilité tout à fait relatif, je trouve qu'au contraire on y voit moins bien l'état des Wiktionnaires (alors même que je vois Wiktionnaire:Que faire sur le Wiktionnaire ? gonfler).
PS : si on remplace {{trad-}} par {{trad}} mon bot ne pourra plus scanner tous les {{trad}} chaque nuit pour les changer en {{trad+}} le cas échéant. Ces listes seront donc nettement moins fidèles à l'existant (il faudra vérifier à la main). JackPotte ($) 9 octobre 2013 à 21:51 (UTC)
Si ça sert à certaines personnes, on peut les garder, ça ne me gêne pas plus que ça personnellement. Mais tu m’avais pas dit que ça ne changeait gênait pas ton bot que {{trad--}} soit changé en {{trad}} (solution médiane proposée ici) ? — Automatik (discussion) 9 octobre 2013 à 22:16 (UTC)
Je ne retrouve pas ce passage, et ne m'en souviens pas non plus. Il faut savoir que chaque nuit mon bot traite une bonne vingtaine de {{trad}} en moyenne, localisés rapidement par les pages liées. Y ajouter les 8174 pages contenant des {{trad--}} à traiter toutes les nuits lui ferait perdre un temps considérable au point de ne plus être en mesure l'assurer complètement (même pas à moitié). JackPotte ($) 9 octobre 2013 à 22:23 (UTC)
OK donc ce serait bon de savoir comment comptent faire les anglophones face à ce problème du coup. (Sinon tu m’avais dit cela ici.) — Automatik (discussion) 9 octobre 2013 à 22:28 (UTC)
Ah quoi bon retirer les exposants ? Personnellement je préfèrerais, et de loin, qu’on s’attèle plutôt à la mise en place sur notre projet de leur système d’inclusion de traduction rapide et de régler une bonne fois pour toute le problème des sous-sections immodifiables. Le truc des exposants c’est le genre d’âneries gadgets plutôt à côté de la plaque qui n’apporte pas grand chose, voir rien. Un peu comme ce bot plus haut qui nous annonce que mediawiki nous a concocter un fabuleux système de notifications, somme toute, totalement inutile plutôt que d’avoir bossé sur 2-3 fonctionnalités plus urgentes ou réclamées depuis déjà belle lurette. Bref je suis plutôt contre, surtout que ça facilite la navigation entre les projets. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 10 octobre 2013 à 16:42 (UTC)
Merci Vive la Rosière pour cette belle synthèse. Du coup… Contre Contre aussi. Stephane8888 10 octobre 2013 à 19:30 (UTC)
Ok, admettons. Notez que les exposants sont chez nous affichés par un style css ; pour ceux qui le veulent, on peut les cacher sélectivement.
J'aimerais bien passer à la suite aussi, mais je n'ai pas trop le temps en ce moment. Je pense que pour les sections modifiables c'est quasiment prêt, il faudrait juste lancer la prise de décision ; le problème est qu'il y a le Lexiconcours qui arrive, et faire les deux en même temps pourrait rendre les choses confuses. Pour l'ajout des traductions automatiquement, ce sera plus compliqué. D'une part, il faudrait passer à un modèle plus simple (un modèle unique plutôt qu'une liste de T + trad / trad+ / trad- / trad--). D'autre part, les scripts d'ajout de la version anglophone sont très compliqués, du coup ça va demander du temps à des contributeurs particulièrement compétents en javascript. Mais rien que passer à une section modifiable + modèle simplifié pourrait déjà sérieusement améliorer les choses. — Dakdada 11 octobre 2013 à 09:30 (UTC)
Manque de temps je le conçois parfaitement, c’est principalement pour ça que j’étais plutôt contre, pour éviter qu’on se chamaille ou qu’on est à suivre l’évolution d’un point anecdotique mais ensuite je n’y suis pas fondamentalement opposée (d’où le « plutôt »). Si les deux sont possibles c’est un bon point et une amélioration mineure, mais elle ne me concerne pas tant que ça. Après c’est vrai que les sections modifiables ça aurait été plus pratique avant le lexiconcours. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 12 octobre 2013 à 01:42 (UTC)
D'un point de vue pratique, il faudra probablement compter ~2 mois pour changer les sections, donc il aurait fallu s'y prendre longtemps à l'avance. — Dakdada 12 octobre 2013 à 11:07 (UTC)

Trad--[modifier le wikicode]

Le modèle trad-- affiche (*) après toutes les traductions de mots qui n'ont pas de projet. En d'autres termes, les listes de traductions se retrouvent constellées de cette information franchement inutile pour les lecteurs ET les contributeurs, d'autant plus que le nombre de langues ayant un projet est relativement faible.

Même si on ne supprime pas ce modèle, je propose au moins d'enlever l'astérisque qui ne fait qu'encombrer les pages. — Dakdada 12 octobre 2013 à 15:07 (UTC)

Ses occurrences ne sont pas astronomiques et servent à dire aux contributeurs que {{trad--}} (et sa catégorie) sont présents dans la page sans qu'ils aient besoin de l'éditer (et accessoirement que le Wiktionnaire dans une langue n'existe pas). C'est un indicateur connu depuis des années. JackPotte ($) 12 octobre 2013 à 17:10 (UTC)
Connu de qui ? Seuls les vieux techniciens du Wiktionnaire comprennent ce que trad-- veut dire, et je ne connais personne pour qui c'est même utile : s'il n'y a pas de Wiktionnaire dans la langue en question, on ne met pas de lien et tout le monde est content. Même en terme de catégorie ça n'apporte rien. Il serait temps de se mettre à la place des lecteurs et de simplifier la manière dont on rédige les traductions. — Dakdada 12 octobre 2013 à 17:36 (UTC)
Si on considère que ces étoiles sont nocives pour les lecteurs, nous pouvons les masquer pour les IP uniquement. JackPotte ($) 12 octobre 2013 à 17:38 (UTC)
Oui, en les mettant dans un gadget (une ligne en css suffit). — Dakdada 13 octobre 2013 à 16:23 (UTC)
Je reste en désaccord, activer un gadget juste pour voir si une traduction contient le modèle catégorisant serait une perte de temps. Je parlais d'un masquage des étoiles dans le common.js pour ceux qui n'ont pas de compte. JackPotte ($) 13 octobre 2013 à 16:28 (UTC)
Masquer ou pas les étoiles dans common.js ou dans un gadget revient strictement au même techniquement. Sauf qu'avec un gadget 1) on peut préciser proprement pour qui c'est activé par défaut ou pas 2) on peut changer personnellement son utilisation dans ses préférences. Parce que personnellement je préférerais ne pas avoir à me farcir trois milles astérisques dans une table de traduction du genre de eau où les vrais liens intéressants sont noyés. — Dakdada 14 octobre 2013 à 09:19 (UTC)

Pourquoi cela est-il superflu de mentionner que le wiktionnaire d’une langue n’existe pas ? Est-ce vraiment si inintéressant que ça ? Je pense qu’au contraire, cela peut donner envie à certains de lancer les projets dans leurs langues ! Sinon, je suis plutôt partisan de la solution de JackPotte. --Lyokoï (discussion) 13 octobre 2013 à 16:34 (UTC)

Ce n'est pas le fait d'indiquer qu'il n'y a pas de Wiktionnaire dans telle ou telle langue qui m'embête. C'est le fait de l'indiquer systématiquement dans toutes les sections de traduction, et à chaque mot, alors que ce n'est pas vraiment l'endroit pour le faire. On a une liste des autres Wiktionnaires pour ça. — Dakdada 14 octobre 2013 à 09:19 (UTC)
Digression : La présence, ou non, du wiktionnaire dans telle ou telle langue peut être indiquée dans le bandeau de langue des mots de cette langue. → voir cette vieille discussion. Comme le font actuellement les Wiktionnaires en suédois et en grec (voir lien (fr) qui suit le mot vedette). Stephane8888 18 octobre 2013 à 21:55 (UTC)

Speak up about the trademark registration of the Community logo.[modifier le wikicode]

médeciner[modifier le wikicode]

Collaboration de la semaine : Le mot "médéciner" me semble une mauvaise orthographe de médeciner. Un naturaliste du Midi (discussion) 10 octobre 2013 à 11:35 (UTC)

C’est en effet possible. J’avais trouvé ce verbe sur le Wiktionary mais il est probable qu’ils aient fait une erreur là-bas. Pamputt [Discuter] 10 octobre 2013 à 13:00 (UTC)

Langues supportées par le wiktionnaire[modifier le wikicode]

Bonjour ! J'aimerais rajouter plein de mots de wikipedia:fr:Gaumais ici mais j'ai l'impression que les modèles ne fonctionnent que pour les langues ayant un code ISO ? Du coup les langues sans ISO ne sont pas admissibles ? Léna (discussion) 13 octobre 2013 à 14:51 (UTC)

Les langues sans code sont listées ici en attendant de leur en trouver un : Wiktionnaire:Langues#À classer. JackPotte ($) 13 octobre 2013 à 15:10 (UTC)
(conflit d’édition) On a {{fr-lor}} pour le lorrain dont le gaumais est une variété, est-ce qu’il est possible que vous mettiez ces mots en lorrain avec une note indiquant qu’ils appartiennent à la variante gaumaise ? Sinon, on peut toujours créer un code de langue si vous préférez (mais moi je sais pas faire). --Lyokoï (discussion) 13 octobre 2013 à 15:14 (UTC)
Il est possible de prendre la page tseinna comme exemple de rédaction pour les mots appartenant à un dialecte. Mais comme pour tous les dialectes, il est possible de discuter sa place en tant que langue. — Automatik (discussion) 13 octobre 2013 à 15:54 (UTC)
Comme indiqué sur wikipedia:fr:Lorrain, il y a sept variations dans le "Lorrain" (sans compter les langues germaniques parlées en Lorraine, genre wikipedia:fr:Francisque lorrain. Et en plus, le gaumais est aussi parlé en-dehors de la Lorraine (dans... la wikipedia:fr:Gaume ^^ en Belgique). Fin bref c'est le bordel, du coup je créerais bien {{fr-lor-gau}} histoire d'éviter les confusions, si ça vous semble bien ? Léna (discussion) 13 octobre 2013 à 17:34 (UTC)
Comme tu as formulé ta demande en bonne et due forme et que tu m'as expliqué sur IRC que tu attendais pour t'y mettre massivement, j'ai ajouté ton code en urgence. JackPotte ($) 13 octobre 2013 à 18:02 (UTC)
Je ne comprends pas : que le gaumais soit parlé en Belgique ne complique pas les choses : le français est aussi parlé en Belgique, et cela n'amène pas à créer un code de langue différent pour le français de Belgique, alors pourquoi créer un code différent pour le lorrain de Belgique ? Nous avons des critères pour la création d'une nouvelle langue ici, il faudrait les appliquer. En tout cas, nous ne créons des codes différents que pour des langues différentes. Est-ce que le gaumais peut être considéré comme une langue, c'est ça qu'il faudrait discuter. Lmaltier (discussion) 13 octobre 2013 à 20:36 (UTC)
A présent nous avons des exemples de quoi nous parlons : Catégorie:gaumais. JackPotte ($) 13 octobre 2013 à 21:13 (UTC)

Pour info, les langues d’oil que nous avons répertoriées dans la liste des langues sont :

Langue Code langue
franc-comtois fc
français québécois fr-qc
gaumais fr-lor-gaum
gallo gallo
jersiais fra-jer
lorrain fr-lor
normand fra-nor
picard pcd
poitevin fra-poi
wallon wa

Ce que je me demande, c’est à quoi ça sert de donner un code au français québécois : ce code voudrait-il signifier qu’on peut déplacer tous les termes français taxés de {{QC}} en les mettant dans une nouvelle section de langue (de code fr-qc) ? Je précise toutefois qu’à l’heure actuelle Catégorie:français québécois est bien vide, mais le code existe… On a catégorie:Insultes en français québécois mais il est rangé dans catégorie:français du Québec. Finalement, pourquoi ne pas traiter tous les dialectes du français de la même façon, c’est-à-dire en utilisant un modèle de région ? Ça permettrait d’enrichir les en-têtes de définition de précision de contexte en montrant la diversité de la langue française plutôt que de multiplier les sections de langue. — Automatik (discussion) 13 octobre 2013 à 22:13 (UTC)

Attention, je pense qu’on peut difficilement dire que ce sont des dialectes du français. D'ailleurs, je sens que je vais m’atteler à faire un tableau récapitulatif complet des langues de France d’ici la fin de l’année. Il est temps qu’on mette tout ça au point. --Lyokoï (discussion) 14 octobre 2013 à 11:53 (UTC)
Nous classons les mots par langue, c'est donc normal qu'on n'ait pas de section de code fr-qc (ce qui n'empêche pas qu'on peut remplir la catégorie Catégorie:français du Québec (qui pourrait aussi bien s'appeler français québécois), dont la présence est justifiée).
D'après Wikipédia, le lorrain est une langue, ce n'est donc pas du français. Le gaumais serait seulement un dialecte de cette langue. Ce qui peut entraîner la confusion, c'est le code fr-lor qui est utilisé, et qui est inadapté : en principe, d'après les conventions de codage internationales, fr-lor n'est pas le code d'une langue séparée, mais devrait logiquement désigner le français de Lorraine. Si le lorrain n'est pas du français, on devrait plutôt utiliser un code provisoire du genre lorrain, en attendant qu'un code standardisé soit attribué à cette langue. Lmaltier (discussion) 15 octobre 2013 à 05:42 (UTC)
Je trouve aussi que le français québécois ne devrait pas avoir son propre code. Il y a plusieurs français québécois et plusieurs français canadien de manière plus générale. Le modèle {{fr-qc}} avait été créé par Fête (d · c · b). Pour les autres codes, ce ne sont effectivement pas des dialectes du français, même s’ils font partie du même continuum linguistique. Le gaumais est une variété du lorrain parlée en Belgique où il a un statut officiel de langue endogène, le code du lorrain avec la mention (Gaume) suffit. Pourquoi des codes en fr- et d’autres en fra-? --Moyogo (discuter) 15 octobre 2013 à 06:26 (UTC)
Le Gaumais n'est pas parlé que en Belgique ^_^ Je comprends l'avantage de créer un code spécial gaumais (fr-lor-gau ou lorrain-gau ou gaumais ou *whatever*), à savoir la génération automique de pages comme Catégorie:gaumais ; en revanche, je ne vois absolument pas l'intérêt de fusionner tous les lorrains dans un seul code (fr-lor ou lorrain ou *whatever*), vu que toutes les sources que je connais séparent les différents "patois" (cf Lexilogos). Léna (discussion) 15 octobre 2013 à 14:28 (UTC)
Pour la catégorie, elle pourrait aussi être remplie par un modèle de région, comme {{Gaume}} si on le créait. Par exemple le modèle de région {{Québec}} sert à remplir catégorie:français du Québec ; ici un modèle Gaume pourrait remplir une catégorie "lorrain de Gaume". — Automatik (discussion) 15 octobre 2013 à 16:46 (UTC)
Les dictionnaires généraux consacrés à une langue, souvent, ne traitent pas de ce genre de cas particulier, souvent pour des raisons de place. Souvent, on a plutôt des ouvrages ou glossaires spécialisés (par exemple sur le français du Québec). Mais la question ici est de savoir si c'est une langue séparée : si oui, on peut avoir des sections de langue Gaumais, sinon on se contente de le signaler dans la description, et d'avoir une catégorie pour les termes gaumais. Il y a des cas limites, pas évidents, mais quand le cas est clair, c'est simple. C'est peut-être analogue à l'occitan : l'ISO a pendant une période défini des codes langue spéciaux pour le limousin, l'auvergnat, etc. avant de faire marche arrière, et nous avons suivi cette marche arrière en supprimant les codes correspondants. Lmaltier (discussion) 15 octobre 2013 à 16:55 (UTC)

Phonétique allemande - bis[modifier le wikicode]

Bonjour.

J’en reviens à la phonétique allemande : comment se prononce la première partie de Buchhandlung, et notamment le morceau \ːx\ ?

Cordialement, --Orikrin1998 (discussion) 14 octobre 2013 à 09:52 (UTC)

Prononciation de l'allemand sur l’encyclopédie Wikipédia Wikipedia-logo-v2.svg ne possède par encore d'hyperlien vers Consonne fricative vélaire sourde sur l’encyclopédie Wikipédia Wikipedia-logo-v2.svg mais on y entend ce son.
Pour t'entrainer, tu pourrais ajouter des sons dans Annexe:Prononciation/allemand, comme je l'avais fait avec Annexe:Prononciation/anglais. JackPotte ($) 14 octobre 2013 à 12:31 (UTC)
Je n’ai pas trouvé ce son…
Sinon, deux questions annexes :
  1. si on prononce le "G" de zwanzig \ç\, est-ce pareil pour Honig ? J’ai plutôt tendance à le prononcer \k\ ;
  2. Le \x\ de ach, Buch, rauchen et Kuchen, c'est un son guttural, comme le J en espagnol, n'est-ce-pas ?
Merci pour la réponse déjà fournie. --Orikrin1998 (discussion) 14 octobre 2013 à 12:47 (UTC)
Ils sont dans les Infobox API, voici pour le deuxième : Consonne fricative palatale sourde sur l’encyclopédie Wikipédia Wikipedia-logo-v2.svg. JackPotte ($) 14 octobre 2013 à 12:54 (UTC)
Pour moi 1) ça ressemble à un intermédiaire entre \ʃ\ et \k\ et 2) comme la jota espagnole. Soit dit en passant, notre article jota est ridicule. — Dakdada 14 octobre 2013 à 13:00 (UTC)
Oulah, j’ai du mal à vous suivre : JackPotte, « le deuxième » pour toi, c’est \x\ ? Sinon, merci Dakdada pour l’indication, même si j’ai du mal à me représenter la jota comme un son entre le \ʃ\ et le \k\…mais je connais ce son, donc pas de problème.
Il nous resterait donc la question concernant Honig : le "G" se prononce-t-il \ç\ ? Et la question du son de Buchhandlung…si j’ai suffisamment suivi vos réponses.
--Orikrin1998 (discussion) 14 octobre 2013 à 15:08 (UTC)
Je corrige : \x\ (dans la gorge, comme le jota), pour Buch comme pour Buchhandlung. Honig comme zwanzig se termine selon la région soit en \ç\, qui ressemble à \ʃ\ mais en arrière de la bouche, soit en \k\. — Dakdada 14 octobre 2013 à 15:52 (UTC)
La prononciation actuellement présente de Buchhandlung est correcte. Attention : /ːx/ ne veut rien dire, ː est un signe appelé chrone qui allonge le son précédent. . Pour "honig", il a été convenu de transcrire les ig finaux en /ɪç/ (ce qui est discutable, mais bon… la façon correcte de traiter ça est notée dans l’annexe : dreißig: /ˈdraɪ.sɪk/ → [ˈdraɪ.sɪç] puisque [ç] dans ce cas est une variante contextuelle de [k]). — Unsui Discuter 14 octobre 2013 à 16:01 (UTC)
Ah, c'est le chrone qui m’embrouillait. ^^ Donc on prononce bou<son guttural>andloung, en gros. Enfin, même si c'est faux, c'est le chh qui me gênait.
La question pour le miel est réglée (dire honiche, ça fait drôle quand même).
Tout est donc bon, merci encore à tous pour vos réponses. --Orikrin1998 (discussion) 14 octobre 2013 à 16:08 (UTC)
PS : tu peux dire sans souci [honik], [tsvantsik], on te comprendras car ce sont des variantes locales. De même dans le centre ouest on dit [zamstaʀ] = Samstag et [gəfʁaʀt] = gefragt. Attention dans Buchhandlung, c’est [buːxhandluŋ]. Dhegiha (discussion) 15 octobre 2013 à 11:46 (UTC)

Accords en turc[modifier le wikicode]

J'ai corrigé le rendu incorrect du tableau des accords en turc qui mélangeaient les rowspan=2 où il ne fallait pas (et le fait qu'il mentionnait des genres qui n'existent pas en grammaire turque, sic !)

Cependant, avant d'aller trop loin sur les quelques articles qui utilisent le modèle {{tr-accord}}, je voudrais un retour sur l'ébauche initiale.

Ce modèle s'applique aux noms et aux adjectifs (il semble que cela puisse s'appliquer aussi aux verbes substantivés... à confirmer).

Pour l'instant je n'ai traité que le nominatif et l'accusatif (et je ne gère pas encore les rares exceptions aux règles résumées dans la page de documentation du modèle).

Note : le modèle gère aussi les cas invariables (sing=oui ou plur=oui) si nécessaire (pour n'afficher qu'une seule colonne et non deux).

Une question me chagrine concernant l'accusatif singulier des noms et adjectifs dont le nominatif singulier finit déjà en -i ou en  ; comme l'accusatif singulier s'écrit avec la même lettre en désinence, le turc doit insérer une consonne tampon. Certaines sources disent que dans le cas des mots terminés par une voyelle la consonne tampon est un -y-, et pourtant des exemples montrent que c'est assez souvent un -s- (cela ne s'applique qu'à l'accusatif, car pour le datif/directif en -e la séquence voyelle+-ye ne produit pas d’allitération et se prononce et s'écrit facilement. Il est possible que ce soit une question d'usage car on trouve dizi (nomin. sing.) -> dizisi (accus. sing.), comme aussi dizi (nomin. sing.) -> diziyi (selon la règle "normale"). J'aimerais des détails sur ce point ou s'il s'agit seulement d'une exception sur une liste de mots de ce genre ou dans des expressions consacrées). Autrement dit dois-je utiliser la règle normale en -y- ou la variante en -s- ?

Notez que le turc est une langue dite "agglutinante", qui accumule toutes sortes de suffixes pour indiquer, le nombre, le cas, atténuer ou intensifier le sens (y compris le superlatif qui a aussi d'autres traductions avec une répétition du mot ou de sa syllabe initiale, ou la juxtaposition de particules non signifiantes par elles-mêmes), ou encore former le temps et exprimer la durée, la progression, l'achèvement ou le non-accomplissement. Lors de l'agglutination, les mutations sont assez courantes (aussi bien sur les radicauxque qu'entre les suffixes eux-mêmes) et sont basées sur l'harmonie vocalique, et le stress. De plus la langue connait bon nombre de dialectes régionaux dont certains ont donné au cours des siècles toute une série de langues "turkiques" possédant les mêmes caractéristiques tout en adoptant localement des variétés par contact avec d'autres cultures.

Les règles de base sont également non observées pour les mots empruntés, dont l'orthographe a évolué aussi selon la phonologie, et il reste aujourd'hui des lettres amuïes ou devenues carrément muettes (ou qui disparaissent lors de l'agglutination de suffixes). Le modèle ci-dessus prend en compte ces amuïssements au niveau des voyelles au contact de syllabes utilisant des voyelles proches non amuïes.

Merci de vos avis. Pour aider à la conception, merci de corriger la page de documentation. Et s'il y a des listes donnant les exceptions (notamment pour l'accusatif singulier qui sert de modèle pour les autres cas) ce serait bien de savoir où (le Wiktionnaire turcophone ne donne pas trop de détails).

Note: par sécurité, le modèle génère un lien affichant "(ébauche)" dans la table, et pointant vers la page de documentation de ce modèle en ébauche.

Avis aux turcophones ! verdy_p (d) 14 octobre 2013 à 21:44 (UTC)

L’accusatif est bien en -i / -yi. Le suffixe -si est en fait le possessif à la 3e personne, après voyelle, très fréquent : arabası sa voiture, sorusu sa question. Regarde ce site très clair pour ces questions [1], en cherchant sous -si et yi-. Dhegiha (discussion) 14 octobre 2013 à 22:15 (UTC)
PS : On trouve dans le site les déclinaisons dans functions.
Merci je vais corriger. Mais pour les possessifs, ils sont nombreux et ont leur propre déclinaison car ils sont formés par le radical, le suffixe "personnel" puis la déclinaison et l'accord normal du suffixe personnel. Je ne pense donc pas inclure les possessifs parfois appelés "génitifs" bien que ce soit impropre, sinon le tableau sera trop long : au lieu de 5 cas, il faudra en ajouter 6 !).
Que penses-tu de cette ébauche ??? J'essaye de simplifier les paramètres pour que ce soit facilement intégrable. verdy_p (d) 14 octobre 2013 à 22:28 (UTC)
L’ébauche est pas mal. Je pense aussi qu’il faut écarter les possessifs. J’ai d’abord regardé dans une grammaire en français qui les incluait comme génitif, ce qui m’a embrouillé. Il faudrait du coup un modèle pour les suffixes possessifs mais là cela devient compliqué puisqu’ils s’agglutinent aux cas : arabası sa voiture, arabasında dans sa voiture avec donc un -n- incorporé! Dhegiha (discussion) 14 octobre 2013 à 22:35 (UTC)
Note que j'ai trouvé dizisi dans un cas où il n'a pas du tout le sens d'un possessif, mais uniquement l'équivalent d'un article défini (le/la) ! Je connaissais la règle du -n- tampon avant -de/-te ou -da/-ta au cas locatif. verdy_p (d) 14 octobre 2013 à 22:51 (UTC)
Etant donné le nombre de suffixes possibles (les possessifs ne sont pas les seuls, on peut parler des superlatifs ou intensifs, etc.), je pense qu'il vaut mieux créer des articles pour eux avec leurs désinences propres. Un article mentionnera ensuite comment les agglutiner aux autres mots (de nombreux dictionnaires turcs se contentent seulement de donner l'accusatif singulier, et mentionne le cas des invariables en nombre ou en cas).
Le tableau des désinences pour les mots de base suffit à déterminer les règles de mutation lors des agglutinations. En fait on pourrait même ne mentionner que le nominatif et l'accusatif au singulier puisque le reste se déduit normalement. Mais les grammaires turques font généralement le détail (sans doute parce qu'il y a des exceptions pour les autres cas, et pour la marque du pluriel). verdy_p (d) 14 octobre 2013 à 22:41 (UTC)
Une note encore : je ne complique pas outre-mesure les paramètres pour l'instant, je laisse les exceptions venir plus tard (le code inclut des commentaires où il faudra les mettre si nécessaire, et il détecte certaines anomalies dans des catégories de maintenance), j'aimerais déjà pouvoir traiter l'essentiel des noms et adjectifs car le turc a finalement assez peu d'exceptions à gérer. Quitte à créer d'autres modèles pour ces cas particuliers. Pour l'instant j'ai tenté de résumer les règles observées dans la doc du modèle (qui reste encore sommaire, c'est un premier jet pour la conception).
Mais je ne veux pas oublier des pans importants. La doc est donc assez synthétique quand elle mentionne les règles observées. verdy_p (d) 14 octobre 2013 à 22:59 (UTC)
Pour dizisi, je suppose que tu parles de l’usage équivalent à un article indéfini. C’est pour cela que je disais que l’usage de -si est fréquent. Par ex. ev kapısı une porte de maison =maison sa porte avec un sens indéfini, la porte appartient bien à la maison mais il n’ y a pas de possesseur humain précisé > au pluriel ev kapıları les portes de maison. Cela semble seulement être usité pour les mots composés de deux substantifs: Ege bölgesi la région égéenne, maç oncesi l’avant match, deniz gezintisi promenade en mer, Türk bayrağı, le drapeau turc. A l’inverse si le nom désigne une qualité, comme une matière, le possessif est absent : demir kapı une porte de fer! Dhegiha (discussion) 15 octobre 2013 à 08:00 (UTC)
Salut, j'ai modifié un peu le modèle pour qu'il utilise le style "flextable" (utilisé pour les autres tables du même genre). Je ne pense pas avoir cassé quoique ce soit, mais je préviens au cas où. — Dakdada 15 octobre 2013 à 09:37 (UTC)
Et pourquoi tu supprimes les attributs scope="" pour l'accessibilité ???. Hmmm... verdy_p (d) 15 octobre 2013 à 18:10 (UTC)
J'ai pas vu. Mais il faudrait le mettre partout du coup, pas que dans ce modèle-là. — Dakdada 15 octobre 2013 à 21:01 (UTC)
Oui effectivement, mais là c'était un nouveau modèle, et tu as supprimé ça sans faire attention. Je ne m'occupais pas des autres modèles.
Note aussi : avec scope=row, les entêtes de ligne ne se centrent pas mais restent cadrés à gauche. En CSS : th[scope=row] {text-align:left}
Pour l'instant j'ai laissé le text-align dans le modèle (que tu as viré) mais ça devait être par défaut. verdy_p (d) 15 octobre 2013 à 23:48 (UTC)
Il y a une raison particulière qui voudrait qu'on aligne à gauche ? Je l'ai enlevé parce que dans tous les modèles de Wiktionnaire c'est centré. NB : je parle de manière générale et pas que de ce modèle, car il est important que tous les modèles aient le même style. Ne crois pas que je fais ça juste pour t'embêter, ce n'est pas le cas. — Dakdada 16 octobre 2013 à 13:37 (UTC)
J’ai testé le modèle sur deux mots cümle et telaffuz. Ca marche bien! Reste le risque que le mot ne respecte pas l’harmonie vocalique, par exemple avec ces deux mots qui doivent être d’origine arabe. Dhegiha (discussion) 15 octobre 2013 à 11:56 (UTC)
C'est pour ces mots d'origine non turque que j'ai besoin d'infos. Je sais parfaitement qu'il y a des exceptions, et que ces modèles ne gèrent pour l'instant que les cas les plus courants mais pas les exceptions aux règles (c'est déailleurs mentionné dans la page de doc !!!).
Pour ça il faut un paramètre de plus (j'en ai déjà documentés quelques uns mais ils ne sont pas encore réalisés). verdy_p (d) 15 octobre 2013 à 18:13 (UTC)
Le plus simple pour trouver ces mots qui ne suivent pas l’HV est de trouver leur pluriel. Il faudrait que je fasse une annexe avec un liste des mots trouvés - ce sont souvent des mots qui eux-mêmes n’ont pas l’HV. Dhegiha (discussion) 15 octobre 2013 à 20:20 (UTC)
Non ! en général on cherche plutôt leur accusatif (tous les mots n'ont pas de pluriel, et l'accusatif est plus précis). Le dictionnaires turcs se contentent d'indiquer uniquement l'accusatif singulier (ou l'accusatif pluriel si le mot est uniquement au pluriel, bien que cette précision ne soit pas alors nécessaire car il est déjà écrit avec -lar ou -ler qui détermine la règle des autres cas). verdy_p (d) 15 octobre 2013 à 20:31 (UTC)
Autre note : le Wiktionnaire anglophone mentionne les déclinaisons et accords des noms turcs importés ; il utilise un modèle qui fonctionne très différemment et pas réutilisable ici ; en particulier si l'harmonie vocalique n'est pas respectée, il utilise un paramètre "stem=" qui remplace le mot, mais déjà eux aussi un paramètre qui mentionne la voyelle de base de l'harmonie (ils utilisent alors les mêmes règles qu'ici avec un tas d'autres sous-modèles un peu lourds, j'ai tout mis dans le même modèle car je ne vois pas encore d'intérêt à l'éclater en plusieurs parties). verdy_p (d) 15 octobre 2013 à 20:38 (UTC)
J'ai ajouté :
  • les autres cas qui manquaient en plus du nominatif et l’accusatif : datif, locatif et ablatif.
  • le support des exceptions à l’harmonie vocalique (paramètre h précisant une autre voyelle), exemples dans alkol ou hayal (ces mots sont autocatégorisés dans une sous-catégorie des déclinaisons en turc).
  • le support des voyelles amuïes à l'accusatif et au datif (paramètre v=, exemple dans resim). Faut-il autocatégoriser ces mots ?
  • le support des consonnes finales fixes, c’est-à-dire non mutées (paramètre f non vide) le plus souvent dans des mots monosyllabiques.
  • la détection et la catégorisation de certaines erreurs de paramètres incompatibles ou paramètres de valeur inconnue (à titre de vérification).
  • la séparation du formatage du tableau général (et des liens avec les bonnes ancres dans la page) dans le Modèle:tr-décl-tab, du calcul des accords et déclinaison dans le Modèle:tr-accord (qui emploie le premier modèle) : au cas où on pourra faire des tables pour des exceptions irrégulières en employant le premier modèle via un modèle intermédiaire de suivi. (pour l'instant on pourrait encore ajouter des paramètres pour les flexions défectives).
verdy_p (d) 15 octobre 2013 à 21:49 (UTC)
Dis-moi, es-tu sûr que les adjectifs sont déclinés? J’ai lu, et dans l’usage c’est ce dont je me souviens, qu’ils sont invariable sauf, qu’il peuvent être substantivés comme en français, auquel cas, ils sont déclinés> küçük petit (adj.) > küçük le petit (subst.). Dhegiha (discussion) 16 octobre 2013 à 08:04 (UTC)
Oui les adjectifs s'accordent et se déclinent, mis pas quand ils sont épithètes (écrits avant le nom qui prend les accords pour lui). L'accord se fait quand ils sont attributs (le verbe « être » est pratiquement toujours omis en fin de phrase en turc moderne, l'accord de l'adjectif attribut suffit).
La distinction entre nom et adjectif n'est souvent pas très pertinente en turc, en tout cas pas pour les accords. C'est la syntaxe, l'ordre des morphèmes ou la présence d'autres suffixes, qui indique leur fonction de nom ou d'adjectif. Et l'usage dit ensuite si on emploie le mot seul comme un nom ou un adjectif attribut, ou comme un adjectif épithète invariable. verdy_p (d) 17 octobre 2013 à 14:00 (UTC)
J’ai trouvé, dans une grammaire la règle suivante : si le mot lui-même ne suit pas l’HV, la décinaison s’organise selon la voyelle de la dernière syllabe. Tous les exemples donnés sont des emprunts à des langues européennes (italien, français). konser/konserler, otomobil/otomobiller, konferans/konferanslar, sinema/sinemalar voir Annexe:Mots en turc ne suivant pas l'harmonie vocalique. Dhegiha (discussion) 16 octobre 2013 à 08:21 (UTC)
L'harmonie vocalique justement impose d'organiser selon la dernière voyelle. Cette ébauche d'annexe que tu viens de créer est totalement fausse concernant les déclinaisons car les mots présentés respectent l'harmonie dans les flexions (mais pas pour leur dernière voyelle par rapport à la précédente, ce qui n'influe pas les accords).
Sans harmonie des accords, on doit indiquer la voyelle substitutive d'harmonie dans le paramètre h= (comme harmonie) : préciser la voyelle de l'accusatif ; aucun des mots que tu cites dans ton annexe n'a besoin de ce paramètre car ils ont une déclinaison normale. Et je pense inutile de créer cette annexe pour l'harmonie interne qui n'influe pas du tout sur les flexions et ces mots ne font donc pas exception aux règles normales.
Si tu veux un exemple de non-harmonie des accords regarde alkol (qui respecte l'harmonie en interne au singulier, mais pas au pluriel ou l'accusatif où on l'accorde comme si c'était alkel, h=e : donc l'accusatif est alkoli et non alkolı, le pluriel est alkoller et non alkollar).
Les emprunts non harmoniques peuvent venir de langues européennes ou souvent aussi de l'arabe (avec des pluriels irréguliers pour le sens religieux, par exemple ilim/ilimler « science(s) » a un deuxième pluriel irrégulier ulûm « sciences (religieuses) » avec la voyelle longue notée par l'accent "non turc", de même étymologie mais pas réellement le même sens ce qui mérite un lemme séparé pour le singulier). Depuis l'arabe, on conserve aussi souvent la distinction des voyelles longues avec l'accent circonflexe (surtout les termes religieux) sur a, i, o, u (je vais prendre en compte ces voyelles accentuées). verdy_p (d) 17 octobre 2013 à 14:00 (UTC)
Tiens, tu vois, j’ai voulu être de bonne volonté et discuter tranquillement avec toi. Mais rien à faire, tu gueules, tu hurles, tu fais la leçon (en gras). Sache que dans l’annexe je n’ai mis que des mots dont j’ai trouvé le pluriel dans une une méthode de langue écrite par un turc et un guide de conversation turc-allemand publié en Turquie. Et tu te plantes sur bahçe. Bon, bref, şerefe! Dhegiha (discussion) 17 octobre 2013 à 14:46 (UTC)
Je ne me suis pas planté sur bahçe, j'ai juste testé ta proposition qui ne fonctionne pas et j'ai annulé aussitôt. Le mot est régulier.
Disons que ton annexe liste juste des mots d'origine non turque. Inutile, car on peut le faire dans les articles par l'étymologie (en précisant la langue, ce que ne fait pas ton ébauche de liste).
Où as-tu vu que je gueule ? Le gras est juste pour souligner que ton annexe bien fausse car tu as compris la règle d'harmonie à l'envers ! Ton annexe ne mentionne que des pluriels réguliers (qui suivent l'harmonie justement !). Je ne dis pas que tes pluriels sont faux, mais ils ne font pas exception. Enfin si on doit citer des exceptions, autant être précis et indiquer non pas le pluriel mais l'accusatif comme le font les dictionnaires turcs (qui ne précisent que la voyelle de l'accusatif de ces exceptions, après aussi les consonnes finales du mot quand elle ne suivent pas la mutation normale, et rien pour les formes régulières ou les autres formes comme le pluriel) verdy_p (d) 17 octobre 2013 à 14:58 (UTC)

Traductions en norvégien (bokmål)[modifier le wikicode]

Bonjour,

Lors de l’ajout d'une traduction en bokmål actuellement, il faut rédiger la ligne de traduction avec deux codes langue différents comme suit :

* {{T|nb}} : {{trad|no|…}}

Normalement, quand on a un code langue différent sur le Wiktionnaire et sur les projets Wikimédia, on ajoute une ligne au module langues/data afin que les liens externes prennent le bon code langue (celui Wikimédia) et les liens internes le code interne au Wiktionnaire.

Ce que je propose en l’occurrence, c’est de faire pareil pour le code "nb", qui sur les projets Wikimédia est "no" — vous pouvez consulter le Wiktionnaire en nynosrk, aujourd'hui abandonné qui précise bien que le Wiktionnaire de code no: est le Wiktionnaire en bokmål. De plus si on essaie d’aller sur la Wikipédia en bokmål on est systématiquement renvoyé sur la Wikipédia de code no là encore.

Y a-t-il des oppositions à ce que cette simplification soit opérée pour que l’ajout de traduction en bokmål soit naturel ? C’est après avoir discuté avec un norvégien qu’il me semble que faire cette modification s’impose.

En vous remerciant par avance pour vos avis, — Automatik (discussion) 14 octobre 2013 à 23:18 (UTC)

Je trouve que c’est une bonne idée. Je ne connais pas grand chose à ces langues (pour ne pas dire rien du tout…) mais le raisonnement m’est logique. --Lyokoï (discussion) 17 octobre 2013 à 14:13 (UTC)

Outil de suggestion de mots à créer[modifier le wikicode]

Bonjour,

Il en a déjà été question mais je rappelle l’existence de l’outil Dicompte de Darkdadaah (d · c · b). Il y a parfois quelques faux-positifs (des erreurs qui ont échappées à la vigilance des wikisourciers) et cet outil n’est pas mis à jour en temps réel mais c’est globalement une très bonne source pour des milliers d’entrées à créer sur le wiktionnaire (et avec des attestations fournies en prime).

Cdlt, VIGNERON * discut. 17 octobre 2013 à 10:33 (UTC)

Très puissant. Merci du rappel. Création pour l’occasion de demi-lieue. Stephane8888 18 octobre 2013 à 21:12 (UTC)


Dans le même esprit, je viens de refaire également la page des mots présents dans en.wikt et absents chez nous : Utilisateur:Darkdadaah/Diff/en/2013-10. La mauvaise nouvelle c'est que leur nombre a augmenté depuis la dernière fois. La bonne c'est que beaucoup de ces pages sont en fait des flexions de noms, adjectifs ou verbes (créés par bot entretemps, avec quelques erreurs). Comme pour Wikisource, il y a des faux-positifs pour des articles erronément créés en français. — Dakdada 20 octobre 2013 à 11:43 (UTC)

Wow, je ne connaissais pas cette page.
Est-ce que cela ne vaudrait pas le coup de faire une page de synthèse « Suggestions semi-automatiques d’entrées à créer » ? Cdlt, VIGNERON * discut. 21 octobre 2013 à 13:39 (UTC)
Ma foi, ça peut être utile (si ça se trouve j'ai d'autres listes de ce genre à déterrer Sourire). — Dakdada 21 octobre 2013 à 14:37 (UTC)

Le chiffre a même baissé depuis la dernière fois si on prend comme référence mars 2013 : Utilisateur:Darkdadaah/Diff. — Automatik (discussion) 21 octobre 2013 à 13:50 (UTC)

Ah effectivement j'avais oublié (j'ai corrigé mes listes). — Dakdada 21 octobre 2013 à 14:14 (UTC)

Grèver[modifier le wikicode]

Veuillez me dire où est-ce que je peux ajouter le verbe "grèver" (dont le sens régional en RCA et au TChad signifie se mettre en grève ou faire la grève) sur le wiktionnaire.

Si l’article n’existe pas cliquez sur le lien rouge : gréver. Cliquez ensuite sur « Ouvrir le gadget CréerNouveauMot » dans le bandeau gris pour une création guidée. — Dakdada 17 octobre 2013 à 14:40 (UTC)
Attention, il s’agit surement du verbe grever. Consultez sa conjugaison qui met l’accent, et son sens déjà lié à son substantif grève, en tant que faire porter une charge (d’exploitation) sans aucun bénéfice pour l’entreprise affectée ! Maintenant faire la grève, vient du nom de la place de Grève à Paris, qui doit son nom à une ancienne gravière de la Seine (même étymologie pré-latine grava donc que gravier ou gravât). L'étymologie latine gravare du verbe grever (accabler d’une charge) semble lié aussi au poids de ces graviers pendant leur transport. Il reste à savoir si en latin le nom grava et le verbe gravare sont liés. Dans le pire cas, le nouveau verbe aura de nombreux homophones homographes dans sa conjugaison ! verdy_p (d) 17 octobre 2013 à 21:55 (UTC)
Selon la BDLP, il s’agit de la graphie gréver avec un accent aigu. Voyez l’entrée gréver de la Base de données lexicographiques panfrancophone·Tchad ou l’entrée gréver ou grever de la Base de données lexicographiques panfrancophone·Centrafrique. Dans l’usage, on trouver grever, gréver et grèver. --Moyogo (discuter) 18 octobre 2013 à 05:01 (UTC)
Je vois un accent grave dans le site de la BDLP depuis le lien que tu donnes. — Automatik (discussion) 18 octobre 2013 à 10:54 (UTC)
Oups. Pour le BDLP-Tchad c’est grèver et non gréver comme j’ai erronément indiqué plus tôt. Par contre, c’est bien gréver ou grever pour le BDLP-Centrafrique. Automatik, j’imagine que tu as juste vérifié le premier lien. --Moyogo (discuter) 20 octobre 2013 à 12:25 (UTC)
En effet, les trois graphies semblent donc être admissibles. — Automatik (discussion) 20 octobre 2013 à 12:35 (UTC)

Question[modifier le wikicode]

puis je ajouter le mot diplômitif dans le wiktionnaire qui signifie diplômé en Guinée(Conakry)

Oui : cliquez sur diplômitif puis sur « Ouvrir le gadget CréerNouveauMot » dans le bandeau gris pour être guidé. — Dakdada 17 octobre 2013 à 14:38 (UTC)
Avec le sens de « diplômé » ou celui de « qui prépare un diplôme » ?
  • […] la hiérarchie qui tente à tout prix de maintenir les rassurants clivages bourgeois qui séparent depuis toujours le sujet censé savoir, du sujet censé ignorer (l’étudiant), le diplômé du diplômitif, le bachelier du non bachelier. — (La Quinzaine littéraire, page 24, 1979)
Quoiqu’il en soit, l’essentiel est de décrire le mot avec le(s) sens qu’il véhicule. Stephane8888 17 octobre 2013 à 14:56 (UTC)

Le sigle militaire du jour[modifier le wikicode]

L’actualité nous rappelle souvent des sigles utilisés dans les jargons administratifs. Cette fois c'est le jargon militaire : IED, souvent entendu mais qu'on finit par oublier et dont l’absence du Wiktionnaire devait être réparée car les journalistes n'expliquent pas toujours dans leurs reportages ce que cela signifie. Je suis certain qu’il y un tas d’autres sigles similaires à expliquer : à vos claviers ! verdy_p (d) 17 octobre 2013 à 21:03 (UTC)

"Les échos d'en bas" cite la page Wiktionnaire:Lexiconcours 2013[modifier le wikicode]

J’imagine que vous étiez déjà au courant, mais au cas ou… --Déesse23 (discussion) 18 octobre 2013 à 13:57 (UTC)

Qu'est-ce qu'une question intelligente ?[modifier le wikicode]

Smackous. --〈inconnue〉 18 octobre 2013 à 17:59 (UTC)

Une question qui exprime de l’intelligence (sens 3). Stephane8888 18 octobre 2013 à 20:42 (UTC)
Il n'y a pas de question bête. Celui qui ne pose pas de question restera bête à jamais (à moins qu'il ne sache déjà tout). Mathieudu68 (discussion) 18 octobre 2013 à 21:50 (UTC)

"Les échos d'en bas" donne des statistiques sur les projets autres que Wikipédia[modifier le wikicode]

C’est même le titre. Le Wiktionnaire s’en sort plutôt bien, je trouve. --Déesse23 (discussion) 21 octobre 2013 à 02:17 (UTC)

Oui, c'est le second projet francophone, mais loin derrière Wikipédia (sauf à compter Commons peut-être). — Dakdada 21 octobre 2013 à 10:47 (UTC)
Commons n’est pas francophone donc on ne peut pas comparer.
De toute façon, il faut prendre garde à comparer ce qui est comparable, les projets frères ont des structures et des écosystèmes différents. Une édition sur une wikipédia n’est pas équivalent à une édition sur un wiktionnaire (le wiktionnaire est par exemple plus « efficace » en terme de nombres de contributions pour avoir une entrée stable contrairement à un article sur la wikipédia qui requiert énormément de tours et détours pour arriver à une article vaguement stable).
Cdlt, VIGNERON * discut. 21 octobre 2013 à 13:18 (UTC)
Si on considère d'autres métriques comme le nombre d'accès aux pages des internautes, on reste très en dessous de Wikipédia, ce qui est logique, mais on est toujours deuxième projet francophone. — Dakdada 21 octobre 2013 à 14:42 (UTC)
Le Wiktionnaire a comme caractéristique d'avoir beaucoup de pages, mais très peu de [ contributeurs | admins | éditions ] par page. Il serait intéressant de statistiquer sur ce thème, je pense. --22 octobre 2013 à 18:10 (UTC)
Oui, ce serait intéressant (qui s’y colle ?). Et encore plus intéressant de comparer entre les différents wiktionnaires ; voir aussi peut-être avec les wikisources (qui ont eux aussi d’assez petites communautés travaillant sur un contenu assez « stable »). Cdlt, VIGNERON * discut. 31 octobre 2013 à 12:17 (UTC)

Infixes en français[modifier le wikicode]

Bonjour,

Les infixes n’ont pas un nom homogène sur le Wiktionnaire :

Ne faudrait-il pas tous les nommer sur le même modèle ? Vous pouvez voir que la Catégorie:Infixes en français ne contient presque que des infixes écrits comme des préfixes. Il me semble quand même plus logique d’écrire -an- pour un infixe, c’est la convention qui me paraît la plus explicite. Qu’en pensez-vous ?

Merci par avance pour vos avis, — Automatik (discussion) 21 octobre 2013 à 18:45 (UTC)

Effectivement nil- devrait être dans Catégorie:Préfixes en français. Je peux l'ajouter à mon bot. JackPotte ($) 21 octobre 2013 à 19:41 (UTC)
L’exemple donné dans nil- prouve bien qu’il est ajouté en milieu de mot : unnilquadium. C’est un infixe, sauf qu’il est noté comme un préfixe. D’où ma question : ne faudrait-il pas envisager de renommer les entrées qui sont des infixes mais qui laissent croire que ce sont des préfixes ? — Automatik (discussion) 21 octobre 2013 à 19:44 (UTC)
Le fait que ces infixes puissent se déguiser en préfixes ne représentant pas la totalité de leurs emplois, j'y serais plutôt favorable en effet. JackPotte ($) 21 octobre 2013 à 20:14 (UTC)
Je doute qu'on puisse parler d'infixes en français : un infixe est défini comme un élément qui s'ajoute au milieu du radical d'un mot, ce qui n'arrive jamais en français (quasiment ?). Ce n'est pas le cas de nil, un, etc. qui se combinent soit en préfixe soit en suffixe. Si on a des doutes on peut rester plus général en parlant d'affixes ou d'éléments formants. — Dakdada 21 octobre 2013 à 21:29 (UTC)
En tout cas la notation avec un tiret à droite de nil- peut clairement induire en erreur quand on le connait dans le mot unnilquadium (ce n'est pas un comportement de préfixe), c'est pourquoi une notation -nil- pourrait faire doublon un jour si nous ne le renommons pas prochainement sans redirection. JackPotte ($) 22 octobre 2013 à 06:47 (UTC)
-an-, nil- ou un- ne sont pas des infixes, il n’y a pas d’infixe en français. Pour nil-, le fait qu’on ne met pas de zéro devant un nombre (ou le fait que le zéro soit toujours précédé d’un autre chiffre) n’en fait pas un infixe. On peut très bien former des mots comme nilnilseptium sans qu’ils soient incorrects, bien que vides de sens. --Moyogo (discuter) 22 octobre 2013 à 07:26 (UTC)
Tout à fait. Comme le dit Dakdada, un infixe s’insère dans un radical de même qu’un circonfixe l’entoure et cela indépendamment d’éventuels préfixes et suffixes. Par exemple, le suffixe -eux/-euse ne devient pas un infixe sous prétexte que l’on a silencieusement. — Unsui Discuter 22 octobre 2013 à 10:43 (UTC)
nil- n'est pas réellement un préfixe, c'est un radical en lui-même qu'on peut utiliser en agglutination (pour former des nombres plus longs) la preuve dans le mot "niladique" où il est radical (et "-ade" comme "-ique" sont des suffixes, bien qu'on puisse ussi prendre "-ade" comme un radical, le même que dans "triade").
nil- est à considérer au même titre que "un-", "di-" ou "bi-" qui peuvent aussi s'agglutiner avnt ou après; le mot pour ça: ce sont des "affixes", terme plus générique que "préfixe", "suffixe" et "infixe"; enfin on peut voir plusieurs radicaux dans un même mot avec un infixe entre eux en français: "francofrançais" contient deux fois le radical "-franc-", avec l'infixe "-o-" (certains disent que "-o" est un suffixe... pour former des préfixes à partir d'un "radical", parce qu'on écrivait le trait d'union près "-o-", un trait d'union qui n'est plus obligatoire pour l'agglutination des "morphèmes" ; morphème signifiant "radical" ou "affixe", tout élément signifiant de formation de mot). verdy_p (d) 24 octobre 2013 à 06:06 (UTC)
@Verdy_p: Non, un infixe n’est pas un affixe qui se retrouve entre deux autres affixes ni entre un affixe et le radical. Un infixe se retrouve en plein milieu du radical. En français, on n’a que des préfixes ou suffixes au niveau morphologique, même si dans la pratique certains sont toujours précédés d’autres préfixes ou suivis d’autres suffixes cela n’en fait pas des infixes. Dire que -o- est un infixe est faux (à moins qu’on veuille redéfinir ce qu’est un infixe), la construction ici est franco+français et non *franc+o+français, le préfixe est franco (même s’il peut être analysé comme composé d’élements franc+o). --Moyogo (discuter) 24 octobre 2013 à 07:13 (UTC)

Dans l’état actuel de la discussion, je comprends qu’il faudrait plutôt analyser comme ceci les mots en français :

Préfixes
Radical
Suffixes
anti-
con-
-stitu-
-tion
-nelle
-ment

(exemple tiré de Wikipédia)

J’ai précisé dans w:Dérivation lexicale que l’analyse de sautiller comme sauter + -ill- était douteuse suite à vos commentaires. D’ailleurs le Wiktionnaire l’analyse comme sauter + -iller. — Automatik (discussion) 22 octobre 2013 à 11:01 (UTC)

Oui. C’est la seule analyse correcte. Cependant, attention, la construction de mots est un phénomène morphophonologique et non orthographique, l’orthographe ne fait que représenter le résultat final. --Moyogo (discuter) 24 octobre 2013 à 07:13 (UTC)

Je suis désespéré[es][modifier le wikicode]

Toutes les choses que je croyais avoir bien fait, en fait c’était plein d’erreurs. Veuillez me pardonner. --Déesse23 (discussion) 24 octobre 2013 à 18:44 (UTC) j’ai honte je vais me cacher

Si tu savais le nombre de fois où j'ai dû corriger des erreurs systématiques en croyant bien faire ! — Dakdada 24 octobre 2013 à 19:14 (UTC)
Idem, on forme un club ? (de mon côté, j’oublie encore et toujours d’ajouter le code langue dans les modèles courants… je le sais pourtant !) Cdlt, VIGNERON * discut. 31 octobre 2013 à 12:11 (UTC)

Améliorer les pages de recherche[modifier le wikicode]

Depuis une certain temps je me dis que les pages qui s'affichent quand on cherche un article sont de piètre qualité et inhomogènes. Voyez vous-même :

(Il y en a peut-être d'autres du même genre.)

Les styles sont trop différents d'une page à l'autre, voire dans une même page (cadres, couleurs, positions des liens, taille de police...) et on a certaines informations et liens dans une page et pas dans d'autres. Et un truc qui manque cruellement : la mise en avant du gadget de création automatique (ce n'est pas le petit bandeau gris juste au dessus de la zone d'édition qui le met en valeur). Je pense qu'il faudrait d'ailleurs supprimer les patrons qui sont moins pratiques et trop mis en avant. Si vous avez des avis pour améliorer les choses, n'hésitez pas : il y a du boulot. — Dakdada 26 octobre 2013 à 17:08 (UTC)

Je suis tout à fait d’accord pour mettre en avant le gadget de créations de mots. J’avais d’ailleurs proposé de l’activer par défaut il y a 5 mois sur la Wikidémie (je précise que le bandeau gris du gadget ne s'affiche même pas puisque le gadget ne s'active pas par défaut). — Automatik (discussion) 26 octobre 2013 à 18:57 (UTC)
Il faudrait donc décider de l'activer par défaut et mettre une bouton plus évident pour le lancer. — Dakdada 26 octobre 2013 à 20:12 (UTC)
Sans rire, vous êtes sûrs ? Je ne me rappelle pas que GaAs ait sérieusement proposé l'activation par défaut de ce gadget (pas par modestie j'imagine, mais plutôt parce qu'il — le gadget mais aussi GaAs — n'est pas dans un état de finition adéquat).
Dans le principe, c'est une idée géniale ; dans l'application pratique, cela ne devrait être envisagé que s'il y a un volontaire (autre que moi) pour assumer les corrections de bugs et surtout les améliorations de fonctionnalités.
En passant, je rappelle que la mise en valeur par un machin flashy de l'activation par défaut de MediaWiki:Gadget-ChercheDansSousCategories.js, qui est bcp plus simple, a été refusée par les admins du Wikt. --Maintenance gadgets (discussion) 29 octobre 2013 à 23:55 (UTC)
→ voir Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/octobre 2013#MediaWiki:Gadget-CreerNouveauMot.js (et toutes les sous-pages)
Pour information, il y a un nouveau moteur de recherche qui sera bientôt en phase de test (et s’il marche qui devrait remplacer totalement le moteur actuel dont tout le monde se plaint depuis 12 ans…) : mw:Search/CirrusSearchFeatures. Cdlt, VIGNERON * discut. 31 octobre 2013 à 12:10 (UTC)

Façon de faire les articles sur les noms de peuples[modifier le wikicode]

Bonjour. Excusez-moi de poser une question dont la réponse doit être toute prête, mais je ne sais pas la trouver.

J’ai créé Suève ainsi, en faisant du mot au singulier le mot principal :

Singulier Pluriel
Suève Suèves
\sɥɛv\
  1. Membre d'un peuple [pouet pouet précision…].
  2. (Au pluriel) L'ensemble de ce peuple.

Le mot au pluriel, Suèves, étant décrit comme une simple flexion :

  1. Pluriel de Suève.

Du coup, je me retrouve sur l’article Suève (singulier) avec des traductions qui ne concernent que le pluriel.

Est-ce la bonne façon de faire ?

--Déesse23 (discussion) 29 octobre 2013 à 23:25 (UTC) PS : merci de voir aussi ma question Wiktionnaire:Questions sur les mots/octobre 2013#Les adjectifs de peuples ont une majuscule en latin ?

Non, il vaut mieux faire la description du peuple dans l’article au pluriel avec un nom commun pluriel (utilise {{plurale tantum}}) et la flexion plurielle du singulier qui ne désigne qu’une personne ou un groupe de personne appartenant à ce peuple. — message non signé de Lyokoï88 (d · c)
Alors je te laisse faire pour me montrer comment faire. --Déesse23 (discussion) 29 octobre 2013 à 23:37 (UTC)
C’est fait, tu n’as plus qu’à réorganiser les traductions ! Clin d’œil --Lyokoï (discussion) 30 octobre 2013 à 00:05 (UTC)
Non, ça ne m’intéresse plus^(de toute façon je ne créerai plus jamais de tel mot). --Déesse23 (discussion) 30 octobre 2013 à 00:21 (UTC)
Lol, Il ne faut jamais dire jamais. :] --Lyokoï (discussion) 30 octobre 2013 à 09:08 (UTC)

Je trouve étrange cette façon de présentation de Suèves. Il n’y a pas deux mots distincts. Dans les Suèdes, la totalité du peuple vient grammaticalement de l’article défini, non pas du pluriel lui-même. Devrait-on séparer aussi les Français (pluriel) et des Français (pluriel) ? Cela me semble absurde. Il vaut mieux écrire comme :

Suèves \sɥɛv\ masculin et féminin identiques

  1. (Avec un article défini) Peuple germanique de l’antiquité.
    • Les Suèves se sont installés en Espagne.
  2. Pluriel de Suève.

TAKASUGI Shinji (d) 29 décembre 2013 à 02:46 (UTC)

En effet, il s'agit du même mot avec la même étymologie. JackPotte ($) 29 décembre 2013 à 12:07 (UTC)
Certains dictionnaires, dont le Larousse, définissent les noms de peuple comme des noms propres — à vrai dire, tous les dictionnaires de langue que j’ai consultés font ainsi. On en avait parlé dans Wiktionnaire:Wikidémie/décembre 2012#Peuple et membre d'un peuple. — Automatik (discussion) 30 décembre 2013 à 20:33 (UTC)

« apostrophe » en hawaïen[modifier le wikicode]

Bonjour,

Après la création de Modèle:tableau-jours de la semaine/haw, j'ai cherché à créer le « lundi ». Dans mon tableau, j'ai marqué Pō‘akahi. J'ai donc cliqué dessus pour créer l'article. Lorsque j'ai voulu mettre les interwikis, je me suis rendu compte que mot Pō‘akahi n'existe pas sur le Wiktionnaire en anglais. En revanche, l'article existe sous le nom de en:Pōʻakahi. Pouvez-vous l'expliquer la différence entre Pō‘akahi et Pōʻakahi (Qui sont visiblement les mêmes mots) ? Le problème proviendrait de « l'apostrophe retournée ». Merci beaucoup à ceux qui pourront m'éclaircir Sourire. Mathieudu68 (discussion) 30 octobre 2013 à 10:51 (UTC)

Quand tu copies-colles l’apostrophe qui se trouve dans le mot en:Pōʻakahi, et que tu fais une recherche sur ce caractère dans le Wiktionnaire : ʻ, tu obtiens une explication : ce n’est pas une apostrophe mais une lettre, en hawaïen. Et donc idéalement il faudrait créer un article Pō'akahi qui redirigerait vers Pōʻakahi (le plus simple pour cela est de créer l’article avec apostrophe droite puis de le renommer vers la bonne orthographe, et tout sera alors comme il faut). Tu peux retrouver ces explications sur WT:Apostrophes et WT:Redirections. — Automatik (discussion) 30 octobre 2013 à 10:58 (UTC)
D'accord, merci beaucoup pour ton aide ! Clin d’œil Mathieudu68 (discussion) 30 octobre 2013 à 11:04 (UTC)
Effectivement, dans certaines langues il y a des lettres qui ressemblent à des apostrophes…
En breton, il y a même les deux : « peocʼh ’meus » avec entre le c et le h une lettre ʼ − dite lettre apostrophe pour compliquer encore la chose, heureusement, elle ne se retrouve qu’entre le c et h − puis une « vraie » apostrophe avec un « vrai » rôle d’élision « am (b)eus = ’m eus ».
Cdlt, VIGNERON * discut. 31 octobre 2013 à 12:08 (UTC)

Problème dans l'affichage des sources[modifier le wikicode]

Par exemple ici, le modèle {{source}} affiche "source à préciser". J'ai déjà eu le problème dans plusieurs autres cas lorsque figure un lien externe dans la référence donnée, je n'ai jamais pu trouver d'où ça venait. Des idées ? Xic667 30 octobre 2013 à 12:29 (UTC)

Je crois que c’est documenté dans {{source}} mais je suis pas sûr. En fait, lorsqu'il y a un "=" dans l’URL il faut mettre "1=" avant tout le reste dans la source. --Lyokoï (discussion) 30 octobre 2013 à 12:40 (UTC)
Ok, merci beaucoup ! Ca fonctionne. Xic667 30 octobre 2013 à 12:42 (UTC)
Clin d’œil --Lyokoï (discussion) 30 octobre 2013 à 12:43 (UTC)