Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2018

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LexiSession de novembre

Bonjour,

Ce mois-ci, nous vous proposons le thème des jeux traditionnels asiatiques pour accompagner l’initiative du mois asiatique wikimédien, sur suggestion de Tofeiku ! Nous pourrons donc nous intéresser notamment au go, au xiangqi, au shōgi, à l’hanafuda, au mahjong ! Le thésaurus du go existe déjà, mais chaque jeu à un vocabulaire propre, et certains ne sont même pas encore définis dans le Wiktionnaire !

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta !

Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais ! Noé 1 novembre 2018 à 14:37 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire d’octobre 2018

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé et c’est le numéro 43 d’octobre 2018 !

Des Actualités de saison avec la présentation du travail des bots, un retour de la Wikiconvention francophone, un compte-rendu d’un colloque universitaire où il était question du Wiktionnaire, un dictionnaire qui ne dit pas son nom, l’annonce de la foire aux idées techniques et bien sûr des brèves, des statistiques avec des courbes, des illustrations et des vidéos à regarder pour patienter jusqu’à la fin du mois !

• Le prochain numéro n’attend que vous !
• Les 42 numéros précédents à lire au chaud.
• Vous pouvez même vous abonner pour être notifié des prochaines publications et faire savoir que vous lisez régulièrement cette publication communautaire !

Six personnes ont participé à la rédaction de ce numéro et vous pouvez faire partie des personnes qui écriront le prochain numéro si vous le souhaitez, l’entrée est libre Noé 1 novembre 2018 à 14:46 (UTC)

bữa sáng et francocentrisme

Bonjour, j’ai créé bữa sáng suite à une discussion avec une Vietnamienne. J’ai deux questions.

Comment éviter le fait de privilégier le point de vue de la France dans cet article, à savoir utiliser le mot petit déjeuner. En effet, on dit déjeuner en Belgique, Canada et en Suisse. C’est un clin d’œil à une discussion d’octobre.

La deuxième question, c’est est-ce que vous comprenez la différence de sens entre bữa sáng et bữa ăn sáng. Si ce n’est pas le cas, il faut essayer d’améliorer ça.

Pamputt ^[Discuter] 2 novembre 2018 à 08:41 (UTC)

Si on peut juste éviter de le faire en fin de définition, avec les mêmes modèles qu'en début de définition, ça permettrait de comprendre ceux qui s'appliquent au signifié... JackPotte ($♠) 2 novembre 2018 à 15:01 (UTC)

On peut très bien écrire simplement Repas du matin comme définition, et rajouter (si on considère que c’est utile) une section Traductions comprenant les diverses traductions possibles en français. C’est ce qui serait le plus conforme à l’organisation standard des articles. Lmaltier (discussion) 5 novembre 2018 à 06:43 (UTC)

« Superlatifs absolus »

Bonjour, {{it-accord-issim-oaie|pian|ˈpjaː.n|pianissim|phon=oui}} J’ai récemment découvert dans le Wix italophone que, dans les modèles de formes fléchies des adjectifs, ils insèrent le superlatif absolu (le célébrissime « bellissimo » par exemple mais y en a plus [1]) ce qui me retourne deux pensées :

• « Trop cool, et si on fait pareil ? » du coup j’ai importé un modèle pour l’adapter et faire des tests et le rendu se trouve sur le côté droit de cette discussion.
• « Mais du coup les superlatifs absolus sont des lemmes ou des formes fléchies ? » Bonne question parce que ces variantes d’adjectifs on en trouve quelques-uns en français (voir -issime ou anagrimes) et que pour le Wix transalpin la question est tranchée en faveur de la forme fléchie.

Merci de vos retours. Otourly (discussion) 2 novembre 2018 à 13:58 (UTC)

OK pour les mettre en flexion, comme easiest en anglais. JackPotte ($♠) 2 novembre 2018 à 15:03 (UTC)

L’important est qu’on suive la tradition de la langue. Donc, le mot français richissime n’est pas à considérer comme une flexion. Lmaltier (discussion) 5 novembre 2018 à 06:39 (UTC)

Le Wiktionnaire n'est pas un dictionnaire traditionnel, il me semble . Après, il s'agit de décrire les mots de la façon la plus complète possible.

Dans l'exemple fourni par JackPotte (d · c · b), le titre de la section indique certes que c'est une forme d'adjectif, mais les catégories sont plus nuancées: « La catégorie Formes d’adjectifs en anglais  & La catégorie Adjectifs superlatifs en anglais  ». Otourly (discussion) 5 novembre 2018 à 13:03 (UTC)

Le Wiktionnaire n'est pas un dictionnaire traditionnel, mais n’a pas à inventer de nouvelles classifications s’opposant aux classifications traditionnelles de la langue (cf. la règle sur le "travail inédit", souvent mal comprise), c’est ce que je veux dire. Lmaltier (discussion) 9 novembre 2018 à 06:11 (UTC)

MOOC pour Wiktionnaire

Bonjour mes amis du Wiktionnaire, voila je suis prêt à commencer les textes pour les cours du MOOC en Français. j'ai deux questions (en peux même faire un vote), la première, ou mettre le projet d'Après vous, ici ou sur Meta ? la deuxième et je vais vous mettre ma liste des cours et on doit les confirmer pour les travailler ensuite. Est-ce que vos êtes prêt à commencer cette petite aventure?--Reda Kerbouche (discussion) 3 novembre 2018 à 14:52 (UTC)

Meta serait plutôt dans le but de faire des cours dans plusieurs langues. Je dirais que poster la liste cours ici aura plus d'impact auprès des meilleurs spécialistes du sujet, qui pourraient en dresser un parallèle avec Catégorie:Aide du Wiktionnaire. JackPotte ($♠) 3 novembre 2018 à 16:22 (UTC)

Bonjour, un lien entre les deux projet à minima me semble important. Il s’agit d’un MOOC sur le Wiktionnaire francophone, ça me semble donc important que le Wix héberge ce projet. Mais on peut décrine le projet sur Meta pour d’autre communautés intéressées. Puisque c’est un projet qui n’est pas transposable sans effort car les communautés ne suivent pas les même codes. Donc mettre la totalité du projet sur méta n’est pas utile. Otourly (discussion) 5 novembre 2018 à 05:48 (UTC)

Bonjour @JackPotte et @Otourly :, Le projet sera similaire à celui de Wikipédia. Ok pour faire les projets ici et de mettre une page sur Meta, donc je propose de créer un espace ici Wiktionnaire: MOOC pour pouvoir discuter et partager les taches au toure du wiktionnaire. Je veux que les utilisateurs que je connais nous aides aussi s'ils peuvent bien sûr ( @Pamputt, @Noé et @Lyokoï : et d'autres que je vu a la conferance mais je connais pas leurs noms d'utilisateurs). --Reda Kerbouche (discussion) 5 novembre 2018 à 09:19 (UTC)

Yep, tu peux créer plutôt Projet:MOOC pour discuter de ça, et voir comment on l’articule avec les pages d’aides et notamment Aide:Tutoriels (et Projet:Tutoriels donc) Noé 5 novembre 2018 à 10:01 (UTC)

@Reda Kerbouche : je n’ai pas suivi les dernières idées que tu as sur le MOOC Wiktionnaire mais comme l’a dit Noé, tu peux placer tes idées dans Projet:MOOC et je regarderai ça avec attention. Il faudrait avoir une idée du nombre de séances et/ou des sujets que l’on veut aborder. En fonction de ça, on pourra dimensionner les différents cours. Pamputt ^[Discuter] 5 novembre 2018 à 21:55 (UTC)

Bonjour tout le monde @Pamputt, @Noé, @Lyokoï, @JackPotte et @Otourly :, comme vous me l'avez proposé j'ai créé cette page et j'ai créé des thèmes pour discussion. J'attends chaleureusement votre participation merci d'avance.--Reda Kerbouche (discussion) 6 novembre 2018 à 07:06 (UTC)

Clé de tri des noms composés

Bonjour, En comparant la page pont-levis et celles pont-gwint et porzh-gwint, traduites en breton, je m'aperçois que ces deux dernières ne comportent pas de clés de tri. Anecdotique ou important ? Meilleures salutations.--Prieladkozh (discussion) 3 novembre 2018 à 16:09 (UTC)

Idéalement {{S}} devrait assurer toutes les clés de tri. Cela fait longtemps que je songe donc à lui faire appeler Module:clé de tri. Mais n'étant pas experts en breton, je ne saurais affirmer qu'elles sont complètes dans cette langue, et que cela n'empirerait pas les choses pour les autres. JackPotte ($♠) 3 novembre 2018 à 16:26 (UTC)

Je n’ai pas compris la réponse de JackPotte. Mais j’ai rajouté les clés de tri manquantes (dans des cas comme ça, il suffit de les rajouter), et aussi les étymologies (sommaires). Lmaltier (discussion) 5 novembre 2018 à 06:35 (UTC)

Comment le langage humain s'est imposé

• Comment le langage humain s'est imposé, Christine Kenneallly, Pour la science n° 493, novembre 2018, pp 42-47

Je vous suggère de le lire, c’est toujours bien de se tenir au courant, même si, selon moi, l’article n’apporte pas grand chose à la question.

• seuls les humains peuvent pénétrer dans la stratosphère ou confectionner une pâtisserie — (ibid)

Mouaif. --Ars’ 4 novembre 2018 à 19:29 (UTC)

jeaune

Bonjour. Comme ce n'est pas la première fois que je rencontre ce mot, et que je ne sais pas quoi en penser, je vous soumets la question : peut-on considérer que jeaune est une variante orthographique désuète de jaune ? On le trouve, entre autres, dans le dico de Richelet 1706, p. 235, bien que l'orthographe vedette soit jaûne, mais également dans des écrits plus récents (XIXe). Qu'en pensez-vous ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 7 novembre 2018 à 09:25 (UTC)

Les exemples que je trouve sont du XVIIIe siècle. L’orthographe normale semble avoir toujours été jaune, mais jeaune semble être moins rare que jaûne : https://books.google.com/ngrams/graph?content=jeaune%2Cjaune%2Cja%C3%BBne&year_start=1700&year_end=2000&corpus=19&smoothing=3&share=&direct_url=t1%3B%2Cjeaune%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cjaune%3B%2Cc0 Lmaltier (discussion) 7 novembre 2018 à 10:49 (UTC)

C’est valable, si c’est dans le Richelet, on doit l’ajouter de notre côté. — Lyokoï (Discutons ) 7 novembre 2018 à 13:14 (UTC)

Nouveau Live #LetsContribute ce dimanche 11 novembre ! (22h30)

Bonjour à tous ! Je vous programme un nouveau #LetsContribute ce dimanche soir qui arrive ! Je serai en tandem audio avec Vaulque (d · c · b) et nous vous parlerons de la contribution sur les mots de la médecine ! Il y a en beaucoup de choses à dire, alors on va profiter de son expérience médicale pour en apprendre plus sur comment bien informer nos lecteurs. Venez nombreux ! — Lyokoï (Discutons ) 7 novembre 2018 à 17:41 (UTC)

Salut à tous !! Vous n’avez pas oublié le Live ce soir !! Voici le lien pour y accéder : >>>>>>>> ICI <<<<<<<<< — Lyokoï (Discutons ) 11 novembre 2018 à 20:48 (UTC)

Merci à vous d’être venus ce soir ! C’était super sympa ! — Lyokoï (Discutons ) 11 novembre 2018 à 22:49 (UTC)

Et pour ceux qui ont loupé le live la rediffusion est ici : >>>>>> LÀ <<<<<< — Lyokoï (Discutons ) 12 novembre 2018 à 16:07 (UTC)

Majuscules dans les noms d'animaux

Le renommage de pharaoh hound en Pharaoh Hound a été justifié par TAKASUGI Shinji de la façon suivante : quand il s’agit des races de chien l’American Kennel Club met toujours en majuscule les noms de race établie. C’est une règle adoptée sur Wikipédia et Wiktionnaire anglophone.

Pour clarifier les choses, j’aimerais qu’on indique quelque part dans une aide (je ne sais pas trop où) le texte suivant : Il est fréquent de rencontrer en français, en anglais… les noms désignant des animaux écrits avec une majuscule. Cela sert à expliciter le fait qu’on fait référence à un taxon ou une race bien précise. Cependant, étant donné qu’il s’agit d’une règle générale à la langue, et afin de ne pas doubler le nombre d’entrées consacrées aux animaux, le titre de nos entrées n’inclut pas ces majuscules, sauf quand elles sont justifiées par une autre raison (par exemple English foxhound, où le E majuscule est justifié par le fait que l’adjectif English s’écrit normalement toujours avec une majuscule). Une redirection de la page avec majuscule vers la page sans majuscule est malgré tout autorisée si cela ne présente pas d’inconvénient. Ces règles ne concernent bien entendu pas les noms de taxons en latin scientifique, qui doivent respecter les règles sur les majuscules des noms scientifiques (par exemple Canis).

Voici quelques explications complémentaires, et des références (tirées de ma discussion avec TAKASUGI Shinji) :

• Cela ne m’étonne pas que ce soit la règle de l’American Kennel Club, et je sais très bien que c’est l’habitude générale sur les Wikipedia anglophone et francophone, où on parle normalement de taxons, pas d’individus. Il arrive qu’on mette la majuscule aussi quand on parle d’individus par la force de l’habitude (ce qui est en principe anormal). Mais ce n’est pas une variante orthographique, c’est exactement le même genre de cas que les majuscules de début de phrase (et nous créons seulement les pages pour l’écriture pas en début de phrase). Bien sûr, il y a toujours une majuscule en anglais quand le nom commence par un nom propre ou un "adjectif propre", mais c’est tout : dans tous les autres cas, on peut trouver le nom avec ou sans majuscule, et c’est absolument contraire à notre politique de dupliquer les pages pour tous ces noms. Quant au fait que ce serait la politique sur en.wikt, je suis certain que ce n’est pas le cas. Il suffit d’aller voir, par exemple : en:springer spaniel (et voir la liste des dérivés, où les majuscules initiales sont justifiées). Quand on regarde la catégorie en:Category:en:Dogs, on voit qu'il y a effectivement des pages qui ont été créées avec des majuscules justifiées, d’autres avec des majuscules injustifiées, et d’autres sans ces majuscules injustifiées, il y a vraiment de tout, un grand ménage serait justifié. Nous n’avons pas à nous plier aux habitudes de l’American Kennel Club, mais seulement à l’usage, et cela en comprenant les raisons de cet usage.
• J’ai cherché English foxhound dans mon Webster’s third new international dictionary. Il a une entrée unique où il donne deux définitions, une pour la race, où il précise que le E et le F sont habituellement capitalisés, et une pour un individu de cette race, où il précise le E (pas le f) est habituellement capitalisé. Dans le nom de l’entrée, il ne capitalise même pas le e initial, c’est sa politique, mais ce n’est pas ce que je propose… Je propose seulement de n’avoir qu’une seule entrée English foxhound, la possibilité de mettre un f majuscule résultant des règles standards de la langue, comme dans le cas des majuscules de début de phrase. Le Concise Oxford Dictionary, lui non plus, ne rajoute jamais de majuscule artificielle aux noms de races.
• Puisque la question est exactement la même en français, d’autres références : le Petit Larousse ne met jamais de majuscules aux noms de races ou aux noms de taxons en français (par exemple canidés), pas plus que le Petit Robert ou le Grand Robert, bien que Wikipédia utilise les majuscules à haute dose pour ces noms…
• En résumé, je propose de clarifier notre règle, qui est la règle logique, et qui est la même que celle des dictionnaires classiques. Doubler le nombre de pages consacrées aux noms d’animaux pourrait plaire aux amateurs de statistiques, mais il nous faut avant tout être logique et utile aux lecteurs. Lmaltier (discussion) 8 novembre 2018 à 06:56 (UTC)

Nous sommes toujours descriptifs et non normatifs. Si les anglophones écrivent a Pharaoh Hound ou two Pharaoh Hounds (clairement non collectif), cette orthographe doit être acceptée. Comme le chien du pharaon est rare, il vaudrait mieux voir le cas de Afghan hound, et on peut constater que l’orthographe Afghan Hound est assez courante : [2]. Et tu confonds l’anglais et le français. Cette règle un peu étrange de la mise en majuscule concerne spécifiquement les noms de race de chien ou de chat en anglais. Les deux langues ont des règles différentes, et on met des mots en majuscule beaucoup plus fréquemment en anglais, comme Anglo-French Wars contre guerres franco-anglaises et Dr. Strangelove or: How I Learned to Stop Worrying and Love the Bomb contre Docteur Folamour ou : comment j’ai appris à ne plus m’en faire et à aimer la bombe. — TAKASUGI Shinji (d) 8 novembre 2018 à 07:21 (UTC)

Je ne comprends pas bien, le sujet part d´un cas particulier qui concerne uniquement les chiens et les chats en anglais, alors ce n´est pas un très grand nombre de doubles pages, non ? Pourquoi généraliser? C´est un autre sujet. --Rapaloux (discussion) 8 novembre 2018 à 07:38 (UTC)

Moi, je parle seulement de l’anglais. La mise en majuscule est très limitée en français. — TAKASUGI Shinji (d) 8 novembre 2018 à 07:50 (UTC)

Non, le sujet est exactement le même en français, il suffit de voir les pages Wikipédia sur les chiens (et les animaux en général), même si cette majuscule facultative est peut-être plus fréquente en anglais. Cela ne concerne pas que les chiens, il suffit là encore de voir les pages Wikipédia, y compris pour les animaux qui n’ont pas leur association… Et la fréquence est hors sujet : c’est en effet la même orthographe du même mot, simplement avec ou sans majuscules. Il se pourrait que le mot je s’écrive le plus souvent avec une majuscule car le plus souvent en début de phrase, ce ne serait pas une raison de privilégier une page Je par rapport à une page je sous prétexte d’être descriptif… Les titres utilisent des majuscules pour une autre raison, avec des règles un peu différentes en français et en anglais, et là non plus, la fréquence avec ou sans majuscule dans les titres n’a aucun intérêt pour nous, puisque ça résulte uniquement des règles de la langue. Lmaltier (discussion) 8 novembre 2018 à 18:24 (UTC)

Nature des dérivés de « croisé »

Bonjour,

Dans l’entrée « croisé (D H L) » (version [3]) les « dérivés » sont listés dans la section « Nom » et non dans la section « Adjectif » comme je m’y attendais : y aurait-il une raison à cela ?

Merci d’avance pour vos lumières. Alphabeta (discussion) 8 novembre 2018 à 12:42 (UTC)

Mal placés en premier lieu : Spécial:Diff/21679049. — TAKASUGI Shinji (d) 8 novembre 2018 à 14:32 (UTC)

Appel des images depuis la liste de définitions au lieu de la ligne de forme

Bonjour.

Est-il acceptable de placer des appels à [[File]] dans la liste des définitions, de manière à placer les illustrations en regard de la définition illustrée ? Ce serait particulièrement appréciable dans les longues listes, mais je n’ai guère vu cette façon de faire jusqu’à présent, donc je préfère demander au lieu de casser des conventions. --Penegal (discussion) 8 novembre 2018 à 15:30 (UTC)

le problème c’est que si on intercale une image entre définition, la liste à puce est réinitialisée, non ? Otourly (discussion) 8 novembre 2018 à 16:01 (UTC)

C’est ça. — Lyokoï (Discutons ) 8 novembre 2018 à 16:48 (UTC)

À noter toutefois que ça ne le fait pas si on colle l’appel de l’image à la définition concernée. (Perso, j’utilise cette méthode pour insérer des clr.) — Unsui Discuter 8 novembre 2018 à 17:08 (UTC)

+1 Unsui ; j’ai testé cette solution, et ça fonctionne, quoique je trouve le code un peu moins lisible de cette manière, comparé à l’usage courant qui est de réserver la ligne à la définition de l’image. Ma question serait donc : est-ce un problème de procéder ainsi ? Est-ce interdit ? Déconseillé ? Garder l’illustration avec la définition dans le code aurait l’avantage de mettre en exergue le lien entre les deux pour le contributeur éditant la page, mais le puis-je ? – Penegal (discussion) 9 novembre 2018 à 08:19 (UTC)

L’avantage de placer l’image en regard de la définition est évident. Mais l’inconvénient est que les définitions peuvent être séparées par des zones blanches à l’affichage à cause des images, alors que voir toutes les définitions en même temps sur son écran (dans la mesure du possible) est une très bonne chose, les illustrations étant un plus. Lmaltier (discussion) 8 novembre 2018 à 18:34 (UTC)

Sûr qu’il faut veiller à ne pas casser l’affichage de la page en procédant ainsi – Penegal (discussion) 9 novembre 2018 à 08:19 (UTC)

Catégorie:Mots en conventions internationales préfixés avec sub-

Cette catégorie est la plus demandée aujourd'hui. Or, il me semble que c'est plutôt le mot latin qui est préfixé, et que la convention internationale qui l'utilise, ne forme aucun mot par préfixation. JackPotte ($♠) 10 novembre 2018 à 09:53 (UTC)

C’est le mot en latin scientifique qui est préfixé, pour donner un nouveau nom en latin scientifique. Il se peut tout de même que certains aient été utilisés en latin classique, je ne sais pas. De toute façon, il est clair que Conventions internationales, ce n’est pas une langue, et que cette catégorie n’a donc en principe pas beaucoup de sens. Lmaltier (discussion) 10 novembre 2018 à 21:17 (UTC)

Ah zut je n'ai pas vu cette discussion et je l'ai créée en la voyant dans Spécial:Catégories demandées.

Il y en a d'autres là : Catégorie:Préfixes en conventions internationales.

N’hésitez pas à faire le ménage si ces catégories sont incorrectes (et à corriger le modèle pour qu’il n'affiche pas de catégorie pour les mots en conventions internationales). --Thibaut (discussion) 19 novembre 2018 à 20:26 (UTC)

Mots commençant par une apostrophe.

Bonsoir,

Existe-t-il une liste des mots commençant par une apostrophe comme ’ndrangheta ou ’pataphysique ? Basnormand (discussion) 10 novembre 2018 à 20:19 (UTC)

Pas encore. JackPotte ($♠) 10 novembre 2018 à 21:51 (UTC)

Noms communs : (au dump du début du mois, ’pataphysique n’y était pas encore)

• ’aïn
• ’alif
• ’álif
• ’are’are
• ’auhelawa
• ’ndrangheta
• ’sti
• ’stie
• ’tain
• ’ti
• ’tit
• ’tite
• ’upa’upa

Nom propres

• ’s-Graveland
• ’s-Gravenambacht
• ’s-Gravendeel
• ’s-Gravenhoek
• ’s Gravenmoer
• ’s-Gravenpolder
• ’s-Gravenweg
• ’s-Gravenwezel
• ’s-Gravenzande
• ’s-Gravesloot
• ’s Grevelduin-Capelle
• ’s-Heer Abtskerke
• ’s-Heer Arendskerke
• ’s-Heerenberg
• ’s-Heerenbroek
• ’s-Heerenhoek
• ’s-Heer Hendrikskinderen
• ’s Herenelderen
• ’t Beijersche
• ’t Broek
• ’t Buurtje
• ’t Goy
• ’t Haantje
• ’t Harde
• ’t Heechhout
• ’t Heem
• ’t Hoekje
• ’t Hof
• ’t Hoogezand
• ’t Horntje
• ’t Jagertje
• ’t Kabel
• ’t Kalf
• ’t Klooster
• ’t Kruis
• ’t Laar
• ’t Lage van de Weg
• ’t Loo
• ’t Rijpje
• ’t Rooth
• ’t Schoor
• ’t Schot
• ’t Veld
• ’t Vlaandertje
• ’t Vlot
• ’t Waar
• ’t Wad
• ’t Westeinde
• ’t Wildeveld
• ’t Woud
• ’t Woudt
• ’t Zand
• ’t Zandt

Romainbehar (discussion) 11 novembre 2018 à 14:37 (UTC)

... et pas 'bot ??? Micheletb (discussion) 27 novembre 2018 à 13:19 (UTC)

J’imagine que les entrées ci-dessus sont limitées au français, tandis que 'bot est anglais — Automatik (discussion) 27 novembre 2018 à 13:22 (UTC)

Première attestation des mots

Bonjour, Je m'aperçois que la date de première attestation des mots ne figure pas dans le dictionnaire. Il ne s'agit pas d'une modification, mais d'une remarque. Jacky Vellin Auteur du "Dictionnaire des néologismes de Rabelais"

Dans quel dictionnaire ? Ici, nous essayons d’indiquer quand le mot est apparu, dans la mesure du possible, même si cette indication est souvent absente. Il faudrait d’ailleurs dire première attestation trouvée, car il peut en général y en avoir d’autres qu’on n’a pas trouvées. Lmaltier (discussion) 11 novembre 2018 à 12:54 (UTC)

Ou Première attestation connue ? Otourly (discussion) 14 novembre 2018 à 05:35 (UTC)

Connue de nous… C’est ce que j’appelais trouvée. Mais il peut y avoir des attestations connues de certains spécialistes et dont nous n’avons pas connaissance. Lmaltier (discussion) 27 novembre 2018 à 18:59 (UTC)

Résumé d'édition automatique inefficace : comment y remédier ?

TL;DR : un outil a été créé pour modifier automatiquement les résumés du type (→{{langue|fr}}) en (→Français), et sera activé pour tout le monde si personne ne s’y oppose.

Bonjour,

Actuellement quand on modifie une section, cela crée un résumé d’édition automatique tel que :

(→{{langue|fr}})

— (Ex : [4])

Or :

• le lien généré sur la flèche → ne marche pas (vous pouvez l’essayer)
• cela génère du wikicode dans le résumé d’édition, chose dont on peut se passer

C’est encore plus problématique pour les sections qui ne sont pas en début de page, car il faut alors accéder au sommaire pour atteindre la section voulue.

Pour pallier ce problème j’ai créé un outil de test qui remplace automatiquement le modèle de langue dans les résumés d’édition par le nom de la langue, rendant les résumés plus lisibles et les liens fonctionnels. Par exemple :

(→Français)

Je vous invite à l’activer dans vos préférences (section « Gadgets expérimentaux », Résumé d’édition) si vous le souhaitez. S’il ne déplait à personne, je suggère qu’il soit activé par défaut sur le site. — Automatik (discussion) 12 novembre 2018 à 00:50 (UTC) modifié le 12 novembre 2018 à 10:31 (UTC)

PS : heureusement, ce problème n’existe pas pour les éditions faites sur mobile.

PS2 : cet outil ne marche que pour les modifications de sections de langue, pour le moment. Il est basé sur un principe très simple, et n’utilise aucune requête ni cookies.

Merci pour ce développement, ça semble aller effectivement dans le bon sens (une meilleure lisibilité et moins de code qui fait peur). J’ai installé ça et je te ferai un retour dans quelques jours. Pamputt ^[Discuter] 12 novembre 2018 à 07:13 (UTC)

 Plutôt pour ça m’a l’air un truc bien ! — Lyokoï (Discutons ) 13 novembre 2018 à 12:15 (UTC)

@Automatik : je suis également intéressé par le gadget ! Je n'ai pas testé, mais une solution qui pourrait être simple à mettre en place et marcher à tous les coups serait de récupérer la valeur de l'attribut id pour chaque titre et de l'injecter dans le paramètre summary du lien [modifier] entre /**/ : ce qui donnerait quelque chose comme index.php?title=cerise&action=edit&section=8&summary=/*Nom%20commun%202*/. Qu'en penses-tu ? Reptilien.19831209BE1 (discussion) 15 novembre 2018 à 08:02 (UTC)

@Reptilien.19831209BE1 : ça m’a l’air d’être une excellente idée, à laquelle d’ailleurs je n’avais pas pensé. Le seul souci à automatiser cela pour tous les titres est qu’on remplacera par exemple l’indication {{S|nom propre|wa}} en /* Nom propre 2 */ pour une modification de Espagne#Nom_propre_2. On perd donc l’information sur la langue modifiée (wa, donc wallon pour ceux qui connaissent). Une solution à ça serait peut-être d’ajouter une indication supplémentaire au résumé d’édition pour ne pas perdre l'information, exemple : /* Nom propre 2 */ Wallon. Et libre au contributeur de compléter le résumé d’édition s'il lui sied… — Automatik (discussion) 15 novembre 2018 à 09:40 (UTC)

@Reptilien.19831209BE1 : j’ai implémenté la modif en février dernier, merci. — Automatik (discussion) 29 mai 2019 à 18:55 (UTC)

l’outil a été activé par défaut, s’il cause quelque problème, prière de le signaler ici. — Automatik (discussion) 29 mai 2019 à 18:55 (UTC)

Autoriser l'utilisation de Tor pour les comptes utilisateur

Bonjour, Tor est un réseau qui est utilisée comme surcouche à Internet et qui permet de naviguer anonymement. C’est utiliser par beaucoup de militants des droits de l’homme et autres activistes mais aussi par des personnes malveillantes (avantages et inconvénients de l’anonymat). Pour l’utiliser, on peut surfer en utilisant le Tor Browser. J’étais au courant que l’utilisation de Tor était bloquée pour les utilisateurs anonymes afin de limiter les vandalismes. En revanche, j’ai découvert que la contribution en étant connecté à son compte utilisateur via le réseau Tor était également bloquée. Ne comprenant pas la raison derrière, j’ai ouvert un ticket sur Phabricator et on m’a répondu que la question était politique et pas technique et qu’il faut donc demander sur chaque projet Wikimédia à autoriser cette possibilité. Alors certes ça ne va pas faire exploser notre nombres de contributeurs et comme l’a signalé le développeur sur Phabricator, la raison est essentiellement politique. Je vois néanmoins un intérêt : il m’arrive d’utiliser le Tor Browser pour surfer et lors de ce surf, il peut m’arriver de consulter le Wiktionnaire. Si je vois une erreur ou une amélioration possible, je me connecte et je modifie. Or ce n’est pas possible actuellement ce qui m’oblige à changer de navigateur Web uniquement pour améliorer le Wiktionnaire.

Bref, êtes-vous pour autoriser la contribution des utilisateurs connectés à leur compte qui passent par le réseau Tor ? Pamputt ^[Discuter] 12 novembre 2018 à 07:12 (UTC)

1.  Pour Otourly (discussion) 12 novembre 2018 à 09:16 (UTC)
2.  Contre ça permettrait de contourner des requêtes de vérification d’utilisateur (RCU), même si certes ici le risque est très limité (on bloque au comportement et très rarement sur RCU). — Automatik (discussion) 12 novembre 2018 à 10:22 (UTC)
3.  Contre Idem Automatik, des bannis pourraient en profiter pour contourner les blocages, puis le groupe « Exemptés de blocage d’IP » existe déjà pour les utilisateurs de confiance qui souhaitent utiliser Tor ou un VPN. D’ailleurs j'aimerais bien être ajouté à ce groupe, il m'arrive d’être bloqué ici quand je suis sur un réseau public avec mon VPN.—Thibaut (discussion) 12 novembre 2018 à 10:33 (UTC)

   pour l’exemption — Automatik (discussion) 12 novembre 2018 à 10:50 (UTC)

   Merci beaucoup. --Thibaut (discussion) 12 novembre 2018 à 10:52 (UTC)

   Pamputt est un des deux autres membres de ce groupe, et il est pourtant gêné… Pourquoi ? Lmaltier (discussion) 12 novembre 2018 à 18:11 (UTC)

   Si tu regardes le journal, tu verras qu’il s’est ajouté dans le groupe après mon message.

   Le groupe lui donne le droit « Contourner le blocage automatique des nœuds de sortie Tor (torunblocked) », il ne devrait donc plus être gêné. —Thibaut (discussion) 12 novembre 2018 à 19:04 (UTC)

   Merci. On pourrait peut-être généraliser ça un peu plus, au moins à tous les administrateurs : même ceux qui n’utilisent pas Tor peuvent être gênés par des blocages d’IP. Lmaltier (discussion) 12 novembre 2018 à 19:10 (UTC)

   Les administrateurs sont déjà exemptés par défaut des blocages d’IP, cf. Spécial:Liste des droits de groupe#sysop. — Automatik (discussion) 12 novembre 2018 à 19:27 (UTC)

   Oui, les admins ont déjà le droit (ipblock-exempt) par défaut, mais pas (torunblocked). --Thibaut (discussion) 12 novembre 2018 à 19:33 (UTC)

   Oui, je pensais que tor venait avec le ipblock-exempt. Donc on peut considérer que mon « problème » est réglé. Pamputt ^[Discuter] 12 novembre 2018 à 19:35 (UTC)

   Pourriez-vous m’ajouter à ce groupe, ainsi que Surbot ? J’ai souvent des difficultés avec divers VPN/VPS. Surkål (discussion) 13 novembre 2018 à 15:23 (UTC)

   J’ai ajouté les deux comptes au groupe ipblock-exempt. Pamputt ^[Discuter] 13 novembre 2018 à 16:13 (UTC)

   Merci. Surkål (discussion) 13 novembre 2018 à 18:13 (UTC)

4.  Contre même raison, dans le principe c'est la porte ouverte aux faux-nez. Micheletb (discussion) 12 novembre 2018 à 10:35 (UTC)
5.  Contre On n'arrive déjà pas à bannir qui on veut ni à traiter tous les vandalismes en moins de 24 h, alors je suis plutôt pour une restriction qu'une ouverture. JackPotte ($♠) 12 novembre 2018 à 13:45 (UTC)
6.  Contre Également. Pas besoin de plus d’arguments, je m’associe à ce qui a été dis précédemment. — Lyokoï (Discutons ) 13 novembre 2018 à 12:18 (UTC)
7.  Pour même si ça ne change rien. Je veux bien être ajouté au groupe « Exemptés de blocage d’IP » si possible (je suis un utilisateur de Tor et je bascule sur un browser dédié pour contribuer...ce qui est relou). --Benoît (d) 19 novembre 2018 à 10:07 (UTC)

   @Benoît Prieur : je t’ai ajouté au groupe « Exemptés de blocage d’IP » mais cela ne permettra pas l’édition depuis un navigateur utilisant Tor (voir messages ci-dessus). — Automatik (discussion) 20 novembre 2018 à 17:29 (UTC)

   Si, ça lui permettra d’éditer depuis Tor (cf. Special:UserGroupRights#ipblock-exempt). —Thibaut (discussion) 20 novembre 2018 à 19:55 (UTC)

   Ah oui en effet erreur de ma part. — Automatik (discussion) 20 novembre 2018 à 21:34 (UTC)

Bouclage du rapport de ma participation à la Wikimedia Conference 2018

Salut les gens,

Ça y est, j’ai enfin pris le temps de boucler mon rapport sur ma participation à la Wikimedia Conference 2018, où je me suis rendu notamment en tant que membre du Tremendous Wiktionary User Group. Bon, je n’ai pas été très diligent sur ce coup là ! mais au moins c’est fait.

Bisous à tous, Psychoslave (discussion) 12 novembre 2018 à 14:39 (UTC)

Merci mais c'est quoi un Wikirésumé stp ? JackPotte ($♠) 12 novembre 2018 à 19:23 (UTC)

Merci pour ce long rapport ! C’est très instructif ! — Lyokoï (Discutons ) 13 novembre 2018 à 12:25 (UTC)

« l’outil « double-cliquer pour obtenir la définition depuis le wiktionnaire » est extrêmement utile » Il s’agit de Wiktionary loop over ? Car il me semble que ce gadget n’est plus maintenu. À une époque il fonctionnait sur une poignée de site. C’était Bawolff (d · c · b) qui était le développeur. Otourly (discussion) 13 novembre 2018 à 17:29 (UTC)

Je suppose qu’on parle d’une extension à un navigateur… Il y aurait beaucoup à commenter, mais j’ai été très surpris par l’affirmation "le Wiktionnaire n’est pas un service", car c’est avant tout un service, et c’est uniquement ça du point de vue de ses utilisateurs. Lmaltier (discussion) 13 novembre 2018 à 17:43 (UTC)

[Veuillez pardonner à Google Translate] Mon outil a cessé de fonctionner depuis longtemps. Ou du moins la partie popup. L’autre partie fonctionne encore en quelque sorte sur https://en.wikinews.org/wiki/User:Bawolff/sandbox/Wiktionary_query. D'autres personnes (du mobile, je pense) ont travaillé sur un système d'extraction de définition similaire, encore moins hacky, https://fr.wiktionary.org/api/rest_v1/page/definition/Dog. vraiment suivre. [My pre-google translate original english] My tool stopped working a long time ago. Or at least the popup part. The other part still sort of works at https://en.wikinews.org/wiki/User:Bawolff/sandbox/Wiktionary_query . Some other people (From mobile i think) worked on a similar much less hacky definition extractor thing https://en.wiktionary.org/api/rest_v1/page/definition/Dog and there's the whole wikidata lexeme thing which I'm not really following. 67.68.27.63 1 décembre 2018 à 05:01 (UTC)

Boutef, le chantre de la chita

Je me sens très seul. Alors je crée des articles contestables, comme Boutef et chita.

Mais bon, j’imagine que chaque fois que je crée un article, c’est bon pour le Wiktionnaire. --Ars’ 12 novembre 2018 à 19:25 (UTC)

Oui. — Lyokoï (Discutons ) 13 novembre 2018 à 12:36 (UTC)

Une liste de chaines Youtube sur la linguistique

Bonjour, le ministère de la culture vient de publier un rapport qui recense 350 Youtube sur la culture et les sciences. Il y a une liste consacrée aux chaines qui parlent de la langue française et plus généralement de linguistique (pages 8 et 9 du document). La chaine de Lyokoï apparait dans la liste Pamputt ^[Discuter] 13 novembre 2018 à 10:34 (UTC)

C’est trop la classe ! — Lyokoï (Discutons ) 13 novembre 2018 à 12:09 (UTC)

C’est pas étonnant qu’il y ai Lyokoï dans la liste, il connaît l’autrice du rapport ! De cette liste, je ne connaissais pas Kif-kif bourricot, sur les expressions, qui a l’air plutôt sympa Noé 13 novembre 2018 à 12:30 (UTC)

On est des bons amis et je l'ai un peu aidé à réaliser cette liste… Mais je ne m’attendais pas à ce qu’elle soit autant partagée j'ai gagné 19 abonnés en deux jours ! XD — Lyokoï (Discutons ) 13 novembre 2018 à 12:36 (UTC)

Change coming to how certain templates will appear on the mobile web

Changement à venir concernant la manière dont certains modèles apparaitront sur le web mobile

Aidez-nous à traduire dans votre langue

Exemple d’améliorations

Bonjour,

Dans quelques semaines, l’équipe Lecteurs du web va changer l’apparence de certains modèles sur le site web mobile. Nous allons rendre les modèles en question plus visibles au sein des articles. Nous demandons votre aide concernant la mise à jour des modèles qui seraient rendus incorrectement.

Quelle sorte de modèles ? En particulier les modèles qui informent les lecteurs et les contributeurs sur les problèmes concernant le contenu de l’article — le texte et l’information dans l’article. Les exemples incluent Modèle:À sourcer et Modèle:Citations nécessaires. Actuellement, ces notifications sont cachées dans un lien sous le titre de l’article. Nous allons mettre en forme les modèles similaires à ceux-là (essentiellement ceux qui utilisent Modèle:Méta_bandeau_d'avertissement ou des modèles de boite de message en général) pour afficher un court résumé sous le titre de la page. Vous pouvez appuyer sur le lien « En savoir plus » pour obtenir plus d’informations.

Pour les rédacteurs de modèles, nous avons des recommandations pour rendre les modèles adaptés aux mobiles ainsi que la documentation du travail que nous avons réalisé.

Si vous avez des questions concernant la mise en forme des modèles pour mobile, laissez un mot sur la page de discussion du projet ou renseignez une tâche sur Phabricator et nous vous aiderons.

Merci !

CKoerner (WMF) (talk) 13 novembre 2018 à 19:34 (UTC)

On pourrait faire une liste des modèles potentiellement concernés ici. Des idées ? Pamputt ^[Discuter] 13 novembre 2018 à 20:20 (UTC)

A priori on devrait les trouver dans Catégorie:Modèles bandeau, et plus précisément ce sont (au minimum) les modèles incluant Modèle:Méta bandeau d’avertissement : [5]. Il y a aussi un modèle {{ambox}} qui va dans le sens de cette mise à jour. Il faudra potentiellement mettre à jour Modèle:Méta bandeau d’avertissement. — Automatik (discussion) 13 novembre 2018 à 22:10 (UTC)

Une petite visite chez mes amis wikitionnariens

En passant par hasard, je me disait qu'il était quand même sympa d'avoir pu croisé en chaire et en os certain wikipédien et que c'est justement au sein de la communauté wiktionnaire que j'en connais le plus. Peut-être parce qu'il est le seul projet francophone a surpasser les autres projets linguistiques au niveau du contenu. Je pourrais presque y centrer mes recherches ethnographiques. Et si non tous se passe bien au pays des définitions ? Lionel Scheepmans ^{✉ Contact.} 14 novembre 2018 à 19:59 (UTC) P.-S. tant que j'y pense, vous pensez quoi du mot philomathe qui était inexistant sur fr.wikipédia ?

Hey salut Lionel ! On ne s’est pas vu depuis un bout de temps, mais ça fait plaisir de te voir passer pour dire du bien de notre projet et de notre communauté ! Je ne sais pas si l’on peut dire que le Wiktionnaire francophone surpasse le Wiktionnaire anglophone, car ce dernier a beaucoup de bon contenu également, davantage de mots dans leur langue que nous dans la notre notamment, et une communauté composée d’à peu près trois fois plus de membres actifs. Mais ils ne se rencontrent jamais hors des écrans, ne parlent pas de leur projet au grand public ni aux collègues wikimédiens (alors que nous tenons une feuille de chou mensuelle depuis plus de trois ans et animons conférences et ateliers autour de nous et aux wikiconventions), n’ont pas de partenariats avec des projets de recherche (nous on a le Logoscope) ou avec des bibliothèques ou archives (à Lyon, nous animons un atelier demain soir sur le vocabulaire des poilus, organisés par deux bibliothécaires) et n’ont pas de membres qui soient élus dans des instances du mouvement (alors que deux membres du CA de Wikimédia France sont wiktionnaristes, et plusieurs autres membres du CA sont sympathisants ; et nous sommes à l’initiative du User Group wiktionnariste). On est moins nombreux, mais nous avons la chance de bénéficier de personnes de qualité qui apportent un soin à leurs contributions et une humanité à la communauté qui font avancer le Wiktionnaire dans une bonne direction Noé 14 novembre 2018 à 20:50 (UTC)

Bonjour Lionel,

A Propos de philomathe, il est constitué de philo- mais quid de -mathe (math ?)

On trouve aussi dans l’étymologie de mathématique : issu du grec ancien μαθηματικός, mathematikos (« qui aime apprendre »). ce qui aussi +/- la définition de philomathe…

Cordialement,

--Basnormand (discussion) 14 novembre 2018 à 21:04 (UTC)

Ça vient directement du mot grec ancien φιλομαθής philomathếs (« qui aime à apprendre »). --Rapaloux (discussion) 15 novembre 2018 à 07:39 (UTC)

Je crois qu’on peut clairement dire que le wiktionnaire anglophone nous surpasse largement, globalement, mais que nous les surpassons sur certains points : Noé en a cités, mais nous les surpassons aussi pour certaines langues, dont bien sûr le français. Et même si on compare l’anglais chez eux et le français chez nous, nous les surpassons au moins pour les verbes/locutions verbales. Lmaltier (discussion) 14 novembre 2018 à 21:22 (UTC)

C'est juste parce que tu n'as pas internationalisé ton bot. Il faudrait vraiment collaborer au-delà des frontières sur ce point pour ne pas réinventer la roue des centaines de fois. JackPotte ($♠) 14 novembre 2018 à 22:25 (UTC)

Je ne comprends pas, je ne parle pas de bot (ni des formes conjuguées, et je n’ai de toute façon pas de bot pour les formes conjuguées des verbes anglais). Je parle des pages de verbes créées manuellement. Lmaltier (discussion) 15 novembre 2018 à 06:48 (UTC)

Et mettre en commun un certain nombre de trucs défrichés par les uns pour les autres. Tu crois qu'il est possible de faire un dépôt commun de trucs en LUA sur www.wiktionary.org qui pourrait être appelé par tous les autres Wiktionnaires ? — Lyokoï (Discutons ) 14 novembre 2018 à 23:39 (UTC)

@Lyokoï : ça a été proposé de multiples fois lors de la consultation des souhaits de la communauté. En résumé, c’est trop compliqué pour pouvoir être fait « rapidement ». Pamputt ^[Discuter] 15 novembre 2018 à 06:25 (UTC)

C'est un projet déjà évoqué plusieurs fois sur Meta. JackPotte ($♠) 15 novembre 2018 à 06:26 (UTC)

Dictionnaire basque ZTH Elhuyar & Wikidata (puis aussi IATE)

Bonjour,

Je me suis récemment aperçu de l’existance du dictionnaire en ligne technique basque ZTH Elhuyar. Et ce en modifiant l’entrée Wikidata d:Q779913. Il y a eu début janvier un projet de lier et/ou d’intégrer ce dictionnaire à Wikidata (celon cette page). Ce que aurait constitué une violation de copyright. En effet ce dictionnaire est sous licence CC-by-SA 4.0 (du coup la licence n’est pas la même que le Wiktionnaire).

Mais est-ce qu’on peut toutefois imaginer des liens systématique vers les entrées de ce dictionnaire ?

Sinon début du mois, l’IATE a fait peau neuve. J’aimerai bien que nous puissions faire des choses avec eux mais j’ignore la faisabilité puisqu’ils ne peuvent pas garantir la licence de leurs données. Otourly (discussion) 15 novembre 2018 à 05:21 (UTC)

Salut Otourly, je ne suis pas exactement ce que tu veux faire. Tu veux importer le ZTH Elhuyar ici. Si c’est le cas, c’est possible car les données sont, comme tu l’as dit, sous licence CC by-sa 4.0.

Mais dans ce cas, quel est le lien avec Wikidata ? La page vers laquelle tu pointes est en fait une propriété Wikidata qui permet de lier des éléments (des concepts donc) à une entrée de ce dictionnaire. Comme c’est uniquement un lien, ça n’enfreint pas le droit d’auteur. Par ailleurs, je n’ai rien vu du côté des données lexicographiques de Wikidata à propos de cette propriété mais comme tu le dis, ils ne peuvent pas extraire les définitions ; ils peuvent uniquement faire des liens.

Concernant IATE, si l’on en croit les conditions d’utilisation où l’on peut lire

You are allowed to reproduce the data provided on this page for your personal needs, to distribute it for non-commercial and commercial purposes, and to make and distribute derivative works, provided the source is acknowledged as follows:

Download IATE, European Union, [year].

Hormis les besoins personnels [personal needs] dont je ne comprends pas trop le sens précis, ça ressemble beaucoup à une licence CC by (l’usage commercial et les travaux sont autorisés). Au pire, on peut leur écrire pour voir si l’importation sur le Wiktionnaire est autorisée. Pamputt ^[Discuter] 15 novembre 2018 à 06:38 (UTC)

Cette obligation de mentionner la source, elle figurait aussi dans la licence du site www.habitants.fr. Je les avais contactés pour une autorisation et ils s’étaient contenté de me rappeler la règle sur la source, qui était la seule contrainte. Ils m’avaient aussi fourni un fichier Excel des gentilés, qui avait facilité grandement les choses. Mais cette obligation de mentionner la source n’est-elle pas un frein ? En effet, on peut copier des renseignements à partir du Wiktionnaire en mentionnant le Wiktionnaire comme source, mais si le Wiktionnaire a lui-même des sources qu’il doit mentionner, elles risquent de ne plus être mentionnées lors d’une réutilisation du Wiktionnaire. Quelle est la règle précise dans ce cas ? Lmaltier (discussion) 15 novembre 2018 à 06:56 (UTC)

Bonjour Pamputt. À ma connaissance il n'y a pas encore de violation. Mais, c'est cet élément qui me fait tiquer :

Planned use : We are going to upload all the Basque definitions to the related en-es-fr items, if they match, so a link can be created to the ZTH and use it as control and also as an external tool for the dictionary, allowing them to have other language terms

Du moment qu’il ne recopie pas les définitions, il n’y a pas de problèmes ; ils peuvent « s’inspirer » de ce dictionnaire, parmi d’autres, pour faire leur propre définition comme ce que nous faisons ici.

Pour la licence la CC-by-SA 4.0 n'est pas la CC-by-SA 3.0 du Wiktionnaire donc est-ce bien compatible ?

D’après ce que je comprends, oui.

J'ai déjà tenté de contacter l'IATE, c'est resté sans réponse :( .

Otourly (discussion) 15 novembre 2018 à 07:03 (UTC)

Concernant la question de Lmaltier ci-dessus, je crois que oui c’est compatible dans le sens où lorsqu’on cite le Wiktionnaire, il faut faire un lien vers la page que l’on cite. C’est ensuite au lecteur de consulter cette page pour avoir toutes les informations requises par la licence (nom des contributeurs, licence particulière, etc). Pamputt ^[Discuter] 15 novembre 2018 à 18:52 (UTC)

@Pamputt : J’envisage un ajout systématique des liens (pour les entrées existantes) vers le dictionnaire ZTH et probablement de manière automatisée. Je pense que si la communauté est pour, on pourrait prendre contact avec eux. Otourly (discussion) 15 novembre 2018 à 19:11 (UTC)

Protection des bases de données

S'il ne s'agit que de faire la correspondance entre mots de différentes langues, ça relève du droit sur les bases de données et la CC-by-SA n'a rien à y faire. Les bases de données librement accessibles peuvent être librement copiées du moment que ce n'est pas une « fraction substantielle », et ne sont protégées que 15 ans (cl w:Protection juridique des bases de données), ceci quoi qu'en dise le propriétaire. On ne peut protéger par du CC en bénéficiant de la protection du droit d'auteur que ce qui relève effectivement du droit d'auteur, donc typiquement dans un dictionnaire le choix des exemples et éventuellement la formulation des définitions. Micheletb (discussion) 16 novembre 2018 à 09:11 (UTC)

@Micheletb : Ce qui est dit plus haut; on peut lier, mais pas répliquer. Otourly (discussion) 16 novembre 2018 à 14:46 (UTC)

@Micheletb : Sur un plan général, la nomenclature (liste des entrées) d’un dictionnaire est aussi protégée. C’est d’ailleurs essentiellement cette liste qui intéresse beaucoup de ceux qui consultent un dictionnaire, c’est donc très important du point de vue concurrence déloyale. Que ce dictionnaire soit sur papier ou stocké dans une base de données informatique, je ne vois pas ce que ça change (beaucoup de dictionnaires protégés sont d’ailleurs disponibles à partir d’une base de données, ils ne sont pas moins bien protégés pour ça). Et les dictionnaires bilingues sont eux aussi protégés. La loi française précise Le producteur d'une base de données, entendu comme la personne qui prend l'initiative et le risque des investissements correspondants, bénéficie d'une protection du contenu de la base lorsque la constitution, la vérification ou la présentation de celui-ci atteste d'un investissement financier, matériel ou humain substantiel, cela concerne aussi la nomenclature et l’établissement des équivalences entre langues (traductions), qui est souvent un travail énorme. Lmaltier (discussion) 16 novembre 2018 à 19:42 (UTC)

@Lmaltier : Oui, la nomenclature est protégée, mais elle l'est au titre des bases de données, pas du droit d'auteur (propriété littéraire et artistique), sauf s'il y a eu une sélection "artistique" des termes (ce qui n'est jamais le cas dans un dictionnaire technique ou universel). La protection des bases de données ne préjuge pas du medium sous lequel l'information est protégée, donc elle s'applique aussi bien aux "bases papier" (thesaurus, dictionnaire, encyclopédie) qu'aux publications électroniques - c'est juridiquement correct.

Le problème de la concurrence déloyale est réel, et c'est précisément dans ce but que le chapitre sur la protection des bases de données a été introduit : « la personne qui prend l'initiative et le risque des investissements correspondants, bénéficie d'une protection du contenu de la base lorsque la constitution, la vérification ou la présentation de celui-ci atteste d'un investissement financier, matériel ou humain substantiel. » Mais il ne faut pas être plus royaliste que le roi : quand la protection spécifique cesse, il n'est plus possible d'invoquer une protection générique au titre de la concurrence déloyale, parce que comme on dit par chez nous, specialia generalibus derogant.

Les dispositions essentielles de la loi sont :

• « Lorsqu'une base de données est mise à la disposition du public par le titulaire des droits, celui-ci ne peut interdire [...] L'extraction ou la réutilisation d'une partie non substantielle, appréciée de façon qualitative ou quantitative, du contenu de la base, par la personne qui y a licitement accès » (article L342-3 CPI) ;
• « Les droits prévus [...] expirent quinze ans après le 1er janvier de l'année civile qui suit celle de cet achèvement. » (Article L342-5 CPI).

Typiquement, l'auteur d'un dictionnaire qui veut protéger son investissement au-delà doit refaire un investissement pour faire une mise à jour substantielle, c'est ce que dit l'Article L342-5 CPI alinéa 3.

Donc, si la base a moins de quinze ans il est légal d'en recopier un extrait « non substantiel », et si elle a plus de quinze ans sans mise à jour (par exemple le cas du TLFi) elle n'a plus aucune protection et on peut recopier la base de données intégralement - du moins la partie qui n'est protégée qu'au titre des bases de données. Mais la protection des bases de données n'est pas exclusive de droits sur la propriété littéraire et artistique (Article L341-1 CPI) ; c'est pour ça que l'on ne peut pas recopier le TLFi in extenso : le choix des citations relève d'un choix "artistique" aux yeux de la loi, et la formulation d'une définition peut passer également pour refléter la personnalité de son auteur (même si c'est beaucoup plus discutable).

C'est pour ça qu'on considère généralement que les dictionnaires et encyclopédie suivent le régime du droit d'auteur, parce qu'il n'est possible de les reproduire in extenso que lorsque ces droits d'auteur sont tombés. Mais en revanche, les informations purement factuelles qu'il contient (nature du mot, date d'apparition, étymologie), toutes ces données systématiques et formalisées, de même que la liste des entrées, n'ont pas légalement cette qualité "artistique" et peuvent donc être recopiées en masse parce qu'elles ne sont protégées qu'au titre des base de données.

Yapuka programmer le transfert... Micheletb (discussion) 17 novembre 2018 à 09:21 (UTC)

@Micheletb : On dirait que tout est simple, mais j’ai un sérieux doute sur l’absence de mise à jour du ZTH et de l’IATE. Otourly (discussion) 17 novembre 2018 à 09:26 (UTC)

C'est une autre question, et c'est une question sérieuse. Mais c'est celle-là qu'il faut se poser, parce que le cadre juridique est celui ci-dessus. En revanche, le TLFi affiche clairement son absence de maintenance depuis 1994 ; c'est pour lui que je disais "yapuka". Micheletb (discussion) 17 novembre 2018 à 09:32 (UTC)

@Micheletb : D’accord, parce que le ZTH est un dico collaboratif et d’ailleurs certains articles peuvent être sous CC-by-SA-NC. L’IATE qui vient de terminer sa refonte est aussi collaboratif (base de travail des traducteurs). Otourly (discussion) 17 novembre 2018 à 09:35 (UTC)

@Micheletb : De plus, ce que tu cites concerne le droit français, mais l’IATE et le ZTH y dépendent-ils ? En tout cas il semblerait que ça soit bon pour le TFLi, effectivement. Otourly (discussion) 17 novembre 2018 à 09:38 (UTC)

Que le droit soit français est indifférent parce que c'est en l'occurrence la transcription (en droit français) du w:Cycle d'Uruguay du GATT. Donc tous les pays adhérant à l'OMC appliquent essentiellement la même chose, sauf détails de formulation. Micheletb (discussion) 17 novembre 2018 à 09:49 (UTC)

@Micheletb : Donc on peut copier sans problème la nomenclature des dictionnaires de plus de 15 ans (sans MAJ pour les versions en ligne), c’est ça ? — Lyokoï (Discutons ) 17 novembre 2018 à 10:32 (UTC)

Et par nomenclature on entends la simple liste de mots ? Otourly (discussion) 17 novembre 2018 à 11:11 (UTC)

Oui, c'est ça. Mais être sûr de l'absence de mise à jour est réellement problématique.

S'il faut profiter de la prescription à 15 ans sur une base de données en évolution permanente, la faille réglementaire est d'en faire un dump à titre privé (c'est légal), et de ne le mettre en ligne qu'après quinze ans : la version âgée de plus de quinze ans n'a plus de protection légale, et la version à jour du site authentique (s'il existe) ne bénéficie de protection que dans la mesure où elle a fait l'objet d'un effort important pour la mise à jour. Donc soit c'est pareil et c'est plus protégé, soit c'est différent et la version protégée sur le site n'est pas dans la copie, CQFD.

L'autre approche est de faire des copies « non substantielles » pour les dictionnaires récents en ligne. Par exemple, le IATE affiche plus d'un million d'entrées. Donc, si on dresse un 'bot à copier une fiche par heure pour avoir (par exemple) les traductions disponibles dans les différentes langues de l'UE pour tel ou tel terme technique pris au hasard, il mettra 114 ans à épuiser le stock, et au bout de quinze ans (durée légale de protection) on n'aura transcrit que 13% de la base alors que les premières données copiées deviennent DP à 100% : c'est donc clairement une copie « non substantielle » puisque largement en deçà du transfert qu'autoriserait la limite légale. De même si tous les ans on programme une opération de transfert dont on est sûr qu'elle est limitée à 1% du corpus, par exemple.

Le problème avec du « non substantiel » quantitatif est que on tombe rapidement dans les zones grises de ce qui peut être légal ou pas sur le plan qualitatif. On peut être tenté d'alimenter en priorité les plus demandées sur le wiktionnaire, ou à terme les entrées qui auront été modifiées sur l'IATE, mais là du coup ça deviendrait illégal parce que la part recopiée, si elle n'est pas « quantitativement » substantielle, le deviendrait « qualitativement ». Dès qu'on sort d'une sélection aléatoire il n'y a plus de garde-fou.

En réalité, il faut bien voir que toutes ces questions sont destinées à éviter de la concurrence déloyale pour des sites à abonnement ou accès payant : même dans ce cas payant, les transferts décrits ci-dessus -tout capillotractés qu'ils soient- sont formellement dans le cadre de la loi (une fois encore, uniquement pour la partie "donnée brute" et pas pour ce qui est de la protection des droits littéraires et artistiques). Donc, pour toutes ces bases mises en ligne gratuitement, la question du préjudice ne se pose pas, et tant qu'on dispose d'un fondement légal défendable, un transfert prudent ne posera pas de problème juridique tant sur le fond que sur la forme. La question ne devient épineuse et potentiellement dangereuse que dans le cas où le site mis à jour devient de plus payant : dans ce cas, il vaut mieux s'abstenir de tout transfert dès que le site de rérérence devient payant, parce que à cause du préjudice potentiel pour le site payant, le curseur de ce qui est « substantiel » ou pas aura tendance à se déplacer en sa faveur. Le caractère « non substantiel » se jugeant au cas par cas, il n'y a pas de protection absolue contre l'humeur d'un juge qui estimerait qu'il y a « abus de droit ».

Et AMHA le plus simple est de demander l'autorisation de les reproduire massivement sur le Wiktionnaire tant qu'ils sont d'accès gratuit.

Micheletb (discussion) 17 novembre 2018 à 11:55 (UTC)

Donc si je résume :

1. Le dictionnaire est imprimé :
   • Est sous le droit d’auteur :
     • Le contenu des entrées lorsqu’elles ne sont pas de la traduction
     • Est libre de droit 70 ans après sa publication si c’est une œuvre collective
     • Est libre de droit 70 ans après la mort de l’auteur si c’est une œuvre attribuée à un auteur ou une autrice
   • Est sous le droit des bases de données :
     • Le contenu lorsque ce sont simplement des traductions mot à mot
     • La nomenclature (= la liste des entrées du dico)
     • Est libre de droit 15 ans après sa publication quel que soit le type d’œuvre
2. Le dictionnaire est numérique :
   • Est sous le droit d’auteur :
     • Le contenu des entrées lorsqu’elles ne sont pas de la traduction
     • Est libre de droit 70 ans après sa publication si c’est une œuvre collective
     • Est libre de droit 70 ans après la mort de l’auteur si c’est une œuvre attribuée à un auteur ou une autrice
   • Est sous le droit des bases de données :
     • Le contenu lorsque ce sont simplement des traductions mot à mot
     • La nomenclature (= la liste des entrées du dico)
     • Est libre de droit 15 ans après sa publication quel que soit le type d’œuvre s’il n’y a pas eu de mise à jour de la base. Il faut être capable de prouver l’âge de la version concernée (dump ou date de dernière mise à jour affichée).

Et ainsi nous pouvons importer sans soucis dans le Wiktionnaire :

1. Pour les dictionnaires imprimés :
   • Les œuvres collectives publiées il y a 70 ans à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle où l'œuvre a été publiée.
   • Les œuvres d’auteurs ou autrices 70 ans après la mort d’icelui ou d’icelle à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle où la mort est constatée.
   • Les traductions mot à mot 15 ans après la publication
   • La nomenclature 15 ans après la publication
2. Pour les dictionnaires numérique :
   • Les œuvres collectives publiées il y a 70 ans à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle où l'œuvre a été publiée.
   • Les œuvres d’auteurs ou autrices 70 ans après la mort d’icelui ou d’icelle à compter du 1er janvier de l'année civile suivant celle où la mort est constatée.
   • Les traductions mot à mot 15 ans après la publication, si pas de mise à jour (dump ou date de dernière mise à jour affichée)
   • La nomenclature 15 ans après la publication, si pas de mise à jour (dump ou date de dernière mise à jour affichée)

C’est bien ça ? — Lyokoï (Discutons ) 17 novembre 2018 à 17:23 (UTC)

Personnellement, comme il y a forcément une part d’interprétation des lois (des États-Unis et des autres pays), je préfèrerais avoir des décisions de jurisprudence dans des cas qui pourraient nous concerner, et je ne copierais rien d’autres dictionnaires contre leur volonté, je ne ferais rien qui pourrait les inciter à lancer des actions en justice. De toute façon, c’est toujours mieux d’écrire soi-même ses textes, sous peine de traîner des choses inadaptées pendant des dizaines d’années. Lmaltier (discussion) 17 novembre 2018 à 19:22 (UTC)

Si c’est suffisamment clair dans les textes, pour ma part on peut copier la nomenclature du TLFi et lier nos entrées (via modèle) au TLFi systématiquement. On ferait cela en mettant en lien une page d’aide expliquant notre démarche. Il ne s’agit pas de référence par contre, et ça apparaîtrait dans la section « voir aussi ». S’il y a procès on pourra toujours modifier le modèle le temps du procès pour ne pas afficher les liens mais je ne crois pas qu’il y aura procès un jour pour ça. Otourly (discussion) 17 novembre 2018 à 19:34 (UTC)

Quel serait l’intérêt de faire ça ? Il faut plutôt songer à améliorer nos pages pour qu’elles soient en général meilleures que celles du TLFi (et ça prendra du temps…) Le seul intérêt que je vois (et c’est un intérêt pour le TLFi), c’est que ça pourrait faire remonter le TLFi dans les moteurs de recherche et le faire passer avant nous dans les résultats. Lmaltier (discussion) 18 novembre 2018 à 20:34 (UTC)

Bein non, on est en no follow… — Lyokoï (Discutons ) 18 novembre 2018 à 21:05 (UTC)

Nous, oui, pas nos miroirs… Lmaltier (discussion) 19 novembre 2018 à 06:36 (UTC)

Il y a plusieurs intérêts :

• On peut mieux connaître les manques si on indique les entrées que les deux dicos ont (il y a d'autres moyens je vous l'accorde).
• Le Wiktionnaire n'a pas vocation à remplacer le TLFi et ne sera pas le TLFi. Mais les deux sont complémentaires.
• Le référencement; si je fais la cherche « un mot + TLFi » si nos entrées ont le mot-clé TFLi on devrait être placé dans les résultats. ( @Lmaltier : l'effet inverse que tu cite) Otourly (discussion) 19 novembre 2018 à 06:33 (UTC)

On n’a pas vocation à remplacer quoi que ce soit. Mais, meilleur sera le projet, moins les lecteurs seront amenés à aller chercher ailleurs. Nous n’avons pas à être complémentaires avec le TLFi, seulement avec les dictionnaires encyclopédiques genre Petit Larousse (et avec Wikipédia, bien entendu). Par ailleurs, si quelqu’un cherche « un mot + TLFi », il vaut mieux pour lui, à mon avis, que nous n’apparaissions pas pour ne pas gêner sa recherche, puisqu’il dit que ce n’est pas nous qu’il cherche. Lmaltier (discussion) 19 novembre 2018 à 06:42 (UTC)

Je pense également qu'il est important de citer les dictionnaires qui nous inspirent ; et le TLFi est d'une aide non négligeable. Quand je cherche quelque chose sur le net, il se peut que je m'intéresse aussi à l'environnement de ma recherche initiale. Le TLFi étant à l'arrêt trouver quelque chose qui reprends un peu le flambeaux est intéressant.

Sur la version en italien du Wiktionnaire, il est fréquent de trouver plusieurs dictionnaire en ligne en lien, dont la Treccani (l'équivalent du Robert ou du Larousse). C'est presque systématique. Je pense qu'il est intéressant pour nos lecteurs de faire pareil mais pour des sources sous licence libre.

Mais il est important de distinguer ce qui nous sert de source et ce que le lecteur peut aller voir pour compléter sa recherche.

Après ce n'est que mon opinion, mais je pense que cette façon de procéder sera tout autant bénéfique au Wiktionnaire qu'aux autres. Otourly (discussion) 19 novembre 2018 à 07:48 (UTC)

Je suis sur le point de vous proposer une réforme des références pour prendre en compte tout ça Utilisateur:Lyokoï/Projet ref. Je vous invite à en discuter dans la section discussion de ce petit projet. Néanmoins, je vois plusieurs raisons à lister tous les dicos qui décrivent les entrées que nous avons :

1. C’est un excellent point pour la neutralité du projet
2. C’est une information qui permet de voir le "degré de description" d’un mot (est-il beaucoup décrit ou non ?)
3. Il nous permet de centraliser et de comparer les nomenclatures de tous les dictionnaires (Ce serait un superbe atout pour les chercheurs)
4. Il montre qu’on fait partie d’un écosystème d’ouvrage et qu'on a vocation à être exhaustif sur le sujet

Et puis, je vois pas on quoi on n’est pas factuellement complémentaire du TLFi. Certes, nous ne sommes pas coordonnés et nous n’avons pas d’accord sur nos façon de faire. Mais notre vision des langues et de leur description est complémentaire avec celles de tous les autres dicos, y compris le TLFi. — Lyokoï (Discutons ) 19 novembre 2018 à 10:23 (UTC)

Ce n’est pas possible juridiquement, sauf exceptions : voir ce qui est dit plus haut sur la protection des nomenclatures. Pour le TLFi, il a des choses que nous n’avons pas et réciproquement, nous sommes donc actuellement complémentaires en pratique ; ce que je dis est que nous n’avons pas vocation à être complémentaires, en ce sens que nous n’avons pas vocation à omettre des types de renseignements que le TLFi inclut. Lmaltier (discussion) 19 novembre 2018 à 20:12 (UTC)

@Micheletb : merci pour tes précieux avis. Peux-tu commenter le récap fait plus haut ? Merci ! Otourly (discussion) 20 novembre 2018 à 16:36 (UTC)

Récapitulatif : Protection des dictionnaires, thésaurus et encyclopédies

La discussion suivante porte sur les bases de données revendiquant une protection et/ou interdisant une recopie, au-delà de ce que permet la loi (donc faisant du w:copyfraud, consciemment ou pas). Les droits minimum suivants s'appliquent indépendamment de ce que prétend le titulaire de la base. Il va sans dire que si la licence affichée pour une base est compatible avec celle du Wiktionnaire, ces questions ne se posent pas.

A/ Principes applicables

1. Les faits proprement dits sont « de libre parcours » et peuvent être réutilisés librement (sans paiement ni autorisation).
   • Cependant quand un fait est connu du fait d’une source ou d’un auteur particulier, cette réutilisation doit être faite en citant l’auteur, sinon il y a plagiat.
2. Les œuvres littéraires et artistiques sont protégées (1) dans leur forme (2) en tant qu’elles expriment la personnalité de leur auteur.
   • La protection est dite de 70 ans après la mort de l’auteur (attention cependant aux prorogations de guerre, et au droit des USA), ou après publication en cas d’œuvre collective (où la participation de chacun n’est pas identifiable). (NB : dans une encyclopédie les articles sont signés).
   • Une création purement technique, réalisée directement dans les règles de l’art, n’est pas protégée au titre de la propriété littéraire et artistique — mais une œuvre technique peut incorporer des traits artistiques et être protégée à ce titre, c’est parfois délicat à trancher.
     1. En particulier, une traduction relève généralement du choix de son auteur et est donc protégée — sauf cas trivial ou traduction automatique.
     2. Inversement, une définition peut ne pas être protégée dans sa formulation s’il est établi qu’elle ne fait que traduire des faits (« de libre parcours ») et est volontairement rédigées de manière neutre (effaçant la personnalité de son auteur). C'est toujours le cas d'un thésaurus, généralement le cas d'un dictionnaire, mais il faut être sûr de son coup...
   • Il a été jugé que la sélection d’éléments dans une anthologie reflète la personnalité de son auteur.
   • Une œuvre n'est protégée que dans sa forme, pas dans l’idée sous-jacente, une reformulation n'est pas une contrefaçon – mais la limite entre inspiration, « hommage à », parodie ou plagiat est parfois difficile à trancher.
   • Le droit à courte citation permet de faire des « courtes citations » à condition d'en respecter les termes.
3. Les bases de données sont protégées en raison de l’investissement nécessaire à leur constitution.
   • Reference: Pour "base de données": JO RF du 12.1.1974, p. 486. Definition: "Collection de données homogènes et tendant à la même fin." Une base de données au sens de la loi n'est pas nécessairement informatisée (même si c'est généralemement le cas), donc un dictionnaire / thésaurus / encyclopédie peut être considéré comme un « dump » d'une base de données.
   • La protection est de quinze ans à compter de leur publication.
   • Elle n’interdit pas la recopie, par celui qui y a accès légitime, d’une fraction « non substantielle » (qualitativement et quantitativement).
   • La protection globale est renouvelée (sur la base qui en résulte) en cas de nouvelle version traduisant un investissement substantiel de mise à jour.
   • La protection est non exclusive du droit d'auteur : les éléments sous droit d'auteur présentés systématiquement sont protégés à la fois par le droit d'auteur et le droit des bases de données — les deux sont indépendants.
   • Certains aspects d'une base de données peuvent être également protégés par le droit d'auteur, lorsqu'ils relèvent d'un choix : choix des items à traiter (anthologie, guide) ; choix dans la nature des informations à présenter (annuaire).

B/ Droit applicable aux dictionnaires, thésaurus, encyclopédies (en ligne ou imprimés) – Collections d’articles homogènes et tendant à la même fin

• Relèvent du droit d’auteur (et bien évidemment du droit sur les bases de données) :
  1. Le choix des informations à collecter et la manière de les représenter (dans la mesure où il y a un choix) : droit de l'auteur de l'ouvrage.
  2. La formulation et composition globale des articles (le cas des définitions est douteux) : droit de l'auteur de l'ouvrage.
  3. La sélection des exemples, et de tout ce qui relève de l’information donnée « par exemple » (y compris exemple grammatical) : droit de l'auteur de l'article.
  4. La formulation d'un exemple (mais ça peut être considéré comme une « courte citation »), et sa traduction éventuelle (qui n'est pas une « courte citation » si elle est faite sur la sélection et non l'oeuvre originale...) : droit de l'auteur de l'exemple et de la traduction.
  5. Pour les encyclopédies, la sélection des sujets faisant l’objet d’un article : droit du responsable de l'édition.
     • Exemple de « dictionnaire » relevant entièrement du droit d’auteur : Le dictionnaire du diable - (Ambrose Bierce) : la sélection des articles est évidemment une sélection personnelle, et la rédaction vise évidemment à plaire au lecteur et valoriser l'auteur, même si la forme affichée est celle d'un dictionnaire.
• Relèvent du droit des bases de données :
  1. Les informations présentées systématiquement dans les articles, sans sélection ni rédaction élaborée (type, forme du pluriel ou type de conjugaison, date de première apparition d’un mot, prononciation, lieux et dates de naissance…).
  2. Éventuellement, les définitions, s’il est établi qu’elles sont toujours neutres, consises et factuelles (donc exclusives d'un droit d'auteur) ; un avis communautaire sera nécessaire sur ce point.
  3. Les liens entre articles dans des dictionnaires et thesaurus (termes génériques / spécifiques, synonymes, anagrammes, traductions…), uniquement lorsqu’ils visent à être systématiques et ne font pas l’objet d’une sélection « par exemple ».
  4. La nomenclature (la liste des entrées), sauf pour les encyclopédies (pour lesquelles il y a une « sélection » des thèmes et périmètres à traiter).

C/ Recopies acceptables pour alimenter un Wiktionnaire

1. Ouvrage publié depuis plus de 70 ans (œuvre collective) ou dont l’auteur est mort depuis plus de 70 ans (œuvre personnelle) = tout.
   • Le « grand Larousse du XXème siècle » édition 1930 peut être recopié intégralement. Encyclopédie de Diderot idem.
   • Version 19ème siècle du dictionnaire de l’Académie = idem, tout, y compris donc le choix des exemples.
2. Ouvrage publié depuis plus de quinze ans, mais moins de 70 ans = uniquement la partie relevant d’une base de données.
   • Exemples :
     • Nomenclature et caractérisation des termes du TLFi, mais pas le choix des exemples.
     • Petit Larousse du XXème siècle, pour son édition 2000.
     • Traduction dans un dictionnaire bilingue, mais pas le choix des exemples :-/
     • Eventuellement les définitions (factuelles, courtes et consises) si l'avis communautaire conclut à l'absence de choix de formulation littéraire ou artistique.
   • Une exploitation systématique (transfert par ‘bot) n’est envisageable que pour la partie relevant de la base de données, la mise en ligne n'est légale que pour les éléments hors droit d'auteur (cf supra). Il faut donc faire un travail de sélection et d'extraction sur la base récupérée.
     • Dans le cas d'une base non informatisée, la mise sur support informatique (scan + OCR) de l'intégralité de la publication est possible à titre privé (quoi qu'en dise la publication).
     • Dans le cas d’une base en ligne, il faut être capable de prouver que l’âge de la version utilisée (dump ou date de dernière mise à jour affichée) est connu « sans doute raisonnable ».
     • Le titulaire des droits a la faculté d'interdire toute extraction intégrale (dump) même à titre privé (mais ça doit être explicitement interdit), il faut être capable de prouver que le dump utilisé a été obtenu légalement.
   • En pratique, en revanche, des extractions ponctuelles faites « à la main » sont légales, dans le cadre du « droit de courte citation » ou de l’exploitation d’une fraction « non substantielle » d’une base de données (attention cependant dans ce qui est copié aux droits d'auteurs de tiers dans les citations et traductions).
3. Ouvrage publié en ligne depuis plus de quinze ans, mais faisant l’objet d’une mise à jour régulière :
   • Seules sont légitimes les extractions d'une fraction « non substantielle qualitativement ou quantitativement ».
   • Si l’accès est (devenu) payant, ne sont possibles que des extractions ponctuelles faites « à la main », toute exploitation systématique doit être rejetée par prudence (le caractère « non substantiel » étant d'interprétation trop délicate).
   • Si l’accès est (toujours) gratuit, l’exploitation systématique d’un « dump » vieux de plus de quinze ans est envisageable pour la partie « base de données » ; un avis communautaire sera nécessaire sur ce point. À noter qu'il faut vérifier dans ce cas que la copie intégrale de la base de données n'est pas interdite par le titulaire des droits (NB: il peut l'interdire dans le cas d'une base de données électronique, pas dans le cas d'un volume papier).
4. Ouvrage publié depuis moins de quinze ans :
   • Aucune exploitation systématique (transfert massif par ‘bot) n’est envisageable.
   • Des extractions ponctuelles faites « à la main » sont légales dans le cadre du « droit de courte citation » ou de l’exploitation d’une fraction « non substantielle » d’une base de données - à condition que ça ne soit pas une politique systématique (sinon on se retrouve rapidement à faire du « substantiel » à travers l'action collective).
   • Si une base est trop souvent utilisée comme source, il peut être nécessaire d'y mettre un frein : dans la mesure où la protection d'une base est de quinze ans, toute extraction faite à un rythme annuel conduisant à transférer toute la base en moins de quinze ans (6.66%/an) est évidemment substantielle, donc illicite. On ne peut commencer à plaider un caractère « non substantiel » que si le transfert en fin de protection ne concerne qu'une fraction faible, quantitativement ou qualitativement (un transfert réalisé au profit des articles « les plus importants » conduit à un transfert qualitativement substantiel). Donc, si les recopies annuelles dépassent un ou deux pourcent du contenu d'une telle base, il faut y mettre un frein.

Discussion : Protection des dictionnaires, thésaurus et encyclopédies

Voir ci-dessus, j'ai essayé d'être clair et complet dans le récapitulatif, mais s'il y a des questions / objections / demandes de commentaire / ou autre je suis prêt à compléter la chose. Si nécessaire, ça peut être transformé en page d'aide après discussion communautaire. Bonnes réflexions, Micheletb (discussion) 21 novembre 2018 à 10:58 (UTC)

Je n'ai rien trouvé dans le dossier législatif français (cf le Belge...) sur ce qu'est une copie substantielle ou une mise à jour substantielle, mais on trouve plus d'info dans la directive européenne : Voir Texte de la directive européenne :

• on entend par «base de données»: un recueil d'oeuvres, de données ou d'autres éléments indépendants, disposés de manière systématique ou méthodique et individuellement accessibles par des moyens électroniques ou d'une autre manière (art. 1-2°)
• le droit d'empêcher l'extraction et/ou la réutilisation non autorisées ne constitue aucunement une extension de la protection du droit d'auteur aux simples faits ou aux données (considérant 45)
• la présente directive a pour objectif de protéger les fabricants de bases de données contre l'appropriation des résultats obtenus de l'investissement financier et professionnel consenti par celui qui a recherché et rassemblé le contenu, en protégeant l'ensemble ou des parties substantielles de la base de données contre certains actes commis par l'utilisateur ou par un concurrent (considérant 39)
• le droit d'interdire l'extraction et/ou la réutilisation de la totalité ou d'une partie substantielle du contenu vise non seulement la fabrication d'un produit concurrent parasite, mais aussi l'utilisateur qui, par ses actes, porte atteinte de manière substantielle, évaluée qualitativement ou quantitativement, à l'investissement (considérant 42)
• un nouvel investissement substantiel impliquant une nouvelle durée de protection peut comprendre une vérification substantielle du contenu de la base de données (considérant 55) et donc ne se traduit pas nécessairement par de nouvelles données.
• Toute modification substantielle, évaluée de façon qualitative ou quantitative, du contenu d'une base de données, notamment toute modification substantielle résultant de l'accumulation d'ajouts, de suppressions ou de changements successifs qui ferait considérer qu'il s'agit d'un nouvel investissement substantiel, évalué de façon qualitative ou quantitative, permet d'attribuer à la base qui résulte de cet investissement une durée de protection propre (art. 10-3°), donc la base primitive (le "dump") n'est pas protégé à ce titre.

Mais inversement, le "dump" peut être interdit par le titulaire des droits, même pour usage privé, sur les bases de données électroniques. Micheletb (discussion) 21 novembre 2018 à 13:27 (UTC)

Merci, c’est on ne peut plus clair pour moi. — Lyokoï (Discutons ) 22 novembre 2018 à 00:43 (UTC)

Je note que parmi ce qui est protégé par le droit d’auteur figure "le choix des informations à collecter", autrement dit, pour les dictionnaires, la nomenclature. C’est toujours ainsi que je l’avais compris. Lmaltier (discussion) 22 novembre 2018 à 07:02 (UTC)

Bonjour @Lmaltier : oui et non, ça dépend de quel objet on prend la nomenclature.

La protection par droit d'auteur est une création jurisprudentielle datant d'avant les conventions internationales sur la protection des bases de données, cf l'enquête de l'aippi au Congrès de Genève, 2004 et notamment le cas français. On y lit que :

• « La protection par le droit d’auteur des recueils d’oeuvres, de données (tels que les bases de données) est limitée à ceux [=recueils] qui, par le choix ou la disposition des matières, constituent des créations intellectuelles » - il s'agit bien de sélection dans ce cas, et comme signalé plus haut, du moment qu'il y a sélection il faut effectivement considérer qu'on est a priori sous droit d'auteur.
• « Dans la plupart des cas, l’essentiel de l’activité créatrice réside dans les règles d’organisation de la base en elle-même et dans la disposition des matières. » Ca correspond à la structure même de la base de données, non pas « qu'est-ce qu'on y met » mais « qu'est-ce qu'on met dans un article ». Ce point concerne principalement la protection des annuaires, ce n'est généralement pas la nomenclature qui les protège mais le choix des rubriques rassemblées.
• « Si l’on se réfère à la jurisprudence traditionnelle sur les guides, annuaires et les anthologies, le seuil d’originalité qu’exige la jurisprudence pour accorder la protection en matière de la base de données ne paraît pas être très élevé. » Note la nature de ce qui fait l'objet d'une jurisprudence : guide, annuaire, anthologie ; à chaque fois l'éditeur doit faire un choix, donc la nomenclature est son oeuvre, pas un état de fait. D'autre part, note que la jurisprudence en question date largement d'avant la loi sur les bases de données ; à partir du moment où la loi change et traite spécifiquement des bases de données l'analyse juridique de ces questions se place dans un contexte différent et les jurisprudences anciennes doivent être prises avec précaution.
• « il n’existe pas en droit français d’autre critère de protection par le droit d’auteur des bases de données (que le choix ou la disposition des matières). »

La nomenclature d'un dictionnaire (qu'il soit généraliste ou technique) n'est pas dans le cas général l'objet d'une sélection, mais se veut systématique ; il n'y a donc pas de droit d'auteur sur ce type de collection (c'est purement un élément de base de données ; le périmètre et le contenu sont une question de fait et non de goût). (Quoi qu'il peut y avoir un peu plus de jugement personnel dans le cas d'un dictionnaire de tel ou tel domaine?) En revanche dans une encyclopédie le choix du thème et du périmètre d'un article est un choix personnel et de ce fait, la nomenclature d'une encyclopédie doit être considérée comme couverte par le droit d'auteur (idem pour guides ou anthologies). De même, dans un pseudo-dictionnaire du type « dictionnaire amoureux de XXX », la nomenclature est évidemment partie de l'oeuvre.

Je complète le récapitulatif en ce sens. Micheletb (discussion) 22 novembre 2018 à 09:16 (UTC)

"La nomenclature d'un dictionnaire (qu'il soit généraliste ou technique) n'est pas dans le cas général l'objet d'une sélection, mais se veut systématique" : alors là, c’est complètement faux : elle est toujours l’objet d’une sélection, la plupart du temps à cause du manque de place disponible vu le format imposé par l’éditeur, mais pas seulement pour ça. Même le Littré, qui se voulait pourtant aussi exhaustif que possible, a volontairement omis certains mots par trop inconvenants. Même la base de données des dictionnaires Oxford, qui se veut elle aussi systématique, a ses critères de sélection (en particulier la durée d’utilisation du mot), et elle n’inclut donc pas certains mots, volontairement. Le projet Wiktionary est vraiment l’exception qui confirme la règle. Lmaltier (discussion) 22 novembre 2018 à 18:14 (UTC)

@Micheletb : Autre contrainte possible qui oblige à sélectionner : la contrainte de paraître en un volume. On peut citer le Webster, un énorme dictionnaire de l’anglais en un volume (plus de 450 000 mots), qui précise qu’il aurait été facile de décrire plus de mots, mais qu’il y avait la contrainte du volume unique et que le nombre de mots existants est toujours plusieurs fois le nombre de mots qui peuvent tenir en un seul volume. Lmaltier (discussion) 22 novembre 2018 à 18:45 (UTC)

@Lmaltier : Il est indéniable que le volume restreint entraîne une « sélection quantitative » de facto, c'est pour ça que je mettais le bémol « Quoi qu'il peut y avoir un peu plus de jugement personnel dans le cas d'un dictionnaire de tel ou tel domaine? » — Parce que dès qu'il y a choix, il y a risque de faire apparaître un droit d'auteur. Mais peut-on dire qu'une telle sélection traduit nécessairement « la personnalité de son auteur », et qu'il s'agit d'une sélection « littéraire et artistique » nécessairement subjective ? AMHA non, et en tout cas ce n'est pas le but recherché, ni surtout le but revendiqué, du moins en général.

• Si le dictionnaire prétend être sérieux, la sélection du vocabulaire d'un secteur se fait sur des critères se voulant objectifs (fréquence réelle de l'usage, degré de spécificité et de pertinence par rapport au thème du dictionnaire, etc.) ; et la sélection effective traduit ce que le comité éditorial estime être la situation la plus objective possible — pas la subjectivité d'un auteur particulier. C'est en ce sens qu'elle se veut « systématique », c'est-à-dire traduisant un système abstrait plus que le goût de son auteur. Mais, effectivement, elle n'est pas nécessairement « exhaustive » faute de place (pour les publications imprimées du moins).
• Dans ce contexte, il serait étrange de voir une maison d'édition prétendre officiellement dans sa préface que le dictionnaire thématique a été rassemblé suivant des critères objectifs (hélas limités par le manque de place), et au tribunal prétendre qu'il y a propriété littéraire et artistique parce que la sélection a été faite en fonction des goûts et humeurs de l'auteur, sans contrôle de cohérence Revendiquer un droit d'auteur pur et dur à ce sujet serait nier le sérieux du travail et son côté objectif, ce serait se tirer une balle dans la cuisse.
• Donc, pour un dictionnaire « généraliste » ou « thématique sans plus », la nomenclature ne peut pas, par nature, comporter de droit d'auteur au sens strict.

En revanche, je suis d'accord avec toi que si la nomenclature d'un dictionnaire spécialisé se fait sur d'autres critères que simplement les critères évidents et objectifs (fréquence réelle de l'usage, degré de spécificité et de pertinence par rapport au thème du dictionnaire), et comporte par exemple une composante « historique » (ou n'importe quoi d'autre), l'équilibrage entre ces critères est effectivement un choix éditorial, protégé de fait par le droit d'auteur, et dans un tel cas, la nomenclature d'un dictionnaire thématique qui en découle peut être protégée, parce que (et dans la mesure où) la sélection des termes relève alors d'un choix éditorial non imposé par la nature propre du sujet.

Je suis à l'écoute de tes propositions de rédaction : faut-il dire que dans les dictionnaires thématiques la nomenclature doit être discutée par la collectivité? Et/ou indiquer des critères permettant de faire le tri? Ou juste mettre un caveat sur ce type de situation?

Micheletb (discussion) 22 novembre 2018 à 19:35 (UTC)

Ce sont vraiment des interprétations personnelles… Chaque dictionnaire (à part nous) a des critères de sélection, c’est certain, mais ce sont eux qui définissent ces critères, qui ne sont jamais évidents, et les critères constituent en général seulement un guide, ils n’ont en général pas de caractère automatique, c’est presque toujours un comité de rédaction qui décide in fine (pensons par exemple au Petit Larousse, chaque entrée et sortie de mot est soigneusement pesée). Que la sélection des termes relève alors d'un choix éditorial non imposé par la nature propre du sujet, c’est toujours le cas, sauf pour nous qui ne faisons pas de sélection et avons une nomenclature qui évolue tous les jours. Je pense que presque tous les dictionnaires protégés sauteraient en l’air en lisant ces interprétations. Lmaltier (discussion) 22 novembre 2018 à 20:28 (UTC)

Encore une fois, tu n'as pas tort, mais relis mon intervention précédente. Je ne prétends pas que la nomenclature « est » objective, ce qui est évidemment impossible en pratique, mais simplement qu'elle « se veut » objective, ce qui est différent. Micheletb (discussion) 23 novembre 2018 à 07:41 (UTC)

lińs

Bonjour, Je vous signale une erreur de graphie pour la page concernée : la lettre « ń », probablement confondue avec celle « ñ », n'existe pas dans dans l'alphabet breton. Meilleures salutations.--Prieladkozh (discussion) 16 novembre 2018 à 14:15 (UTC)

@Prieladkozh : Merci pour ce retour, mais je crois que ce n'est pas si évident que ça. Je pense au désormais célèbre Fañch (br:Fañch). Mais je ne suis pas un expert. Otourly (discussion) 16 novembre 2018 à 14:50 (UTC)

J’ai supprimé lińs, apparemment non attesté en breton et sans source, pour laisser place à liñs, facilement attesté en ligne. — Automatik (discussion) 16 novembre 2018 à 15:11 (UTC)

@Automatik : Merci à vous. Les différents dictionnaires à ma disposition indiquent lins et liñs : j'ai fait donc apparaître ces deux entrées. Cordialement.--Prieladkozh (discussion) 16 novembre 2018 à 15:14 (UTC)

Pas de quoi. Je ne comprends pas bien la mention de Fañch ici, qui contient bien la lettre ñ et non ń. — Automatik (discussion) 16 novembre 2018 à 15:16 (UTC)

Oui, j’ai lu trop vite. Otourly (discussion) 17 novembre 2018 à 19:35 (UTC)

Y'a un heureux sur Tweeter

Je lui ai fait sa soirée je crois. — Lyokoï (Discutons ) 18 novembre 2018 à 20:08 (UTC)

faire sa soirée : ? Lmaltier (discussion) 19 novembre 2018 à 06:45 (UTC)

make my day (en:make someone's day) en plus petit, probablement. Micheletb (discussion) 20 novembre 2018 à 08:28 (UTC)

Plus courant en effet sous la forme faire sa journée [6]. — Automatik (discussion) 20 novembre 2018 à 10:19 (UTC)

A propos de partage de dictionnaires

Le Dico-Citations du Monde affiche dans certains des extraits du Wiktionnaire, correctement sourcés, mais mal parsés : C’est quoi bousin ?.

En fait, c’est une reprise du site Dico Définitions : Définition du mot bousin. Toutefois, le Wiktionnaire n’est pas cité dans la page A propos contrairement au Littré !

Romainbehar (discussion) 19 novembre 2018 à 19:14 (UTC)

Surtout que la licence qu'ils appliquent derrière n'est pas compatible. La version du dico du monde correspond à celle ci : [7]. Otourly (discussion) 20 novembre 2018 à 07:20 (UTC)

Il y a une majorité de robot dans l'historique et trois utilisateurs (jusqu'à la version concernée). Ils ont appliqué une stratégie de mauvais élève : on importe le Wiktionnaire qui vient d'importer le littré et on affirme qu'on a importé le Littré (ceci dit l'import vient du dico de l'académie). Manque de bol, ils y a deux citations qui ont été greffées entre temps, ce qui dévoile la supercherie (si on exclu le nom des modèles). Et du coup comme indiqué par Micheletb (d · c · b), c'est du copyvio. Ils nous on fait un vrai bousin ! Sans doute qu'ils avaient l'intention de faire comme d'autre site d'information (linternaute notament) mais avec peu de scrupules et de manière malpropre. Le travail d'un stagiaire ? Otourly (discussion) 20 novembre 2018 à 07:30 (UTC)

Non, la page du monde est correcte : Wiktionnaire est en « CC BY-SA 3.0 », et leur définition dit bien être « issue du Wiktionaire le dictionnaire libre et gratuit » et en « CC BY-SA 3.0 ». Pas de problème sur ce plan. Après, je ne comprends pas le système de dico-definitions.com, mais ça semble être autre chose. Micheletb (discussion) 20 novembre 2018 à 08:26 (UTC)

Ah oui, et en fait la définition de Bousin ne vient pas de dico définition : [8] Otourly (discussion) 20 novembre 2018 à 08:31 (UTC)

Voeux de la communauté : votre vote ferait remonter les propositions pour le Wiktionnaire

Bonjour,

Je n’ai pas vu d’annonce explicite pour inciter à voter donc je me permets une petite annonce ici.

Les votes pour les vœux de la communauté sont maintenant ouverts, et ce sont seulement ceux qui obtiendront le plus de voix qui auront de bonnes chances d’être réalisés.

Parmi les vœux concernant les Wiktionnaires, il est proposé :

• un outil pour trouver et ajouter très simplement des citations de Wikisource sans le travail nécessaire aujourd'hui
• la possibilité d’utiliser différentes règles de tri pour chaque catégorie, afin que les entrées y soient triées correctement (qu’elles soient en finnois, chinois, français ou japonais, entre autres…
• le déploiement de l’assistant pour ajouter des traductions sur tous les Wiktionnaires et aussi sur la version mobile
• etc.

C’est à la communauté du Wiktionnaire d’ajouter leur vote aux propositions pour qu’elles aient des chances d’être réalisées. L’interface permet même de voter avec de simples clics

Voter

Cordialement, — Automatik (discussion) 20 novembre 2018 à 13:55 (UTC)

J'ignore comment sont compté les votes, mais certains ont voté plusieurs fois dans les proposition Wikisource.

La proposition m:Community Wishlist Survey 2019/Wiktionary/Insert attestation exploiting Wikisource as a corpus devrait figurer dans plusieurs catégories.

Bref pour éviter de louper des proposition intéressantes, il faudrait mieux regarder ce lien : m:Community Wishlist Survey 2019/Tracking. Otourly (discussion) 20 novembre 2018 à 14:17 (UTC)

Ah oui, merci pour l’annonce ici ! Voici les idées pour améliorer le Wiktionnaire :

• Corriger le classement alphabétique en ajoutant des clés de tri par section plutôt que par pages
• Corriger le classement alphabétique en permettant des clés de tris automatiques par langue (seule la page de catégorie aurait à préciser quelle règle de tri suivre pour le classement dans cette catégorie : classement finnois, portugais, français, etc. — ainsi on pourrait se passer de {{clé de tri}} dans l’extrême majorité des cas)
• Ajouter un outil d’exploration de Wikisource pour rechercher des attestations d’usage depuis l’éditeur
• Ajouter un outil pour assembler à la volée des listes personnalisées de mots
• Améliorer le gadget d’aide à l’ajout de traduction en l’intégrant comme extension à MediaWiki
• S’appuyer sur Wikidata pour les traductions
• Ajouter une interface d’édition sous forme de formulaire

D’autres idées qui pourraient aider le Wiktionnaire :

• Une façon de mieux lier les numéros des illustrations aux numéros des définitions
• Améliorer le résumé de modification de l’éditeur visuel pour qu’il suggère le type d’ajout (synonyme, image, etc.)
• Améliorer la liste de suivie pour qu’elle permette de suivre automatiquement les sous-pages (notamment des pages de discussion communautaires

Et si vous avez des idées pour améliorer ces suggestions, n’hésitez pas Noé 20 novembre 2018 à 16:18 (UTC)

Après depuis le lancement de cette liste de souhait, aucun souhait n’a été réalisé. Du coup, est-ce que les problèmes du Wiktionnaire ont-il une chance d’intéresser un développeur ? Est-ce que toutes les personnes qui sont présentes aux wikipermanences et qui sont actives sur le projet votent ? Est-ce que c’est le bon endroit pour demander des améliorations ? Devons-nous perdre notre temps et notre énergie dans ce processus ? Otourly (discussion) 20 novembre 2018 à 16:53 (UTC)

C’est une manière de toute façon de formaliser nos souhaits, et de voir lesquels intéressent le plus de monde (il se peut aussi que certains souhaits, parce que mal expliqués, intéressent peu de monde mais répondent en fait aux besoins de nombreuses personnes). Ensuite ces pages de souhaits pourront être reprises pour un travail conjoint entre contributeurs-développeurs, pour une demande de micro-financement, etc. — Automatik (discussion) 20 novembre 2018 à 17:16 (UTC)

Je pense que la catégorie « Wiktionnaire » n’intéresse pas. Et le sujet Wiktionnariste qui pourrait intéresser aussi les Wikisourciens n’est pas visible par ceux-ci. je crois qu’on arrivera à rien avec ce système. J’espère me tromper. Otourly (discussion) 20 novembre 2018 à 17:58 (UTC)

Certes, la catégorie « Wiktionnaire » n’intéresse quasiment que les contributeurs du Wiktionnaire. Mais ça fait déjà beaucoup. Encore faut-il aller faire la pub sur les différents projets. Et pour rendre visible le projet aux Wikisourciens, j’ai tenté le tout pour le tout. — Automatik (discussion) 20 novembre 2018 à 18:26 (UTC)

@Automatik : Bien tenté, mais un bot l’a viré ;-) faut-il créer une redirection ? Otourly (discussion) 20 novembre 2018 à 19:22 (UTC)

Il y a aussi des catégories transversales comme celle des catégories. Certaines propositions auraient pu y être mises, même quand l’intérêt principal est pour le projet Wiktionary. Lmaltier (discussion) 20 novembre 2018 à 20:27 (UTC)

@Otourly : effectivement à l’heure actuelle il n’est pas possible de classer une proposition dans deux catégories. Reste bien sûr la possibilité de notifier les communautés des Wikisources. Eventuellement un message en anglais pourrait être envoyé via Utilisateur:MediaWiki message delivery sur tous les wikis concernés d’un coup. — Automatik (discussion) 20 novembre 2018 à 22:58 (UTC)

D’intérêt moins direct pour le Wiktionnaire, j’ai également soutenu Improve graphs and interactive content en espérant qu’on puisse avoir les mois en français sur les graphes qu’on cherche à développer pour utiliser les données du Logoscope. Ca devrait aussi permettre de simplifier l’utiliser de ce module.

Par ailleurs, est-ce que vous pensez intéressant de faire la pub des propositions du Wiktionnaire sur le Wiktionnaire anglophone ? On pourrait aussi en faire la pub auprès du TWUG. Pamputt ^[Discuter] 20 novembre 2018 à 19:18 (UTC)

J’ai recopié la liste ci-dessus sur la Wikidémie anglophone. Pamputt ^[Discuter] 23 novembre 2018 à 07:40 (UTC)

jusqu’ici = jusqu’à présent

Bonjour à tout le monde, Je vais à nouveau vous casser les pieds en vous demandant s'il y a une raison particulière à ce que la locution adverbiale « jusqu’à présent » soit absente ? Meilleures salutations.--Prieladkozh (discussion) 20 novembre 2018 à 15:50 (UTC)

J’imagine que ça se discute si cette page peut réellement apporter des informations utiles au lecteur (à priori le sens est transparent), mais en même temps ça a tout l’air d’une locution figée et qui en tant que telle ne devrait pas trouver beaucoup de contestataires si elle était ajoutée au dictionnaire. — Automatik (discussion) 20 novembre 2018 à 18:46 (UTC)

Pas de souci. La raison des manques est toujours la même : personne n’a rajouté la page. Nous sommes encore extrêmement incomplets, pour le français comme pour les autres langues. Lmaltier (discussion) 21 novembre 2018 à 06:42 (UTC)

Bonjour, Le but de mon message n'était pas d'attirer l'attention à tout prix sur un manque et je me doute bien, comme je l'ai déjà écrit antérieurement, que le Wiktionnaire est fatalement « incomplet ». Et ce n'est en aucun cas une critique. Personnellement, je n'utilise que rarement « jusqu'ici » lorsqu'il s'agit d'une notion de temps, préférant la locution « jusqu'à présent ». Voilà le pourquoi de mon interrogation quand j'ai voulu créer betek-henn.

betek-henn adv. Jusqu'à présent..

Meilleures salutations.--Prieladkozh (discussion) 21 novembre 2018 à 09:09 (UTC)

Merci pour le signalement, je pense que cette discussion a plus sa place sur la page Wiktionnaire:Proposer un mot. Otourly (discussion) 21 novembre 2018 à 09:34 (UTC)

Merci : c'est bien noté. Il ne faut surtout pas hésiter à me réorienter quand je n'utilise pas les voies ad hoc. :-)--Prieladkozh (discussion) 21 novembre 2018 à 09:41 (UTC)

jusqu’à présent --Rapaloux (discussion) 22 novembre 2018 à 07:56 (UTC)

Le petit Fañch et son tilde

Je transmets cette nouvelle à toutes fins utiles :

• https://www.ouest-france.fr/bretagne/rennes-35000/prenom-fanch-le-tilde-accepte-par-la-cour-d-appel-de-rennes-6078316 (site du quotdien Ouest-France) : Angélique Cléret, « Le petit Fañch pourra garder son tilde, tranche la cour d’appel de Rennes », publié le 19 novembre 2018 à 12h08, modifié le 19 novembre 2018 à 15h20

Alphabeta (discussion) 20 novembre 2018 à 17:17 (UTC)

Il faut noter que la cour d’appel mentionne l’utilisation de cette lettre dans des dictionnaires et dans des décrets du gouvernement français. De l’utilité des dictionnaires… Ici, nous avons bien une section Français dans Fañch, et nous avons aussi la catégorie Catégorie:ñ en français qui montre bien que cette lettre est utilisée en français… Moralité : si plus d’auteurs de circulaires consultaient le Wiktionnaire, la justice serait moins encombrée. Lmaltier (discussion) 20 novembre 2018 à 18:22 (UTC)

Toutefois la Catégorie:ñ en français contient essentiellement des noms propres empruntés (il est clair que tous les noms de localités étrangères ne sont pas francisés de façon générale), ce qui rend la catégorie assez illisible dans ce cadre. Une solution est cela dit d’utiliser PetScan, qui permet de faire l’intersection de plusieurs catégories, par exemple ñ en français et Noms communs en français, pour n’obtenir que les noms communs contenant ñ en français [9]. Ce serait intéressant d’intégrer cet outil aux pages des catégories pour les utilisateurs de ces dernières (un peu comme ChercheDansSousCategories le permet, mais en plus visible et avec une interface ergonomique — soit dit en passant, ChercheDansSousCategories semble ne plus marcher). — Automatik (discussion) 20 novembre 2018 à 18:40 (UTC)

Je n’avais jamais remarqué l’existence de ChercheDansSousCategories… Mais ce qui serait bien, c’est une case à cocher dans chaque catégorie pour demander d’afficher aussi les pages des sous-catégories comme s’il n’y avait qu’une seule grosse catégorie. C’est une fonctionnalité qui serait vraiment extrêmement utile. Lmaltier (discussion) 20 novembre 2018 à 18:47 (UTC)

Certes, il est assez discret. Pour la fonctionnalité proposée je pense qu’il vaudrait mieux qu’elle soit intégrée à MediaWiki pour éviter de faire des choses compliquées qui ne profiteraient qu’à un seul projet. Elle pourrait donc être proposée pour l’ensemble des wikis. — Automatik (discussion) 20 novembre 2018 à 19:00 (UTC)

À noter qu’il y a un souhait qui semble concerner ce sujet. Pamputt ^[Discuter] 20 novembre 2018 à 19:22 (UTC)

C’est beaucoup plus limité que ce que suggère Lmaltier d’après ce que je comprends : il n’est proposée que de dérouler par défaut les sous-catégories, pas d’afficher les entrées des sous-catégories dans la catégorie parente. — Automatik (discussion) 20 novembre 2018 à 21:33 (UTC)

Merci. J’ai voté pour, tout en suggérant aussi ce que je propose par la même occasion. Lmaltier (discussion) 21 novembre 2018 à 06:40 (UTC)

J’y pensais mais Wiktionnaire:Recherche avancée ne permet pas de chercher des mots en ne précisant qu’un caractère (comme ñ), mais requiert au moins 3 caractères pour fonctionner. — Automatik (discussion) 20 novembre 2018 à 18:43 (UTC)

Au passage : comme le dit Automatik, les termes français à proprement parler comportant un ñ restent rares. Pour les noms communs, l’entrée canyon indique que ce terme est une adaptation de l’espagnol cañón et signale la variante cañon, en précisant : « La forme cañon est un des seuls mots du français avec un tilde. » Alphabeta (discussion) 21 novembre 2018 à 14:07 (UTC)

Nouvelle épisode : la Cour de cassation devra se prononcer sur le sujet Pamputt ^[Discuter] 22 novembre 2018 à 19:50 (UTC)

Qu’on en pense du bien ou du mal, la circulaire de départ se trompait clairement en omettant le ñ des lettres avec diacritiques utilisées en français. Pour moi, c’était un simple oubli dans la liste. Que cet oubli conduise à de telles polémiques, c’est effarant. Lmaltier (discussion) 22 novembre 2018 à 20:59 (UTC)

Section expressions

Bonsoir,

J’utilise souvent la page Wiktionnaire:Structure_des_pages#Résumé_des_sections comme référence pour structurer les listes. Or je suis tombé sur vent qui utilise la section {{S|expressions}}, absente de la structure. Est-ce un oubli ? J’avais l’habitude de mettre les expressions dans les dérivés, mais c’est effectivement une bonne idée de les séparer.

Romainbehar (discussion) 20 novembre 2018 à 22:29 (UTC)

Oui effectivement depuis Wiktionnaire:Prise de décision/Remplacer la section « Expressions », la section a été supplantée par les sections « Dérivés » et « Proverbes et phrases toutes faites ». C’était pour éviter la multiplication des sections, sinon c’est vrai que ç’aurait été plus rigoureux de séparer. — Automatik (discussion) 20 novembre 2018 à 23:01 (UTC)

Non, ce n’aurait pas été plus rigoureux. Il n’y aurait aucune raison grammaticale de séparer minibar de mini bar (orthographe parfois rencontrée) dans les dérivés de bar, ni la poule faisane de son faisandeau dans les dérivés de faisan. Si les dictionnaires traitent le plus souvent les locutions de façon différente, ce n’est pas par volonté mais pour gagner de la place, comme l’explique la préface de mon Petit Larousse. Lmaltier (discussion) 21 novembre 2018 à 06:00 (UTC)

Poule faisane et faisandeau ne sont-ils pas plutôt des apparentés ? Romainbehar (discussion) 21 novembre 2018 à 07:43 (UTC)

Bien sûr, ce sont des apparentés étymologiques. Mais nous utilisons la section Apparentés étymologiques en en excluant les mots qui dérivent du mot de base (quand il y a une section Dérivés, cette section serait mieux nommée Autres apparentés étymologiques. Mais elle est beaucoup moins utile que la section Dérivés. Lmaltier (discussion) 21 novembre 2018 à 17:59 (UTC)

Pourtant si, dire que poule faisane est un dérivé de faisan ne relève pas de la rigueur grammaticale. La dérivation, en grammaire, ça a un sens particulier. La locution poule faisane est un composé, composé en l’occurrence de faisane (dérivé de faisan) et de poule. Et par expression, on veut en général dire "locution verbale" (même si d’autres sens plus inclusifs existent). Boire la tasse n’est pas un dérivé de boire, mais une expression. — Automatik (discussion) 21 novembre 2018 à 17:07 (UTC)

On ne va pas refaire toute la discussion, mais :

• chaque spécialiste a son propre vocabulaire à propos de dérivation, composition, etc. ce qui rend les choses complexes, il n’y a pas un vocabulaire technique généralisé
• à ma connaissance, expression ne fait partie d’aucun vocabulaire technique, c’est un mot courant d’un sens très vague (qui inclut en général les proverbes et phrases complètes)
• nous ne parlons pas de dérivation, nous utilisons Dérivés au sens de mots et locutions qui dérivent de celui-ci, dans un sens courant (pas technique) du verbe dériver. J’avais proposé de renommer la section Mots et locutions dérivés pour plus de clarté et pour éviter les critiques, je pense que personne n’était contre, mais ce n’est toujours pas fait. Il serait peut-être temps de le faire… Lmaltier (discussion) 21 novembre 2018 à 17:54 (UTC)

Certes, si Expressions pouvait permettre d’inclure un certain nombre de choses, pour Dérivés c’est plus discutable (d’ailleurs, « Dérivés » cohabitait à côté de « Composés » à l’époque, et c’est même toujours le cas). Et « nous », c’est aussi discutable, tout le monde n’étant pas sur la même longueur d’onde là-dessus. Mais la messe est dite, en effet. — Automatik (discussion) 21 novembre 2018 à 18:33 (UTC)

Bon, ça n’éclaire pas ma lanterne. La page Aide:Mots apparentés dit qu’on sait pas pourquoi cette section a été créée et conseille de mettre les mots dans les autres , faudrait peut-être la supprimer alors. Romainbehar (discussion) 21 novembre 2018 à 18:21 (UTC)

PS: il reste une bonne centaine de pages avec S|expressions, je m’y mets.

C’est bizarrement dit, pas très clair, mais ça correspond quand même à ce qu’expliquais ci-dessus à propos de cette section : on peut y mettre (si on pense que c’est utile, ce qui est rare à mon avis) les mots étymologiquement apparentés qui ne sont pas ailleurs, c’est-à-dire ceux qui ne viennent pas du mot vedette. Lmaltier (discussion) 21 novembre 2018 à 19:35 (UTC)

C’est amusant car la page d’Aide:Mots et locutions dérivés qui n’a pas été modifiée depuis des années porte ce titre. Ces pages sont toujours en construction et n’ont pas été mises à jour par rapport à Wiktionnaire:Structure des pages. J’ai tenté une modification de Aide:Mots apparentés en attendant une refonte plus générale. Romainbehar (discussion) 22 novembre 2018 à 21:21 (UTC)

La casserolerie, fin des conneries

Bon, perso, après réflexion, j'ai clairement l’impression que la note sur les marques n’a pas lieu d’être sur cet article. Cela fait longtemps que j’y réfléchis, mais ma conclusion c’est que cette boîte tente de s’approprier un mot qui ne lui a jamais appartenu… Autant quand la marque crée le mot, je dis pas, autant là, non seulement, il y a un article mais leur prétention de l’avoir inventé en 2002 est clairement mensongère… Je peux enlever la note ? — Lyokoï (Discutons ) 21 novembre 2018 à 22:15 (UTC)

Enfin, il était temps que quelqu'un m’enlève cette épine du pied ! Je vais enfin pouvoir dormir tranquille Romainbehar (discussion) 21 novembre 2018 à 22:37 (UTC)

Pour moi c’est clair et net qu’il ne faut pas se soumettre à ces entreprises qui veulent s’approprier des mots déjà existants dans la langue, comme la page casserolerie le prouve. Elles sont quelque part obligées de protéger leur marque, mais en tant que dictionnaire descriptif, nous ne nous approprions rien et ne faisons que décrire la langue en usage. — Automatik (discussion) 21 novembre 2018 à 22:49 (UTC)

Il est hors de question de nous soumettre à des entreprises, ou de nous approprier quoi que ce soit. Mais nous ne faisons que décrire la réalité en signalant qu’il existe une marque déposée du même nom. Nous ne prétendons pas que l’entreprise a créé le mot, heureusement. Nous pouvons au contraire démontrer qu’elle ne l’a pas inventé, et ainsi rétablir la vérité. C’est à mon avis extrêmement utile d’avoir cette note, et cela peut nous éviter d’être harcelés par l’entreprise. Omettre ce genre de renseignement ne peut pas aider les lecteurs, au contraire. Lmaltier (discussion) 22 novembre 2018 à 06:55 (UTC)

Je ne suis pas d’accord, beaucoup d’entreprises ont pour marque un nom, un adjectif, un verbe voire un nom de famille. On est pas l’INPI, on est pas là pour recenser ces boîtes. Donc, si le mot a été créé par une boîte pour un produit, on le met. Mais si le mot existait avant, tant pis pour eux. — Lyokoï (Discutons ) 22 novembre 2018 à 17:33 (UTC)

Oui, il y a des cas comme Orange ou Boulanger. Alors on pourrait faire comme tu dis, mais laisser la note dans les pages où elle est déjà, c’est-à-dire là où quelqu’un a cru bon de la mettre, et rajouter la note dans les cas comme Boulanger quand on est contacté par l’entreprise qui proteste. On n’a pas de raison de se plier à ses volontés, mais on a aussi intérêt à ce qu’elle nous laisse tranquille pour ne pas perdre de temps. Je n’ai jamais proposé de rajouter la note systématiquement dans toutes les pages de noms de famille ou autres qui se sont transformés en marque (effectivement, on n’est pas l’INPI). Dans le cas précis cité, retirer la note, je verrais ça comme une provocation vis à vis de l’entreprise, car la page n’en serait en rien améliorée, tout au contraire (la marque étant peut-être l’utilisation la plus courante du mot). Lmaltier (discussion) 22 novembre 2018 à 18:02 (UTC)

La note actuelle dit « xxx » est une marque déposée. La présence de ce mot dans le Wiktionnaire n’implique rien quant aux possibilités d’exploitation commerciale et le ou les détenteurs des droits peuvent s’opposer à une réutilisation du terme. Pour plus d’informations, vous pouvez consulter la page Wiktionnaire:Droit des marques.. Cette note est trop prudente, elle laisse trop planer un doute sur les possibilités d’utilisation. Je mettrais plutôt « xxx » a été déposé en tant que marque. Le Wiktionnaire ne décrit que l’usage effectif des mots, et n’est pas concerné par les aspects juridiques de leur emploi. Pour plus d’informations, vous pouvez consulter la page Wiktionnaire:Droit des marques. Lmaltier (discussion) 22 novembre 2018 à 20:40 (UTC)

Oui, on pourrait changer la note ainsi.  Pour changer {{note marque}}. — Automatik (discussion) 22 novembre 2018 à 21:08 (UTC)

• En fait, ce n’est pas parfait : on parle aussi des mots officiellement recommandés, même non utilisés en pratique, et on peut être amenés à aborder des questions juridiques, par exemple pour les mots qui ne sont utilisés qu’en tant qu’insultes racistes… Je mettrais donc plutôt : « xxx » a été déposé en tant que marque. Le Wiktionnaire décrit les mots et leur usage effectif, mais n’est pas concerné par les aspects juridiques liés aux marques. Pour plus d’informations, vous pouvez consulter la page Wiktionnaire:Droit des marques. Lmaltier (discussion) 24 novembre 2018 à 19:02 (UTC)

Je ne suis pas d’accord avec cette proposition. Cela laisse la porte ouvert à tout ceux qui ont déposé un mot existant déjà à venir le revendiquer chez nous. Je refuse d’accepter ça. — Lyokoï (Discutons ) 26 novembre 2018 à 18:22 (UTC)

Avec le texte que je propose, ils ne revendiqueront rien : cela contente de signaler l’existence de la marque déposée, ce qui est un fait. Et ce fait peut être utile aux lecteurs. Lmaltier (discussion) 26 novembre 2018 à 18:51 (UTC)

Sauf qu’il suffit de créer une marque avec un mot existant pour avoir une mention dans le Wiktionnaire. Et je suis contre ça. — Lyokoï (Discutons ) 26 novembre 2018 à 19:32 (UTC)

Mais non : le texte de la note que je propose ne mentionne pas le propriétaire de la marque… Mais si ce n’est que ça le problème, on peut n’accepter la présence de la note que pour les marques suffisamment connues pour être mentionnées par d’autres personnes sans rapport avec l’entreprise, et donc se limiter aux cas où nous pourrions avoir une page concernant le nom de la marque. C’est vrai que si je dépose une marque reprenant un nom commun existant (ou un nom de famille, ou autre chose), sans que ce nom de marque soit réellement utilisé, il serait complètement inutile, sinon carrément absurde, que je rajoute une telle note. Lmaltier (discussion) 26 novembre 2018 à 19:43 (UTC)

Le modèle {{note marque}} sert à déverminer un problème précis, celui des marques comme frigidaire qui de nom propre (marque déposée) tendent à devenir nom commun : l'ayant-droit perd le droit sur sa marque s'il ne peut pas démontrer qu'il « s'oppose » à une telle utilisation (tout en étant ravi de la notoriété correspondante). Donc il faut une formulation juridiquement revue, on ne peut pas faire n'importe quoi (risque de porter préjudice à un titulaire légitime). Mais effectivement, il n'est pas nécessaire pour "casserolerie" Micheletb (discussion) 27 novembre 2018 à 13:36 (UTC)

Pourquoi dire que ce n’est pas nécessaire dans ce cas ? Cela ne change pas grand chose que le mot ait existé auparavant ou non, du point de vue de l’entreprise tout au moins, puisqu’un avocat était intervenu sur la page pour revendiquer le fait que ce n’était pas un nom commun, mais une marque. Il avait bien sûr tort, mais c’est à la suite de ça que la note avait été rajoutée, à juste titre, et maintenant, on est tranquille. Lmaltier (discussion) 27 novembre 2018 à 18:48 (UTC)

Ici, on a toujours fait une différence entre les mots avec une majuscule et les mots sans majuscules. Ton insistance me parait très louche Lmaltier. 100 pour 100 d'accord avec Lyokoï. Aucune raison de citer Casserolerie sur la page casserolerie si cette page n'existe pas. T'as qu'à la créer d'abord. — message non signé de 109.213.239.206 (d · c)

??? Je n’ai pas envie de créer Casserolerie, ça ne me semble vraiment pas une priorité. Je n’ai pas envie de faire de la pub, même si ça n’en serait pas vraiment. T’as qu’à lire d’abord ce que j’explique ci-dessus… Lmaltier (discussion) 27 novembre 2018 à 20:03 (UTC)

OK, d'accord. J'ai donc rajouté ta note aux pages bombardier, plomb, citron et océan. Ce n'est qu'un début. — message non signé de 109.213.239.206 (d · c)

N’importe quoi. Encore une fois, il faut relire ce que j’explique, pas tenter de le déformer. Lmaltier (discussion) 27 novembre 2018 à 20:41 (UTC)

Je n’ai vérifié que Bombardier: ça n’a pas de rapport avec le nom commun, mais du nom de famille, la note est donc de toute façon inappropriée. Lmaltier (discussion) 27 novembre 2018 à 20:44 (UTC)

Trop fin pour moi. — message non signé de 109.213.239.206 (d · c)

Ajouts en rafale de 109.213.239.206 à la limite du POINT annulés.

Merci de faire un usage raisonné du modèle. --Thibaut (discussion) 27 novembre 2018 à 21:04 (UTC)

Me rappelle pas qu'il existât POINT sur le wix. C'est WP ici? Une annexe annexée? — message non signé de 109.213.239.206 (d · c)

t'as fait une RA? — message non signé de 109.213.239.206 (d · c)

raisonné, ça veut dire quand tu es d'accord? — message non signé de 109.213.239.206 (d · c)

J'en conclu que vous avez des actions dans la Casserolerie, mais pas dans le Fil à plomb... (message non signé de CC le sysop) C'est normal, on peut pas raisonner comme des casseroles et être d'aplomb en même temps. — message non signé de 109.213.239.206 (d · c)

Bon, on arrête les idioties tous les deux (CC et Lmaltier (d · c · b)). Voici un schéma de ma position pour être clair :

1. Le mot vient d’une marque. Il a été défendu par la société qui l’a créé, on met la note. Attention, on ne prend en compte ici que la graphie identique à la marque qui a été déposée, pour les variantes, il faut absolument que la société montre qu’elle en est aussi la propriétaire.
2. Le mot ne vient pas d'une marque, il a existé avant (sources et attestations à l’appui évidemment). On ne met pas la note (c’est le cas concerné par casserolerie). Tant pis la société s’est fourvoyée en pensant s’accaparer le mot, mais nous n’avons pas à nous incliner devant leur attaque.

Vu les soutiens pour casserolerie, je maintiendrais la page sans la note. Pour les autres situations qui arriveront, nous feront au cas par cas à chaque fois. — Lyokoï (Discutons ) 27 novembre 2018 à 21:38 (UTC)

Merci de ne pas m’insulter au lieu de répondre à mes arguments et explications. Ce n’est pas moi qui ai créé cette situation ni cette discussion, ni qui insulte les autres contributeurs. Il y a eu des contributeurs qui ont eu à faire face à une situation donnée, et qui ont réussi à la régler d’une certaine façon, qui est correcte puisqu’on ne donne que des renseignements corrects. On peut essayer d’améliorer, ce que j’ai fait, on ne peut pas défaire leur travail ni les insulter comme ça alors qu’on n’était sans doute pas là à l’époque et qu’on ne connait donc pas la situation (c’est pourquoi j’explique…). Je remets la note, qu’on ne peut pas défaire au nom d’une règle unilatéralement décidée. Si on veut améliorer, il faut discuter. Lmaltier (discussion) 28 novembre 2018 à 06:38 (UTC)

Je viens de vérifier, le contributeur qui a mis cette note est encore là, puisque c’est Unsui qui a fait cette soi-disant connerie. Le moins qu’on puisse faire, c’est lui demander son avis. Lmaltier (discussion) 28 novembre 2018 à 06:41 (UTC)

Défaire n'est pas le contraire d'améliorer. Tout ce qui est présent dans le Wiktionnaire ne doit pas être cristallisé parce qu'un autre l'a fait. La discussion qui est demandée se passe ci-dessus à ce que je comprends. On avancera à rien si on discute de la discussion. La crispation ci-dessus exprimée est due à la provocation exercée et des réponses qui lui ont été faites.

Mon avis, si le mot existait avant la date de création de la protection, la note est sans objet. Otourly (discussion) 28 novembre 2018 à 07:04 (UTC)

Je connaissais le terme casserolerie.

en revanche, j’ignorais l’existence de la marque avec un C que m’a appris la note de WP

En ce sens la note m’a « apporté «  de l’information » (utile ou pas, c’est un autre débat)

Basnormand (discussion) 28 novembre 2018 à 07:42 (UTC)

La question est, est-ce que c'est au Wiktionnaire de faire la publicité pour cette marque ? voir aussi : Orange. Otourly (discussion) 28 novembre 2018 à 08:24 (UTC)

Mon avis est assez simple : si le mot vient d'un nom de marque, on le note. Sinon on renvoie la balle à Wikipédia. — Dakdada 28 novembre 2018 à 11:48 (UTC)

Plutôt qu’intenter des actions judiciaires, je pense que certaines marques sont bien « contentes » de figurer dans le Wiktionnaire, cela leur fait effectivement de la publicité gratuite.

je pense aussi que, dans la plupart des cas, le modèle /marque/catégorisation/ dans l'étymologie (ou la définition) est bien suffisant et que les articles n’ont pas besoin de la /note/marque, d'autant que beaucoup des marques citées sont :

(1) passées dans le langage courant borsalino, frigidaire, solex, Solexine

(2) N’existent plus en tant que marque commercialisées.

--Basnormand (discussion) 28 novembre 2018 à 11:32 (UTC)

D’après ce que je lis, il nous faudrait une discussion plus globale sur l’intégration des marques dans le Wiktionnaire. « Où, quand, comment les citer lorsque les mots les concernent ? » Je suis un peu pris actuellement, mais si personne ne fera le point d’ici-là je m’en chargerai le mois prochain. — Lyokoï (Discutons ) 28 novembre 2018 à 12:10 (UTC)

J’ai mis cette note à l’époque pour apaiser un conflit avec un avocat qui voulait ne garder que le nom de la marque comme nom propre. Bien sûr, il avait tort et des citations ainsi que la note l’ont manifestement satisfait. C’est tout. Après, je m’en fout. Quant à l’argument comme quoi ça ferait de la pub à la marque, ça me fait doucement sourire… — Unsui Discuter 28 novembre 2018 à 17:01 (UTC)

En fait plus exactement ça améliore leur référencement, donc leur visibilité. Dans des moteurs de recherche perfectionnés, c’est comme ça que l’on fait apparaître une suggestion à côté d’un mot tapé par exemple. Le Wiktionnaire et ses miroirs peuvent améliorer un référencement sans mettre de lien vers une page cible. Ici on a pas mis la Cassomachin c’est bon, certes, mais si je tape cassomachin + définition on va me suggérer le mot marque. C’est certes pas le moyen le plus efficace de référencer mais ça marche et c’est sournois. Donc vous pouvez dire que ce n’est pas de la pub, mais ça a le même but, augmenter la visibilité. Otourly (discussion) 29 novembre 2018 à 05:39 (UTC)

Au moins, on ne se pose pas la question pour des pages comme Apple, Facebook, Microsoft, IBM, etc. etc. dans lesquelles, le plus souvent, on ne trouve aucun renseignement lexicologique mais juste une définition encyclopédique. Je ne sais ce qu’on répondrait à des sociétés comme Hewlett-Packard ou Lnkedln, par exemple, si elles nous demandaient pourquoi ce parti pris et ce manque de neutralité. — Unsui Discuter 29 novembre 2018 à 09:34 (UTC)

Tout le monde fait comme si je voulais mettre cette note même sans bonne raison. Non, ce n’est pas ce que je dis. Dans le cas présent, il y avait une bonne raison de la mettre (et Unsui a raison, ça ne fait pas de publicité). Plutôt que réagir comme ça, je préférerais qu’on finisse la discussion entamée et interrompue par les actions en rafale de l’IP. Et je rappelle qu’il y a déjà eu des discussions sur les marques, et que ça a abouti à une page sur le sujet. On peut toujours améliorer, et c’est ce que je propose, mais si chaque nouveau contributeur veut en permanence changer les règles existantes pour les remplacer par ce qu’il ferait personnellement selon son intuition, on ne s’en sort pas. Dans ce genre de cas, il faut poser des questions sur les raisons de ces règles, et discuter, pas insulter, ni supprimer ce qui a été inséré avec une bonne raison. Lmaltier (discussion) 28 novembre 2018 à 17:52 (UTC)

Optimisation des recherches

Bonjour tout le monde (ou bonsoir) ! Je suis actuellement en train d'ajouter (et parfois de corriger) la prononciation d'un maximum de pages en français du Wiktionnaire, mais j'aimerais optimiser ce travail. En effet, pour l'instant, je trouve des pages sans prononciation simplement en allant dans "Page au hasard par langue" puis dans "Français", et en répétant l'opération si la page générée comporte déjà une transcription phonétique correcte. J'aimerais pouvoir faire des recherches affichant uniquement des pages dont le(s) champs de prononciation est/sont vide(s). Pourriez-vous m'indiquer, si c'était possible, la marche à suivre pour lancer des recherches de ce type ?

Merci d'avance,

À bientôt ! Lucas (discussion) 22 novembre 2018 à 02:48 (UTC)

Parfaitement, il y a de quoi faire dans Catégorie:Wiktionnaire:Prononciations manquantes en français. — Automatik (discussion) 22 novembre 2018 à 03:17 (UTC)

Anagrimes permet de lister les mots qui commencent au finissent pareil et affiche ou non leur prononciation; Ça peut aussi donner l’impression d’un travail plus simple. Par exemple : [10] Otourly (discussion) 22 novembre 2018 à 05:13 (UTC)

Un bémol cependant, la mise à jour de cet outil semble aléatoire. Otourly (discussion) 22 novembre 2018 à 12:45 (UTC)

Je vais faire une mise à jour...

Notez que l'outil Wiktionnaire:Recherche_avancée dispose d'une option dédiée "sans prononciation" pour ne lister que les mots à compléter (e.g. en cherchant par graphie). Je m'étais attelé à compléter les pages en partant de a (j'ai dû m'arrêter vers am*...). — Dakdada 26 novembre 2018 à 16:31 (UTC)

Ayé j'ai fait la mise à jour. Je vais tâcher de la faire plus régulièrement (e.g. une fois par mois). — Dakdada 28 novembre 2018 à 10:14 (UTC)

@Dakdada : comment fais-tu pour lister les mots sans prononciation par graphie ? La recherche n’accepte pas les mots avec moins de trois lettres renseignées…?
Concernant les filtres, il semble que les gentilés ne soient pas bien filtrés [11] — ils pourraient être mieux repérés avec {{gentilés}} ou [[Catégorie:Gentilés — Automatik (discussion) 28 novembre 2018 à 15:10 (UTC) PS : bizarrement, la même requête depuis https://tools.wmflabs.org/anagrimes/chercher_graphie.php prend nettement plus de temps.

Si le paramètre "sans prononciation" est utilisé, alors la limite de 3 caractères est levée, tu peux n'utiliser qu'une seule lettre avec un joker (par exemple "a*").

Pour les noms d'habitants, j'utilise note-gentilé (et quelques autres marqueurs) mais pas {{gentilés}}, je vais l'ajouter.

Enfin note que les pages https://tools.wmflabs.org/anagrimes/chercher_graphie.php etc. n'utilisent pas l'api et utilisent d'anciennes requêtes, donc elles sont moins bien optimisées que ce qui est dans e.g. https://tools.wmflabs.org/anagrimes/chercher.php (qui utilise exactement la même chose que WT:Anagrimes). — Dakdada 30 novembre 2018 à 09:48 (UTC)

Community Wishlist Survey vote

La Consultation des souhaits de la communauté.

Bonjour à tous,

La Consultation des souhaits de la communauté est le processus par lequel les communautés Wikimédia décident des sujets sur lesquels l’équipe Technologies communautaires de la Fondation Wikimédia devra travailler au cours de la prochaine année.

L’équipe Technologies communautaires se concentre sur les outils pour les contributeurs expérimentés de Wikimédia. Les communautés ont posté une longue liste de propositions techniques. Vous pouvez voter pour elle dès maintenant et jusqu’au 30 novembre. Plus d’informations sont données sur la page de la consultation.

/User:Johan (WMF)

22 novembre 2018 à 18:13 (UTC)

CreerNouveauMot ne fonctionne plus

En fait, il n’insère plus de code dans la fenêtre d’édition. Otourly (discussion) 23 novembre 2018 à 17:44 (UTC)

@Otourly : je n’ai pas de problème à l’utiliser. utiliserais-tu la coloration syntaxique par hasard ? — Automatik (discussion) 26 novembre 2018 à 16:03 (UTC)

@Automatik : Depuis quelque temps, j’ai le code d’édition qui est mis en valeur d’une certaine manière. Je sais plus/pas comment ça s’est activé et je sais pas comment le virer. Otourly (discussion) 26 novembre 2018 à 16:28 (UTC)

@Otourly : voir le crayon au-dessus de la fenêtre d’édition. — Automatik (discussion) 26 novembre 2018 à 16:36 (UTC)

Ah c’est ça ! Punaise je me suis amusé à désactiver mes gadgets. Merci ! Otourly (discussion) 26 novembre 2018 à 16:39 (UTC)

langues et catégorie

Bonjour, d’après comment faut-il gérer les catégories comme Langues de France en français ? Faut-il y faire figurer uniquement les langues « historiques » (basque, breton, corse, picard, …) (hors langue des COM). Par exemple il y a très probablement plusieurs millions de personnes qui parlent anglais dans ce pays mais je pense qu’on est d’accord pour ne pas faire figurer l’anglais dans cette catégorie. Donc existe-t-il des critères qui nous permettent de trancher l’appartenance à une catégorie ou non ?

PS : pour le cas pratique, voir cette discussion. Pamputt ^[Discuter] 24 novembre 2018 à 18:46 (UTC)

Non. Pas vraiment, il y a des langues considérées comme langues de France qui ne sont pas apparues de prime abord sur le territoire et des langues qui y sont nées. Il ya des langues qui y sont parlées depuis longtemps sans différences flagrantes avec des communautés d’autres pays (le judéo-espagnol par exemple) et des langues qui ont acquis une particularité en arrivant en France (l’arménien occidental). C’est flou, foireux et super chiant à trancher. Si on prend la définition de Cerquiglini sur son rapport et qu'on y ajoute les subdivisions des langues qu'il a oublié plus les langues mortes (comme le figoun) on tape à 99 selon moi. Mais il y a plus de 150 langues issues de l’immigration depuis le milieu du 19e siècle. Et je ne sais pas quoi en penser… XD Noé (d · c · b) pourra peut-être nous aider à définir la notion. — Lyokoï (Discutons ) 25 novembre 2018 à 22:37 (UTC)

Tu as plus creusé le sujet que moi, mais je suis d’accord avec ta conclusion : c’est flou. On peut se baser sur des listes proposées par des organismes reconnus ou décrits dans des études spécialisées (comme l’Atlas des langues en danger de l’Unesco) et puis voir au cas par cas. Quoi qu’il en soit, je pense qu’il n’est pas très grave d’inclure trop de langues dans ces catégories, et que beaucoup de langues ne sont pas encore bien rangées ni décrites et qu’il serait prioritaire de s’occuper d’elles Noé 26 novembre 2018 à 07:20 (UTC)

Merci pour vos réponses. J’ai donc viré le haoussa de langues de Côte d’Ivoire (et de pas mal d’autres pays aussi) pour ne garder que les principaux pays (Niger et Nigeria). Pamputt ^[Discuter] 27 novembre 2018 à 19:22 (UTC)

Bah, c’est toujours chaud d’associer une langue à un lieu, puisque l’humanité est mouvante (un peu par définition…). — Lyokoï (Discutons ) 27 novembre 2018 à 20:04 (UTC)

C'est net. Je me suis vu refuser une place sur un chantier en France passque je ne parlais que le français, et que j'aurais été le seul. — message non signé de 109.213.239.206 (d · c)

Projet sur la prononciation

Bonjour,

J'ai récemment découvert le Projet:Prononciation et j'aimerais savoir s'il est toujours d'actualité. La phonétique (française et générale) et la phonologie occupant une grande partie de mes études à l'université, je serais ravi d'y contribuer.

Dans la structure du projet, je suis tombé sur l'Annexe:Prononciation/français.

En regardant le tableau de l'API qui y est présenté dans la partie "Français moderne standard", j'ai une remarque à faire concernant le fichier audio qui est proposé à l'écoute en cliquant sur le symbole /ŋ/. En effet, au lieu d'entendre une consonne nasale vélaire voisée, c'est la production d'une nasale rétroflexe voisée (/ɳ/) qui est proposée. Je pense que l'erreur a été commise à cause de la ressemblance des deux symboles, mais elle est plutôt gênante étant donnée la différence importante des deux consonnes qu'ils représentent. Ne sachant pas comment corriger ce genre d'erreurs (il me faudrait savoir où trouver les fichiers audio des sons de l'API utilisés sur le site, et comment les intégrer dans une page), je me tourne vers vous !

À bientôt !

Lucas (discussion) 26 novembre 2018 à 03:09 (UTC)

Merci beaucoup. J’ai corrigé le lien : Spécial:Diff/25814593. — TAKASUGI Shinji (d) 26 novembre 2018 à 06:52 (UTC)

Salut. Le projet prononciation est un peu au point mort depuis le gros chantier que j’avais mené en 2015 sur les pages Wiktionnaire:Prononciation et Aide:Prononciation. Je n’avais pas trop retouché à la page décrivant la prononciation du français car ce n’est pas ma spécialité et que j’en avais un peu marre de bosser sur ce sujet. Il y a pourtant bien des choses à améliorer, c’est certain. Je pense que nous pourrions notamment simplifier la prononciation usuelle (celle entre barres controbliques) en enlevant le ʁ par exemple, mais le sujet est délicat à argumenter sérieusement (au niveau de la francophonie et pas seulement au niveau du système phonologique parisien). Cool si tu veux t’y mettre, et ça pourrait peut-être aussi intéresser Darmo117 qui s’intéresse à la prononciation aussi Noé 26 novembre 2018 à 08:30 (UTC)

Pour le ʁ, il vaudrait mieux le garder. Il est typique du français actuel dans la majorité des régions de France. De plus, il permet de distinguer la prononciation française de celle d'autres mots à graphie semblable dans la Romania. RobinField (discussion) 26 novembre 2018 à 23:05 (UTC)

Oui, ce n’est pas spécifique à Paris. L’idée de la notation \\ était de privilégier dans cette notation la prononciation la plus standard, tout en signalant via la notation que la prononciation la plus habituelle peut dépendre des régions, et de décrire les variations classiques selon les régions dans l’annexe de prononciation du français. Mais je ne suis pas sûr que ça ait été fait. Voilà un travail qui serait vraiment utile. Lmaltier (discussion) 27 novembre 2018 à 18:54 (UTC)

Advanced Search

La nouvelle recherche avancée va être installée par défaut sur ce wiki à partir du 28 novembre. Cette nouvelle interface permet de réaliser des recherches plus spécifiques à partir de la page de recherche sans avoir recours à une syntaxe particulière. Cette fonctionnalité émane de la liste de souhaits de fonctionnalités de la communauté germanophone. Elle est déjà en place sur les Wikipédias en allemand, arabe, farsi et hongrois ; de plus, elle a été testée par plus de 40 000 utilisateurs (répartis sur tous les projets) en version bêta.

Vos retours d’expérience sont bienvenus sur la page dédiée.

Johanna Strodt (WMDE) (talk) 26 novembre 2018 à 10:57 (UTC)

Du coup, notre recherche avancée maison va peut-être devoir trouver un autre nom ? Qu’est-ce que tu en dis, Dakdada ? Noé 26 novembre 2018 à 11:04 (UTC)

J'étais là avant :D Plus sérieusement, on peut se dire qu'un utilisateur de dictionnaire attendra d'une "recherche avancée" sur le Wiktionnaire qu'il soit adapté au sujet (recherche linguistique) et pas juste une recherche dans les pages wikis. Le nom "officiel" de mon outil est Anagrimes, et le nom de la page peut être changé, mais cela doit se faire pour servir l'intérêt des lecteurs. Cela dit je ne vois pas trop l'intérêt de changer juste parce que les Wikipédia ont développé un nouvel outil qui ne ne servira pas ou peu aux lecteur (les souhaits de la communauté Wikipédia sont assez éloignées des nôtres). — Dakdada 26 novembre 2018 à 17:22 (UTC)

Vraiment, dès fois, je ne comprends rien à ce que vous racontez.

Le gros inconvénient d'anagrimes c'est qu'il n'est disponible que sur le Wiktionnaire. Et la recherche par jokers devrait être accessible partout. J'espère que la nouvelle recherche avancée le permet, j'ai pas trouvé comment cependant. Otourly (discussion) 27 novembre 2018 à 07:36 (UTC)

Je pourrais faire Anagrimes pour tous les Wiktionnaires si j'arrivais à convaincre tous les projets de suivre la même structure . Ou si je passais mon temps à écrire un parseur pour chaque projet (j'ai essayé...).

Concernant la nouvelle recherche avancée présentée, malheureusement ce ne semble être qu'une nouvelle interface pour le même moteur, donc pas de recherche par joker il me semble. — Dakdada 27 novembre 2018 à 17:15 (UTC)

Locutions par deux fois, par trois fois, etc.

Bonsoir,

Comment définir cette locution où l’on peut mettre n’importe quel nombre au milieu ?

Romainbehar (discussion) 27 novembre 2018 à 21:00 (UTC)

Est-ce que par deux fois est vraiment une locution? Ou la compréhension du sens résulte-t-elle juste de la compréhension de par, deux et fois ?

• fois : 1.Nom qui se joint à un adjectif numéral pour indiquer qu’un fait s’est produit ou s’est répété.
• par : 10. sert à désigner la manière.

Donc « un truc qui est apparu par accident par deux fois » voit son apparition caractérisée de deux manière, son caractère accidentel et le nombre de fois qu'il s'est produit. Pour moi il n'y a pas de spécificité à cette forme. On peut juste dire que « par », dans ce cas, est souvent optionnel. Micheletb (discussion) 29 novembre 2018 à 10:25 (UTC)

Je comprends la question : le sens de par est particulier dans ce cas, et est lié à fois. Il existe d’autres cas de ce genre, par exemple ni … ni ou ne … pas. Il me semblait qu’on avait une façon de faire dans ce cas, mais je ne retrouve pas quoi. Lmaltier (discussion) 29 novembre 2018 à 20:22 (UTC)

A mon avis, agir de façon pragmatique : deux attestations de "par X fois" => création de l'entrée "par X fois". --Benoît (d) 30 novembre 2018 à 06:44 (UTC)

Pragmatisme peu justifié. Si on trouve juste deux attestations de « il a beaucoup neigé cette nuit » (465 résultats pour G****e) ça en fait une locution susceptible d'avoir une entrée? Micheletb (discussion) 30 novembre 2018 à 10:35 (UTC)

En lisant les nombreuses discussions des pages de suppression qui concernent les locutions, il apparaît que les doutes sur ce que c’est qu’une locution figée (souvent associée à l’idiotisme) sont assez courants. Il est parfaitement clair que la phrase « il a beaucoup neigé cette nuit » est objective et ne possède pas de structure de langage particulière. Exemple : la demande de suppression de dictionnaire de synonymes. Sans définition précise, le flou persiste dans de nombreux cas, certains mots étant très souvent associés sans pour autant avoir un usage unique (et donc figé). Que dire de fruit du hasard, d’une part … d’autre part, ou, on y vient par N fois ? La différentiation se fait par une expérience qui me semble très subjective : dans la discussion sur la suppression de par sérendipité, comparée à par hasard (comme ci-dessus dictionnaire de synonymes est comparé à dictionnaire de français), on aboutit au consensus de suppression par des arguments d’expérience tels que ça ne vient pas en bloc ou usage trop récent. J’ai eu le cas récemment avec graine de où Lmaltier (d · c · b) explique qu’on ne pense pas au sens de graine seul quand on utilise cette expression. Cet argument ne marche pas à tous les coups : quand on dit par hasard, on a par + hasard mais on pense à un concept unique, alors qu’avec par sérendipité la nouveauté du mot sérendipité fait qu’on n’a pas l’habitude de voir cet ensemble comme unique. C’est apparemment cette notion d’unicité de concept qui fait la locution figée : sortir ensemble n’est pas figée si on parle d’un groupe, mais elle l’est si on parle d’un couple (ou futur couple). C’est toute la difficulté de la langue. Par exemple, cet article (Les phrases figées en français), qui ne s’occupe pas des locutions simples, dit : « on réserve le terme de figé aux expressions dont on ne peut pas déduire le sens à partir du sens des combinaisons des mots qui les composent ». C’est très restrictif et ne permet pas de répondre à notre question. Mais personnellement j’ai l’impression que « par deux fois » ou par « par trois fois » répondent à un concept unique d’une répétition précise en nombre de fois. Ceci dit, « il neige » a été un Même à une certaine époque de jeux olympiques d’hiver, mais c’est un autre débat Romainbehar (discussion) 1 décembre 2018 à 08:27 (UTC)

Mon impression est que le terme « par » répond directement à son sens « sert à désigner la manière », et qu'il n'y a donc rien de spécifique sur ces expressions. Mon avis, en tout cas. Micheletb (discussion) 1 décembre 2018 à 18:36 (UTC)

Je ne vois pas le rapport avec ce sens. Pour moi, c’est un sens particulier lié à fois. Le critère pratique pour les locutions, pour moi, est simple : est-ce que ça fait partie du vocabulaire de la langue ? Autrement dit, est-ce que, pour utiliser la locution, on a besoin de l’apprendre ou tout au moins de l’avoir entendu ? Pour moi, la réponse est oui : quelqu’un apprenant le français et ne connaissant pas cette tournure ne pourrait pas l’utiliser de lui-même. Le critère « on réserve le terme de figé aux expressions dont on ne peut pas déduire le sens à partir du sens des combinaisons des mots qui les composent » est beaucoup trop restrictif, effectivement. L’idée est certainement de signifier que vélo rouge n’est pas une locution figée, et c’est vrai. Mais c’est une condition suffisante, pas une condition nécessaire : on peut déduire le sens de saumon atlantique à partir des deux mots qui composent la locution, mais on ne peut certainement pas en déduire que c’est le nom consacré attribué à une espèce de poisson (Salmo salar). Lmaltier (discussion) 1 décembre 2018 à 22:31 (UTC)

Une autre manière d'aborder le problème est celui de la traduction. S'il faut une traduction spécifique, c'est qu'il y a quelque part un problème de locution (dans la langue de départ ou d'arrivée). En anglais « je t'ai appelé quatre fois »=« I've called you four times »=« je t'ai appelé par quatre fois », le « par » peut être supprimé sans changer le sens. Cf supra : « par » sert à introduire la manière, et « quatre fois » donne par lui-même une indication de manière (ici numérique). Donc c'est juste redondant, mais ça n'en fait pas une locution. Micheletb (discussion) 2 décembre 2018 à 10:22 (UTC)

Je ne comprends pas du tout en quoi les traductions pourraient avoir un intérêt comme critère, c’est le fait que ça appartienne au vocabulaire de la langue qui compte. Et je ne vois pas du tout en quoi par introduirait ici la manière. Oui, par n’a en réalité ici aucun sens, et est effectivement redondant (merci d’avoir fait cette remarque), mais est employé en relation avec fois, et c’est justement ça qui en fait une locution. Lmaltier (discussion) 2 décembre 2018 à 11:00 (UTC)

Je n’avais pas regardé la page par. La définition qui parle de manière est la 10. Nous avons un exemple de par … fois dans la définition 11. Mais est-ce que la définition 14 ne serait pas la meilleure pour ce cas ? En fait c’est le même sens de par que dans par moments, le mot par a donc un sens ici, contrairement à ce que je croyais. Mais ce n’est pas simple à analyser… Lmaltier (discussion) 2 décembre 2018 à 18:03 (UTC)

(Les exemples donnés sur la page par ne correspondent pas toujours aux définitions proposées, il y a du nettoyage et reclassement à faire).

En fait il y a une toute petite nuance de sens introduite dans « je t'ai appelé par quatre fois », par opposition à « je t'ai appelé quatre fois  », c'est le sens ordre/distribution signalé sur par (sens 11) : « je t'ai appelé par quatre fois » marque bien que les quatre fois sont successives et individualisées, alors que « je t'ai appelé quatre fois  » considère l'ensemble des appels dans sa globalité.

Micheletb (discussion) 3 décembre 2018 à 16:16 (UTC)

porzh-bered

Bonsoir, À la suite de modifications effectuées il y a qqs semaines par JackPotte (me semble-t-il) j'ai pris le pli d'utiliser systématiquement l'outil {{cf|lang=br|porzh|bered}} pour la rublique Étymologie. Ceci vient d'être modifié par Lmaltier en « De porzh et bered » après la toute récente création de la page concernée par moi-même. Je ne comprends plus bien, là. Quelqu'un peut-il éclairer ma lanterne ? Merci par avance. Meilleures salutations.--Prieladkozh (discussion) 29 novembre 2018 à 19:26 (UTC)

Voir …, ce n’est pas une étymologie, ça suggère simplement de consulter des pages (où on ne trouve pas l’étymologie cherchée, d’ailleurs…). Par contre, dire que ça vient d’un mot et d’un autre, c’est une étymologie simpliste, certes, et évidente dans le cas présent, mais, au moins, c'est une étymologie. En plus, que ce soit écrit en clair et non par un modèle, ça incite à compléter cette étymologie pour donner plus d’explications, si on en a à donner : un modèle a tendance à inhiber les bonnes volontés, et c’est bien compréhensible. Lmaltier (discussion) 29 novembre 2018 à 20:14 (UTC)

Dans ce cas, indiquer dans le lien le code langue est la moindre des choses : le code source généré n’est pas le même. — Unsui Discuter 29 novembre 2018 à 20:20 (UTC)

Oui, quand c’est utile, mais il ne faut pas compliquer inutilement le texte (toujours pour la même raison : faciliter la compréhension par les nouveaux contributeurs, éviter de les rebuter, et nos habitudes ont tendance à les rebuter). Mais je ne pense pas que porzh existe dans une autre langue que le breton. Même si par hasard c’était le cas, ce ne serait pas une catastrophe. Lmaltier (discussion) 29 novembre 2018 à 20:26 (UTC)

Ben voyons, et pour bered, t’es aussi affirmatif, vu le nombre de citations qu’on peut trouver en français pour ce mot. — Unsui Discuter 29 novembre 2018 à 20:38 (UTC)

Je ne sais pas, en tout cas, il n’y a que le mot en breton dans la page. Lmaltier (discussion) 29 novembre 2018 à 20:41 (UTC)

On peut aussi utiliser le modèle composé de (à la place du cf) qui élimine la flèche et reste un modèle... Basnormand (discussion) 29 novembre 2018 à 20:44 (UTC)

C’est évidemment beaucoup mieux, puisque c’est une étymologie, mais ça a les inconvénients que je cite (en particulier inhibition des améliorations). Dans ce cas très précis, il serait vraiment utile de préciser que les enclos paroissiaux bretons servent généralement de cimetière, sinon on ne comprend pas du tout la raison du rapprochement des deux mots. Je n’avais pas pensé à le rajouter, mais je suis certain que c’est plus abordable pour quelqu’un qui n’a jamais contribué de rajouter le renseignement que s’il voyait un modèle. Lmaltier (discussion) 29 novembre 2018 à 21:11 (UTC)

Voilà, j’ai complété. Je pense qu’il n’y a pas photo sur la différence d’utilité entre les deux versions. Lmaltier (discussion) 29 novembre 2018 à 21:19 (UTC)