Wiktionnaire:Wikidémie/janvier 2015

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Bonne année 2015 ![modifier le wikicode]

Bonne année à tous, et longue vie au Wiktionnaire. --GaAs 30 décembre 2014 à 21:30 (UTC)

Bonne année 2015. Stephane8888 1 janvier 2015 à 00:22 (UTC)

Bonne année 2015 à tous ! Puisse le génie des mots vous suivre en cette nouvelle année ! --Lyokoï (discussion) 1 janvier 2015 à 01:29 (UTC)
Bonne année… et bonne santé ! Clin d’œil --Jamain (discussion) 1 janvier 2015 à 09:41 (UTC)

Bonne année 2015 à tous ! Sourire Eölen 1 janvier 2015 à 18:11 (UTC)

Heureux an neuf 2015 ! — Actarus (Prince d'Euphor) 1 janvier 2015 à 18:33 (UTC)
Bonne année et bonne santé (mais sans trop y croire). V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 5 janvier 2015 à 07:14 (UTC)

Pas Moi. --Budelberger (discussion) 4 janvier 2015 à 20:45 (UTC).

Bonne année à tous également. Que vos contributions soient riches cette année encore. Pamputt [Discuter] 5 janvier 2015 à 17:45 (UTC)

Une cabale contre les anglais ?[modifier le wikicode]

Bonjour ! Et si 2015 était l’année où le Wiktionnaire réussissait à être connu avec un logo unique ? Sourire Eölen 1 janvier 2015 à 18:12 (UTC)

Ce serait difficile car il faudrait les faire revenir sur leur vote. De plus je crois qu'ils ne sont pas les seuls à avoir un logo différent. JackPotte ($) 1 janvier 2015 à 18:33 (UTC)
Quel vote ? Il n'ont jamais voté sur le fait de prendre ou non le logo que nous utilisons. A ma connaissance, le seul vote à ce sujet a été sur le fait d'adopter ou non le "vainqueur" d'un vote global organisé d'une façon plus que discutable. Cependant, quelqu'un vient d'y proposer d'organiser un vote. Lmaltier (discussion) 3 janvier 2015 à 22:48 (UTC)
Je parlais de meta:Wiktionary/logo/refresh/voting/fr mais je n'ai pas suivi l'affaire en local. JackPotte ($) 3 janvier 2015 à 23:15 (UTC)
Merci de la précision. Mais c'était un vote global, pas local. Et qui précisait que ça avait été organisé à la demande des utilisateurs du wiktionnaire anglophone, qui n'aimaient pas le logo gagnant (alors qu'aucun vote local ne l'avait dit, c'étaient juste certains qui n'aimaient pas...), et voulaient donc revenir sur le choix précédent. C'est de ce vote dont je parlais comme très contestable (d'ailleurs, le logo du livre posait des problèmes de copyright). Lmaltier (discussion) 4 janvier 2015 à 06:20 (UTC)
Est-ce que l’on pourrait déjà avoir un aperçu complet de la situation ? (qui a quel logo et les éventuels votes correspondants, j’avoue que je suis perdu). Cdlt, VIGNERON * discut. 3 janvier 2015 à 22:26 (UTC)

Et puis le logo, en fait on s’en f********************************************************************************************************************************************************************************************************** (et encore, je me suis retenu) --GaAs 4 janvier 2015 à 19:15 (UTC) → voir contrebalancer

Justement Ars’ je ne suis pas d’accord avec ça. Les gens mémorisent mal le nom du projet et encore moins son logo, ce qui nuit à sa reconnaissance et à sa diffusion, à mon avis. Quand tu passes sur Wikipédia et que tu vois un petit cadre avec un texte voir aussi sur le Wiktionnaire tu sais ce que c’est, mais je ne sais pas si les visiteurs de passage l’identifient aussi bien, d’autant que le logo est différent sur la version la plus grosse de Wikipédia, celle en anglais. Cela dis, je ne pense pas pouvoir y faire grand chose, d’autant que c’est plutôt la faute des anglais pour le coup Sourire Eölen 6 janvier 2015 à 16:01 (UTC)

lire l'intégralité d'un aperçu sur gogol boucse[modifier le wikicode]

Le RAW d’aujourd’hui est intéressant pour le wiktionnaire. Surtout grâce à cet article qui devrait nous permettre l’accès à plus de données ! :D --Lyokoï (discussion) 3 janvier 2015 à 00:29 (UTC)

Merci, à de nombreuses reprises j’ai dû laisser tomber pas mal de citations invérifiables ou insourçables à cause de ce système. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 5 janvier 2015 à 07:32 (UTC)

Wiktionnaire:Questions sur les mots/Statistiques/2014[modifier le wikicode]

Si quun est intéressé…Sourire--GaAs 4 janvier 2015 à 19:13 (UTC)

Je me demandais où était la légende, que veulent dire "C" et "D" stp ? JackPotte ($) 4 janvier 2015 à 19:46 (UTC)
Très intéressant, en effet ! ^^ --Lyokoï (discussion) 4 janvier 2015 à 21:23 (UTC)

Prononciation et phonologie[modifier le wikicode]

Bonjour,

Est-il normal que la prononciation soit notée entre « / », symbole qu'on utilise normalement pour la phonologie ? On lit dans ici que « Les entrées de langue étrangère utilisent une notation mi-phonétique, mi-phonologique » mais aussi « La section de prononciation indique, lorsqu'il y a lieu les prononciations en utilisant une notation phonétique »; pourtant, dans güle güle, on trouve une notation phonologique dans cette section de prononciation.

Merci. Apokrif (discussion) 5 janvier 2015 à 17:51 (UTC)

Bonjour, cette erreur de notation ne se retrouve que pour le français et a été largement discutée le mois dernier. Suite à un consensus, un changement a été décidé, il faut juste qu'il soit appliqué maintenant ! Clin d’œil --Lyokoï (discussion) 5 janvier 2015 à 19:21 (UTC)
Sans vouloir être pédant, il n’est pas clair qu’il y a consensus. La première proposition a été rédéfinie après le vote d’une majorité [1]. Telle qu’elle était auparavant, la première proposition aurait pu être uniquement pour voir si un changement était nécessaire ou encore si les tirets cadratins allaient être utiliser à la place des crochets. Maintenant, elle semble être pour qu’on utilise les controbliques \\. À mon humble avis, il faudrait être sûr qu’il y a bien consensus. --Moyogo (discuter) 5 janvier 2015 à 19:36 (UTC)
Bein, il y la majorité sur la deuxième proposition… et pas assez sur les deux autres. Moi j'ai compris qu’on mettait des crochets maintenant… --Lyokoï (discussion) 5 janvier 2015 à 19:44 (UTC)
Oui il y a eu beaucoup de changement entre l’idée de départ, la discussion et les « votes » ; de plus avec les fêtes certains d’entre-nous n’ont pas tout suivis où sont passés à côté de la discussion. Bon demain dans la journée je créerais une page de prise de décision en bonne et due forme, exposant la problématique, les solutions évoquées, leurs plus, leurs moins et la préparation du vote. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 5 janvier 2015 à 20:10 (UTC)
Le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est très partagé : proposition 1 : 9 pour, 3 contre, proposition 2 : 10 pour, 5 contre. C'est donc à peu près égal (et si on fait la différence total pour - total contre, l'avantage est même à la proposition 1). Mais c'est vrai qu'il faudrait clarifier tout ça. Et j'ajoute que, pour arriver vraiment à un consensus, il faudrait une méthode qui oblige chaque participant à tenir compte de chaque argument, en lui donnant une réponse s'il ne va pas dans son sens. Ce n'est pas évident, mais ça ne me semble pas impossible d'organiser ça. Parce que la discussion s'est poursuivie après les premiers votes, et, quand on regarde l'ensemble, il semble bien que tous les participants ne soient pas conscients de tous les arguments (ou en tout cas, ils font comme si ils n'en avaient pas conscience). Lmaltier (discussion) 5 janvier 2015 à 20:17 (UTC)
Aucun changement n’a été décidé pour l’instant. Un état des lieux des discussions à été proposé après un mois, qui a permis de relancer les votes. J’ai apporté une réponse à chaque argument négatif afin d’inciter les personnes à les développer davantage ou à les reformuler, mais si chacun fait de même la discussion va devenir monstrueusement illisible. Il n’y a aucune raison pour que les gens aient sciemment ignoré des arguments indiqués dans la conversation, et il n’est pas impossible de changer son vote, donc je ne vois pas quelle autre modalité de discussion proposer. Cela dit, si vous voulez relancer un tour de table de votes sur une page Prise de décision officielle, allez-y Sourire Eölen 6 janvier 2015 à 16:05 (UTC)
S’il en était encore besoin, voir les 4 modifs récentes d’un contributeur qui manifestement s’y connait dans l’annexe de la prononciation du suédois remplaçant à juste titre des phonèmes par des phones et rendant du même coup les prononciations phonologiques des mots concernés, pas plus fausses qu’avant (elles l’étaient déjà), mais en désaccord avec l’annexe (ex: mård) ce qui aggrave la situation. Il faudrait, à minima, que pour toute langue, toute prononciation phonologique s’appuie sur une annexe donnant une liste sourcée de phonèmes. Sinon utiliser une notation phonétique. — Unsui Discuter 6 janvier 2015 à 16:20 (UTC)
L'idée du modèle pron a toujours été d'aider les lecteurs à prononcer le mot, et cela ne doit pas changer. C'est de ça que les lecteurs ont besoin. Les indications de prononciation doivent être subordonnées à cet objectif. Lmaltier (discussion) 8 janvier 2015 à 22:18 (UTC)
Tout à fait d’accord. C’est pourquoi il faut l’indiquer avec des [ ] qui est la notation correcte d’une prononciation effective, comme le fait si bien le TLFi. — Unsui Discuter 9 janvier 2015 à 08:21 (UTC)

Étymologie qui n'en est pas une[modifier le wikicode]

Ça m’agace de voir souvent dans une section Étymologie ( en l’occurrence celle de la vengeance est un plat qui se mange froid mais il y en a bien d'autres) ce genre d’informations

→ voir la, vengeance, être, un, plat, qui, se, manger et froid.

J’avoue avec honte avoir parfois commis ce genre de contributions comme beaucoup d’autres contributeurs, par mimétisme mais avec un doute.

Aujourd’hui je ne tiens plus. Je trouve ces renvois stupides. Bon, où est l’étymologie dans ce cas ?

D abord, on découvre une flèche qui laisserait entendre que l’on va trouver l’étymologie de la vengeance est un plat qui se mange froid dans les articles la, vengeance, être, etc.

Ensuite cette énumération des mots composant la phrase est indigeste ; je m’interroge sur ce que pense un lecteur qui lit cet article et tombe sur cette pseudo étymologie ; il risque fort d’avoir une idée négative du site.

Je comprends que pour un lecteur notamment étranger il puisse être intéressant de cliquer facilement sur les mots qui composent la phrase pour en découvrir le sens mais alors il faut trouver autre chose que Étymologie.

C’est tout. -- Béotien lambda 5 janvier 2015 à 20:39 (UTC)

Je suis d’accord avec toi, ce genre de renvoi aurait plutôt sa place dans la section « voir aussi ». V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 5 janvier 2015 à 20:44 (UTC)


Je suis parfaitement d'accord, ce n'est pas du tout une étymologie. Et pire, le fait d'utiliser ce modèle cf risque de dissuader les bonnes volontés de mettre une vraie étymologie. Un cf peut parfois être utile dans certains cas, mais sûrement pas pour remplacer l'étymologie

Sur en.wikt, la solution pour pouvoir facilement cliquer sur chaque mot d'une locution est de mettre des liens sur chaque mot dans la mention de la locution en gras. Ce serait envisageable de faire la même chose ici. Lmaltier (discussion) 5 janvier 2015 à 20:49 (UTC)

Je me répète mais {{compos}} avait le mérite d'être utilisé à la place de {{déverbal de}}, {{mot-valise}}, {{apocope}} et autres modèles catégorisants analogues. JackPotte ($) 5 janvier 2015 à 20:51 (UTC)
Un modèle ne peut pas remplacer une explication, non. Dans le cas cité, pourquoi parle-t-on de plat qui se mange froid en parlant de vengeance ? C'est ça qu'il faut expliquer, et cela ne pourra jamais être fait par robot, ni par un simple appel de modèle, il faut un certain travail de rédaction, et on ne peut pas y échapper. Lmaltier (discussion) 5 janvier 2015 à 20:55 (UTC)

« Féérie », « féérique », « féériquement », etc.[modifier le wikicode]

La page Annexe:Rectifications orthographiques du français en 1990 allègue, dans sa liste de mots rectifiés, en se basant sur le Rapport de 1990 sur les rectifications orthographiques émanant du « Conseil supérieur de la langue française » et approuvé par l'Académie française, que ledit CSLF préconiserait que les mots féerie, féerique et féeriquement soient remplacés par féérie, féérique et féériquement.

On observera que l'Académie française qui, implicitement, recommanderait l'usage de ces mots avec deux « é » consécutifs, ne les fait pas figurer dans la neuvième édition de son dictionnaire, et continue à recourir aux graphies féerie, féérique et ignore l'adverbe « féériquement ».

Serait-il possible de savoir à quel endroit précis du rapport de telles rectifications sont recommandées ? L'absence de précision sur ce point me semble aller à l'encontre du souci d'un sourçage correct et équilibré (à défaut d'être « scientifique »). Hégésippe | ±Θ± 6 janvier 2015 à 09:48 (UTC)

Dans le rapport s:Rapport de 1990 sur les rectifications_orthographiques, il n'est rien dit concernant cette orthographe paragraphe « 3.2. L’accent grave ou aigu sur le e », ni ailleurs dans le texte. Rien ne fait référence de près ou de loin dans le texte au sujet soulevé.
Le mot féérique a été ajouté [2] dans la liste des mots dans Annexe:Rectifications orthographiques du français en 1990 avec une référence qui ne justifie pas et n'explique pas cette rectification.
Les mentions « suite à l'évolution de sa prononciation » qui ont été ajoutées dans féérie ([3] et [4]) ne sont pas fondées ; il n'y a pas de modification de prononciation entre féerie et féérie. -- Béotien lambda 6 janvier 2015 à 10:01 (UTC)
La prononciation indiquée dans l'article féerie n'est pas conforme à certaines sources externes, qui semblent accepter deux prononciations : \fe.ʁi\ et \fe.e.ʁi\. Cf. :
  • Petit Robert édition 1989 parue en 1988 : [fe(e)ʀi],
  • TLFi : [fe(e)ʀi].
Il paraîtrait normal de faire figurer les deux prononciations, mais je ne sais pas si l'usage est de recourir aux parenthèses comme dans le Petit Robert ou le TLFi, ou s'il faut deux entrées de prononciation successives, au besoin avec un symbole d'allongement de la voyelle dans la version avec un seul [e] : \feː.ʁi\.
Hégésippe | ±Θ± 6 janvier 2015 à 15:26 (UTC)
Je ne prononcerais pas sur le fond (sinon que je plussoie la demande de source) mais sur un point en particulier : il me semble qu’il n’est pas inhabituel que le dictionnaire de l'Académie française n’inclut ni ne mentionne l’orthographe de 1990 (qui rappelons-le ne s’impose à personne, pas même aux auteurs du dictionnaire). On n’y trouve pas « chariot », ni « encognure », ni « mangeoter » ou « ognon ». Ne pas y trouver « féérie » ne me semble donc pas être une preuve. Cdlt, VIGNERON * discut. 6 janvier 2015 à 15:56 (UTC)
J'ai une source : mon Petit Larousse (millésime 2009) a choisi de ne pas avoir d'entrée pour féérique (il inclut seulement féerique), mais le mentionne dans la liste de mots concernées par les rectifications orthographiques de 1990, et dit donc bien, via cette liste, que c'est l'orthographe recommandée. Lmaltier (discussion) 6 janvier 2015 à 17:49 (UTC)

Sources grammaticales relatives à l’utilisation des noms de département[modifier le wikicode]

Bonsoir,

Nous sommes à la recherche de sources (des sources plutôt que des opinions) grammaticales relatives à l’utilisation des noms de département.

On pense au choix entre les prépositions dans et en.

Mais pas uniquement...

Merci d’avance. Alphabeta (discussion) 7 janvier 2015 à 18:45 (UTC)

PS : On voudrait éviter d’avoir à examiner la question au cas par cas (comme dans Wiktionnaire:Questions sur les mots/janvier 2015#génitif et locatif de « Haute-Marne ») pour la centaine de départments français... Alphabeta (discussion) 7 janvier 2015 à 18:48 (UTC)

La meilleure source, pour chaque cas particulier, c'est encore Internet, via votre moteur de recherche favori. Ainsi que Wikisource, Gallica, Google Livres, etc. Lmaltier (discussion) 7 janvier 2015 à 18:55 (UTC)
J'ai un onglet "google livres" (MediaWiki:Gadget-OngletGoogle.js) qui me permet d'y chercher le mot vedette en un clic. En le renommant nous pourrions ajouter Wikisource et Gallica (à mois de passer par la "sidebar" personnelle ou générale) ? JackPotte ($) 7 janvier 2015 à 19:02 (UTC)
Selon l’Académie Française : [5], mais cela contredit visiblement l’usage (au moins pour le cas de Haute-Marne discuté, cf. lien plus haut), et donc ne devrait pas être répercuté aveuglément dans les pages du Wiktionnaire. — Automatik (discussion) 7 janvier 2015 à 19:30 (UTC)
Conflit d’accès :
Notification Lmaltier : Je n’ai sans doute pas été vraiment clair.
On cherche ici des règles de grammaire, avec références à l’appui.
On suppose que des grammairiens se sont penchés sur le maniement des noms de département en français (en ou dans comme dit supra ; ou encore emploi de l’article défini).
Merci d’avance. Alphabeta (discussion) 7 janvier 2015 à 19:36 (UTC)
J'avais très bien compris. Mais les grammairiens définissent leurs règles en étudiant l'usage, les règles ne sont qu'une formalisation de l'usage. Et comme les grammairiens peuvent parfois se tromper, ou ne pas analyser assez finement, ou bien encore recopier sans se poser de questions des règles anciennes qui ne correspondent plus à l'usage actuel, se baser sur l'usage effectif est encore la meilleure méthode, surtout dans un cas simple comme celui-ci. Lmaltier (discussion) 7 janvier 2015 à 20:17 (UTC)
L’Académie française fournit sa position sur son site :
Alphabeta (discussion) 8 janvier 2015 à 12:21 (UTC)
Source déjà donnée ci-dessus, pour info. — Automatik (discussion) 8 janvier 2015 à 12:26 (UTC)
Certes mais pas sous forme de lien vers le site de l’Ac’, mais sous le forme https://books.google.fr/books?id=jUd_BAAAQBAJ&pg=PT93&lpg=PT93&dq=noms+de+d%C3%A9partement+fran%C3%A7ais+pr%C3%A9c%C3%A9d%C3%A9+de+dans+en&source=bl&ots=iLkq0Vq2qi&sig=nPsPJt-eglML2xG7inDGar9lnzU&hl=fr&sa=X&ei=PIetVJWTC8OfyAO3j4L4Cg&ved=0CEgQ6AEwBg#v=onepage&q=noms%20de%20d%C3%A9partement%20fran%C3%A7ais%20pr%C3%A9c%C3%A9d%C3%A9%20de%20dans%20en&f=false qui sur mon ordi pointe sur un livre édité par l’Ac’. Alphabeta (discussion) 8 janvier 2015 à 12:45 (UTC)
Chez Monsu Desiderio :
Alphabeta (discussion) 8 janvier 2015 à 12:38 (UTC)

étymologies multiples[modifier le wikicode]

[...]< marrone en italien signifie bêche, et aurait tout simplement n'est ce pas été le nom du piolet <ou petit bâton en forme de bêche : cela me semble très vraissemblable, mais pas certain... quoique inédit...et dont le terme ""hastas longas"", comme un grand bâton de ski, ne pouvait suffir à pas traduire, bâton, lance long mais plutôt marra,marre, houe, ou harpon qui ressemble vaguement à un piolet...!!! ferro di "due" marre, ancre d'un vaisseau, il s'agit du "crochet" de l'ancre : pourquoi pas, fer du piolet, du pic, qui accroche à la neige et la glace? Merci de me donner votre avis ....Doit aussi recenser signaler les attestations littéraires, et anciennes? ( historiques?) PS je n'arrive plus à utiliser les fonctionnalités de Wiktionnaire, donc n'ai pas de signature. Loherain. 8 janvier 2015....

Nous séparons les sections selon leurs étymologies en vertu de la charte consensuelle Aide:Étymologies#Plusieurs_étymologies. Par ailleurs, tu peux aussi t'inspirer des exemples tels que Catégorie:Hapax en français. JackPotte ($) 8 janvier 2015 à 11:42 (UTC)
Cela s'applique seulement dans le cas où plusieurs mots d'origine différente s'écrivent pareil. Si plusieurs étymologistes ont des hypothèses contradictoires sur l'origine d'un mot, on peut les mentionner toutes. Lmaltier (discussion) 8 janvier 2015 à 22:12 (UTC)
Des articles comme bréhaigne et pâquerette peuvent vous servir d’exemples. Clin d’œil --Lyokoï (discussion) 8 janvier 2015 à 22:17 (UTC)
A mon avis, il faut mieux ne rien mettre du tout!!! quand bien même un grand savant aurait trouvé ceci ou cela. c'est préféranble. sinon on est ridicule en accumulant les hypothèses en dizaine,
En effet, tous les savants ne sont pas étymologistes, aussi certaines hypothèses sont plus valables que d’autres. De plus, les techniques d’études linguistiques actuelles sont bien plus élaborées et bien plus sûres que celles d’avant, ainsi plus on remonte dans le temps moins la validité des hypothèses est importantes. Il faut faire la part des choses, et bien sourcer tout ça. --Lyokoï (discussion) 10 janvier 2015 à 18:36 (UTC)
Je suis du même avis que Littré qu'on peut pas connaître l'étymologie de Marron elle reste mystérieuse.C'est Du Cange qui donne le sens de brigand. C'est vrai cela correspond tellement aux taches du mot marron ( marron et marronnier? ) , mais c'est intéressant de les faire connaître, comme le montre les articles que tu m'as cité. Je me suis trompée, le terme "marones" est antérieur à la création de l'hospice puisque Bernard de Menthon n'a vécu que le siècle suivant et ce n'est pas forcément donc un terme biblique, comme le dit Odon, mais les Marcuccini vivaient dans le centre de l'Italie, ils descendaient des Marses et semblent avoir parlé aussi l'osque ombrien. De toute façon je vais aller tout doucement à mon rythme sur le brouillon toute cette année. Je voudrais biens avoir comment récupérer ma fonctionnalité signature mais je ne sais pas comment faire... !!! Merci encore pour la page brouillon, ce matin j'ai été voir le Mystère de Saint Bernard de Menthon. Merci pour votre aide, Loherain 10 janvier 2015 .

Le Wiktionnaire est Charlie[modifier le wikicode]

Je suis Charlie.jpg

Salut tout le monde et désolé de n’être pas très présent ces temps-ci

Il me semble que l’esprit du Wiktionnaire, « faire un dictionnaire pour tout le monde », est juste le même que celui de ceux qui se sont fait tuer, « parler de tout sans discrimination ».

Bon, je sais, ce n’est probablement le bon endroit pour le dire, mais je suis un peu déboussolé après tout ça, alors j’avais envie de vous faire tout un tas de bisous avant que la situation soit tellement grave que le suicide soit la seule solution.

Amitiés à tous. Je ne me suiciderai pas avant demain, promis. --GaAs 9 janvier 2015 à 20:25 (UTC)

Ne t’inquiète pas, nous sommes tous Charlie. Clin d’œil --Lyokoï (discussion) 10 janvier 2015 à 01:30 (UTC)

Wiktionnaire:Prise de décision/Catégories des lettres rares[modifier le wikicode]

Si les types de lettres que l'on trouve dans chaque langue vous intéresse, ce vote est pour vous. JackPotte ($) 10 janvier 2015 à 19:20 (UTC)

Petit plus pour Gadget-ChercheDansSousCategories[modifier le wikicode]

Bonjour.

Désormais, {{CatégorieTDM}} affiche un lien lien "rechercher" à côté de "Index · début · fin", en plus du menu dans les onglets. Cela devrait rendre cet outil très utile un petit peu plus visible. Voir par exemple sur Catégorie:Animaux en français.

Je souhaiterais avoir vos retours concernant cette idée. En effet, si cela vous convient, il faudrait généraliser cela à la petite centaine de modèles CatégorieTDM***, qui malheureusement n’héritent pas automatiquement du <span id="TDM_CDSC"></span> nécessaire [6].

Par ailleurs, je sais que la boite de dialogue est moche, mais c’est un autre sujet, je verrai ça à l’occasion. --GaAs 11 janvier 2015 à 14:14 (UTC)

En cochant le gadget j'ai bien accès à cette fonction en Monobook.
  1. J'aurais préféré que le résultat ait un hyperlien, et que la liste des catégories scannées soit séparée par plus qu'une ligne blanche (un menu déroulant ?).
  2. A la limite on peut appeler le gadget pour tout le monde par défaut.
  3. OK pour que tous les modèles héritent du même objet.
Et merci pour ce travail ;) JackPotte ($) 11 janvier 2015 à 15:02 (UTC)
Soit dit en passant normalement il n’y a pas besoin de cocher le gadget puisqu’il est activé pour tout le monde par défaut. — Automatik (discussion) 11 janvier 2015 à 16:33 (UTC)
En reprenant les points de JackPotte :
  1. « je sais que la boite de dialogue est moche »Clin d’œil
  2. Le gadget est activé par défaut depuis presque 3 ans (et je le teste régulièrement sous IP). Mais il est très peu visible.
  3. Toutes les catégories n’ayant pas un modèle CatégorieTDM*, je cherche une autre façon de faire (malheureusement pas de message système utilisable [7]).
--GaAs 11 janvier 2015 à 16:39 (UTC)
Et pourtant j'ai dû le cocher aujourd'hui pour voir le lien "Rechercher". D'ailleurs il ne figure pas dans MediaWiki:Common.js. JackPotte ($) 11 janvier 2015 à 16:49 (UTC)
T’avais dû le décocher, car on voit bien dans Spécial:Gadgets que le gadget est activé par défaut. (Et dans MediaWiki:Gadgets-definition aussi). — Automatik (discussion) 11 janvier 2015 à 16:54 (UTC)
Automatik et JackPotte, nous sommes tous GADGET (sur fond noir), alors je propose de revenir au sujet (de préférence en reprenant l’indentation à zéro). --GaAs 11 janvier 2015 à 17:20 (UTC)
ArséniureDeGallium, je cherche un moyen de faire ça de façon plus souple, sans id. — Automatik (discussion) 19 janvier 2015 à 21:16 (UTC)
Moi aussi Automatik, mais il n’y en a pas. --GaAs 19 janvier 2015 à 21:20 (UTC)
Ça marche avec Utilisateur:Automatik/test.js si tu veux tester sans id : en écrivant dans ton common.js :
importStylesheet('MediaWiki:Gadget-ChercheDansSousCategories.css');
importScript('Utilisateur:Automatik/test.js');

Ça marche au moins sur Catégorie:norvégien, et sans doute sur d’autres. — Automatik (discussion) 19 janvier 2015 à 21:47 (UTC)

Automatik, je veux bien, mais en fait qu’est-ce qui « marche » dans ton truc ? --GaAs 19 janvier 2015 à 22:19 (UTC)
Il ajoute le lien "rechercher" sans s’appuyer sur l’id du modèle de TDM. — Automatik (discussion) 19 janvier 2015 à 22:23 (UTC)

"<br />" dans la dernière modification[modifier le wikicode]

Bonjour à tous,

Je pense avoir remarqué un glitch : dans le pied-de-page, il y a une indication de date de modification comme "Dernière modification de cette page le 2 avril 2014 à 13:42.<br />". Chez moi, cette information se finit par "<br />" sur toutes les pages. J'ai le problème en étant connecté comme en étant déconnecté. Est-ce que c'est juste moi, ou y a-t-il un bug qu'il faudrait régler ?

Merci !

--A3nm (discussion) 14 janvier 2015 à 22:38 (UTC)

Effectivement je viens de voir ça, aussi bien en habillage Monobook sur Firefox que Vector sur Chrome. Et il y a le même sur Wikipédia : je suppose qu'il faudrait faire une soumission sur Gerrit mais je n'ai pas le temps ce soir. En tout cas il n'est pas encore sur Phabricator. JackPotte ($) 14 janvier 2015 à 23:05 (UTC)
fait Merci A3nm (d · c · b), j'ai réglé ça sur tous les wikis francophones, en faisant comme la page en anglais. La nouvelle version devrait bientôt être synchronisée. JackPotte ($) 14 janvier 2015 à 23:17 (UTC)
Super, merci JackPotte (d · c · b) ! --A3nm (discussion) 16 janvier 2015 à 01:15 (UTC)

Compromis concernant la majuscule initiale des définitions[modifier le wikicode]

Dans les Généralités de Wiktionnaire:Structure_des_articles#Type_de_mot, on a :

« Chaque ligne de définition est une phrase et commence donc par une majuscule et se termine par un point, même si elle ne contient qu’un seul mot. »

D’un autre côté, certains préfèrent, lorsque la « définition » se limite à quelques mots établissant une traduction, avoir une minuscule initiale, et même omettre le point final. Voir par exemple Wiktionnaire:Wikidémie/juillet_2014#Majuscules.. La minuscule initiale a certains avantages, comme celui de ne pas avoir à écrire [[mot|Mot]].

Je propose un compromis : lorsque la définition n’est pas une phrase mais plutôt une énumération de synonymes (incluant de courtes locutions), on pourrait précéder l’énumération du simple intitulé « Traduction(s) : ». Par exemple, au lieu de :

== {{langue|es}} ==

=== {{S|nom|es}} ===
'''destino''' {{phon||es}} {{m}}
# [[destin|Destin]].

On aurait :

== {{langue|es}} ==

=== {{S|nom|es}} ===
'''destino''' {{phon||es}} {{m}}
# Traduction : [[destin]]

Qu’en pensez vous ? Urhixidur (discussion) 16 janvier 2015 à 13:50 (UTC)

Horrible! Clin d’œil --Diligent (discussion) 16 janvier 2015 à 14:04 (UTC)
« La minuscule initiale a certains avantages, comme celui de ne pas avoir à écrire [[mot|Mot]]. » : le principal avantage est en réalité d’éviter l’ambigüité que peut faire apparaitre la présence ou non d’une majuscule dans un mot ; par exemple : دولة — est-ce que ça désigne l’État politique ou la manière d’être ? on ne sait pas si on ne se base que sur ce que dit la page. C’est donc un problème, mais on peut toutefois l’éviter sans omettre majuscule et point ; cf. estat.
D’après Orthotypographie de Lacroux [8], une liste numérotée avec un point derrière le numéro commence par une majuscule et finit par un point.
Par ailleurs, je suis contre la solution proposée : si on veut afficher uniquement des traductions, je ne vois pas pourquoi utiliser la ligne de définition, alors qu'il y a un paragraphe spécialement pour ça. Je préfèrerai dans ce cas-là qu’on propose comme convention ni majuscule ni point quand la définition se limite à une liste d’équivalents. — Automatik (discussion) 16 janvier 2015 à 14:17 (UTC)
D’accord si tu mets :
# Traduction : [[destin]].
Avec le fucking point… --Lyokoï (discussion) 16 janvier 2015 à 15:38 (UTC)
Un dictionnaire se doit d'être aussi cohérent que possible du point de vue présentation. Nous traitons tous les mots de toutes les langues (ce qui est inédit en lexicographie, les comparaisons avec d'autres dictionnaires sont donc sans objet), nous devons présenter les choses de la même façon qu'un mot soit français ou non. Certains considèrent qu'il faut, pour les mots non-français, importer ici les défauts des dictionnaires bilingues sous prétexte qu'ils y sont habitués. Bien souvent, dans les dictionnaires bilingues, on voit une traduction. Mais si le mot qui sert de traduction a plusieurs sens ou plusieurs nuances possibles, le sens précis échappe parfois au lecteur. Grâce à notre principe qu'il faut donner une définition pour chaque sens (même si cette définition peut parfois se résumer à une traduction), nous pouvons échapper à cet écueil, car tout le monde peut comprendre qu'une définition doit permettre de comprendre le sens le mieux possible. Encore faut-il comprendre que c'est bien une définition qu'il faut donner.
La proposition me rappelle (un petit peu), le dictionnaire des régionalismes français, qui a pour principe de donner une définition, tout à fait normale, et qui n'utilise pas le mot équivalent en français standard, et de faire suivre cette définition de quelque chose du genre "(français standard : ...)". C'est très bien en théorie, mais en pratique, avoir l'équivalent en français standard en premier permettrait de faciliter la compréhension, même si on le fait suivre d'une définition normale pour éviter l'écueil que j'évoquais ci-dessus.
Je pense personnellement qu'il est fondamental 1. de garder le caractère de définition aux définitions (elles doivent permettre de comprendre le sens) 2. de garder la cohérence de présentation entre mots français et mots non-français. C'est pour ces deux raisons que je ne suis pas d'accord avec la proposition.
Pour ce qui est de la majuscule ou pas, du point final ou pas, je considère que c'est une pure convention. Avoir une minuscule en début de définition a des avantages, on l'a assez dit. Ne pas avoir de point final a aussi un avantage : limiter un peu le risque que la définition devienne une suite de phrases. Mais je ne pense pas que ce choix soit un point fondamental, le point fondamental est la cohérence. Lmaltier (discussion) 16 janvier 2015 à 17:24 (UTC)
Oui, ce ne sont que des conventions. Rien ne nous retiens d’en proposer des plus cohérentes ici. Ça a déjà été dit, capitaliser le premier mot cache une information, ça n’est pas bien grave mais c’est embêtant dans certains cas ambigus (traductions, gentilés, certains mots d’emprunts, etc.). De plus, on fini avec plusieurs capitales si le registre ou contexte est indiqué, étant lui aussi capitalisé) ; par exemple {{familier|nocat=1}} {{anglicisme|nocat=1}} [[mot|Mot]] aura trois capitales, simplement par convention. --Moyogo (discuter) 16 janvier 2015 à 18:21 (UTC)
Oui, bien sûr qu'on peut proposer, et j'ai d'ailleurs plusieurs fois suggéré à ceux qui considèrent que c'est important de faire des propositions de changement pour en discuter. Lmaltier (discussion) 16 janvier 2015 à 18:31 (UTC)
Je rajoute deux choses, que j'avais oubliées :
  • une définition est toujours une suite de mots. Faire le distinguo entre ce qui ne serait qu'une suite de traductions et pas une vraie définition est assez arbitraire. Par exemple, donner comme définition du mot anglais psychoanalyst la simple traduction en français (psychanalyste) est parfaitement suffisant, dans ce cas particulier, et ça constitue une vraie définition, puisque ça permet de parfaitement comprendre le sens du mot.
  • encore une fois, gardons des principes simples, ne compliquons pas les choses, c'est mauvais pour tout le monde. Lmaltier (discussion) 16 janvier 2015 à 18:31 (UTC)
Pour moi ce serait plutôt, puisqu'il faut donner une définition :
== {{langue|es}} ==

=== {{S|nom|es}} ===
'''destino''' {{phon||es}} {{m}}
# la définition en français des 4 sens en espagnol du Nom commun contenus 
# dans la page du Wiktionnaire espagnol (https://es.wiktionary.org/wiki/destino), 
# ça c'est le vrai croisement d'informations 
# et c'est comme cela qu'il faut concevoir le projet

Pour être plus précis :

Version actuelle sans règle fixée Version souhaitable du projet

Nom commun
destino [Prononciation ?] masculin

  1. Destin.

Nom commun
destino [Prononciation ?] masculin

  1. Situation inévitable entraînée par une force inconnue et irrésistible.
  2. Lieu vers lequel on se dirige.
  3. Emploi donné à un objet.
  4. Dans les relations de travail, emplacement ou position dans laquelle le travailleur est employé.

Synonymes

-- Béotien lambda 16 janvier 2015 à 21:54 (UTC)

Montrez-moi d’abord un spécimen de page idéale que l’on aurait élaborée selon ces critères – langue étrangère-français. Si possible avec un mot de départ polysémique. Et que cet exemple se distingue nettement de ce qu’on trouve dans les dictionnaires traditionnels, qui d’ordinaire remplacent les définitions par des traductions. Au demeurant, je trouve la proposition de compromis d’Urhixidur tout à fait acceptable. Cependant, je ne vois pas l’utilité de présenter les traductions comme il le propose :
  1. Traduction : mot
puisqu’il s’agit de traductions. Jusqu’à preuve du contraire, je pense que donner des définitions en français pour toutes les possibilités de traduction est une gageure. De même que la section française tend à donner des traductions en langues étrangères pour toutes les acceptions du mot français, de même les sections étrangères devraient-elles donner des équivalences pour que le locuteur français comprenne bien chacun des sens du mot étranger. Et pour cela, rien de tel que de multiplier les exemples. Xavier66 (discussion) 17 janvier 2015 à 10:53 (UTC)
Rappelons d'abord que notre mission officielle est de définir en français les mots de toutes les langues, donc de leur donner des définitions. C'est pour cela que le projet est financé. Il est utile que la définition d'un mot non-français commence par une traduction (quand c'est possible), parce que ça permet d'avoir facilement une première idée du sens, mais ce n'est souvent pas suffisant. Il faut que la définition permette de comprendre le sens sans ambiguïté, exactement comme dans le cas d'un mot français, c'est la même chose. Dire qu'il faut se limiter à des traductions comme définitions, ce serait comme dire qu'il faut pour les mots français se limiter à des synonymes comme définitions.
Pour comprendre le sens, c'est la définition qui compte. Les exemples peuvent être utiles pour mieux comprendre, car aucune définition n'est parfaite, mais il faut essayer que la définition soit la meilleure possible, c'est-à-dire qu'elle permette de comprendre le sens le mieux possible. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2015 à 11:07 (UTC)
Je vais donner deux exemples de pages pas idéales pour des adjectifs anglais, fresh (2 définitions) et son contraire stale (1 définition). en:fresh et en:stale ont pour chacun de ces mots 8 sens décrits dans le Wiktionnaire anglophone. Il ne faut pas que la présence d'une traduction unique en français incite à ne pas distinguer les différents sens du mot. Une définition frais ne permet pas de comprendre bien le sens, parce que frais a plusieurs sens en français. Il serait bien meilleur de reprendre les 8 sens décrits par les anglophones, avec des définitions du genre Frais (de température assez basse). Inversement, il ne faut pas que l'existence de multiples traductions incite à avoir plusieurs lignes de définition pour un sens considéré comme unique par les anglophones. La page stale donne un bon exemple de ce qu'on peut faire pour ne pas tomber dans ce deuxième écueil, puisqu'elle a une section traductions, mais elle tombe malheureusement dans le premier écueil. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2015 à 11:25 (UTC)
Oui, et c'est la même chose pour les articles de mots français traités sur le Wiktionary anglais. Ce matin j'ai modifié l'article « renard » qui ne donnait comme définition que « fox » C'est très réducteur...
Version Wiktionary anglais avant amélioration Version Wiktionary anglais améliorée

Nom commun
renard m

  1. fox

Nom commun
renard m

  1. small carnivore (Vulpes vulpes), related to dogs and wolves, with red or silver fur and a bushy tail, the fox
  2. crafty, purpose and cunning character
  3. (Slang) flatulence
  4. (Navy) old navigation tool circular plate of wood or copper, allowing the helmsman to record the wind conditions on the half hour with ankles
  5. slot, hole through which the water of a pond or reservoir is lost and it is difficult to discover

Pour l'instant, mon changement sur Wiktionary n'a pas été reverté. Si cela se produisait je leur rentrerai dans le bacon. -- Béotien lambda 17 janvier 2015 à 12:01 (UTC)

Ah tu mentionnes quand-même "renard", cela m'inquiétait que dans ta "Version souhaitable du projet" il n'y ait même pas le mot "destin" comme le fait la concurrence. JackPotte ($) 17 janvier 2015 à 12:16 (UTC)
Certes mais c'est pour préciser de quel carnivore, entre chien et loup, poilu et touffu, il est question. -- Béotien lambda 17 janvier 2015 à 12:33 (UTC)
La première définition n'est pas terrible : Vulpes vulpes n'est qu'une des espèces pour lesquelles on utilise le mot renard. Et mettre fox en premier aiderait beaucoup le lecteur anglophone. Je mettrais : fox, small carnivore with upright triangular ears and a pointed snout, from one of several genera of the Canidae family (Vulpes, Atelocynus, Cerdocyon, Dusicyon, Otocyon, Lycalopex, Urocyon) Lmaltier (discussion) 17 janvier 2015 à 19:12 (UTC)
Certes mais c'est sans intérêt par rapport au fond de la discussion. -- Béotien lambda 17 janvier 2015 à 19:39 (UTC)
Sauf le fait de mettre la traduction en premier pour faciliter la lecture... Lmaltier (discussion) 17 janvier 2015 à 19:40 (UTC)
Sauf qu'il s'agit de mettre des définitions et non des traductions puisque l'on rédige un article en anglais pour décrire un mot français ; c'est la raison pour laquelle je privilégie la définition et j'ajoute le mot Fox pour préciser de quoi il s'agit. Si on met une « traduction » pour la définition 1, on ne voit pas pourquoi on n'en mettrait pas pour les 4 autres définitions, et les synonymes de ces traductions. Ce n'est pas raisonnable. On mélange définition et traduction. -- Béotien lambda 17 janvier 2015 à 20:36 (UTC)
La but d'une définition, c'est de permettre de bien comprendre le sens du mot. Tout ce qui va dans ce sens améliore la définition. Il ne s'agit pas d'opposer traduction et définition, mais de rappeler que ce sont bien des définitions qu'on veut mettre sur les lignes de définition. J'ai donné un exemple de traduction qui constitue à elle seule une bonne définition. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2015 à 20:41 (UTC)


Autre proposition de compromis : Tendre vers de vraies définitions, levant toutes ambigüités, qui peuvent ou non débuter par une traduction. En attendant cette perfection, puisque le Wiktionnaire est en construction : Pouvoir se contenter d’une simple traduction en guise de définition, auquel cas l’absence de majuscule est tolérée.

Wiktionnaire se veut davantage que la somme de dictionnaires bilingues. Ce serait plutôt la traduction, pour chaque langue (et ici en français), des dictionnaires de langue. Nous en sommes encore loin. Stephane8888 18 janvier 2015 à 11:25 (UTC)

Au lieu d’épiloguer sans fin, quelqu’un pourrait peut-être élaborer une page paradigmatique langue étrangère-français, car jusqu’ici personne ne m’en a montré.
Les compromis proposés par Urhixidur et Stephane8888 ne me semblent pas contraires à l’esprit des wikis internationaux. Encore faudrait-il qu’ils soient entérinés par la communauté du Wiktionnaire.
En ce qui concerne les exemples de mes contributions j’hésite encore sur la question de savoir s’il faut les faire commencer par une majuscules et y mettre un point final, comme le font entre autres le Wiktionary anglais et le Wikiwoordenboek. En effet, ces exemples sont des phrases et des minicontextes. Remarquons au passage que pour les définitions, le Wikiwoordenboek ne met pas de majuscule au début ni de point à la fin. Que d’incohérences quand même d’un wiki à l’autre ! Xavier66 (discussion) 19 janvier 2015 à 10:09 (UTC)
Certes, mais avec plus de 10000 contributeurs potentiels pour l’ensemble des wiktionnaires, espérer une cohérence est une gageure. (À 5 auteurs, ils n’y sont pas arrivés dans la Flore de France du CNRS (1973) ) — Unsui Discuter 19 janvier 2015 à 10:49 (UTC)
Il est vrai qu’avec tes exemples qui ne sont pas forcément des phrases (et qui néanmoins jouent parfaitement leur rôle), je ne suis pas opposé à ce qu’on laisse tomber la majuscule et le point. — Eiku (d) 19 janvier 2015 à 12:19 (UTC)
Chaque wiktionnaire est un dictionnaire différent. C'est en interne à chaque wiktionnaire qu'il faut être cohérent. Et c'est pour ça qu'il faut la même présentation pour toutes les définitions, quelle que soit la langue du mot défini. Lmaltier (discussion) 22 janvier 2015 à 06:28 (UTC)
Je n’en disconviens pas. Xavier66 (discussion) 22 janvier 2015 à 14:09 (UTC)

Proposition de compromis 2[modifier le wikicode]

Que pensez-vous de cet exemple pratique :
== {{langue|nl}} ==

=== {{S|nom|nl}} ===
'''prestatie''' {{pron||nl}} {{f}}
# [[performance]] : Manière dont s’est comporté un appareil, une personne, etc.
#* ''Een hele '''prestatie'''.''
#*: Une belle performance.
# {{term|service|nl}} [[prestation]] : Service fourni.
Urhixidur (discussion) 19 janvier 2015 à 15:52 (UTC)
  1. Pourquoi mettre une majuscule à manière ici ?
  2. Ça me parait mieux en effet de mettre majuscule et point aux exemples personnellement.
  3. J’enlève régulièrement des codes langues à {{term}}, car il ne catégorise pas. Ce n’est pas nécessaire d’en mettre, c’est parfois même nuisible pour l’analyse des données (on ne pense pas à tous les paramètres éventuels qu’auraient pu rajouter les contributeurs sur les modèles existants). — Automatik (discussion) 19 janvier 2015 à 16:08 (UTC)
Vu le nombre de francophones qui ne respectent pas l'espace insécable avant les deux points, je préfère la solution actuelle, sans pour autant chercher à formater le style des autres hors modèle. JackPotte ($) 19 janvier 2015 à 16:14 (UTC)
Les espaces devant les deux-points sont automatiquement rendues insécables par MediaWiki (voir WT:QT et ce test pour confirmation). — Automatik (discussion) 19 janvier 2015 à 16:19 (UTC)
On ne met pas de majuscule après deux-points car ils continuent la phrase (d'où majuscule et point). Je ne comprends pas cet engouement pour ces présentations bizarres alors qu'on a déjà une règle très simple : les définitions sont des phrases, on leur met majuscule et point, même s'il n'y a qu'un mot ou une liste (qui feraient mieux d'être accompagnés de détails). Bref, je suis contre ces « compromis ». — Dakdada 19 janvier 2015 à 17:15 (UTC)
Moi aussi en fait. C’est d’une nouvelle norme dont on a besoin.
Avec la présentation d’Urhixidur, le dictionnaire offrirait certes l’avantage d’être à la fois bilingue et explicatif en français. Le désavantage serait toutefois que cela ferait double emploi avec la section française, à laquelle on accède en cliquant simplement sur la traduction affichée en bleu. À mon sens cette section devrait suffire pour les explications. Pour chaque acception, il faudrait donc réexpliquer ce qui l’est déjà dans la partie française. Pour un paresseux intelligent, c’est beaucoup trop de travail.
Dans l’exemple ci-dessus, si un appareil ou une personne se comporte mal, parleriez-vous de performance ? Il faudrait quand même s’inspirer d’un dictionnaire sérieux, tel le Petit Robert : « Résultat optimal qu’une machine ou un athlète peut réaliser. »
Bref, tentative louable, mais loin d’être paradigmatique. Xavier66 (discussion) 19 janvier 2015 à 20:26 (UTC)
Encore une fois, ce qui suit le # doit être une définition (c'est notre mission officielle), et il faut que cette définition permette de comprendre le sens le mieux possible, peu importe comment on s'y prend : elle peut parfois être constituée d'un seul mot (c'est-à-dire d'une traduction), mais c'est un cas particulier peu courant. Je ne comprends pas cette dernière proposition qui consiste à déplacer la majuscule du début de la définition pour la mettre au milieu de la définition... Pourquoi dire que nous avons besoin d'une nouvelle norme ? On peut changer la norme de présentation, d'accord, mais aucun lecteur, à ma connaissance, n'a jamais protesté contre la norme actuelle. Ce qui compte pour les lecteurs, c'est de trouver le plus vite possible ce qu'ils cherchent, c'est-à-dire, très souvent, le sens d'un mot. Lmaltier (discussion) 19 janvier 2015 à 20:42 (UTC)

Que pensez-vous de mettre rex (le latin), comme exemple paradigmatique ? C’est un des seuls articles de valeur dans une autre langue que le français. Même si la page est pas parfaite, c’est une excellente base pour ce qu’on cherche à faire ! Qu’en pensez-vous ? --Lyokoï (discussion) 19 janvier 2015 à 22:58 (UTC)

C’est le genre de page sur laquelle je prendrais volontiers exemple. — Automatik (discussion) 19 janvier 2015 à 23:32 (UTC)
Exemple on ne peut plus clair. Sauf que pour la première traduction, on devrait avoir le choix entre la majuscule et la minuscule (cf. des mots comme dieu, Dieu, Noordzee, etc. où la minuscule permet de lever l’ambiguïté). De même qu’il y a un air de famille entre les wikis des différentes langues, semblablement les pages du Wiktionnaire doivent évidemment avoir un air de ressemblance entre elles. Pour autant, je suis contre l’uniformisation à outrance. Dès lors que le contributeur a de bonnes raisons de le faire, il devrait pouvoir, en toute liberté, procéder comme bon lui semble. Xavier66 (discussion) 20 janvier 2015 à 10:14 (UTC)

Bravo ! Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le distinguo entre traduction et définition. ça se joue quand la traduction d'un mot étranger est polysémique, non? Par exemple, fox :

fox ==> renard (bonne traduction mais mauvaise définition, car renard est polysémique)
fox ==> Renard (le mammifère). (bonne définition, car on a levé l'ambiguïté sur le sens de renard -ici la précision est néanmoins à la limite du superflu, vu la prédominance du sens mammifère, mais bon, c'est pour l'exemple -)
fox ==> Mammifère carnivore, au museau pointu et aux oreilles droites, d’un parmi plusieurs genres de la famille des canidés. (définition de la définition, absurde selon moi)

c'est bien de ça dont on parle ?Hector (discussion) 21 janvier 2015 à 23:49 (UTC)

Une traduction peut faire office de définition, mais une définition ne peut pas faire office de traduction. La différence qui nous intéresse est là àma. Sinon, oui on discute de la limite entre autres de se contenter de traductions, pour la raison que tu évoques. — Automatik (discussion) 22 janvier 2015 à 00:29 (UTC)

Proposition de compromission[modifier le wikicode]

→ voir serpent de mer Je propose que, comme c’est l’habitude sur le Wiktionnaire, nous ne fassions rien. --GaAs 19 janvier 2015 à 20:47 (UTC)

  1. +? Plutôt pour. Si on décide d’enlever la majuscule, il faut bien se rendre compte que la mise en conformité des exemples déjà existants ne sera sans doute pas automatisable par bot. Le statu quo est à la fois la solution la plus facile à mettre en œuvre et une solution qui ne me choque pas personnellement. — Eiku (d) 19 janvier 2015 à 22:26 (UTC)
  2. Contre Contre C’est franchement lourd : (Fantastique) Grand animal marin [...] (Ironique) (Journalisme) Sujet [...]. À la limite si on formatait les registres autrement ça aiderait un peu : (fantastique) Grand animal marin [...] (ironique) (journalisme) Sujet [...]. Ou encore mieux ;-) : (fantasique) grand animal marin [...] (ironique) (journalisme) sujet [...].
    --Moyogo (discuter) 20 janvier 2015 à 07:36 (UTC)
    Dans le cas que tu nous montres, il est plus facile (et logique, je pense) d’enlever la majuscule dans les parenthèses que dans les définitions. Ceci dit, la solution actuelle ne me semble pas si lourde que ça. On pourrait faire Bien Pire . — Eiku (d) 20 janvier 2015 à 21:09 (UTC)
    Pour ce cas-là, on pourra passer à un modèle qui ferait simplement (Ironique, journalisme) ; voir {{C}} avec exemple. — Dakdada 22 janvier 2015 à 09:56 (UTC)
  3. Pour Pour. Puisque nous ambitionnons de donner dans le Wiktionnaire non des traductions, comme dans les dictionnaires bilingues, mais des définitions, que le mot relève du français ou d’une autre langue, il est logique de suivre la convention des dictionnaires unilingues. Pgdc (discussion) 22 janvier 2015 à 16:55 (UTC)
  4. Pour Pour Plus de trois ans après personne n'a traité le cas que j'avais mentionné ici en juillet 2011, et toutes les solutions proposées sont plus longues et restreintes à une minorité d'éditeurs nantis, par rapport à la technique des ancres qui fit couler moins d'encre :
# {{canidés|en}} [[renard#canidés|Renard]].
# {{navigation|en}} [[renard#navigation|Renard]].

Pourtant d'un point de vue informatique elle pourrait être la meilleure car constituant un opérateur bidirectionnel utile aux outils de traductions (pour ne pas laisser le monopole aux applications propriétaires). En effet, il serait même possible de les simplifier dans un seul modèle (pour reprendre un peu le concept du {{C}} de Darkdadaah (d · c · b) et de Wikidata) :


== {{langue|en}} ==
...
# {{traduction|canidés|lang=en|mot=renard}}.
# {{traduction|navigation|vieilli|lang=en|mot=renard}}.

Serait le parfait symétrique de :

== {{langue|fr}} ==
...
* {{trad|en|fox|c=canidés}}.
...
* {{trad|en|fox|c=navigation}}.

Au nom des paramètres près. JackPotte ($) 22 janvier 2015 à 07:52 (UTC)

Mettre le mot fox au début de la définition aurait peut être pour résultat de la rendre plus lisible, mais le mettre astucieusement (je dirais presque que c'est du camouflage) à la fin a surtout pour intérêt d'éviter d'être obligé de lui coller une majuscule. --Pjacquot (discussion) 22 janvier 2015 à 09:07 (UTC)
En dehors de la mise en forme, j'ai peur que cette solution soit à la fois beaucoup trop rigide et difficile à modifier pour les contributeurs : il faut bac+10 d'études Wiktionnaire pour comprendre ce que ça veut dire. Tant qu'on a pas d'interface qui masquerait un bon modèle informatique sous-jacent, il vaut mieux éviter ce genre de modèle et écrire le plus possible en toutes lettres (sauf si on y gagne vraiment, comme pour {{trad}}, puisqu'on a un gadget pour les modifier). — Dakdada 22 janvier 2015 à 09:56 (UTC)
Non seulement c'est pas compréhensible, mais on n'arrête pas de répéter qu'on doit donner des définitions aux mots (c'est notre mission), et voici quelque chose qui laisse entendre qu'on ne donne que des traductions à la place des définitions. Et ça n'a aucun intérêt : je rappelle qu'une section Traductions est à disposition. Lmaltier (discussion) 22 janvier 2015 à 20:23 (UTC)
En fait, j'ai l'impression que j'avais mal compris l'idée. Maintenant que je comprends mieux, je voudrais dire : 1. que si une définition est constituée par le seul mot renard, elle est très ambigüe, c'est donc une mauvaise définition (un lecteur ne va pas cliquer sur le lien pour lever l'ambigüité, il ne faut pas y compter). 2. qu'il n'y a pas besoin d'un modèle pour rendre une définition non ambigüe, il suffit de mettre un texte qui précise clairement le sens. Lmaltier (discussion) 22 janvier 2015 à 20:30 (UTC)
Je trouve malvenu de parler de « compromission » s’agissant de concessions mutuelles en vue de mettre un terme à un litige qui traîne depuis de longues années. Xavier66 (discussion) 24 janvier 2015 à 08:22 (UTC)

Proposition de casse[modifier le wikicode]

Et si on cherchait un peu à faire comme les suécophones, les italophones, les néerlandophones, les lusophones, les russophones ou les germanophones ? Voyez le sv:Wiktionary:Stilguide suédois ou par exemple sv:parentes en suédois, it:lingua en italien, nl:binnenband en néerlandais, pt:parente en portugais, ru: ерошить en russe ou de:parent en allemand. Pas de capitale initiale si le premier mot de la définition ne commence pas par une majuscule, pas de point en fin de définition. Il y a aussi ro:rudă en roumain mais avec le point en fin de définition. --Moyogo (discuter) 5 février 2015 à 21:36 (UTC)

Personnellement je trouve affreux de ne mettre ni capitale ni point. Les définitions étant des phrases, il est logique d'en indique le début et la fin par une majuscule et un point. Ce sont des repères visuels importants. Par exemple on peut se demander s'il n'y a pas de point parce que la phrase est finie, ou parce qu'il y a un retour à la ligne : c'est ambigu.
Je note avec amusement que la première définition de it:lingua commence en minuscule, s'arrête avec un point et reprend une nouvelle phrase cette fois avec une majuscule normale, et un point à la fin. Les lignes suivantes, en une phrase, commencent par une minuscule, mais n'ont pas non plus de point. Bref, c'est un peu n'importe quoi. Par contre j'aime bien la présentation en une ligne des synonymes et autresDakdada 5 février 2015 à 23:00 (UTC)
(hors sujet, désolé) J’aime bien le titre "Da non confondere con" équivalent de nos "Paronymes". Ils ont osé beaucoup d’icônes. Très bonne idée de s’inspirer des autres wiktionary. Stephane8888 5 février 2015 à 23:23 (UTC)
Dakdada, tu y vois du n’importe quoi parce que tu veux y voir n’importe quoi. Que les définitions soient des phrases ou non, leurs mettre des capitales initiales et des points est une convention comme une autre, ne pas le faire l’est aussi comme on peut le déduire vu le nombre de wiktionnaires qui le font, sans oublier les dictionnaires bilingues français sur papier qui le font (Gaffiot, ou plus récent si vous chercher deux minutes). Si on cherche l’amusement ou l’ambigüité, n’oublions pas que nous brillons dans l’excellence avec nos « (Emploi 1) (Emploi 2) Mot commençant avec une majuscule ou non, allez donc deviner ».
Voici ce que j’ai lu l’autre jour à propos des conventions typographiques concernant les listes dans le Dictionnaire des règles typographiques de Louis Guéry publié en 2010 :
  • chaque élément de la liste peut être considéré comme une phrase (ou une suite de phrase) et commence donc par une capitale et se termine par un point.
  • toutefois, dans certains ouvrages – c’est le cas de ce Dictionnaire des règles typographiques – la phrase introductive se termine par un point, parfois par un deux point lorsqu’elle est suivie d’un exemple. Plutôt que d’appliquer d’une page à l’autre des solutions différentes, il est préférable d’unifier. Ici cela a été le choix de la première lettre en bas de casse.
On peut donc comprendre que, bien qu’il recommande de considérer cela comme des phrases, ce guide typographique a choisi d’utiliser la première lettre en bas de casse et le point. On y trouve d’ailleurs ce qui t’amuse, comme tu peux le voir dans ma citation. --Moyogo (discuter) 6 février 2015 à 07:46 (UTC)

Nouveau code ISO regroupant jersiais et guernésiais[modifier le wikicode]

Une bonne nouvelle : l'ISO a créé un code langue, nrf, qui regroupe jersiais et guernésiais. Je l'ai appris sur en.wikt. Un code pour le normand continental devrait donc être créé dans le futur, on peut le supposer. Quant au sercquiais, je ne sais pas ce qu'il va devenir.

J'en profite pour faire le point : nous avons actuellement une catégorie jersiais, avec le code langue fra-jer, et pas de catégorie guernésiais.

Je suggère :

  • que nous décidions si nous voulons grouper le jersiais et le guernésiais, comme le suggère l'ISO, ou non.
  • si nous les regroupons, que nous décidions de quel nom attribuer à cette langue. C'est pas évident du tout.
  • que nous décidions, si nous les regroupons, d'utiliser le nouveau code ISO pour cette langue.

Lmaltier (discussion) 16 janvier 2015 à 18:20 (UTC)

A mon avis les mots attestés en jersiais ou en guernésiais doivent rester catégorisés en jersiais ou en guernésiais, pour une question d'historique.
Par contre leur catégorie de langue pourrait devenir une catégorie thématique issue d'un autre modèle que {{langue}} (ex : {{jersiais}}), et là je n'ai pas de préférence. JackPotte ($) 16 janvier 2015 à 20:15 (UTC)
Je ne comprends pas : nous n'avons pas de mots indiqués comme guernésiais. Et quel rapport avec une catégorie thématique ? La première question, c'est est-ce qu'on considère, oui ou non, le jersiais et le guernésiais comme deux variantes d'une même langue ? J'aurais tendance à dire oui, en suivant l'ISO, mais avec quel nom ? Lmaltier (discussion) 16 janvier 2015 à 20:48 (UTC)
Ouh! C’est un code ISO 639 tout frais et encore chaud du four: ISO 639 identifier: nrf, effectif depuis le 12 janvier 2015. Il n’est pas encore sur Ethnologue. Pour l’info, Linguasphere à l’anglo-normand (ou insular-norman, c’est-à-dire « normand insulaire ») avec le code 51-AAA-hc, et des sous-codes pour les dgernésiais (NW et S), jèrriais (NW, W et E), sercquais et aurigniais (éteint). --Moyogo (discuter) 16 janvier 2015 à 21:21 (UTC)
Ils sont bien gentil avec leur ISO mais c’est pas très en phase avec ce que j'avais déterminé ici. Néanmoins rassembler les normands insulaires en une seule langue et sous catégoriser par île n’est pas une mauvaise idée. --Lyokoï (discussion) 16 janvier 2015 à 23:39 (UTC)

Compte tenu de l'intervention de Moyogo, voici ma proposition : utiliser le nouveau code nrf avec le libellé normand insulaire, et, quand le mot est propre à un des dialectes (et qu'on le sait), en le spécifiant dans l'article. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2015 à 19:01 (UTC)

Plutôt pour. Ça me convient. Pamputt [Discuter] 17 janvier 2015 à 19:23 (UTC)
quand le mot est propre à un des dialectes, ils seront toujours propres à un dialecte puisqu’ils sont toujours présentés ainsi. Il n'y pas de dictionnaire de normand des îles anglo-normandes, mais que des dictionnaires de guernésiais, de sercquais, d’aurignais et de jersais. La catégorisation par un modèle en ligne de définition est nécessaire, plutôt qu'une simple note. --Lyokoï (discussion) 19 janvier 2015 à 18:58 (UTC)
 ? Les deux variétés sont proches, quand même, sinon l'ISO ne les classerait pas ensemble. Par exemple, j’ai en français se traduit par j’ai, que ce soit en guernesiais ou en jersiais... Les mots ne seront donc pas toujours propres à un dialecte. Lmaltier (discussion) 19 janvier 2015 à 19:31 (UTC)
Je n'ai pas dis que ces 4 idiomes étaient clairement différents. J'ai dit qu’il n’existe pas de dictionnaire synthétisant les 4 au sein d’une même langue. Et que chaque idiome a toujours été dictionnairement parlant différentié des autres. Enfin, c’est surtout valable pour le XIXe siècle et le début du XXe. Je n'ai pas trouvé de dico très récent mais c’est un biais et non un résultat valable (il y en a sûrement). --Lyokoï (discussion) 20 janvier 2015 à 22:33 (UTC)
Fusionner àmha il faut fusionner pour qu’enfin on ait une base de langue pas ridiculement petite et surtout sans espoir d’amélioration. En 2050, on en reparlera. --GaAs 19 janvier 2015 à 20:37 (UTC)
Fusionner quoi ? Je ne saisis pas ta position. --Lyokoï (discussion) 20 janvier 2015 à 18:21 (UTC)

Suppression des documentations des modèles désuets[modifier le wikicode]

Nous conservons les modèles désuets pour pouvoir lire les historiques des articles dans Catégorie:Modèles désuets.

Or, cela ne justifie pas de conserver leurs documentations, que je retrouve régulièrement dans les pages liées aux autres modèles désuets qu'il faut renommer, et dans le moteur de recherche quand on coche la case "Modèle".

C'est pourquoi mon robot se propose de leur régler leur compte. JackPotte ($) 17 janvier 2015 à 17:18 (UTC)

OK, mais certains modèles désuets sont encore utilisés et n’ont pas tous été remplacés ; serait-il possible donc de vérifier qu'il y ait moins de 10 inclusions du modèle avant de supprimer sa documentation ?
Par ailleurs certaines fois le modèle {{modèle désuet}} est dans la documentation et il faudra le repêcher. — Automatik (discussion) 17 janvier 2015 à 18:00 (UTC)
« désuet » ne signifie pas « interdit d’utilisation ». --Budelberger 18 janvier 2015 à 14:36 (UTC).
C'est évident mais comme on utilise autre chose ces documentations nous polluent. JackPotte ($) 18 janvier 2015 à 15:51 (UTC)

JackPotte, conserver les modèles désuets est TRÈS important, comme tu le mentionnes. Mais je ne comprends pas en quoi leur pages de doc gênent ? Pourquoi ne pas plutôt supprimer les liens vers ces pages (et garder lesdites pages) ?--GaAs 19 janvier 2015 à 20:41 (UTC)

10 mots désuets en anglais[modifier le wikicode]

Chouette petit article sur Actualitté, où j’ai profité pour faire un peu de pub ! ^^ --Lyokoï (discussion) 20 janvier 2015 à 18:20 (UTC)

Dommage que tes "é" s'affichent "%C3%A9". JackPotte ($) 20 janvier 2015 à 19:03 (UTC)
En effet… j’aurai dû faire la correction. --Lyokoï (discussion) 20 janvier 2015 à 19:31 (UTC)
On a déjà jeté un œil au dico des mots rares et anciens donné en lien ? — Dakdada 22 janvier 2015 à 17:10 (UTC)

Bannissement de Wikipédia de la Russie[modifier le wikicode]

La Russie est vraiment un pays qu’il faut éviter comme la peste, du moins tant que son dictateur en chef sera aux commandes…

La question que je me pose : ru.wiktionary.org sera-t-elle impactée ?

De toute façon je préconise :

  1. que tous les contributeurs du Wiktionnaire se dépêchent de télécharger et archiver les dumps de ru.wiktionary.org
  2. qu’ensuite on ferme tous les sites WikiMedia en russe, et qu’on envoie chier Poutine (qu’il s’enferme tout seul dans sa tour d’ivoire).

--GaAs 23 janvier 2015 à 18:03 (UTC)

Quand Twitter et Facebook ont été interdits en Syrie et en Turquie, cela n'a duré que deux semaines de mémoire. JackPotte ($) 23 janvier 2015 à 18:21 (UTC)
@GaAs : tu veux qu'on fasse le boulot pour eux ? — Dakdada 23 janvier 2015 à 20:58 (UTC)
Dakdada, tu m’as mal lu. --GaAs 26 janvier 2015 à 22:22 (UTC)

Présentation des traductions non figées[modifier le wikicode]

Bonjour,

Parfois un mot n’a pas d’équivalent figé dans une certaine langue, comme pour Finlandais, qui en indonésien se dit « personne finlandaise », soit orang Finlandia.

Dans la page Finlandais, on lit en l’occurrence :

Est-ce qu’il ne vaudrait pas mieux éviter les modèles {{trad}} ici, pour éviter les liens en exposant, et si oui, doit-on quand même garder les liens (orang Finlandia), qui pourraient faire croire qu’on a une expression figée (car pas tout le monde ne passerait la souris dessus pour voir qu’il y a en fait deux liens) ?

Merci par avance pour vos avis. — Automatik (discussion) 24 janvier 2015 à 19:59 (UTC)

Moi je mets "trad" car les crochets dans cette section sont majoritairement des erreurs, et cela me permet de les distinguer pour ne pas les retraiter dans la maintenance. JackPotte ($) 24 janvier 2015 à 20:11 (UTC)
Je vois 4 options :
  1. le statu quo (on continue de mettre dans un modèle {{trad}} mais c’est un peu bête d’avoir des liens rouges qui ne seront jamais bleuis)
  2. modifier le modèle trad et lui ajouter un paramètre permettant de créer un lien pour chaque mot au lieu d’un lien général, ou bien le modifier pour qu’il ne crée pas de liens du tout avec ce paramètre
  3. mettre des crochets et pas de modèle trad – et bien préciser dans le commentaire d’édition que c’est intentionnel pour qu’un contributeur croyant bien faire ne remette pas de modèle trad
  4. n’utiliser ni crochets, ni modèle trad : la traduction en noir sur blanc et tant pis pour l’hypertexte.
Ma solution favorite est la 3 (crochets). On peut aussi espérer qu’il existe finalement une traduction qui soit lexicalisée dans la langue et qu’on puisse ultérieurement corriger cette « anomalie », mais ce type de problème est sans doute plus fréquent qu’on pourrait le penser. — Eiku (d) 25 janvier 2015 à 14:44 (UTC)
Je voterais pour la deuxième, avec un paramètre |loc=1. JackPotte ($) 25 janvier 2015 à 15:31 (UTC)
Pourquoi loc ? Si c’est pour locution, je pense que ça ne va pas puisque s’il s’agissait d’une locution, elle aurait droit à sa page. Mais le nom importe peu, je chipote. — Eiku (d) 25 janvier 2015 à 17:07 (UTC)
Plutôt pour la 3 ou la 4. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 26 janvier 2015 à 12:29 (UTC)
Je vote pour la 1. A mon avis, un contributeur qui est sûr de la traduction d’un mot français doit pouvoir créer un article définissant en français cette expression étrangère. CathFR (discussion) 26 janvier 2015 à 12:54 (UTC)
Mais ce que dit Automatik, c’est qu’il y a des cas où dans la langue étrangère, l’équivalent n’est pas une expression figée, et dans ce cas, il n’y a pas à créer de page même si on est sûr que sa traduction est correcte. Ceci dit, je pense qu’il est parfois préférable de mettre une traduction lexicalisée qui ne soit pas un équivalent à 100% plutôt qu’une traduction non lexicalisée parfaitement équivalente. On peut expliquer la différence sur la page de l’équivalent. C’est peut-être ce que tu fais déjà, CathFR ? — Eiku (d) 26 janvier 2015 à 14:24 (UTC)
C’est essentiellement un problème de lien : on ne souhaite pas le laisser rouge ad vitam aeternam — ce qui pourrait inciter un contributeur à créer l’entrée — il ne peut être bleu (encore qu’il faille être assez calé dans la langue en question pour décréter qu’il ne peut s’agir d’une expression figée, on n’y arrive d’ailleurs pas bien en français…). J’opterais plutôt pour la 2ème solution avec un paramètre du style lien=0/n/non. Quant à mettre un lien pour chaque mot, je ne sais trop. C’est à la fois pratique mais aussi décevant pour celui qui pensait tomber directement sur l’expression. — Unsui Discuter 26 janvier 2015 à 15:21 (UTC)
Notification Unsui : si on ne met pas de lien, à quoi servirait le modèle {{trad}}, pourquoi pas écrire plutôt en brut ? Je ne suis pas sûr de comprendre. — Automatik (discussion) 6 mars 2015 à 11:07 (UTC)
Notification Automatik : Oui, t’as pas tort. Pê je pensais au cas éventuel où on garderait un lien pour chaque mot. Sinon, oui, mettre en brut est équivalent (si ça ne perturbe pas trop les bots). — Unsui Discuter 6 mars 2015 à 11:31 (UTC)
Ce serait bien de trouver quelques exemples de pages pour pouvoir comparer les solutions in situ. Il y en a sûrement pas mal dans le domaine juridique où les concepts du droit romain et du droit coutumier sont souvent très différents, mais je n’arrive pas à trouver d’exemple concret spontanément… — Eiku (d) 26 janvier 2015 à 16:54 (UTC)
Voici quelques exemples : SCOP, abajoue, abeausir, changer de crémerie,… — Automatik (discussion) 26 janvier 2015 à 17:22 (UTC)
Si la traduction non figée mérite d’être lexicalisée, il n’est pas bête de mettre des liens sur l’ensemble de cette traduction. Les mots et locutions en rouge sont simplement en attente de lexicalisation. Lorsque quelqu’un les aura lexicalisés, cela permettra d’en retrouver la traduction française et sa définition à partir de la langue étrangère. Dans l’exemple abeausir, on pourrait donc mettre des liens sur l’ensemble des traductions. En l’occurrence, j’opterais donc pour 1. Xavier66 (discussion) 6 mars 2015 à 15:01 (UTC)
Et si elle ne le mérite pas ? — Unsui Discuter 6 mars 2015 à 15:19 (UTC)
Oui, c’est cette question qu’on se pose ici. Et en anglais, jusqu’à preuve du contraire, become beautiful n’est pas lexicalisé. Ce n’est pas parce qu’un terme est lexicalisé dans une langue que sa traduction l’est dans une autre. — Automatik (discussion) 6 mars 2015 à 15:25 (UTC)
Dans le cas de figure présenté au début de la discussion soulevée, rien n’empêche de lexicaliser orang Finlandia comme locution nominale en indonésien. Le Wiktionnaire en offre la possibilité. On peut en trouver des exemples à la pelle : avant la lettre, nager entre deux eaux, robe de chambre, dan ook… En ce qui concerne mooi worden, je dirais plutôt qu’il s’agit d’une locution semi-figée, et pourquoi la repousser ?
D’une façon générale, il faut que les traductions, qu’elles soient de simples mots, des locutions figées ou non, renvoient à la section étrangère correspondante. Comme chacun sait, elles apparaissent alors en bleu. Celles de couleur rouge sont en attente de lexicalisation, à moins qu’il ne s’agisse de scories. On espère alors qu’un contributeur éclairé voudra bien y remédier. Lorsqu’une locution comporte deux liens, cela ne rend pas bien compte du sens de la locution. C’est pourquoi je préfère qu’une traduction reste (provisoirement) en rouge, plutôt que de donner la traduction des composantes de la locution. Xavier66 (discussion) 7 mars 2015 à 18:07 (UTC).
Bien sûr, que quand une locution n’est pas encore présente sur le Wiktionnaire, cela n’empêche pas de créer des liens vers elle, qui seront rouges en attendant la création d’une page dédiée à la locution. Mais quand une traduction d’un mot français ne fait pas partie du vocabulaire de la langue (c’est très probablement le cas de become beautiful pour abeausir), le Wiktionnaire n’a pas vocation à lui dédier une page. Le Wiktionnaire répertorie le vocabulaire des langues.
nager entre deux eaux est une locution figée, d’ailleurs avec un sens figuré : son sens n’est pas évident pour qui ne l’a jamais rencontrée. Pour orang Finlandia, en quoi elle est figée ? Le Wiktionnaire n’empêche effectivement pas de lexicaliser quoi que ce soit, pas même voiture bleue, j’ai mangé une pomme ce matin, etc. Mais rien n’empêche aussi de lire WT:CAA et de remarquer qu’en fait, le Wiktionnaire n’a pas vocation à répertorier l’équivalent étranger des mots français dans toutes les langues, que ça ne fait pas partie de ses objectifs. Quant à donner l’équivalent exact des équivalents étrangers (par exemple, pour orang Finlandia), pas besoin pour cela de créer une page : il suffit de le préciser entre parenthèses juste après — ex : (personne finlandaise). Restons cohérent avec les critères que nous avons défini, ça ne peut que servir la notoriété du site àmha. — Automatik (discussion) 7 mars 2015 à 19:18 (UTC)
Bien vu. Il serait en effet ridicule de publier dans le Wiktionnaire ce genre de locutions. Je bats ma coulpe, car j’aurais dû comprendre le sens très bien expliqué du syntagme indonésien. En ce qui concerne les locutions non figées, l’utilisateur peut toujours prendre le risque de publier celles qu’ils juge apporter un plus au dictionnaire. Amaai ! Xavier66 (discussion) 8 mars 2015 à 16:58 (UTC)
P.-S.: Que pensez-vous d’un sous-modèle tel que locution (nominale, verbale, etc.) quasi-figée ? Xavier66 (discussion) 9 mars 2015 à 07:29 (UTC)

Modèle:fr-accord-el est passé en lua[modifier le wikicode]

Même chose que d’hab, à la moindre alerte de bug n’hésitez pas à venir m’agonir sur ma pdd, j’assure bien évidemment le SAV. (Et au cas où ce serait vraiment urgent, il suffit de réverter le modèle pour revenir à l’ancienne méthode sans le lua). --GaAs 26 janvier 2015 à 21:18 (UTC)

{{fr-accord-er}} va suivre de peu, mais pas ce soir (je ne fais pas ça quand je ne suis pas totalement concentré sur le sujet, c’est trop dangereux). --GaAs 26 janvier 2015 à 22:16 (UTC)

Est-ce normal que le modèle ne soit plus catégorisé ? Urhixidur (discussion) 27 janvier 2015 à 20:41 (UTC)

Faudrait aussi mettre à jour la doc de Catégorie:Appels de modèles incorrects car le module y met les pages qui, par exemple, appellent {{fr-accord-el}} avec un mot qui ne finit pas en -el. Urhixidur (discussion) 27 janvier 2015 à 21:11 (UTC)

fait Mais je suppose que les autres modèles « lualisés » sont à ajouter aussi. Urhixidur (discussion) 27 janvier 2015 à 22:42 (UTC)
fait Urhixidur (discussion) 27 janvier 2015 à 22:47 (UTC)
Oui, non, NSP… s’il y a qqch qui ne va pas, il faut bien sûr le corriger. --GaAs 27 janvier 2015 à 21:19 (UTC)
fait pour la catégorisation du modèle, merci Urhixidur. --GaAs 27 janvier 2015 à 21:28 (UTC)
Et pour Catégorie:Appels de modèles incorrects, sauf cas particulier je vire les appels à cette catégorie, qui àmha ne sert à rien, car personne ne la suit de tte façon (sinon elle serait vide). --GaAs 27 janvier 2015 à 21:35 (UTC)
Au contraire cette catégorie est régulièrement consultée et vidée, simplement elle se remplit assez vite à cause des syntaxes assez biscornues des modèles. — Automatik (discussion) 27 janvier 2015 à 21:55 (UTC)
@GaAs : pourrais-tu vérifier l’usage de {{fr-accord-eau}} dans Aide:Prononciations ? Il génère une erreur, merci par avance. — Automatik (discussion) 27 janvier 2015 à 22:17 (UTC)
fait Il fallait spécifier le paramètre mot, qui se substitue à {{PAGENAME}} (que l’ancien modèle ignorait). Urhixidur (discussion) 27 janvier 2015 à 22:41 (UTC)

Surtout, on ne change rien[modifier le wikicode]

Chers tous

Eh bé oui, je suis parti et je ne suis pas prêt de revenir. Y en a un qu’est tout content. Notre anonyme préféré, qui voyant sans doute que je ne suis plus là pour vérifier, reprend ses inventions de plus belle.

Il continue à inventer du gotique, depuis le débat sur la Wikidémie, qui n’a débouché, bien entendu sur rien : 𐍃𐌺𐌰𐌿𐌽𐌴𐌹 //skaunei// beauté qui en fait veut dire forme et de plus est déduit étymologiquement, car seulement attesté dans //gudaskaunei// beauté ici par ex. Remarquez l’astérisque dans le dico. Encore mieux, jusqu’ici, il introduisait une prononciation [a ͧ ] qui ici devient [ɔː]. Bon, bon, bon…
Mais le vieux slave va encore plus souffrir. Création de трънъ en copiant une page du WT:en, bien qu’on lise partout que le serpent-source ne doit pas se mordre la queue… Encore plus amusant, il met, évidemment une prononciation, [tru̯.nu̯]. Celui qui arrive à prononcer çà à gagné! D’autant plus que pendant des mois, il a tenté d’introduire une prononciation dans l’annexe dédiée au vx-sl où ъ était [w]. Bon, on n’est pas à çà près.
Sur нѣмьць, qui existe, il rajoute une source bidon qu’il n’a jamais vue : {{R:starosl}} qui n’a pas le mot. Il est en fait dans l’autre dico {{R:slovnik}}. Ensuite le sens est seulement Allemand, et il mot un antonyme faux словенинъ qui existe déjà : словѣнинъ.

Voilà, si vous comptez là-dessus, pour donner au wiktionnaire la crédibilité qu’il revendique, désolé mais sans moi Sourire. Bye… Dhegiha (discussion) 29 janvier 2015 à 14:36 (UTC)

Je viens de reverter par 2 fois l’étymologie de немой qu’il a fait, comme à son habitude, provenir du vieux slave, et ce malgré les différentes références que nous lui avons indiquées et les mises en garde successives à ce sujet (Dhegiha, Pamputt & moi-même) en son temps quant à l’origine des mots slaves qui, mis à part pour le bulgare et le macédonien, ne proviennent en général (sauf pour quelques emprunts) pas du vieux slave (cf également une remarque de Budelberger à ce sujet). J’ai dû laisser un message sur ru.wikt pour obtenir une confirmation de l’étymologie référencée chez eux, ne lisant pas le russe suffisament bien pour être sûr de ce qui y était indiqué. J’en ai moi aussi un peu raz-le-bol d’autant que ça concerne également d’autres langues comme le japonais qu’il ne connaît absolument pas. Voir par exemple l’historique de prochainement où il a placé une traduction erronée puis reverté par 2 fois les corrections que j’avais faites. Il a fallu l’intervention de Shinji pour qu’il capitule alors que cette traduction basique est dans tous les dicos. Bilan, là encore, des heures à batailler. J’ai de côté plusieurs autres exemples de la même eau. En tout cas, si ça continue, comme ça, je vais le bloquer 6 mois et si quelqu’un n’est pas d’accord il le débloquera et je ferai comme JackPotte, je le laisserai divaguer en paix. — Unsui Discuter 29 janvier 2015 à 15:43 (UTC)
Salut Unsui, c’est bien le pb. On préfère le laisser continuer.
Les exemples cités ne sont que ceux d’aujourd’hui. Quelques-autres. Sur les pages de proto-germanique de WT:en, qu’il copie ici, voilà ce qui se passe : une IP (jamais la même) fait un changement [9], souvent ensuite reverté par les Anglos. Dans ce cas, la veille, création de 𐌱𐌹𐌿𐍃 (inventé).
Ce truc par ex. ебати est aussi inventé, sd depuis le russe. Le WT:ru [10] ne donne même pas de forme attestée en vieux-russe.
Et voilà! Dhegiha (discussion) 29 janvier 2015 à 16:11 (UTC)
Comme je contribue presque uniquement dans des langues où les apports de X sont en majoritairement positifs, je n’ai jamais souffert de ce qu’il fait dans d’autres langues, mais si ses modifs sont nuisibles au point de dégoûter d’autres contributeurs compétents dans ces langues, peut-être qu’un blocage d’avertissement pourrait le contraindre à revenir aux domaines pour lesquels il est compétent, non ? — Eiku (d) 29 janvier 2015 à 17:26 (UTC)

Salut Dhegiha et désolé de te voir repartir si vite. J’espère que ce n’est que passager. Je suis pour ma part moins présent sur le Wiktionnaire en ce moment ce qui m’empêche de reverter à vue les contributions de X sur le vieux slave comme je l’en ai prévenu. Eiku, le problème avec X, c’est qu’il a été prévenu de nombreuses fois ce qui s’est souvent suivi d’un blocage car son refus de compréhension était manifeste. La question est donc de savoir si on le prévient une dernière fois avec menace de blocage ad vitam eternam. Pour ma part, si c’est l’une des raisons du départ de Dhegiha, alors je choisis son retour même si ça passe par le blocage indéfini de X. Pamputt [Discuter] 29 janvier 2015 à 23:36 (UTC) PS : je profite de ce sujet pour annoncer un blocage de trois jours pour X étant donné qu’il a contribué en vieux slave malgré toutes mes mises en garde passées. Sa stratégie est juste de laisser couler de l’eau sous les ponts et de revenir en douce une fois que la tempête précédente est passée et comme vous l’aurez compris, ça commence à bien faire ; si un contributeur ne sait pas contribuer en présence des autres alors sa présence n’est pas souhaitable. Pamputt [Discuter] 29 janvier 2015 à 23:36 (UTC)

J’avais également laissé un message sur son mur à propos de l’absence des sources dans ses contributions, suite à un revert, qu’il a remis et que j’ai dû enlever de nouveau sans réponse de sa part. Automatik était passé appuyer ma demande d’ailleurs. Je pense que le blocage est nécessaire, ce qui est bien triste, car c’est une solution déplaisante pour tout le monde, mais elle me semble nécessaire dans le cas de X, pour ne pas le nommer. Cela dit, je ne suis pas admin et je ne donne qu’un avis, ayant été de ceux qui ont porté plainte contre X (ou porter plainte contre X ?) Sourire Eölen 30 janvier 2015 à 04:22 (UTC)
Je vois mal la fondation ou l'association Wikimédia payer une armée d'expert pour démontrer à un juge que X à un comportement répréhensible au pénal...
Toujours est-il que nous avons déjà pu constater que le bougre est aussi spécialiste des contournements de blocage, nous risquons donc ensuite de bloquer à vue quiconque touche à du gotique.
Le dialogue semble donc le seul remède, peut-être sera-t-il plus sensible à de l'argumentum ad populum, si tout le monde vient lui répéter la même chose sur sa page. JackPotte ($) 30 janvier 2015 à 08:03 (UTC)
Pamputt (d · c · b) a bloqué X (d · c · b) 3 jours mais attention aux contournements de blocage habituels chez lui sous IP commençant par 86. ou 90., accessoirement par 81. (Voir Wiktionnaire:Wikidémie/janvier 2009/Contributeur parasite sous IP changeantes (ou IP dynamiques)/Documentation) -- Béotien lambda 30 janvier 2015 à 09:44 (UTC)
(Rassurez-vous, Honorable Dhegiha (d · c · b), je ne prends pas l’apostrophe « Chers tous » pour Moi…) Deux choses :
  • Quelqu’un a-t-il le début du commencement d’une explication du comportement de l’Honorable X (d · c · b) ? Pourquoÿ se lance-t-il dans des aventures où il cale dès le troisième mot (exemple, explications). Ne rien connaître à une langue, mais sapiens cum libro – plein de documentation –, je fais ça tous les jours dans le Wiktionnaire concernant le français. Mais là, rebuté par la forme ἔδησεν, il la squeeze, sans compter la source originelle – qui ô hasard n’est pas très évidente à trouver et comprendre ! – de son exemple… Moi, dans ce cas, je fais rien, plutôt que les deux-tiers (les plus faciles) de l’exemple ! Ses autres interventions de la même acabite en gothique, en vieux slave – voire le japonais, mais là, j’entrave que dalle… Si c’est par simple goût du vandalisme, çé plus simple de mettre « azqqqghwyukr » dans une page que de se donner tant de mal ! Bref, un mystère, Cher Watson.
  • Concernant plus spécifiquement le gothique – pourrait convenir au vieux slave, si quelqu’un (et je ne parle pas que des gens d’icitte, mais de tous les savants en général) s’y connaissait en cette langue évanescente ! – : cette langue dans sa forme occidentale a un corpus de mots très limité ; limité aux quelques manuscrits ayant survécu à l’éradication de l’arianisme. Même si ce corpus vient d’être augmenté de quelques unités : « Some Gothic words are attested for the first time, together with the title of the Acts (here in dative: tojam ‘deeds’). ». On pourrait dans une Annexe dresser la liste de ces mots (formes réellement employées, et formes déduites : car je ne pense pas que Wulfila ait poussé l’amabilité jusques à donner chaque nom sous la forme nominative, chaque adjectif sous la forme nominative masculine, chaque verbe sous…), augmentée des petits derniers, quand la publication en sera faite… – en pillant les listes, index, des dictionnaires, méthodes, grammaires, en ligne et papier, et à chaque création d’une entrée gothique, un bot pourrait aller vérifier dans cette Annexe si le mot est à priori acceptable – sans se prononcer sur la valeur de l’article –, ou à défaut, le marquer comme suspect – toutes ces créations tirées de la got.Wikipedia par les néologististes… –. (J’adore cette idée de flicage, si conforme à l’idéologie ambiante. Puisque’on ne peut faire autrement. À moins de perdre ses plus belles-z-années à faire le patrouilleur…)
Budelberger 30 janvier 2015 à 15:52 (UTC) vous remercie de votre attention. [C’est vray que нѣмьць est absent de {{R:starosl}} ! j’en croyais pôs mes yeux…]
Je soutiens une vérification par bot pour les langues mortes à lexiques réduits. Merci pour l’idée d’ailleurs… Je vais me faire des listes du Gaulois avec mes sources. Je saurais dans quoi je rentre… --Lyokoï (discussion) 30 janvier 2015 à 16:42 (UTC)
Une ébauche – avec beaucoup de mal, extrêmement beaucoup – est icitte. Une fois une dénomination pour ces pages concernant les langues mortes décidée, elle pourra être renommée. Je dois la compléter de la liste des formes non fléchies effectivement présentes sur le Wiktionnaire, mais de me battre avec cette daube d'Open Office (ou Libre Office) parce que mon MS Office Starter est naze, je n’en puis plus. --Budelberger 5 février 2015 à 18:08 (UTC).
C’est en cours, mais si j’attends de finir les finitions achevées, je serai au-delà de la fin de ma mort. La liste des termes acceptables est plus importante que le glossaire de Wright (1910) ; il y a des erreurs dans les deux tableaux des formes non fléchies et exclusivement fléchies, mais bon, à priori, pas trop. On pourrait faire un essai, si un bot se dévoue… lire les 388 lignes du tableau Formes non fléchies et marquer les articles ayant une 3e colonne vide d’un bandeau genre « Ce terme est suspecté d’être un néologisme. »… avec catégorisation Catégorie:Possibles néologismes en gotique. Après, on pourra examiner ça à tête reposée. --Budelberger 12 février 2015 à 23:30 (UTC). (Pour le vieux slave, j'horresque referens d’avance !)
Concernant les diphtongues du gotique, la transcription permet de lever les ambigüités présentes dans le texte original ; pour différencier les vraies diphtongues des fausses, on transcrit les vraies par ái et áu ; les fausses sont transcrites par et . ai et au notent les sons [ɛː] et [ɔː]. ei correspond à [iː]. X (discussion) 2 février 2015 à 08:09 (UTC)
Merci de venir indiquer tes logiques de transcription. Ces informations devraient figurer quelque part sur le Wiktionnaire, en indiquant les sources précises qui proposent celà. Fausse diphtongue ne veut rien dire. Pourrais-tu également réagir sur le reste de la discussion, s'il te plais Sourire Eölen 2 février 2015 à 16:16 (UTC)
Si, chez ces bresles de Wikipédia – dont certains des plus éminents membres condescendent à honorer le Wiktionnaire de leur art supérieur de la délation –, une fausse diphthongue permet de noter le… /ʃ/ dans certaines langues… --Budelberger 5 février 2015 à 18:31 (UTC). (On comprend ce qu’ils veulent dire, mais i’s savent pôs s’exprimer, ces tanches.)

(elle est où la case "modification majeure")[modifier le wikicode]

J’ai fait une modification que je considère comme majeure sur module:fr-flexion.

Cela concerne le traitement des prononciations vides. Désormais, sur tous les modèles utilisant le lua (et tôt ou tard ils le feront tous), une prononciation vide est considérée comme une prononciation valide (l’exemple typique est -er), alors qu’une absence de prononciation continue d’être considérée comme incorrecte.

Quelle journée merveilleuse. --GaAs 29 janvier 2015 à 19:50 (UTC) Oui j’ai fait des tests sur plusieurs pages de test

Cela me semble naturel car comme {{fr-accord-er|-|-}} renvoyait déjà une prononciation, elle n'était pas vide, seul le paramètre du radical de celle-ci l'est (si on considère que "-" est le symbole du ). JackPotte ($) 29 janvier 2015 à 20:19 (UTC)
D'ailleurs tant qu'à exploiter les caractères absents de l'API, nous pourrions introduire un joker en cas de doute, catégorisé par le Lua dans les prononciations incomplètes. Par exemple, je mettrais bien /stʁ!piŋ t!p/ dans striping tape. JackPotte ($) 29 janvier 2015 à 20:25 (UTC)
+[11]. JackPotte, je compte sur toi pour me signaler mes bourdes. D’autant qu’il est l’heure que j’aille me coucher, ma maman ne serait pas contente sinon. --GaAs 29 janvier 2015 à 20:29 (UTC) Mais je nais qd même aller poser une question sur WT:QT.

Je vais annuler cette modif qui en fait crée plus de problèmes qu’elle n’en résout. --GaAs 1 février 2015 à 17:56 (UTC) fait

Demande sur zanglijster[modifier le wikicode]

Bonsoir, nouveau sur ce projet, j'auraiaurais une petite question sur ce que je viens d'écrire et créer (voir ici) afin de savoir :

  • quoi améliorer ?
  • qu'est-ce que j'ai oublié de faire ?

Merci pour vos réponses et bonne soirée Sourire. Rome2 (discussion) 31 janvier 2015 à 22:28 (UTC)

Ceci est une syntaxe plus consensuelle.
Pour ce qui est des paragraphes de traductions dans les sections étrangères, nous évitons de le faire, puisque par exemple celle-ci doit être synchronisée avec rossignol#Traductions, voire celles des 37 autres traductions. D'ailleurs cette logique prime sur la majorité des Wiktionnaires que j'ai vu. JackPotte ($) 31 janvier 2015 à 22:43 (UTC)
Bonsoir, quelques points à revoir : l’étymologie indiquée n’en est pas une mais juste le nom scientifique du rossignol. Il faudrait mettre que ça vient de zang et de lijster. Il faudrait également indiquer le genre — c’est du féminin non ? Le pluriel se met normalement en utilisant un modèle pour le néerlandais. Voir aanbidster pour un exemple d’emploi d’un modèle peut-être adéquat (je pense, car je ne parle pas le néerlandais). Comme vient de le dire JackPotte, il faut aussi retirer la section traduction qui généralement n’existe que pour les mots en français. En gros, voilà tout. Question améliorations, vous pouvez ajouter une citation par exemple et la prononciation si vous connaissez la notation API, également un lien vers la page wikipédia en néerlandais correspondante à ce mot. Ne pas hésiter à demander de l’aide en cas de besoin. De toute façon, toutes les contributions sont patrouillées. — Unsui Discuter 31 janvier 2015 à 22:57 (UTC)
Merci à vous, j'ai apporté les améliorations comme demandées Sourire. Rome2 (discussion) 31 janvier 2015 à 23:32 (UTC)

Notification Rome2 : je me suis permis de retoucher à l’article pour lui faire suivre une syntaxe plus proche de celle actuellement employée. Pamputt [Discuter] 1 février 2015 à 21:28 (UTC)

Merci Pamputt (d · c · b) je regarde les améliorations apportées comme ça je saurai mieux présenté la prochaine fois Sourire. Rome2 (discussion) 1 février 2015 à 22:47 (UTC)

J’ai ajouté une petite photo, pour illustrer la manière de faire. Si c’est trop compliqué ou que ça ne t’intéresse pas, pas de soucis, tu sauras que c’est là, et bienvenue Sourire Eölen 2 février 2015 à 03:21 (UTC)

Y a-t-il une faute de frappe dans la légende de la photo (zanglisjster vs. zanglijster) ? Je ne connais pas grand chose (pour l’instant) au néerlandais, mais ça me paraît quand même suspect. — Eiku (d) 2 février 2015 à 07:57 (UTC)
Oui, en effet. J’ai corrigé. Merci. — Unsui Discuter 2 février 2015 à 08:16 (UTC)
mea culpa. Merci pour votre vigilance Sourire Eölen 2 février 2015 à 16:18 (UTC)
Merci Eölen (d · c · b) pour l'image (je n'y avais pas pensé en plus) et à tous pour ses renseignements Sourire. Rome2 (discussion) 3 février 2015 à 10:33 (UTC)