Wiktionnaire:Wikidémie/janvier 2024

Ceci est la page de la Wikidémie pour janvier 2024

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Lieu d’entraide, de réflexion et de proposition.
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Bonne année !!!

Bonne année à toutes et tous !! Que vos contributions vous soient aisées et enrichissantes ! Que vous vous éclatiez ici et que votre santé et votre joie vous soient offert pour cette année 2024 (et pour les autres aussi ! :D) !!!! Lyokoï ^(blablater) 1 janvier 2024 à 18:44 (UTC)

Merci Lyokoï (d · c · b) ("à toutes et tous" m'inclus je suppose) ; je te souhaite la même chose, santé, joie et connaissance libre pour 2024 . Benoît (d) 2 janvier 2024 à 08:23 (UTC)

Merci beaucoup à toi!!! Bonne année à toi et à tout le monde! CKali (discussion) 2 janvier 2024 à 11:36 (UTC)

Bonne année 2024, bonnes contributions à vous ! Jpgibert (discussion) 3 janvier 2024 à 08:28 (UTC)

Bonne année ! Lepticed7 (À l’immortalité !) 3 janvier 2024 à 08:29 (UTC)

Et bonne santé ! JackPotte ($♠) 3 janvier 2024 à 21:38 (UTC)

Problèmes de clés de tri

Mots-clés : clé de tri

Bonsoir!

Premièrement, bonne année à tous. J'espère qu'elle se passera bien pour vous.

Récemment, je suis tombée sur un cas atypique en japonais, avec les pages 辛い et 月. Pour que vous compreniez le problème, laissez moi expliquer deux trois choses. Le japonais fonctionne avec les Kanji, des sinogrammes. Or, pour le tri, ce n'est peu pratique, et on utilise donc le système d'hiraganas, des caractères japonais représentant des sons. Donc, on peut écrire la prononciation d'un kanji en hiragana (par exemple, pour le verbe 始める, (à noter que seulement le premier caractère est un sinogramme), la clé de tri sera はじめる.

Il est aussi important de savoir que les kanjis peuvent avoir plusieurs manières de se lire.

Voici le problème. Comme vous le voyez sur 辛い, cet adjectif possède deux sens différents, qui se prononcent différemment, et qui, donc, demanderaient deux clé de tri différentes. Mais, à ma connaissance (c'est pour ça que je suis là), il n'est possible de mettre deux clés pour 辛い, puisque cela donnerait deux clés différentes pour l'adjectif. Pareil si on attribue la clé à la page entière, la seconde clé supprimerais la première.

Auriez vous une idée de comment l'on pourrait aborder ce cas précis? Avez-vous déjà eu une situation similaire? Merci d'avance de vos réponses. CKali (discussion) 1 janvier 2024 à 20:50 (UTC)

@CKali : Dans les cas cités, je ne vois pas un seul mot ayant besoin de deux clés de tri, je vois deux mots différents. Dans ce cas, il faut savoir qu'il y a un paramètre clé pour le modèle S (par exemple S|adjectif|ja|clé=xxx). Je n’ai pas l’habitude de l’utiliser, je ne peux donc pas en dire plus. Lmaltier (discussion) 2 janvier 2024 à 08:37 (UTC)

Dans le cas de 辛い, les deux sont des adjectifs. J'utilisais déjà ce système pour ne pas causer de conflit avec le chinois.

Avec ce que j'ai pu tester, vu que les deux sens de 辛い sont des adjectifs, utiliser la clé de tri comme tu le suggère reviendrais à donner deux clés pour une seule entrée, sur une même catégorie (ici: Adjectifs en japonais). Là revient le problème. Je ne sais pas si je devrais donc privilégier le premier sens, si un système précis existe, ou si un système peut être mit en place. CKali (discussion) 2 janvier 2024 à 11:32 (UTC)

Ah, d’accord. Effectivement, avoir deux clés de tri différentes pour deux mots écrits de la même façon, dans la même catégorie, c’est impossible. Lmaltier (discussion) 2 janvier 2024 à 12:29 (UTC)

Idée : avec une redirection dédiée à la prononciation 2 et catégorisée avec la clé-hiragana 2, tandis que la prononciation 1 est catégorisée avec la clé-hiragana 1 dans l'entrée.

Si l'idée n'est pas à côté de la plaque, il faut seulement normer et documenter la manière d'écrire la redirection (p.e 辛い (sens 2)). Benoît (d) 7 janvier 2024 à 17:05 (UTC)

@Benoît Prieur : Je ne sais pas bien comment ça marche, mais, a priori, les redirections n’ont absolument aucun effet sur les catégories. Sinon, on aurait, par exemple, deux fois la page s’attendre dans la catégorie Verbes en français, ce qui n’est pas le cas. Lmaltier (discussion) 9 janvier 2024 à 17:40 (UTC)

C’est parce que le code source de la page de redirection est réduit à un lien vers la cible. À priori, rien n’empêche d’ajouter des catégories dans ce code source, ce que je viens de faire pour tester ; je m’attends à voir apparaitre « s'attendre » dans ladite catégorie dans les prochaines minutes. Maintenant, est-ce qu’on veut accepter ça, je n’en sais rien. Maëlan (discussion) 10 janvier 2024 à 19:16 (UTC)

@Maëlan : Quel a été le résultat du test ? Est-ce que ça a été concluant ? Lmaltier (discussion) 11 janvier 2024 à 21:21 (UTC)

Pardon oui, j’ai oublié d’écrire ce message. Oui la page de redirection s'attendre est apparue dans la catégorie. Cependant elle était mise en italique, ce qui suggère (si je devais jouer aux devinettes) que peut-être ce cas est signalé spécialement car jugé indésirable. Maëlan (discussion) 11 janvier 2024 à 21:26 (UTC)

Bonsoir J’ignore si cela peut aider, mais le Wiktionnaire anglophone classe cette page dans les catégories « Japanese lemmas » et « Japanese adjectives » avec comme clé « つらい ». Cependant, je ne sais pas quelle en est la raison ni quel modèle précisément appelle cette clé. Cordialement, — Richaringan (ゆんたく) 7 janvier 2024 à 19:02 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire, numéro 105, décembre 2023

Un nouveau numéro des Actualités du Wiktionnaire vient de paraître !

Dans ce numéro, outre les chroniques habituelles (brèves d’ici et d’ailleurs, statistiques, vidéos du mois et impulsions à la contribution), Noé nous présente plein de mots de l’année et Lyokoï apporte une réflexion sur la difficulté d’écrire le français avec nos claviers actuels, les mal adaptés AZERTY. En espérant que ses astuces vous donnent envie de vous faciliter la vie et d’ajouter plein de mots !!

Découvrez le numéro 105 de décembre 2023 !

Brouillon du prochain — Anciens numéros — Abonnement-désabonnement

Huit personnes ont participé à ce numéro ! Lyokoï ^(blablater) 2 janvier 2024 à 11:07 (UTC)

Merci d’avoir publié l’avis et d’avoir préparé le brouillon pour le prochain numéro ! Comme j’avais écrit, je n’étais pas en France ces derniers jours et donc dans l’impossibilité de gérer la publication. C’est bon, le numéro est entier, lisible et avec du contenu intéressant, c’est ce qui compte Noé 2 janvier 2024 à 23:12 (UTC)

Entretiens : racontez-nous votre expérience d’utilisation de Wikidata dans les autres projets Wikimedia

Bonjour,
L’équipe Wikidata pour les projets Wikimedia, au sein de Wikimedia Allemagne, étudie les différentes façons dont Wikidata est utilisé dans les projets Wikimedia. Si vous avez envie de nous raconter votre expérience dans l’intégration de Wikidata dans les wikis Wikimedia, inscrivez-vous pour un entretien dans ce formulaire d’inscription. Sachez que nous ne pouvons actuellement conduire les entretiens qu’en anglais.

La première page du formulaire contient plus de détails sur la façon dont la discussion sera organisée, y compris sur la façon de vous indemniser pour votre temps.

Pour plus d’informations concernant notre équipe, visitez la page sur notre projet. Si vous avez envie de partager votre expérience, mais n’avez pas le temps pour un entretien, nous vous invitons à effectuer vos retours par écrit sur cette page wiki. Merci, Danny Benjafield (WMDE) (discussion) 9 janvier 2024 à 14:25 (UTC)

Reusing references: Can we look over your shoulder?

Apologies for writing in English.

The Technical Wishes team at Wikimedia Deutschland is planning to make reusing references easier. For our research, we are looking for wiki contributors willing to show us how they are interacting with references.

• The format will be a 1-hour video call, where you would share your screen. More information here.
• Interviews can be conducted in English, German or Dutch.
• Compensation is available.
• Sessions will be held in January and February.
• Sign up here if you are interested.
• Please note that we probably won’t be able to have sessions with everyone who is interested. Our UX researcher will try to create a good balance of wiki contributors, e.g. in terms of wiki experience, tech experience, editing preferences, gender, disability and more. If you’re a fit, she will reach out to you to schedule an appointment.

We’re looking forward to seeing you, Thereza Mengs (WMDE)

Modèle exemple

Mots-clés : exemple

Suis-je le seul qu'énerve le fait que le modèle {{exemple}} ajoute systématiquement un :

• Ajouter un exemple

par exemple, dans дельта, des exemples sont succints, illustratifs de chacun des sens. Et humblement, je considère avoir fait du bon boulot. L'état actuel donne l'impression que l'article est incomplet, bancal.

J'ai oublié dans quel entrée du Wiktionnaire - mais j'avais huit définitions, huit exemples et à chaque fois cet ajout qui raloooooongeait la lecture de façon pénible. Diligent (discussion) 10 janvier 2024 à 09:45 (UTC)

On est à la limite de la problématique d'aider à la contribution. C'est pratique d'avoir un outil accessible en un clic pour ajouter un exemple, mais d'un autre côté, ça pollue un peu. Difficile de trouver un bon compromis. Jpgibert (discussion) 10 janvier 2024 à 10:30 (UTC)

Perso, je n’utilise que le wikicode donc la disparition du lien ne m’affecterait pas, mais je sais que beaucoup sont allergiques au wikicode et l’outil est alors indispensable.

Peut-être qu’on pourrait voir si on ne peut pas mettre une option dans les préférences pour masquer ce lien mais ça ne changera rien pour les gens non connectés.

Jpgibert (discussion) 10 janvier 2024 à 10:32 (UTC)

J’ai déjà signalé ce problème. Par ailleurs, ceux qui sont allergiques au wikicode le sont à cause de la complexification permanente, ici le modèle exemple. Quand on respecte le principe de base qui fonde les wikis (on dit qu’on veut modifier, on a le texte de la page en version modifiable, on modifie, et on sauvegarde), même les complets débutants n’ont pas de problème. Le pire des mauvais exemples est Wikivoyage qui, en pratique, n’est pas du tout un wiki, bien qu’implémenté en utilisant Mediawiki. Lmaltier (discussion) 10 janvier 2024 à 12:03 (UTC)

J’ajoute une chose. Non seulement ça rend les pages laides et pénibles à lire, mais il est aussi complètement aberrant d’inviter à rajouter des exemples quand il y en a déjà trop. Lmaltier (discussion) 10 janvier 2024 à 12:09 (UTC)

Non, tu n’es pas le seul que ça énerve, mais apparemment… il n’y a rien à faire ! Dommage. --Jamain (discussion) 10 janvier 2024 à 12:37 (UTC)

Il y a des choses qui pourraient se faire comme mettre une limite. Moins de 3 exemples on met le lien, sinon non. Ou on passe le lien en hover lors du survol d'un exemple, ce qui éviterait d'être gêner à la lecture. Ou encore, ce que j'ai mis plus haut, une variable à mettre dans les préférences ou dans le fichier javascript maison qu'on peut mettre chez nous pour demander à ne pas voir ce lien. Jpgibert (discussion) 10 janvier 2024 à 12:52 (UTC)

Moi ce qui m’énerve, c’est que j’ai coché une case / activé un gadget pour que les exemples soient enroulés par défaut, ce que je trouve largement plus ergonomique pour la lecture (vue synthétique des définitions au lieu d’un entrefilet noyé dans 3 pages d’exemples) et que, très souvent, je ne clique sur le petit bouton de déroulement que pour découvrir qu’il n’y a pas d’exemple… (« exemple manquant blablabla ») J’ai un bout de code CSS qui cache le bouton quand il n’y a pas d’exemple. Maëlan (discussion) 10 janvier 2024 à 17:08 (UTC)

Le modèle {{exemple}} sert à indiquer la nature de l’information (c’est une phrase d’exemple qui est attendue à cet emplacement, c’est très clair) et la langue de celle-ci, ce qui est nécessaire pour son bon affichage et sa bonne lecture par des outils de synthèse vocal. Je suis donc tout à fait favorable à son déploiement massif. Ensuite, si vous ne voulez pas de la ligne invitant à ajouter de nouveaux exemple, vous pouvez décocher le gadget "Ajouter des exemples" dans vos préférences. Je trouve qu’il est mieux qu’il soit activé par défaut afin de favoriser l’ajout de nouvelles informations. Enfin, si vous trouvez que cette invitation prend trop de place, quelle autre option pourrions-nous envisager pour la mettre en forme et qu’elle soit plus discrète ? L’écrire en gris (mais c’est un lien, il est préférable qu’il demeure en bleu) ? L’indiquer à la fin du dernier exemple avec une mise en forme qui le fasse ressortir ? Permettre un paramètre qui puisse être ajouté manuellement pour bloquer la présence de cette invitation lorsque le nombre d’exemples est suffisant (1 ? 3 ? 5 ?) ? Noé 11 janvier 2024 à 16:23 (UTC)

Je ne clique quasiment jamais sur l’onglet Préférences, j’ai été y faire un tour et décoché ce gadget. Merci pour l’info. --Jamain (discussion) 11 janvier 2024 à 19:14 (UTC)

Il ne faut pas oublier les simples lecteurs, ceux pour qui nous travaillons. Qu’un utilisateur inscrit puisse cacher le problème ne fait pas disparaître ce problème. Lmaltier (discussion) 11 janvier 2024 à 19:47 (UTC)

je plussoie ! Diligent (discussion) 12 janvier 2024 à 11:03 (UTC)

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@Lmaltier : Oui, je sais, je n’oublie pas les simples lecteurs, mais en attendant de trouver une solution, je prends ce qu’il y a à prendre. --Jamain (discussion) 12 janvier 2024 à 07:33 (UTC)

Pourquoi écrire ce qui est nécessaire pour son bon affichage et sa bonne lecture par des outils de synthèse vocal. ? Pourquoi fermer la discussion avant même qu’elle ait été ouverte ? Non, ce n’est pas nécessaire pour cela. Le sujet est intéressant, et mérite une discussion, sans a priori, et cette discussion n’a jamais eu lieu. Il faut discuter des différents choix possibles (ne rien faire, solution 1, solution 2, solution 3, etc.) avec pour chaque option une comparaison des avantages et des inconvénients. Lmaltier (discussion) 11 janvier 2024 à 19:43 (UTC)

Là, vous me perdez : « Non, ce n’est pas nécessaire pour cela. » Contestez-vous qu’un outil de synthèse vocale ait besoin pour fonctionner de connaitre la langue de ce qu’il est censé prononcer ? Ou alors, pensez-vous techniquement possible de régler le logiciel MediaWiki actuel pour qu’il identifie les exemples, devine leur langue et ajoute ces renseignements dans le rendu HTML, sans erreur de prédiction, sans indication de la part des rédacteurs du contenu ? Ou encore, affirmez-vous qu’il est possible à une synthèse vocale de deviner la langue sans que le Wiktionaire la lui indique d’aucune façon traitable par un programme ? Spéculez-vous sur l’avènement de l’IA ? Ou bien, serait-ce à l’usager de basculer la langue lui-même ? Maëlan (discussion) 11 janvier 2024 à 20:39 (UTC)

@Maëlan : Je dis juste qu'on peut étudier des solutions qui ne font pas usage d’un tel modèle, qui a des inconvénients sérieux, entre autres en effrayant les candidats contributeurs. Oui, bien sûr, il faut connaître la langue pour l’interpréter correctement, mais il y a différentes possibilités. On indique déjà le code de la langue du mot dans la section dans le titre de section de langue, et on peut très bien imaginer, sans modifier Mediawiki, du Javascript qui utilise ce code pour ajouter dynamiquement le code de langue pour les exemples, sans avoir à rendre le wikicode illisible. C’est très technique, mais c’est théoriquement possible (mais je précise que je ne sais pas comment fonctionnent les outils de synthèse vocale, il faut donc voir). Encore une fois, ce n’est pas parce qu'on pense à une possibilité que c’est la seule possible ou que c’est la meilleure. Il faut discuter. Et si les inconvénients à long terme d’une option sont supérieurs à ses avantages, il ne faut pas insister. Avoir une solution parfaite pour les non-voyants, mais en complexifiant toujours plus et ayant toujours moins de contributeurs, ce n’est pas à souhaiter, car ça aboutirait à long terme à la fin du projet. Il ne faut jamais oublier que le Wiktionnaire n’est pas un logiciel professionnel, avec des salariés, la problématique est différente. Lmaltier (discussion) 11 janvier 2024 à 21:10 (UTC)

Il y a matière à discussion si des solutions existent. Si vous ou quelqu’un d’autre parvenez effectivement à implémenter ça en JavaScript (personnellement ça me semble très acrobatique, ad hoc, et peu fiable), alors on pourra en discuter les mérites techniques, les avantages et les inconvénients (par exemple, je ne suis peut-être plus à la page, mais je crois naïvement que les bonnes pratiques d’accessibilité exigent précisément que le site soit consultable sans JavaScript). Maëlan (discussion) 11 janvier 2024 à 21:46 (UTC)

@Lmaltier : il y a eut une discussion intéressante sur ce sujet lors de la consultation à la communauté de l’année dernière. Plusieurs pistes sont évoquées. La solution est en tout cas complexe, et tu as beau imaginer une potentialité, nous n’avons pas la capacité de la faire advenir. En l’état, il faut faire au mieux avec l’existant, et je trouve que le modèle {{exemple}} est la meilleure solution. Elle est moins complexe que le code initial #* … car il n’y a pas à deviner qu’il faut mettre de l’italique, mais seulement utiliser le formulaire directement depuis la page, c’est bien plus accueillant et guidé que la solution sans modèle. Et à nouveau, nous n’avons aucune autre option à notre portée pour indiquer la langue de l’exemple Noé 12 janvier 2024 à 13:39 (UTC)

Il y a un rapport direct, effectivement, et cette demande est intéressante, mais cette discussion ne concernait que les modèles. Par ailleurs, la meilleure solution pour atteindre un objectif peut très bien être une catastrophe d’un autre point de vue, c’est pour ça qu’il faut discuter. Lmaltier (discussion) 12 janvier 2024 à 13:45 (UTC)

À noter qu'au niveau statistiques, les contributeurs et contributrices au Wiktionnaire sont de plus en plus nombreux d'année en année . Pamputt ^[Discuter] 12 janvier 2024 à 13:53 (UTC)

Oui, sur les premières années. Ces dernières années, ça stagne plus ou moins. Par contre, quand on regarde l’ensemble des contributeurs ils augmentaient aussi au début, mais baissent nettement ces mêmes dernières années. On peut en conclure que certains facteurs dissuadent maintenant des personnes qui ont envie de contribuer de passer à l’acte, puisque de moins en moins le font. Lmaltier (discussion) 12 janvier 2024 à 17:57 (UTC)

Ou alors, comme le Wiktionnaire est de plus en plus complet, c'est plus compliqué d'ajouter du contenu au fur et à mesure que le temps avance. Mais en tout cas, le nombre de rédacteurs ne baisse pas ; il est globalement stable sur 10-15 ans, tandis que les rédacteurs actifs augmentent continuellement depuis 2006. Pamputt ^[Discuter] 12 janvier 2024 à 18:39 (UTC)

Si il baisse clairement ces dernières années. Et le projet reste ridiculement incomplet, la raison n’est donc pas là : rien qu’en lisant n’importe quel journal, on trouve plein de mots qui manquent ici (je parle d’expérience). Lmaltier (discussion) 12 janvier 2024 à 18:45 (UTC)

Pour info, l'utilisation préférentielle du modèle « exemple » a été décidé dans cette prise de décision, en 2021. Pamputt ^[Discuter] 11 janvier 2024 à 21:04 (UTC)

Dans la discussion correspondante : il était indiqué que ce n’était pas plus compliqué, ce qui est évidemment faux ; il était aussi indiqué qu’on pouvait toujours utiliser le modèle source ; et il n’y avait pas de discussion sur les avantages et les inconvénients comparés. Lmaltier (discussion) 11 janvier 2024 à 21:10 (UTC)

@Lmaltier Salut. Cette prise de décision impose l’utilisation du modèle {{exemple}}. À+, Lepticed7 (À l’immortalité !) 6 février 2024 à 09:48 (UTC)

Ce qu’on pourrait faire assez facilement, c’est ne pas afficher "Ajouter un exemple" quand un exemple est déjà présent, excepté au survol de la souris (survol du dernier exemple), afin de toujours permettre de rajouter des exemples, sans pour autant gêner la lecture de l’article. Ca me parait être un bon compromis au regard de ce qui a été dit ici, et rejoint une idée de Jpgibert. — Automatik (discussion) 12 janvier 2024 à 01:50 (UTC)

C'est une idée intéressante, mais qui ne convient qu'à un tiers du lectorat à peu près, les personnes qui consulte depuis un ordinateur. Les personnes qui consultent depuis un appareil mobile ne peuvent pas utiliser le survol. Il faudrait plutôt prévoir alors un bouton coloré bien visible pour la version mobile, ou bien considérer que ce n'est qu'une interface de consultation et non de contribution, ce qui serait bien dommage, car une partie du contributorat ajoute de l'information depuis un téléphone mobile, et je pense que cette partie est amenée à croître avec le temps, l'évolution globale des usages allant vers l'absence d'ordinateur à domicile, au profit des appareils mobiles Noé 12 janvier 2024 à 13:29 (UTC)

@Noé : « Enfin, si vous trouvez que cette invitation prend trop de place, quelle autre option pourrions-nous envisager pour la mettre en forme et qu’elle soit plus discrète ? » Peut-être qu’on pourrait ajouter systématiquement un indicateur « exemples : » à la fin de chaque définition, comme le fait actuellement le gadget « Citations cachées » ; de toute façon, pour le lectorat, je pense meilleur d’expliciter ainsi la nature de l’information présentée, à savoir un exemple, plutôt que de laisser ça implicite dans la mise en forme (on écrit bien « Traductions », n’est-ce pas ?). On pourrait alors afficher un lien « (ajouter) » à la suite de cet indicateur. Cette présentation est plus compacte que l’actuelle « Ajouter un exemple » sur une ligne à part entière, et à mon avis satisfaisante (on pourrait encore abréger le lien d’ajout en un petit « + », comme ce qu’on a pour les traductions et catégories, mais ça me semble insuffisamment explicite pour des néophytes). Maëlan (discussion) 12 janvier 2024 à 14:24 (UTC)

Merci pour cette proposition constructive ! C’est une bonne idée ! Parmi les retours que l’on a pu recevoir lors d’ateliers d’initiations, il a été relevé plusieurs fois qu’il n’était pas clair que 1. voulait dire qu’il s’agissait d’une définition, surtout lorsqu’il n’y a pas d’autres définitions. Clarifier la séparation entre les définitions et les exemples en plaçant ces derniers dans un espace dédié pourrait être une bonne idée. Cet espace, encart ou section de page, pourrait en effet s’ouvrir sur le mot « Exemples : » et inclure sur la même ligne, à droite, une invitation à la contribution qui ouvrirait le formulaire de contribution. Une limite que je vois à cela, c’est le déploiement sur les pages existantes, et l’ajout sur les nouvelles pages qui seront créées sans. Est-ce un nouveau modèle à intégrer par défaut ? Est-ce une évolution du modèle {{exemple}} ? Si je vois à quoi ça pourrait ressembler à l’affichage, j’ai une idée trop vague encore de la possible réalisation technique Noé 12 janvier 2024 à 17:34 (UTC)

@Noé : Je ne pense pas souhaitable de séparer les exemples de leurs définitions (ce qui serait le cas avec une nouvelle section « Exemples ») : ça impliquerait des va-et-vient entre les différentes sections côté lectorat, ça nécessiterait de rappeler chaque définition par un numéro qui risquerait d’être désynchronisé ou un bref texte qui serait redondant, et on risquerait davantage de variabilité dans la mise en forme (comme les actuelles sections de synonymes). Ce que moi j’avais en tête, c’était une mise en forme similaire à celle produite par le gadget « Citations cachées », mais sans nécessairement la fonctionnalité de replier/déplier les exemples. À savoir :

pomme \pɔm\ féminin

1. Fruit du pommier, de forme ronde, à la chair ferme et de saveur diverse. — Note : C’est un faux-fruit au sens botanique. exemples : ^(ajouter)
   • La pomme est un fruit charnu blablabla. — (Delahaye Thierry, Vin Pascal, Le Pommier, Actes Sud, Le Nom de l’arbre, 1997, page 33)
   • […] Une pomme chaque jour éloigne le médecin. — (Delahaye Thierry, Vin Pascal, Le Pommier, Actes Sud, Le Nom de l’arbre, 1997, page 63)
2. Tout objet en forme de pomme. exemple : ^(ajouter)
   • Petit, la mine chafouine, pareille à une pomme de canne […] — (Émile Zola, La Fortune des Rougon, 1871)
   1. Partie d’un arrosoir, souvent amovible, par laquelle l’eau s’échappe en pluie. exemple : ^(ajouter)
      • La pomme d’arrosoir.
   2. Partie d’une douche, percée et arrondie, fixée au bout d’un flexible de douche, pour se laver.
3. Fruit de plusieurs végétaux. exemples : ^(ajouter)
   • Pomme de cajou, pomme épineuse.
4. Fruit interdit du paradis terrestre. exemples : ^(ajouter)
   • Eve croqua la pomme.
   • Il faut avouer, que notre mère Ève était bien gourmande, d’avoir mangé de la pomme. — (Jeanne-Marie Leprince de Beaumont, La Curiosité)
5. ...

Pour l’aspect technique, je ne sais pas du tout comment fonctionnent les gadgets, mais j’imagine que ça pourrait se faire avec un gadget, en reprenant une partie du code du gadget « Citations cachées » (en enlevant juste la fonctionnalité de repliage, donc). Pour chaque définition, on ajoute « exemples : », « exemple : » ou rien du tout, selon que la définition contienne plusieurs, un seul ou zéro exemple(s) ; on ajoute ensuite le lien « (ajouter) » à la suite de cet indicateur (on pourrait même mettre un texte plus insistant quand il y a zéro exemple).

Sauf erreur de ma part, cette solution n’utilise que la structure des listes emboitées pour deviner ce qui est un exemple. Ça me semble indépendant du modèle {{exemple}}. Est-ce que je comprends correctement que l’actuel gadget « Ajouter des exemples » n’agit que sur les listes d’exemples mis en forme avec {{exemple}} ? si c’est vrai, alors le mécanisme dont je parle, et qui existe déjà dans le fameux gadget « Citations cachées », fonctionne plus souvent. Mais peut-être que je t’ai mal compris, ou que je rate une difficulté ? Y a-t-il des cas pathologiques ? Il est vrai que se reposer sans marquage explicite sur une certaine structure, qui pourrait se retrouver accidentellement ailleurs, c’est pas idéal. Maëlan (discussion) 14 janvier 2024 à 19:09 (UTC)

[

Je seconde le retour concernant « 1. » quand il y a une seule définition. En y réfléchissant 5 secondes, je me demande si une bidouille technique assez simple suffirait à changer la numérotation de la liste de définitions en « définition 1. », « définition 2. » etc. et même « définition. » tout court quand il n’y a qu’un seul point. Techniquement, changer le style de la numérotation est une simple affaire de style CSS. La difficulté est qu’il faut étiqueter la liste comme étant une liste de définitions (en termes techniques, lui attribuer une classe ou un ID), afin de lui attribuer le style idoine. Si on est capable d’identifier les listes d’exemples avec un gadget en JavaScript, on peut certainement faire la même chose pour la liste de définitions.

D’ailleurs, une fois qu’on a étiqueté la liste de définitions, il semble trivial d’identifier les listes d’exemples (ce sont simplement les listes non-numérotées contenues dans la liste de définition). En particulier, on pourrait faire pour les exemples le même type de mise en forme que pour les définitions, à savoir précéder chaque item d’exemple par « exemple ». Ça donnerait quelque chose comme ça :

pomme \pɔm\ féminin
    définition 1. Fruit du pommier blabla.
        exemple — La pomme est un fruit charnu blablabla.
        exemple — Une pomme chaque jour éloigne le médecin.
    définition 2. Tout objet en forme de pomme.
        exemple — Petit, la mine chafouine, pareille à une pomme de canne […]
        définition a. Partie d’un arrosoir blabla.
            exemple — La pomme d’arrosoir.
        définition b. Partie d’une douche blabla.
    définition 3. Fruit de plusieurs végétaux.
        exemple — Pomme de cajou, pomme épineuse.
    définition 4. Fruit interdit du paradis terrestre.
        exemple — Eve croqua la pomme.
        exemple — Il faut avouer blablabla.

Remarquer comment l’information est devenue (à mes yeux) plus claire) au niveau des sous-listes de la définition 2, où on à suivre une sous-liste d’exemples puis une sous-liste de définitions. Quand les mots « définition, exemple » n’apparaissent pas, ça manque de clarté, je trouve.

] Maëlan (discussion) 14 janvier 2024 à 19:25 (UTC)

Ajouter "définition" devant chaque définition et "exemple" devant chaque exemple est clair, mais alourdit énormément la lecture. On peut considérer que la présentation actuelle est évidente pour tout le monde (personne n’avait jamais trouvé ça pas clair, et c’est d’ailleurs la présentation courante dans tous les dictionnaires). Pour les points peu clairs, il y a effectivement les sous-définitions, de niveau 2. Mais on n’a pas à avoir des sous-définitions, on n’a jamais décidé ça, et ça complique les choses (pourtant, c’est un peu un fantasme pour moi d’avoir une arborescence des sens, mais ce n’est pas le mieux pour le lecteur ordinaire…) La solution pour la clarté est donc ne ne plus avoir de sous-définitions. Un autre point est, parfois, le nombre abusif d’exemples, qui peut dans certains cas gêner le repérage des différents sens. Mais il suffit de nettoyer un peu dans ce cas pour régler le problème. Il vaut toujours mieux simplifier que compliquer. Lmaltier (discussion) 16 janvier 2024 à 18:16 (UTC)

« la présentation actuelle est évidente pour tout le monde (personne n’avait jamais trouvé ça pas clair […]) » eh bien elle n’est pas évidente pour moi, et Noé évoque des retours récurrents de lecteurs qui ne la trouvent pas claire non plus. « et c’est d’ailleurs la présentation courante dans tous les dictionnaires » Tout à fait, mais le Wiktionnaire ne suit pas en tout point les dictionnaires traditionnels qui, contraints par la place, condensent énormément, en recourant à pléthore d’abréviations, tassent toutes leurs définitions et exemples dans un unique paragraphe inextricable (par exemple dans le TLFi, je me perds dans ces imbrications de puces « a), −, ♦ » sans indentation et je n’ai toujours pas percé le secret des paragraphes « Étymol. et Hist. »). Libéré des contraintes d’espace, le Wiktionnaire fait le choix de la clarté maximale, sans abréviation, avec des listes verticales et imbriquées. Ce que je propose me semble suivre le même esprit.

« le nombre abusif d’exemples, qui peut dans certains cas gêner le repérage des différents sens. Mais il suffit de nettoyer un peu dans ce cas pour régler le problème. » Au risque de me répéter, c’est précisément le problème que résout le gadget « Citations cachées » et j’irais même jusqu’à suggérer de l’activer par défaut pour les visiteurs anonymes, comme c’est le cas sur le Wiktionnaire anglophone. Maëlan (discussion) 17 janvier 2024 à 14:28 (UTC)

Concernant la proposition de mise en forme avec « définition, exemple », je vous accorde que c’est visuellement assez lourd. Cependant j’argumente que, comme ce sont des éléments répétés — qu’il conviendra sans doute de mettre en forme de façon assez discrète — ils peuvent facilement être ignorés visuellement par ceux qui n’en ont pas besoin, et ne constituent donc pas une distraction. (J’abrègerais volontiers en « déf. » et « ex. » mais, là encore, le Wiktionnaire veut éviter les abréviations… Même « déf. » pourrait signifier plusieurs choses dans le contexte d’un dictionnaire.) Maëlan (discussion) 17 janvier 2024 à 14:52 (UTC)

Il faut voir dans quel cas les lecteurs ont trouvé ça peu clair. Je pense que c’est plutôt dans le cas que j’ai cités. Certains dictionnaires pèchent par trop d’arborescence ou une présentation trop compliquée, oui, et c’est justement ce que je propose d’éviter. Cacher les citations ? Mais elles sont souvent utiles aux lecteurs ordinaires, quand elles sont en nombre réduit. Je n’ai guère de doute que, si on demande à des lecteurs ordinaires s’ils préfèrent une présentation avec des "définition" et ’exemple" un peu partout ou une présentation plus classique, la grande majorité préféreront la présentation simple. Notez que nous sommes nettement plus consultés que le wiktionnaire en allemand, qui a un libellé du style Définitions, et un libellé du style Exemples (séparés des définitions…). C’est en grande partie la simplicité de la présentation qui a fait le succès de Google. Le principe KISS fonctionne bien du point de vue technique, mais aussi pour les utilisateurs. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2024 à 14:54 (UTC)

«  Il faut voir dans quel cas les lecteurs ont trouvé ça peu clair. Je pense que c’est plutôt dans le cas que j’ai cités. » Non, c’est dans le cas décrit par Noé !

« Cacher les citations ? Mais elles sont souvent utiles aux lecteurs ordinaires, quand elles sont en nombre réduit. » Mais les lecteurs ordinaires sont capables de cliquer sur le lien pour les afficher ! Avez-vous essayé ?

Quant au wiktionnaire en allemand : j’ai clairement dit, dans un message précédent, être défavorable à séparer les définitions des exemples ; établir une corrélation entre le constat de fréquentation et la présence de libellés « Définitions » relève de la divination. Notez que nous sommes nettement moins consultés que le wiktionnaire en anglais, qui cache par défaut les citations (en réalité, il fait quelque chose de plus fin : il laisse visibles les exemples courts inventés, et cache les citations d’auteurs). Qu’en déduire alors ? Maëlan (discussion) 17 janvier 2024 à 15:58 (UTC)

Modèle {{exemple}} - utilisation ?

@Pamputt : tu as sorti les stats des nouveaux utilisateurs, est-il possible de sortir des stats d'utilisation d'un gadget? --Diligent (discussion) 5 février 2024 à 10:35 (UTC)

@Diligent je ne sais pas si je pourrais le faire, mais quel genre de stats est ce que tu voudrais ? Concernant d'autres stats, c'est Automatik qui en a sorti sur l'utilisation du gadget de traduction. Peut-être qu'il pourra aider ici. Pamputt ^[Discuter] 5 février 2024 à 10:43 (UTC)

combien de fois [ajouter un exemple] a été utilisé ? --Diligent (discussion) 5 février 2024 à 10:45 (UTC)

je compte près de 1700 ajouts d’exemples avec le gadget (en incluant les ajouts révoqués). — Automatik (discussion) 8 février 2024 à 02:57 (UTC)

Modèle {{exemple}} - fonctionnalités ?

J'ai testé pour vous et je dois dire que je trouve le gadget nul : si le but est de faciliter la saisie d'exemple pour un utilisateur lambda qui ne connais pas le wikicode, c'est raté !

• impossible de mettre l'exemple en gras (à moins de connaitre le wikicode)
• du coup ça oblige soit de repasser derrière soit de laisser tel-quel en espérant qu'un patrouilleur ira corriger.

C'est ce qu'on voulait? --Diligent (discussion) 5 février 2024 à 10:35 (UTC)

Je n’ai pas testé moi-même, mais la simplicité, ce n’est pas tout ou rien : même s’il faut encore savoir que l’occurrence doit être en gras, et qu’il faut connaitre la syntaxe wikicode pour ça, du moins n’y a-t-il plus besoin de comprendre ces mystérieuses histoires d’indentation, ni de savoir qu’il faut invoquer un modèle, ni de connaitre la syntaxe pour ça, ni de comprendre suffisamment le reste de la syntaxe pour trouver où ajouter son petit exemple dans le code complet de la page/section (je trouve le wikicode particulièrement illisible, et pourtant les langages informatiques c’est mon métier !). Et il n’y a plus le risque d’éditer par erreur le reste de la page. C’est toujours ça de gagné. Si la mise en gras est la seule difficulté substistante, on peut ajouter un petit texte éducatif au formulaire d’ajout (du style « mettre en gras le mot vedette avec la syntaxe '''mot''' »). Je ne sais pas si c’est facile à programmer, mais on pourrait peut-être ajouter un bouton de mise en gras ? Autre possibilité, le gadget pourrait trouver tout seul les occurrences et les mettre en gras lui-même ; il y a un risque de faux-positif, mais c’est mieux que rien. Maëlan (discussion) 5 février 2024 à 14:37 (UTC)

Après test rapide, un autre prérequis subsistant, c’est qu’il faut connaitre les conventions de mise en forme des sources (à savoir : « Auteur, Titre livre, année, page N » ; ou bien (?) « Auteur, « Titre article », Journal, date »). Typiquement le truc obscur et impossible à retenir. Ça pourrait être simplifié en raffinant le formulaire (découper le champ « Source » en plusieurs champs). Maëlan (discussion) 5 février 2024 à 14:51 (UTC)

Salut. Je trouve un peu curieux de juste dire "c’est nul", sans même notifier la personne qui a développé le gadget (@Darmo117) pour demander une évolution. Honnêtement, la seule envie qui me vient à vous lire, et pour rester poli, c’est d’arrêter et retirer tous les développements (que ça soit gadgets ou modules) qu’on a fait, Darmo et moi. Vous avez palabré pendant 1 mois sans vous dire "tiens, si on demandait une évolution du gadget à la personne qui le développe". Lepticed7 (À l’immortalité !) 6 février 2024 à 10:00 (UTC)

@Diligent Je trouve ta remarque très blessante, dire « c’est nul » n’est absolument pas constructif et très décourageant. J’ai développé ce gadget sur mon temps libre afin de faciliter la contribution, pas pour recevoir des remarques comme celles-ci. « C’est ce qu’on voulait ? » De qui parles-tu ? Personne (ou quasiment) n’a fait de retour depuis que j’ai publié ce gadget, même après que j’en ai fait l’annonce ici. Donc je te trouve un peu gonflé d’arriver maintenant avec ces remarques en disant « c’est nul, c’est raté ! ». J’ai pas les moyens ni le temps des devs de MediaWiki pour implémenter les mêmes fonctionnalités que l’éditeur de wikicode natif. S’il faut ajouter de fonctionnalités, pas de problème, mais encore faudrait-il les exprimer de manière respectueuse et polie.

@Maëlan : Merci de tes retours :) Concernant le formattage des sources, il n’y a pas de convention bien établie, c’est pour ça que j’ai laissé un champ libre. Darmo (Viendez parler !) 6 février 2024 à 10:33 (UTC)

@Maëlan : toutes mes excuses - quelque part, je dis que le modèle est +++ pour le formatage. ET donc, un grand merci ! J'en suis un grand utilisateur et l'ai intégré dans mes templates de création d'articles. Je suis en revanche très énervé contre la fonction [ajouter un exemple] et envisage de laisser tomber son usage pour -s'il est conservé - revenir au bête

#*''exemple.''<br>#*:traduction.

Diligent (discussion) 6 février 2024 à 13:52 (UTC)

C’est pas l’impression que j’ai eu… Tu confonds le gadget et le modèle {{exemple}}. C’est pas le modèle qui ajoute le lien, c’est le gadget. Si ce lien te gènes, tu peux désactiver le gadget dans tes préférences. La prise de décision mentionnée plus haut qui a introduit l’usage de ce modèle indique que celui-ci remplace l’ancien usage avec formattage « manuel ». Tu irais donc à l’encontre de cette décision en revenant à l’ancien système. Darmo (Viendez parler !) 6 février 2024 à 16:01 (UTC)

En effet, pas question de revenir sur l'emploi du modèle {{exemple}} ! Budelberger 6 février 2024 à 16:21 (UTC).

Modèle {{exemple}} - on vote ?

Dans la prise de décision validant l'adoption du modèle, en 2021, il n'y a pas de vote sur ajouter un exemple mais sur une nouvelle façon de mise en forme unifiée (mon opinion +++génial+++).

Je propose - après la discussion ci-dessus - de passer au vote.

Je comprends pas ce qu’on vote. Qu’implique "Désactiver la fonction" ? Ça n’a pas de sens. Il s’agit d’un gadget qui peut être individuellement activé/désactivé dans les préférences. Par ailleurs, un vote pour la modification me semble tout aussi étrange : faites des retours et des suggestions (comme certain·es l’ont fait plus haut), et ce qui pourra être intégré le sera. Ça veut dire quoi de voter pour la conservation en l’état ou pour la modification ? J’imagine que vous n’allez pas forcer les dèvs à ne pas toucher le coder ou à implémenter les nouveaux trucs. Donc quel est l’utilité de ce vote ? Lepticed7 (À l’immortalité !) 9 février 2024 à 07:13 (UTC)

Je comprends « désactiver la fonction » comme « désactiver par défaut le gadget (pour les comptes enregistrés et pour les personnes non-enregistrées) », mais à part ça, je suis d’accord qu’il est étrange de voter pour modifier ou non la fonction d’une manière qui n’est pas encore arrêtée. Maëlan (discussion) 9 février 2024 à 12:06 (UTC)

désactiver la fonction [ajouter un exemple]

•  Pour --Diligent (discussion) 5 février 2024 à 10:35 (UTC)
•  Contre L’objectif est de faciliter la contribution en écrivant le moins de code possible. Désactiver le gadget irait à l’encontre de celui-ci. Darmo (Viendez parler !) 8 février 2024 à 23:01 (UTC)
•  Contre : En accord avec Darmo117. Par exemple une amie a réussi, malgré le fait qu’elle ne s’y connaît rien en wikicode à ajouter un exemple. Moi aussi je préfère écrire ainsi si jamais je dois ajouter qu’un seul exemple. C’est plus pratique, voilà.--ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 8 février 2024 à 23:13 (UTC)

conserver la fonction en l’état [ajouter un exemple]

 Pour car il est nécessaire de faciliter la collecte de nouvelles contributions et qu’à l’instar de l’outil pour ajouter des traductions, cette fonctionnalité facilite l’ajout d’exemple. À améliorer au fil du temps, comme CreerNouveauMot, plutôt qu’à supprimer Noé 5 février 2024 à 14:31 (UTC)

 Pour Ce n’est pas parce qu’une ligne en plus gène un peu à la lecture quelques personnes qu’on doit supprimer un outil facilitant la contribution pour d’autre. Je comprend la gêne, mais la suppression est hors de question pour moi. Lyokoï ^(blablater) 6 février 2024 à 23:21 (UTC)

modifier la fonction [ajouter un exemple]

voir la proposition de @Noé : ci-dessus.

•  Contre --Diligent (discussion) 5 février 2024 à 10:35 (UTC)
•  Pour améliorer plutôt que supprimer, sinon on perd l’intérêt du gadget (eh oui, comment ajouter un exemple sans s’embêter avec le wikicode et les conventions en usage, si le lien n’est plus !). La proposition de Maëlan ci-dessus me parait un très bon compromis : « ajouter systématiquement un indicateur « exemples : » à la fin de chaque définition […]. On pourrait alors afficher un lien « (ajouter) » à la suite de cet indicateur. » Ca serait un gain de place, et une meilleure présentation des exemples : d'une pierre deux coups. — Automatik (discussion) 6 février 2024 à 23:16 (UTC)
•  Pour On peut modifier, mais alors partons plutôt sur une preuve de concept fonctionnel, on jugera à ce moment-là si on l’implémente pour tous. Lyokoï ^(blablater) 6 février 2024 à 23:22 (UTC)

Configuration des moteurs de recherche

Bonjour-bonsoir et bonne année, dans mon navigateur sur ordi (Firefox), j’ai depuis longtemps un moteur de recherche qui me donne un accès direct au Wiktionnaire. Je n’ai qu’à taper wikt tôtif dans la barre de saisie, presser « Entrée », et hop ! me voilà tout de suite sur la page tôtif. C’est extrêmement ergonomique, c’est en partie grâce à ça que j’ai pu modifier des milliers d’articles ces derniers mois, rien qu’avec mes petits doigts, à raison de 3 ou 4 par minute. Aujourd’hui j’ai voulu faire la même chose sur mon smartphone, mais il s’est avéré que configurer des moteurs de recherche pour Firefox mobile est un peu plus… manuel. Comme je n’ai vu nulle part la solution toute faite pour le Wiktionnaire, que j’ai passé une bonne heure à trouver les briques de base et à les assembler, et qu’un non-informaticien n’a aucun espoir de faire ça tout seul, autant faire profiter à ceux qui veulent.

Pour ajouter un moteur de recherche à Firefox sur smartphone : il faut aller dans les paramètres du navigateur, dans la configuration de la recherche (je vous laisse trouver), il y a une page « Gérer les raccourcis de recherche » ; là, on peut ajouter un moteur de recherche, qu’on configure en remplissant trois champs :

Nom du moteur de recherche

Mettre ce que vous voulez, par exemple « Wiktionnaire FR ».

URL à utiliser pour les recherches

Plusieurs possibilités ici (%s sera remplacé par la chaine de recherche) :

1. Pour chercher en plein-texte (titre et contenu des pages) :

   https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Spécial:Recherche&search=%s

2. Pour chercher seulement dans les titres :

   https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Spécial:Recherche&search=intitle:"%s"

   • Hélas, contrairement à la recherche plein-texte, les correspondances ne tolèrent pas les flexions ni les coquilles (par exemple chercher chevaux ne donnera pas les résultats « cheval, cheveux ») ; on peut rétablir cette tolérance en enlevant les guillemets autour de %s, mais alors la recherche ne marche pas quand le motif contient une espace…
   • Pour les bricolos, on peut décrire le motif de recherche par une regex, il faut remplacer les guillemets par des slashs :

     https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Spécial:Recherche&search=intitle:/%s/i

     Par exemple, chercher ab.+ation donnera les résultats « abréviation, fabrication, habitation, alphabet phonétique international… » On ne peut pas utiliser ^ ni $. Contrairement à une recherche simple, la recherche par regex est sensible aux ponctuations, diacritiques, etc.

     Attention : c’est beaucoup plus lent ! Écrire un motif suffisamment spécifique et ne jamais, jamais chercher une regex en plein-texte.

3. Pour restreindre la recherche aux pages d’une catégorie, ajouter +incategory:"Nom+de+la+catégorie" ; par exemple, pour ne chercher que les mots de langue française :

   https://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Spécial:Recherche&search=intitle:"%s"+incategory:"français"

   • On peut aussi écrire +deepcategory:"Nom+de+la+catégorie" pour chercher les pages qui appartiennent à la catégorie elle-même ou à une catégorie descendante, mais ça plante pour la Catégorie:français car elle a trop de sous-catégories !
4. (Pour référence, tout ce qui précède utilise la « recherche avancée » de MédiaWiki, c’est-à-dire Spécial:Recherche, qui est documentée là, mais franchement cette doc est très très mal écrite.)
5. Pour arriver directement sur la page demandée plutôt que sur une liste de résultats :

   https://fr.wiktionary.org/wiki/%s

   C’est bien plus efficace, mais il faut le titre exact… ce qui n’est pas un problème quand on a les suggestions

URL de l’API de suggestions de recherche (optionnel)

https://fr.wiktionary.org/w/api.php?action=opensearch&format=json&limit=20&redirects=resolve&profile=fuzzy&search=%s

Limitations : les suggestions ne sont cherchées que par préfixe (si je tape froi on me suggérera « froideur » mais pas « sang-froid »), les flexions ne sont pas reconnues, et on ne peut pas filtrer par catégories ou langues.

Le profil peut être strict, normal ou fuzzy, par degré croissant de tolérance aux variations (ponctuation, diacritiques, coquilles).

(Documentation de l’API de suggestions.)

(La recherche avancée de Spécial:Recherche est également accessible via une API, action=query&list=search et action=query&list=prefixsearch, mais ça ne produit pas le format attendu pour des suggestions.)

Remarquez qu’en principe, on peut faire ça pour n’importe quel site MédiaWiki, par exemple le wiktionnaire lusophone. Il suffit d’adapter les URL ci-dessus (les parties fr.wiktionary.org et Spécial:Recherche).

Pendant que j’y suis, voilà l’URL de recherche à utiliser pour le TLFi :

https://www.cnrtl.fr/definition/%s

et pour le Littré :

http://www.littre.org/recherche?mot=%s

Ces deux sites n’ont pas de suggestions à offrir ; à défaut on peut utiliser les suggestions du Wiktionnaire, les mots suggérés n’existent pas forcément dans ces dictionnaires, mais c’est mieux que rien. Maëlan (discussion) 10 janvier 2024 à 19:05 (UTC)

Merci absolument pour ce message, @Maëlan !!! ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 9 février 2024 à 12:34 (UTC)

Noms scientifiques en biologie

Récemment, @Automatik : est intervenu sur ma page de discussion pour insister pour que j’utilise Nom commun dans les sections Français dans le cas des noms scientifiques en français, etc., contrairement aux sections Conventions internationales où je devrais utiliser Nom scientifique. C’est incohérent : si le type de mot Nom scientifique existe, alors il faut l’utiliser pour tous les noms scientifiques. Je ne voyais pas du tout de raison à pousser à cette incohérence. Mais je crois maintenant avoir compris suite à une remarque : "nom commun" en conventions internationales n’a pas de sens à priori. Je crois comprendre que l’idée est que Conventions internationales, ce n’est pas une langue, et que définir un nom commun pour quelque chose qui n’est pas une langue, ça n’a pas de sens.

Je suis 100 % d’accord que Conventions internationales, ce n’est pas une langue. Mais il faut savoir que la convention internationale sur les noms scientifiques considère que ce sont des noms communs latins, auxquels la convention internationale affecte donc un genre grammatical (masculin, féminin ou neutre), et qui sont utilisés par convention dans toutes les autres langues afin que les scientifiques du monde entier puissent se comprendre sans ambiguïté. Il est important, quand on décrit un nouveau nom de genre, de lui choisir un genre grammatical, afin que les futurs noms spécifiques soient bien accordés (par exemple, dans Allagopappus viscosissimus, l’adjectif est au masculin parce que le genre de Allagopappus est masculin). Ce sont donc bien des noms communs, sans discussion possible. Il faut noter que l’utilisation dans les langues est adaptée à la langue. Par exemple, il n’y a pas de genre neutre en français, seuls les genres masculin et féminin sont donc utilisés.

Je vous propose une solution pour régler cette incohérence, tout en satisfaisant ceux qui sont choqués, à juste titre, qu’on définisse des noms communs dans quelque chose qui n’est pas une langue :

• mettre les noms scientifiques dans une section Latin au lieu de Conventions internationales, car c’est bien du latin (du latin moderne, scientifique, mais du latin), en mentionnant quand on le connaît le genre grammatical défini par la convention + dans d’autres sections de langue quand on a une raison de le faire : indication du genre grammatical, prononciation dans la langue, citations dans la langue, catégories (notez que Allagopappus avait, bizarrement, une catégorie Astéracées en français, bien que pas dans une section Français, je l’ai rajoutée), etc. Notez que le wiktionnaire en polonais considère, avec raison, pl:Canis lupus comme un mot latin.
• au choix :
  1. utiliser des sections Nom commun + une catégorie Noms scientifiques en xxx placée en fin de section. Et donc supprimer le type de mot Nom scientifique.
  2. utiliser des sections Nom scientifique, avec le justificatif que, bien que des noms communs, ce sont des noms très particuliers.

Notez aussi que nous avons assez souvent des traductions en Conventions internationales, ce qui a encore moins de sens, car on ne peut traduire que dans une langue. Il vaut bien mieux préciser le nom scientifique en fin de définition (en étant très attentif à ce qu’on fait, car ce n’est pas toujours possible, et une erreur est très vite faite). C’est ce que font les dictionnaires Oxford, et cela a l’énorme avantage de désambiguïser totalement la définition (seulement pour ceux qui connaissent le nom scientifique, certes, mais c’est déjà ça).

Qu’en pensez-vous ? Préférez-vous Nom commun ou Nom scientifique ? Lmaltier (discussion) 11 janvier 2024 à 07:52 (UTC)

J’avais abordé ce sujet dans les Actualités d’août 2023, suite à une recherche sur ce sujet. À ma connaissance, il n’existe pas de travaux de recherche en lexicographie qui puissent nous aider à prendre une meilleure décision à ce sujet. Il nous faut prendre le temps de considérer les différents éléments, et envisager différentes approches jusqu’à opter pour la meilleure. Outre les noms binomiaux abordé ci-dessus, il y a les noms uninominaux et les épithètes, que l’on pourrait éventuellement considérer comme des adjectifs, mais c’est là aussi étrange. Je ne suis pas convaincu que les noms scientifiques soient du latin, même du latin scientifique, car les locuteurs et locutrices de cette langue n’utiliseraient pas ces termes. Ce sont des mots construits à partir d’une certaine idée du latin, mais une grande quantité présentent des "erreurs" ou des références à des termes qui ne sont pas du tout du latin. Je trouve plus judicieux de considérer qu’il s’agit d’une langue distincte, et de présenter les réalisations dans les différentes langues par des entrées dédiées. Quant au lieu ou indiquer le nom scientifique dans une entrée présentant le nom vernaculaire, nous avions déjà eu une discussion à ce sujet Noé 11 janvier 2024 à 16:40 (UTC)

Ah si, c’est du latin. La tradition est d’ailleurs de réaliser les descriptions des genres, des espèces, etc. en latin, pour être compris par les scientifiques du monde entier, même si ce n’est plus forcément toujours le cas aujourd’hui. Les noms sont souvent inventés, c’est vrai, le plus souvent ce n’est donc pas du latin classique, mais c’est tout de même du latin, on ne peut pas nier l’évidence. les épithètes ? Tu veux sans doute parler des épithètes spécifiques, ou noms spécifiques, du genre viscosissimus dans l’exemple que je donnais ? Parfois ce sont des adjectifs (accordés avec le nom de genre), parfois des noms propres au génitif, ou autre chose, mais, dans tous les cas, ces mots n’ont absolument aucun sens conventionnel (quand ils sont seuls) dans les conventions biologiques, ils ne peuvent être considérés que comme du latin (du latin scientifique ou du latin classique). Si on les traite, c’est forcément dans une section Latin (et pas dans les autres langues). Voir w:Épithète_spécifique, qui explique tout ça très bien. Lmaltier (discussion) 11 janvier 2024 à 19:36 (UTC)

Ah, « on ne peut pas nier l’évidence » ? C’est une manière bien peu élégante de fermer la porte à la discussion. Et bien si, je vais nier ce qui est pour toi une évidence, car elle n’est pour l’instant basée sur aucune source proposée dans la discussion et ne me semble pas du tout une évidence. En anglais, ils utilisent un concept de International scientific vocabulary, qui n’a pas d’équivalent en français, mais qui est une notion de lexicographie, et non de biologie — c’est-à-dire de l’approche qui est la nôtre dans la production d’un dictionnaire — qui consiste à considérer que le vocabulaire technique est translinguistique, non rattaché initialement à une langue primaire, donc n’est pas du latin. Cette approche me paraît tout aussi valable que celle que tu considères comme une évidence. Le Wiktionnaire anglophone s’inscrit dans cette logique là, et c’est ce que fait le Wiktionnaire francophone pour l’instant, et je trouve que c’est une très bonne idée. Cela indique notamment que ces termes ont été forgés et ne sont pas nés de l’usage, comme pour les protolangues. Ce sont des unités théoriques, présents dans des inventaires et pas prévus pour s’inscrire dans des phrases. Lorsque c’est le cas, ils demeurent le plus souvent en italique, signe que ce sont des emprunts à une autre langue. Tu as écris que de considérer les épithètes spécifiques comme étant du latin est plus correct, mais ces termes n’apparaissent dans aucune phrase en latin, nous n’avons pas d’attestation d’usage qui permette de les considérer comme faisant partie du vocabulaire du latin, ce n’est pas du tout évident qu’il s’agisse de latin. Tu n’as fait aucune démonstration ni apporté d’argument en ce sens pour l’instant. Si tu en as, je serai ravi de les lire Noé 12 janvier 2024 à 14:03 (UTC)

La page Wikipédia que je citais indique bien que c’est du latin. Tu ne l’as pas regardée ? Je peux citer aussi w:Nom scientifique, qui explique que ces noms sont réputés être du latin scientifique, ce qu’ils sont effectivement, et c’est pour ça qu’on leur affecte un genre grammatical, qu’on utilise les accords latins, etc. C’est officiellement du latin. Je peux aussi citer w:en:International_Code_of_Zoological_Nomenclature, qui dit par exemple The name of a species, in two parts, a binomen, say, Loxodonta africana, and of a subspecies, in three parts, a trinomen, say Canis lupus albus, is in the form of a Latin phrase, and must be grammatically correct Latin. ou encore If a species is moved, therefore, the spelling of an ending may need to change. If Gryllus migratorius is moved to the genus Locusta, it becomes Locusta migratoria. Confusion over Latin grammar has led to many incorrectly formed names appearing in print.. La page en anglais que tu cites ne fait que dire qu’il existe un vocabulaire scientifique international, et donne comme exemple le mot haploid, qui a donné haploïde en français, etc. c’est-à-dire fondamentalement le même mot, simplement, souvent, adapté à la langue. Alors, bien sûr, les noms scientifiques en biologie sont bien du vocabulaire scientifique international, mais je ne vois pas le rapport avec la présente discussion. Lmaltier (discussion) 12 janvier 2024 à 14:26 (UTC)

J’ai bien lu la page de Wikipédia, mais c’est une synthèse des connaissances qui s’appuie sur bien peu de sources, et ne constitue en rien une source de connaissance fiable sur le sujet. Le Code est en revanche une meilleure source, bien qu’il date de 1999 dans sa version actuelle. Un paragraphe de l’introduction est particulièrement intéressant quant au sujet qui nous occupe : « Another major underlying policy issue currently being questioned is the adherence to Latin grammar which the Code requires in a number of its Articles; few zoologists today, or in the future, can be expected to have any understanding of that language and many find the requirements burdensome. As in previous Codes, the present edition retains the requirement that Latin or latinized adjectival species-group names must always agree in gender with the generic name with which they are combined. A proposal was considered that would have allowed the names of species and subspecies to be treated as though they were arbitrary words (i.e. they were never to be treated as Latin adjectives), so that their spellings would be invariable irrespective of the gender of the generic name with which they are combined at any time. The proposal would not only have eased the burden on those without Latin, but would also have facilitated electronic searching. […] » (s’ensuit que la décision n’a pas été prise en ce sens)

Cependant, ce dont parle ce texte, c’est de respecter les règles d’accord du latin, ce qui ne tranche pas sur le sujet de savoir s’il s’agit de latin du point de vue du lexique, la partie qui nous concerne s’agissant de les intégrer dans un dictionnaire.

En fouillant davantage, je suis tombé sur un intéressant article d’Henriette Walter, de 2005. Elle a bien du mal à considérer les noms scientifiques comme du latin.

En anglais, je propose une introduction sur les noms scientifiques dans laquelle l’universitaire explique ses réserves à parler de latin pour désigner les noms scientifiques. Il évoque également l’aspect de la prononciation, que je trouve intéressant.

Enfin, un article en anglais très récent sur les habitudes de nommage qui intègrent de moins en moins de latin dans les noms scientifiques Noé 12 janvier 2024 à 18:47 (UTC)

Oui, ça correspond à ce que j’expliquais : c’est officiellement du latin, et ça doit donc respecter les règles de la grammaire latine. Certains voudraient s’en affranchir. Quoi qu'il en soit, comme ce sont des noms utilisables dans toutes les langues (c’est le but), c’est utilisable aussi en latin, et ce sera donc toujours correct de les mettre dans une section Latin. On pourrait aussi, puisque nous sommes un dictionnaire francophone, choisir de mettre les noms scientifiques par défaut dans une section Français, ce qui aurait l’avantage de pouvoir faire le changement par robot, car beaucoup de ces pages sont traitées comme si elles étaient effectivement des sections Français (il faudrait quand même vérifier manuellement chaque cas, par prudence : j’ai vu une page qui serait à corriger). Lmaltier (discussion) 13 janvier 2024 à 08:24 (UTC) Mais ça aurait l’inconvénient sérieux qu’on ne donnerait pas le genre grammatical officiel (masculin, féminin ou neutre), seulement le genre grammatical en français. Il est donc bien meilleur de pouvoir inclure une section Latin, au moins quand on connaît le genre grammatical officiel. Lmaltier (discussion) 15 janvier 2024 à 09:08 (UTC)

Je viens de découvrir la Catégorie:Épithètes spécifiques (dont je ne vois pas du tout l’intérêt). Certaines des pages de la catégorie ont une section Latin, ce qui est correct, d’autres une section Conventions internationales, ce qui est incorrect, comme je viens de l’expliquer, car ces mots ne sont définis dans aucune convention internationale, contrairement aux noms binomiaux. Lmaltier (discussion) 12 janvier 2024 à 06:27 (UTC)

Une autre possibilité serait d'attacher ce vocabulaire à un pidgin sur l’encyclopédie Wikipédia (et non dans pidgin du Wiktionnaire). Réponses outrées possibles :-) Lekselle (discussion) 25 janvier 2024 à 13:45 (UTC)

Nous appelons cela conventions internationales, nos amis anglais translingual. c'est bien comme ça. pas besoin de changer. Ce n'est pas du latin. Diligent (discussion) 5 février 2024 à 10:43 (UTC)

Merci à Lmaltier d’avoir ouvert cette discussion. Je rappelle Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/décembre 2011#Modèle:-nom-sciences-, décision à laquelle peu de personnes avaient participé, mais qui avait été actée tout de même. J’ai ouvert le sujet, sans avoir voulu paraître coercitif auprès de Lmaltier, mais en appelant à la cohérence, avec les décisions passées notamment.
Je reste assez agnostique sur le sujet :  Plutôt pour remplacer "conventions internationales" par "latin" pour les noms scientifiques, pour la raison évoquée, mais aussi OK pour utiliser "Nom propre"/"Nom commun" pour les conventions internationales, pour y indiquer des informations de genre, etc., utiles, si la communauté préfère. Car après tout "conventions internationales" n’a pas vocation à être supprimée : elle contient aussi des symboles et d’autres termes internationaux (Incoterms, langage radio, codes morse, etc.). — Automatik (discussion) 11 janvier 2024 à 22:38 (UTC)

J’ai préféré me focaliser, dans un premier temps, sur les noms scientifiques, pour simplifier la discussion. Lmaltier (discussion) 12 janvier 2024 à 06:13 (UTC)

Je vois que personne ne propose une meilleure solution que de mettre dans Latin plutôt que Conventions internationales (+ éventuellement d’autres langues). Mais en conservant Nom scientifique ou en le remplaçant par Nom commun ? Le wiktionnaire anglophone privilégie Nom propre. Effectivement, l’emploi ressemble parfois à celui d’un nom propre (Canis lupus est une espèce…) et dans ce cas le genre grammatical dans la langue n’a en général pas beaucoup d’importance, mais c’est aussi souvent utilisé comme un nom commun (un Canis lupus), et dans ce cas le genre grammatical dans la langue a une grosse importance… Dans tous les cas, en latin, le genre grammatical est important, et je propose donc de ne pas utiliser Nom propre. Ce serait bien d’avoir des avis complémentaires. Lmaltier (discussion) 23 janvier 2024 à 07:42 (UTC)

Je ne sais pas si tu as lu les documents que j'amenais dans la conversation, mais en tout cas, je suis clairement opposé à ce que les noms scientifiques soient déplacés de Conventions internationales vers latin. C'est une codification internationale qui reprend certains codes du latin, mais qui n'est pas du latin. L'article d'Henriette Walter notamment m'amène à la conclusion qu'il serait une erreur d'utiliser comme entrée initiale des entrées en latin. Qu'elles soient créées ensuite si l'on rencontre des attestations d'usage des entrées dans des corpus en latin, bien sûr, mais je doute bien que ce soit souvent le cas. Je ne comprends pas la difficulté à les appeler des noms propres, beaucoup ont un genre grammatical Noé 23 janvier 2024 à 12:07 (UTC)

Certains noms propres ont un genre grammatical, mais pas forcément. En tout cas, ce que je dis, c’est qu’ils sont souvent clairement utilisés en tant que noms communs. Pourquoi redire que ce n’est pas du latin, alors que c’est officiellement du latin, que les taxons sont normalement décrits en latin (en vrai latin), simplement parce que certains aimeraient changer les règles de la convention ? Et donner un genre grammatical pour quelque chose qui n’est pas une langue (Conventions internationales), ça n’a pas vraiment de sens, et pourtant ce serait nécessaire. Cela n’a de sens que parce que c’est du latin. D’autres avis ? Lmaltier (discussion) 23 janvier 2024 à 14:36 (UTC)

Je n'ai pas lu tous les documents cités dans la discussion mais j'ai aussi le sentiment que ce serait une erreur de le traiter comme un mot latin « normal ». La catégorie latin seraient remplis de noms binomiaux sans valeur pour les personnes qui s'intéressent à la langue latine. C'est pour ça que je pense que ça devrait rester séparer. Et la solution actuelle me semble moins problématique que de mettre tout dans « latin ».

Pour la question du genre, si ça pose problème d'utiliser un modèle de genre dans une section « conventions internationales », pourquoi ne pas simplement passer par une note. Car les genres officiels pour les noms binomiaux doivent plutôt être l'exception que la norme (attention, je n'ai pas vérifié cette affirmation donc je peux me tromper). Pamputt ^[Discuter] 23 janvier 2024 à 14:42 (UTC)

@Pamputt : Où ça, l’exception ? En principe, les noms scientifiques ont toujours un genre grammatical, même si, en général, nous ne l’indiquons pas ici, faute de le connaître (ou de le rechercher). Par ailleurs, effectivement, les noms scientifiques sont un cas un peu spécial, c’est un argument pour utiliser Nom scientifique, ce qui permet de bien les séparer des autres mots latins. Je suppose que les gens qui utilisent les catégories du latin n’utilisent pas la catégorie latin, mais plutôt des sous-catégories (noms communs, etc.) En tout cas, c’est mon cas pour le français. Lmaltier (discussion) 23 janvier 2024 à 17:59 (UTC)

Je n'en sais rien mais l'affirmation comme quoi les noms scientifiques ont toujours un genre grammatical me parait douteuses. La majorité des noms binomiaux qui apparaissent le sont dans des articles scientifiques écrits en anglais, langue qui n'a pas de genre grammaticaux. Donc difficile de dire le genre d'une espèce comme Neopalpa donaldtrumpi, décrite en 2017.

Tout ça pour dire que si il y a un problème avec l'indication du genre, c'est dans une section français ou n'importe quelle autre section de langue qui dispose de genres grammaticaux. Les genres peuvent évidemment varier d'une langue à une autre. Pamputt ^[Discuter] 24 janvier 2024 à 09:42 (UTC)

@Pamputt : S’ils sont écrits en anglais, ils n’ont pas de genre grammatical en anglais, mais ils ont tout de même leur genre grammatical en latin scientifique. C’est bien (entre autres) pour ça que je propose d’utiliser une section Latin, pour la logique. Le genre grammatical est très important dans le latin biologique pour les noms des genres (ici, genre au sens scientifique), car le genre grammatical peut affecter l’accord de l’adjectif qui suit (quand il s’agit d’un adjectif). Quand une espèce dont le nom spécifique est un adjectif change de genre (ça arrive, par exemple quand on veut affecter un animal à un nouveau genre scientifique parce qu’il est trop différent de son genre officiel, ou quand on veut subdiviser un genre en plusieurs), l’adjectif doit est accordé avec le nouveau genre, et ça peut donc amener un changement de nom spécifique quand le nouveau genre n’a pas le même genre grammatical que l’ancien). Un exemple (tiré de w:Nom binominal : si c'est un adjectif et que le nouveau genre n'est pas du même genre grammatical que l'ancien, alors on modifie la désinence de l'épithète (exemple : la fourmi fossile initialement appelée Formicium giganteum a été renommée Titanomyrma gigantea (passage du neutre au féminin). Lmaltier (discussion) 24 janvier 2024 à 16:04 (UTC)

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@ tout le monde. La discussion est passionnante. Je n'ai pas tout lu parce qu'elle est dense ; et si ce que je vais dire l'a déjà été, je me retire sur la pointe des pieds. Spontanément, j'aurais dit que Canis Lupus est un nom commun qui s'intègre à une phrase ("Canis lupus lupus varie en taille en fonction principalement de la localité géographique").

Dans un deuxième temps, c'est aussi une convention internationale, et aussi locution latine. Il faudrait que la locution soit dans les trois catégories.

Henriette Walter ne parle pas des noms qui ne sont que scientifiques, ceux que les peuples n'ont pas nommés parce qu'invisibles. Exemple : Candidatus Pelagibacter. Avant d'être une convention internationale, le mot renvoie à une bestiole.

Se pencher sur l'arborescence du Wiktionnaire aiderait à comprendre pourquoi il y a débat. Je sais pas où se trouve le "plan du site", parce que c'est vraiment là que l'on verrait les dépendances et les égalités : une convention, c'est quoi, par rapport à un mot, par rapport à une langue ? au-dessus, en dessous ? Un nom scientifique par rapport à un verbe ? Niveau 3 pour les deux dans un article.D'ailleurs, si quelqu'un pouvait balancer le lien, ce serait bien. Avec un peu de chance, la réponse à la nature des noms scientifiques sauterait aux yeux. par avance, merci.

Lekselle (discussion) 23 janvier 2024 à 15:03 (UTC)

Je signale que Henriette Walter, dans son article, ne conteste pas le fait que ce soient des noms latins, même si c’est du latin parfois très spécial. Elle parle même d’un bilinguisme particulier (sous entendu, bilinguisme français - latin, la partie latin étant en général réduite aux noms scientifiques, ce qui en fait un bilinguisme spécial). Je suis d’accord avec ce qu’elle explique (même si elle ne parle pas du tout de grammaire et oublie de signaler l’emploi fréquent en tant que noms communs indiscutables). Lmaltier (discussion) 23 janvier 2024 à 18:12 (UTC)

C'est indéniablement du latin. Comme l'est le latin ecclésiastique, ou encore le latin utilisé par le Vatican de nos jours (cf. l'Encyclique de 2020, qui comprend des mots qui n'existaient pas chez les Romains, tels que globalizatio [mondialisation], imamo [imam]).

La question est : que met-on en avant dans la page de dictionnaire ; la langue latine, le domaine scientifique qui acquiert un statut grammatical et typographique ? ou la prescription linguistique internationale ?

Lekselle (discussion) 23 janvier 2024 à 23:02 (UTC)

Ce qui compte, c’est ce qu'on veut faire, pas ce qui est fait actuellement. Mais tout ça revient un peu au même : notez que, si on veut mettre en avant le fait que c’est une convention internationale sccientifique, il faut évidemment respecter cette convention internationale, qui considère que c’est du latin. Lmaltier (discussion) 25 janvier 2024 à 13:49 (UTC)

@Noé : Sans prendre parti (le problème n'est en effet pas évident), je ne peux toutefois laisser passer :Tu as écris que de considérer les épithètes spécifiques comme étant du latin est plus correct, mais ces termes n’apparaissent dans aucune phrase en latin, nous n’avons pas d’attestation d’usage qui permette de les considérer comme faisant partie du vocabulaire du latin, ce n’est pas du tout évident qu’il s’agisse de latin. En réalité, des palanquées d’adjectifs épithètes de noms scientifiques sont des mots latins ordinaires, ne serait-ce que les adjectifs de couleurs et bien d’autres (au hasard Cladonia stellaris où stellaris se retrouve même encore dans des textes modernes en latin, comme décliné ici Capimus scenam stellarum in caelo ut hanc fasciam faciamus.] de la même façon qu’il peut être décliné dans la diagnose de l’espèce. — Unsui Discuter 25 janvier 2024 à 14:47 (UTC)

Oui, tu as raison, c’est le cas pour une partie des épithètes spécifiques, surtout ceux donnés le plus anciennement. Cependant beaucoup ne sont pas du tout du latin, mais peuvent rendent hommage à des personnalités (allant de Pristimantis gretathunbergae à Anophthalmus hitleri…), au lieu de la découverte, à d’autres animaux (surtout pour les parasites) ou même pour faire des blagues (Mini mum ou Moraea vuvuzela par exemple). Le dernier article que j’ai mentionné plus tôt fait un bilan récent des pratiques de nommage et mentionne notamment une source de financement de la recherche scientifique qui accepte des dons en échange de la possibilité de choisir les noms donnés conventionnellement. Donc oui, bien sûr, une partie des épithètes sont pris de mots latins et ont une signification, mais d’autres viennent d’ailleurs et demeurent complétement extérieurs à la langue latine, ne s’intègrent pas dans celle-ci Noé 25 janvier 2024 à 15:14 (UTC)

Simplement, ce sont des mots inventés, dans ce genre de cas. Cela arrive pour toutes les langues, d’inventer des mots. Je connais par exemple le mot latin birota (bicyclette), inventé à l’époque moderne. Mais, même quand l’épithète spécifique est tout à fait bizarre du point de vue de la langue latine (c’est vrai que ça arrive), il n’en reste pas moins que le nom complet est officiellement du latin scientifique. Lmaltier (discussion) 25 janvier 2024 à 16:08 (UTC)

Sans du tout chercher à polémiquer, dans un domaine que je connais quand même assez bien, les noms propres de personnes à qui ont rend hommage aussi bien que le nom des lieux, sont déclinés en respectant les paradigmes latins. Qu'il y ait des dérives, je veux bien le croire. Mais le fait que la référence soit une personne récente n'entre pas en ligne de compte : c'est le propre des langues éteintes mais pas mortes que d’intégrer des noms modernes, comme le fait, par exemple, le finnois qui peut décliner Thunberg aux 15 cas du singulier. Que l’on ait collé le prénom au nom de famille n'est, par contre, en effet pas standard. Juste pour info, sur les 2300 espèces de lichens présents en France, je ne relève pas, à première vue, d’aberrations linguistiques. les adjectifs y sont déclinés en respectant le genre grammatical (Stereocaulon tomentosum, Peltigera tomentosa), etc. — Unsui Discuter 25 janvier 2024 à 16:18 (UTC)

Créer une langue « latin scientifique » pour y mettre ces noms (ainsi que d’autres mot relevant de ces conventions) permettrait de les dissocier du latin. On pourra y mettre le genre et considérer cette « langue » comme sous-partie des « conventions internationales ». Vous en pensez quoi ? 25 janvier 2024 à 18:48 (UTC)

Amha, ça me semble un bon compromis. Car même si ces noms sont bien du latin, ils ne peuvent que polluer, sans apporter un plus aux personnes étudiant le latin, la catégorie des noms en latin, qu'ils soient communs, propres ou scientifiques. Il y a quand même 500 000 espèces de plantes sans compter les noms de genres. Plus le règne animal, les bactéries, etc. À discuter donc…— Unsui Discuter 25 janvier 2024 à 20:56 (UTC)

Comme le l’écrivais plus haut, on peut facilement dissocier ces noms du reste du latin en gardant la catégorie Nom scientifique (indépendamment de la langue). Ce serait un bon compromis. Ce ne serait certes pas faux d’écrire Latin scientifique, mais l’inconvénient est qu’on créerait une nouvelle langue inutilement, et nous n’avons pas à créer des langues. Je redis que, traditionnellement, les descriptions de tous ces taxons sont écrites en latin, du latin ordinaire. Le latin scientifique, c’est bien du latin, du vrai latin. Lmaltier (discussion) 25 janvier 2024 à 21:23 (UTC)

Mais on pourrait peut-être convenir de les mettre dans une section Latin pour l’instant et, si l’ISO crée un code langue particulier à l’avenir (un peu comme le code langue pour l’hébreu moderne), de les transférer par robot vers ce nouveau code langue, ce qui serait très simple à faire si on conserve le type de mot Nom scientifique ? Lmaltier (discussion) 26 janvier 2024 à 07:26 (UTC)

C’est une solution possible. L’inconvénient éventuel étant que ça fausse le nombre d’entrées du latin. Ces noms étant par définition acceptables dans toutes les langues (exemple :学名のシノニムは Salix bakko で、和名の「バッコヤナギ」がそのまま採用されている) les mettre que dans une langue introduit de fait un déséquilibre. — Unsui Discuter 26 janvier 2024 à 09:48 (UTC)

Mais on ne les met pas que dans une langue. On peut les mettre dans toutes les langues quand c’est utile (par exemple pour indiquer le genre grammatical dans la langue, une citation utilisant le nom dans la langue, la prononciation habituelle dans la langue, etc. D’accord, ça boostera un peu les statistiques pour le latin globalement (je dis un peu pour l’instant, parce qu’on a encore peu de noms scientifiques présents…), mais je ne vois pas en quoi c’est un inconvénient. Lmaltier (discussion) 26 janvier 2024 à 10:52 (UTC)

Je réitère ma demande ci-dessus. Je cherche le lien vers une page où serait visible l'arborescence (tapez ce mot dans la présente page pour recontextualiser) du Wiktionnaire. Par avance merci. Lekselle (discussion) 26 janvier 2024 à 20:08 (UTC)

@Lekselle : La page Wiktionnaire:Structure des pages est sans doute la page qui décrit le mieux l’arborescence : 1er niveau : titre de la page (suite de caractères, correspondant à un ou plusieurs mots) ; 2e niveau : section de langue (en principe tous les mots sont utilisés dans des langues, les exceptions sont donc des anomalies par rapport à ce principe) ; 3e niveau : type de mot (adjectif, nom commun, etc.), etc. Lmaltier (discussion) 26 janvier 2024 à 20:34 (UTC)

OK, merci @Lmaltier :. Lekselle (discussion) 27 janvier 2024 à 08:34 (UTC)

Pour rebondir sur « Le latin scientifique, c’est bien du latin, du vrai latin. » : en réalité, ces mots qui respectent la grammaire du latin, n’ont pas été inventés par des locuteurs du latin, donc en ce sens ils ne sont pas du vrai latin.
La catégorie Conventions internationales a l’avantage notable de dire que ces mots sont inventés par la communauté internationale. Que l’étymologie réfère au latin, c’est autre chose. Et cela permet d’ailleurs de réaliser que certains noms scientifiques ne viennent pas du latin ! → voir Catégorie:Origines étymologiques des mots en conventions internationales. — Automatik (discussion) 4 février 2024 à 16:26 (UTC)

@Automatik : La tradition étant que les descriptions liées aux taxons soient écrites en latin, si, ce sont en général des locuteurs du latin qui ont inventé ces noms, très souvent (et il vaut mieux…). L’étymologie ne se réfère pas toujours au latin, effectivement. Mais la convention internationale dit que c'est du latin. On peut donc dire que, si on veut être conforme à cette convention, on doit les classer comme Latin. Lmaltier (discussion) 5 février 2024 à 12:30 (UTC)

« ce sont en général des locuteurs du latin qui ont inventé ces noms, très souvent », source ? Intuitivement, j’aurai tendance à considérer exactement l’inverse, à savoir que la plupart des noms scientifiques ont été donnés récemment, pour de nouvelles espèces découvertes ou des requalifications, et donc par des personnes n’ayant qu’une connaissance partielle ou même aucune maîtrise du latin. Cependant, c’est mon intuition sur ton assertion, et tu sembles bien sûr de toi, donc c’est à toi de nous proposer une source consolidant ton point Noé 5 février 2024 à 15:06 (UTC)

J’ai expliqué que les descriptions liées aux taxons étaient traditionnellement écrites en latin. Effectivement, les noms donnés récemment ont pu l’être par des personnes ayant une connaissance très partielle du latin, et incapables d’écrire cette description en latin, mais les règles de nomenclature font qu’elles ont besoin au moins d’un minimum de connaissances (simples) pour créer un nouveau nom et lui affecter un genre grammatical masculin, féminin ou neutre (au moins dans le cas dans le cas des genres biologiques). Lmaltier (discussion) 5 février 2024 à 20:22 (UTC)

@Lmaltier Ayant fait des études en SVT, jamais mes profs de biologie n’ont parlé de « latin » strictement lorsqu’on a abordé les noms binominaux. Ils disaient « latin scientifique » pour bien le différencier de l’usage de la langue tel quel. De fait sur l’article Wikipédia w:Nom binominal, on lit que ces mots sont « réputés latin ». Ils vont donc en adopter la forme sans en être réellement. Il y a une pléthore de mots dans toutes les langues qui fonctionnent pareil, exemple parking en français « réputé anglicisme » mais qui n’en est pas un fondamentalement puisque pas un emprunt direct. La nomenclature scientifique performe de la même manière, on la pare de latinité (ce qui n’est pas tout le temps le cas, d’ailleurs…) par convention, mais ça s’arrête là. Personnellement, je ne vois pas en quoi séparer ces mots dans une langue d’usage dédiée ici risque de poser problème. Les gens qui voudront les considérer latin les ajouteront dans leurs recherches, les autres non. Lyokoï ^(blablater) 6 février 2024 à 23:38 (UTC)

Merci de confirmer ce que j’explique. Mais je ne vois pas le rapport avec parking. Ici, c’est du latin, d’après la convention que nous décrivons. Pourquoi ne pas ajouter une langue dédiée ? Pour cette même raison, et parce que nous n’avons pas à créer de langues, nous devons rester neutres. Lmaltier (discussion) 7 février 2024 à 14:05 (UTC)

(j’ai écrit mon message simultanément à @Lyokoï)

J’arrive tard dans la discussion, mais sur la question du latin, je seconde @Noé, @Lyokoï et d’autres : il me semble que dire que Pristimantis gretathunbergae est du latin, c’est comme dire que camping (le lieu) est de l’anglais, maître d' du français ou unvigintiquadringentillion du latin. Ça revêt (avec plus ou moins de succès) une apparence latinisante mais, du point de vue de la lexicographie, tant qu’on n’a pas d’attestation dans un texte en latin, on ne peut pas dire que ça appartient au lexique de la langue latine. Trouver une telle attestation n’est pas automatique car — sauf erreur de ma part ? la biologie n’est pas mon domaine — ces derniers siècles, la production scientifique a abandonné le latin comme langue internationale, au profit du français, de l’anglais, de l’allemand, du russe… Carl von Linné pouvait être fin latiniste, c’est très loin d’être le cas de l’ensemble des scientifiques depuis le XXe siècle (ainsi que le souligne le passage relevé par Noé dans l’International Code of Zoological Nomenclature — tiens, de l’anglais). @Lmaltier parle d’une « tradition » théorique de décrire en latin les nouvelles espèces ; qu’en est-il dans la réalité, aujourd’hui ? J’appuie la question de Noé : avez-vous connaissance d’un texte en latin comportant la locution Pristimantis gretathunbergae ? Comme dit par plusieurs personnes, classer d’emblée tous les noms scientifiques dans la langue latine polluerait la lexicographie de cette langue avec des termes qui, jusqu’à preuve du contraire, n’y sont pas employés.

En outre, déplacer les noms scientifiques des « Conventions internationales » vers le « latin » donnerait au latin, dans le Wiktionnaire, un statut spécial vis-à-vis de toutes les autres langues, ce qu’il n’a pas à avoir (qui a parlé de neutralité ?). Le lexique du polonais serait alors à compléter par des mots à piocher dans le lexique de cette autre langue spécifique, le latin. Si le terme est latin (s’il a une attestation en latin, donc), c’est alors la déclinaison dans cette langue spécifique de la convention internationale, comme elle est également déclinée en français ou en polonais. L’attestation en latin n’est pas la source d’où découlent les emplois dans toutes les autres langues. Cette source, c’est la convention internationale.

Bref, je m’oppose au déplacement des noms scientifiques de « Conventions internationales » vers « latin », et je m’oppose également à l’ajout systématique des noms scientifiques dans le latin.

Sur la question du genre, j’entends l’objection que la convention internationale attribue aux noms scientifiques un genre (parmi masculin/neutre/féminin), donnée lexicographiquement pertinente car elle détermine le genre du terme une fois importé dans une langue à genres. Actuellement il semble qu’on l’indique par les modèles habituels {{m}} / {{n}} / {{f}} sur la ligne de forme dans la section « Conventions internationales », ce qui serait un problème parce que « Conventions internationales » n’est pas une langue. Ne peut-on pas décider tout simplement de donner cette information, au même endroit, avec de nouveaux modèles dont le texte serait plus précis ? Du style « de genre latin neutre selon la nomenclature scientifique internationale ».

Sur la question nom scientifique / nom propre / nom commun : ma compréhension de la chose est que, « Conventions internationales » n’étant pas une langue, les classes lexicales telles que « Nom propre » ou « Nom commun » n’y ont pas de sens, on ne peut donc que recourir à des classes ad-hoc, telles que « Symbole » ou en l’occurrence « Nom scientifique ». En français (et dans les autres langues, je suppose), je partage l’analyse de @Lmaltier : un nom scientifique est en premier lieu un nom propre, avec majuscule, employé sans déterminant, qui désigne une espèce particulière (p.ex. « Canis lupus vit dans la forêt et chasse en meute »). Mais il est facile de l’antonomaser en nom commun, avec un article, pour désigner un individu parmi cette espèce (p.ex. « un Canis lupus, un groupe de Canis lupus, le regard de ce Canis lupus me fait froid dans le dos »). Théoriquement, il faudrait alors créer une section « Nom propre » et une section « Nom commun », ce qui est quand même lourd et redondant. Ça pourrait justifier d’employer la classe lexicale « Nom scientifique » pour contourner le problème mais, en fait, c’est un problème qui concerne une grande partie des noms propres, pas seulement scientifiques. J’avais soulevé la question il y a peu. Il me semble qu’une solution plus légère serait de ne créer qu’une section « Nom propre » et d’y signaler l’usage comme nom commun, un peu comme fait à l’heure actuelle sur Canis lupus#fr (sauf que c'est classé en nom commun). Faut-il élaborer une convention de mise en forme ? Ou bien elle existe déjà ? Maëlan (discussion) 7 février 2024 à 18:05 (UTC)

Non ça n’a rien à voir avec le nom commun camping, qui est un nom commun français. Ce n’est pas bien de vouloir accepter de décrire la convention, mais en rejetant sa base même, le fait que ces noms soient des mots latins, le latin étant considéré comme une langue internationale, qui ne favorise aucune des langues vivantes actuelles. Je donne un exemple, extrait de la diagnose de Gymnelis par Kröyer (citée page 46 de : Ed. Le Danois, Études sur quelques Poissons des Océans Arctique et Atlantique, dans les Annales de l’Institut océanographique) :

Genus Gymnelis ad pisces blennoideos, ut opinor, referendum est, potissimumque ad genera Clinus, Zoarces, Lycodes, etc., ponendum.

On voit bien que c’est du latin. Et cette phrase latine utilise 4 noms de genres biologiques.

Pour ce qui est du type grammatical, tout est possible (à condition de pouvoir donner le genre grammatical latin), mais, comme déjà dit, utiliser Nom scientifique' aurait un avantage : bien séparer ces noms des autres mots latins. Lmaltier (discussion) 19 février 2024 à 18:25 (UTC)

Bonjour le wiktionnaire.
Je sors de mon silence car je suis tombé par hasard sur ce post en découvrant le salon de discussion du wiktionnaire.
Pour ceux qui ne me connaisse pas, je suis un intervenant du projet Biologie sur Wikipédia où j'essaye entre autres de faire en sorte que les bonnes formulations soient respectées pour les noms scientifiques ou autres (que ce soit pour les espèces et genres, ou les noms de taxons supérieurs). Je ne peux que regretter de repousser, depuis maintenant plusieurs années, différentes interventions pour remettre les choses au clair à ce sujet (et d'autres), et notamment en collaboration avec le wiktionnaire.
Je n'ai malheureusement pas le temps de lire tout ce qui a été écrit au-dessus (du coup désolé pour d'éventuelles redites ou des choses avec lesquelles tout le monde est d'accord), ni le temps de développer et d'argumenter mon propos aujourd'hui. Mais je tiens à intervenir de suite car je m'oppose totalement au fait que les conventions internationales des noms scientifiques ne soient plus des entrées de type "Convention internationale" (que ce soit à n'importe quel niveau, espèces, genres, familles, etc...) Tout ça n'a aucun sens, et ce serait même parfois ridicule si cela devait basculer comme des entrées en latin.
J'ai beaucoup d'autres choses à préciser, mais pour essayer de rester sur le plus important (sans avoir le temps d'argumenter et de sourcer) :

• Ça fait des dizaines d'années que les diagnoses ne se font plus en latin scientifique (notamment en zoologie). Il y a donc une énorme partie des taxons (d'espèces ou autres) qui n'ont donc jamais et ne seront jamais utilisés dans le cadre du latin scientifique.
• Oui les noms binominaux ont souvent des épithètes latinisés (pas toujours) car ils ont été créés pendant 200 ans dans des diagnose en latin scientifique, et même depuis que c'est fait en anglais on continue de le faire par convention (pas toujours). Mais en soi, ils n'ont toujours été qu'une convention internationale même au sein du latin scientifique. Comprenez bien que dès Linné, de nombreux noms de genres ou épithètes spécifiques (ou les deux à la fois) sont directement des mot d'autres langues (sans terminaison latine, même pour les épithètes) et n'ont rien à voir avec du latin, scientifique ou non. C'est encore plus vrai pour des tautonymes en zoologie qui sont un dédoublement de ces noms indigènes ou autres. Myaka myaka, Chitala chitala, Banjos banjos, Mitu mitu, Sula sula, c'est du latin tous ça? Non. Comme pour tous les autres, ce sont des conventions internationales utilisable au sein du latin scientifique ou de n'importe quel autre langue. (et aujourd'hui, on a le droit à des noms chinois comme Yi qi, Mei long, etc...) C'est d'ailleurs pour ça que l'appellation "noms scientifique" est privilégié à celle de "nom latin" qui a toujours été trompeuse pour le grand public qui peut croire que ce sont des noms du vrai latin. Et il n'y a pas besoin d'aller chercher des noms de genres qui sont dans des langues exotiques pour le comprendre. Une grande partie de noms de genres qui on une "forme latine" ont été créés de toutes pièces au XIX et XX ème siècles.
• Je ne suis pas spécialement latiniste et n'ai pas le temps d'aller voir des diagnoses, mais les noms binominaux y sont-ils vraiment utilisés comme des noms communs dans des phrases? J'ai des doutes.
• En tout cas quand ils sont employé dans les autres langues, ce ne sont pas des noms communs et ils n'ont pas de genre. Ils sont en soi à utiliser un peu comme des noms propres. C'est pour ça qu'un nom binominal n'a jamais d'article. En tout cas en français c'est une règle, normalement respectée sur wikipédia (je sais bien que le wiktionnaire n'a pas pour but d'être normatif, mais je tenais à rappeler que c'est une règle en français). Si ils peuvent parfois être utilisés comme un groupe nominal, ils vont généralement prendre le genre du nom en français qui est derrière. Si je parle de fourmis par exemple, je vais toujours dire que "X y est plus grande que W z", même si le genre X est supposé "être masculin en latin". Mais on peut aussi avoir un féminin par rapport à "espèce" qui est sous-entendu par rapport aux phrases précédentes alors qu'on est en train de faire des descriptions d'espèces de poissons. Tout dépendra toujours du contexte.
• En tout cas, je confirme que ça n'a aucun sens de mettre "groupe nominal" ou "genre masculin" sur un nom binominal qui est une convention internationale. La seule chose qui pourrait avoir un sens c'est de préciser seulement pour les noms de genres scientifiques seuls à quel genre grammatical celui-ci est assigné (ou un autre terme à déterminer). Mais cela n'a d'utilité que pour harmoniser les terminaison des épithètes spécifiques latinisés. (ou possiblement dans le cadre du latin scientifique, mais je demande à voir pour l'instant)
  

Je pourrais encore argumenter et j'ai douze mille autres choses à dire tant il semble qu'il y ai beaucoup de chose sur les noms scientifiques qui sont mal comprises par trop de contributeurs, sur wikipédi ou ici. Mais ce sera pour le jour ou je ferais mon retour pour remettre les choses au clair dans le projet biologie de wiki qui en a bien besoin.
En tout cas , j'ose espérer que tout le monde comprendra qu'il serait ridicule de retrouver Konia dikume ou Yi qi labellisés comme étant du latin.
Et quand bien même quelqu'un arriverait à me trouver des exemples où en latin scientifique des noms binominaux seraient utiliser comme plus qu'une convention internationale et comme un groupe nominal dans une phrase avec des mots qui s'y accordent, ça ne resterait vrai que pour les exemples trouvés, ou dans le pire des cas pour les vieux noms ayant une forme latine. Et la seule chose que ça donnerait le droit de faire, c'est de rajouter une entrée en plus en latin si vous y tenez. Mais en aucun cas ces noms scientifiques ne doivent plus être des conventions internationales. C'est ce que ce sont par définition et ce qu'ils ont toujours été. --Boogie Boy (discussion) 22 février 2024 à 18:31 (UTC)

@Boogie Boy : Bien sûr que si, en français, on peut utiliser les noms scientifiques en tant que noms communs, dans des phrases comme Des analyses ont confirmé qu'il s'agissait bien d'un Canis lupus lupus. (site observatoireduloup.fr). Il n’y a aucun doute là-dessus, et c’est extrêmement courant. Je ne vois pas en quoi ce serait contraire à une quelconque règle (et je rappelle que c’est de toute façon l’usage qui conduit à la règle, les règles ne sont là que pour rendre la logique de l’usage plus facile à comprendre). Ici le genre est masculin, et donc même du genre grammatical que dans la convention scientifique, mais ce n’est pas toujours le cas. Beaucoup de choses ci-dessus ont déjà été dites mais, non, je ne trouve pas ridicule de trouver Konia dikume ou Yi qi labellisés comme étant du latin, car c’est officiellement du latin, d’après la convention biologique, même si c’est du latin tout à fait spécial, ce qui peut justifier qu’on les relègue dans une catégorie Noms scientifiques. Pour donner un exemple, le code international de nomenclature zoologique dit explicitement qu’un nom de famille doit être au nominatif pluriel, et cela fait clairement référence au latin. Il donne aussi une grande liberté dans le choix de nouveaux noms, qui ne sont pas forcément des noms latins ou latinisés, mais peuvent aussi être des mots empruntés à d’autres langues, ou bien des nom complètement arbitraires. Un exemple que je connais bien : dans Oncorhynchus gorbuscha, l’épithète gorbuscha est une transcription directe du nom commun russe, et n’a donc rien à voir avec du latin, mais il n’empêche que le nom scientifique (complet) de l’espèce est bien censé être du latin, avec un genre grammatical latin, celui de Oncorhynchus (et gorbuscha seul n’a aucun sens). Dire que c’est ridicule, c’est comme si on disait que c’est ridicule de traiter porridge ou weekend comme des mots français sous prétexte qu’ils n’ont rien de français (la différence est qu’ici, on a une convention internationale, alors que pour porridge ou weekend, c’est l’usage qui compte). Tout le monde est bien d’accord que les noms scientifiques sont une convention internationale, c’est évident, et qu’ils l’ont toujours été, c’est évident aussi, mais il faut bien comprendre que, normmalement, ce sont des sections de langue que nous incluons, et que Conventions internationales, ce n’est pas un nom de langue, personne ne le conteste non plus. Lmaltier (discussion) 22 février 2024 à 21:40 (UTC)

Le Wiktionnaire inclue en titre de niveau 2 des noms de langues ouvrant des sections dédiées aux entrées dans ces langues ainsi que beaucoup de choses différentes : caractères, signes de ponctuation, symboles, codes ISO de langues, termes scientifiques, sigles, signes distinctifs en trafic international des véhicules automobiles et même des blagues (ඞ). Plus de cents domaines sémantiques ont été créés au sein de la catégorie Conventions internationales, montrant bien la diversité des domaines dans lesquels il a été utile de présenter des concepts comme non rattachés à des cultures mais utilisés de manière indépendante aux langues. Pour les noms scientifiques, je considère que nous sommes tout à fait dans cette situation, et qu'il est donc préférable de conserver ces contenus sous cet intitulé plutôt que de les ranger sous une langue en particulier par défaut. Les arguments présentés par Boogie Boy me convainquent tout à fait Noé 23 février 2024 à 22:07 (UTC)

ENcore une fois, tout le monde est d’accord qu’il s’agit d’une convention internationale. Le sujet n’est pas là. Il est de résoudre une incohérence que j’ai expliquée au début de cette discussion. Lmaltier (discussion) 27 février 2024 à 10:57 (UTC)

@Lmaltier L’incohérence c’est le fait que tu peux pas utiliser « nom scientifique » en français ? Lyokoï ^(blablater) 27 février 2024 à 11:18 (UTC)

Oui, et aussi le fait que ça choque certains (et je les comprends) de mettre un genre grammatical dans une section qui nbe correspond à aucune langue, alors que c’est un renseignement nécessaire. Lmaltier (discussion) 27 février 2024 à 14:55 (UTC)

Utiliser des images générées par des outils numériques ?

Bonjour,

Récemment, Benoît Prieur a ajouté plusieurs illustrations qu’il a généré grâce à l’outil DALL-E. Il a judicieusement rangé ces pages dans la catégorie Page comportant une illustration générée par une IA .

Quelques unes sont acceptables, mais pour plusieurs, je trouve qu’un sentiment d’étrangeté s’en dégage ou même carrément des problèmes. Pour l’entrée plaquiste, une jambe semble manquer. Le cyclo-crossman est déformé bizarrement avec des yeux aux cils excédentaires et de la boue ne ressemblant pas à de la boue. Les gens qui jouent à Tétris sont invraisemblables et leurs cartons également. Les pastel de nata et les bekkō-amé me paraissent bien trop fondants.

Outre l’aspect esthétique et la potentielle vallée dérangeante, ce type d’outil fonctionne grâce au pillage des œuvres déjà produites, comme plusieurs articles récents le démontrent pour Midjourney. Il est donc envisageable que ces apports soient à termes supprimés de Wikimedia Commons, et donc des pages du Wiktionnaire. En attendant, ils n’incitent pas à proposer d’autres illustrations, quand bien même il y en aurait déjà d’autres disponibles pour ces pages sur Commons.

C’est un nouveau sujet, et je trouve intéressant que nous en discutions sur la base de ces premiers exemples, plutôt qu’a priori. La page de convention sur les illustrations, Wiktionnaire:Illustrations devrait-elle définir l’acceptation ou non de ce type d’illustration ? Faut-il donner un cadre à leur intégration ou les proscrire ? Qu’en pensez-vous ? Noé 11 janvier 2024 à 16:15 (UTC)

Bonjour,

Je pense qu'il faudrait un cadre (indiqué explicitement dans Wiktionnaire:Illustrations), et c'est sans doute le bon moment pour commencer à en discuter. Un premier principe pourrait être hiérarchique : on pourrait placer une IA-generated image sur une entrée, que s'il n'existe aucune illustration type photo, pour les objets tangibles. Pour l'intangible, c'est sans doute plus flou, et je suis très intéressé par les arguments qui vont être proposés dans cette discussion.

Merci Noé d'avoir ouvert le sujet ici (j'aurais sans doute fini par le faire).

Benoît (d) 11 janvier 2024 à 17:07 (UTC)

Une des choses qui me dérangent, outre les problèmes déjà évoqués, c’est que ces images sont fabriquées, elles relèvent de l’invention, et on n’a aucune garantie qu’elles soient fidèles à la réalité. Dans un dictionnaire, on s’efforce de documenter fidèlement la réalité. Existe-t-il réellement des camions avec une console qui ressemble à ça, sur laquelle on peut jouer à Tétris ? Que sont ces accessoires cyberpunks sur les pantalons des camionneurs ? Est-ce que les pastels de nata ressemblent à ce que l’image prétend nous montrer ? Maëlan (discussion) 11 janvier 2024 à 19:35 (UTC)

Bonsoir. Si effectivement ces images sont basées sur d’autres œuvres, il y a un problème de licence. Il serait plus raisonnable d’attendre une clarification de la législation avant de les autoriser. Par ailleurs, DALL-E montre vite ses limites en terme de qualité d’image et de vraisemblance. Laisser de mauvaises illustrations sur le wix lui serait vraiment dommageable en terme de crédibilité et de pertinence, si cette pratique venait à se répandre--Pom445 (discussion) 11 janvier 2024 à 19:52 (UTC).

Bonjour,

• Je pense que sur la nourriture, une IA peut souffrir des mêmes biais que les personnes et les déformer car on compare souvent les plats à d’autres ou avec leur inspirations, et en conséquence on pourrait avoir de nombreuses erreurs, Que se passe t-il si on lui demande de nous servir une poutine ou un canard laqué ?
• Généralement, mais je suis pas sûr qu’on ait une convention, on a une illustration par sens. Je conçois que ça ne convient peut-être pas pour tout les sujets, mais pour « jouer à Tétris » on avait déjà une illustration, qui ne montre pas une action certes et une image comme celle-ci serait peut-être plus parlante, mais les deux illustrations ajoutées ne conviennent pas.
  • On a des travailleurs qui ont visiblement rien de mieux à faire de jouer sur les tableaux de bord futuristes qu’on ne trouvera pas dans ce genre de camion de BTP/rammassage d’ordure avant très longtemps voire jamais (car une telle électronique sur un engin qui est utilisé quotidiennement et malmené ne tiendrait pas et serait trop cher)
  • Les cartons qui flottent dans le vide ça tient de la science fiction, dans une remorque tellement grande que nous ne sommes définitivement pas dans la même dimension
• La plaquiste unijambiste est en train de peindre de la plomberie, et non pas en train de poser de la cloison, plomberie qui contient aussi un système d’éclairage parce que pourquoi pas ! Que dire aussi de la poignée de la fenêtre, de la cloison qui ressemble plus à du béton…
• Le cyclo-crossman est pour moi la moins pire, mais on ne voit pas le vélo, mais si l’on demande un vélo à l’IA, est-ce que ce sera comme le fauteuil roulant ?

Bref, ce n’est pas au point, et en l’état, on passe à côté du but premier d’une illustration, à savoir une contextualisation de la définition. Les images ne doivent pas se substituer à la définition et devrait clairement en dépendre. Reste aussi à surmonter la question de la licence. Mais après tout ça, l’IA pourrait être une piste intéressante pour imager les sujets difficilement illustrables à condition que ça ne devienne pas de la fantaisie, sauf si le sujet l’est… Pourquoi pas une belle illustration de sabre laser, de sphère de Dyson ? Otourly (discussion) 11 janvier 2024 à 20:57 (UTC)

Je signale que ces images ne sont pas sur Commons, auquel on peut faire confiance pour les aspects juridiques, mais sur le Wiktionnaire lui-même. Cela rend la question d’autant plus cruciale. J’aurais tendance à n’autoriser (éventuellement) ces images que si elles résident sur Commons. Lmaltier (discussion) 12 janvier 2024 à 06:18 (UTC)

Ah, je n'avais pas remarqué. Il me semble qu'il y a longtemps la décision avait été prise de ne pas héberger d'images sur le Wiktionnaire. Et laisser à Commons de décider ce qui peut être ou pas sur le Wiktionnaire. Ça me semble être une décision sage, car Commons a permis de bien filtrer les mésusages de licences. Je pense pas que le cas ici justifie aucunement une dérogation spéciale et être importée localement. Pour rappel un fichier en local ne bénéficie pas et ne pourra pas être adapté à d'autres wikis. C'est une démarche qui me semble pas dans l'esprit des licences libres. Otourly (discussion) 12 janvier 2024 à 07:01 (UTC)

Vous avez un exemple d'image IA hébergée sur le Wiktionnaire, et non sur Wikimedia Commons ? Benoît (d) 12 janvier 2024 à 12:36 (UTC)

@Benoît Prieur : Ah, désolé, je me suis trompé. J’avais cliqué sur une image, et ça m’affichait l’image en me mettant wiktionary. Mais en recliquant sur l"image ainsi affichée, ça renvoie bien vers Commons. On voit que je n’ai pas l’habitude de faire ça. Lmaltier (discussion) 12 janvier 2024 à 13:51 (UTC)

Pas de souci :), je pensais être passé à côté d'un truc. Benoît (d) 12 janvier 2024 à 13:54 (UTC)

+

Actuellement une énorme quantité d'IA génératives d'images utilisent des dessins et images de partout, étant libres ou non de droit. C'est ça la plainte majeure des artistes contre l'"art" par IA. Utiliser des images générées par IA, comme toi et d'autres l'ont dit, a des implications légales importantes. Et au-delà de la légalité, de plus, l'utilisation d'un outil utilisant potentiellement des éléments ne lui appartenant pas est, à mon avis personnel, moralement douteux. CKali (discussion) 12 janvier 2024 à 22:32 (UTC)

Deux modalités d’aménagement auxquelles j’ai pensé, si nous ne décidons pas de proscrire pleinement ces illustrations, pourraient être de créer un modèle de note qui irait dans la catégorie Modèles de note et serait affiché dans une section de note au sein de la page avec un rédactionnel du style : L’illustration ci-contre a été générée grâce à un outil informatique. Si vous pouvez la remplacer par une image réelle, merci de le faire ! ou alors d’insérer l’illustration dans un modèle spécifique, sur fond grisé, indiquant la nature de l’illustration et renvoyant vers une page dédiée permettant d’expliquer la nature de l’illustration, avec un formalisme inspiré de {{illustration souhaitable}}. Mais avant ces deux options, nous avons à avancer sur la possibilité ou non d’insérer ce type d’illustrations au sein du Wiktionnaire Noé 12 janvier 2024 à 14:08 (UTC)

L'IA est fondée sur ce qui est probable. Exemple : si on la suite 2.4.6., elle prédira : 8. Elle se nourrit de tout ce qu'elle va piocher sur le Big Data. La démarche d'attacher une image probable à un mot me semble ne pas correspondre à ce que fait le Wiktionnaire, qui demande du sûr et surtout des sources. Voilà une des nombreuses raisons pour lesquelles je n'aurais pas recours à l'IA dans son état actuel pour les illustrations. Lekselle (discussion) 12 janvier 2024 à 14:25 (UTC)

Déclarer qu'une image est générée par IA ne serait pas suffisant. Il faudrait ajouter les prompts dans les légendes, ce qui serait assez lourd. Lekselle (discussion) 12 janvier 2024 à 14:29 (UTC)

Si je comprends bien, ces 2 pistes de solutions découplent deux choses qui sont pourtant corrélées : (1) l’hébergement de l’image, (2) l’indication qu’elle est générée par IA. Le risque évident est que des images soient insérées sans la mise en forme attendue. Je ne connais rien à l’hébergement de fichiers sur les wikis ; est-ce qu’il est possible de renseigner la nature « IA » dans une métadonnée du fichier hébergé, et qu’un modèle intelligent ferait tout seul la mise en forme en fonction de cette métadonnée ? Maëlan (discussion) 12 janvier 2024 à 14:34 (UTC)

Personnellement, vu tout les arguments contre, et considérant la faible taille de notre communauté, je suis d’avis de ne pas accepter ces images. Cela nous rajoute un travail de traitement dont l’objectivité est variable car la qualité et la vraisemblance ne sont pas assurées, ça fait beaucoup de contre. Lyokoï ^(blablater) 15 janvier 2024 à 08:28 (UTC)

Pour info, des discussions ont aussi eu lieu sur Wikipédia, voir w:Wikipédia:Appel à commentaires/Illustrations de sujets fictifs et la page de discussion associée. Avec ce qui semble être un consensus assez hostile aux images générées par IA (entre autres). Maëlan (discussion) 9 mars 2024 à 12:27 (UTC)

5 000 000

On a atteint ce cap, ça y est, avec la page déchloreur ! Lmaltier (discussion) 12 janvier 2024 à 16:16 (UTC)

Félicitations à tous et à toutes pour cette belle réussite collective. C'est un très beau cadeau pour fêter les 20 ans du Wiktionnaire. Pamputt ^[Discuter] 12 janvier 2024 à 17:24 (UTC)

Félicitations à tous·tes ! Otourly (discussion) 12 janvier 2024 à 18:47 (UTC)

gg JackPotte ($♠) 14 janvier 2024 à 12:58 (UTC)

En voilà un joli nombre. Jpgibert (discussion) 15 janvier 2024 à 08:21 (UTC)

Bravo !!! :D Lyokoï ^(blablater) 15 janvier 2024 à 08:25 (UTC)

ouah ! Diligent (discussion) 6 février 2024 à 13:54 (UTC)

Catégorie:Localités du département de Vaucluse

Bonjour à tous. Pour cette catégorie, doit-on parler «du Vaucluse» ou «de Vaucluse» ? Il n’y a rien d’harmonisé, et je ne saurai pas trancher Pom445 (discussion) 16 janvier 2024 à 16:09 (UTC)

du Vaucluse me semble plus courant. Je pense que le mieux serait une redirection d’un nom vers l’autre.

Mais il serait bon également de renommer toutes ces catégories en Catégorie:Localités françaises du département… car il ne faut pas considérer comme acquis que tout le monde sait que le Vaucluse est un département français. Lmaltier (discussion) 16 janvier 2024 à 16:13 (UTC)

 Pour le renommage «Localités françaises»--Pom445 (discussion) 16 janvier 2024 à 16:38 (UTC)

Plutôt « Catégorie:Localités du département français… », non ? Placer l’adjectif sur « Localités » serait un pléonasme qui laisserait penser qu’il y aurait des localités non-françaises dans le département du Vaucluse… Maëlan (discussion) 17 janvier 2024 à 14:37 (UTC)

C’est pour la clarté. Dans une définition de nom de localité, je préfère toujours parler d’abord du pays, terme le plus susceptible d’être connu des lecteurs (par exemple Localité française), ce qui donne une première idée aux lecteurx ne vivant pas dans le pays, puis donner des détails (pour indiquer où elle est située dans le pays). ici, c’est la même idée. On pourrait aussi écrire Localités de France (département du…), cela reviendrait au même. Lmaltier (discussion) 17 janvier 2024 à 15:02 (UTC)

La clarté au détriment du sens ?… D’accord avec votre dernière proposition cependant (on appelle ça du gros-boutisme : du plus large au plus précis). Maëlan (discussion) 17 janvier 2024 à 16:03 (UTC)

Gros-boutisme ? Je n’ai jamais vu ce mot en dehors du contexte du codage informatique (ou des œufs). En tout cas, le sens était parfaitement correct, et ne sous-entend rien. Lmaltier (discussion) 18 janvier 2024 à 08:22 (UTC)

Voir c'est croire

Par fois je suis entrait d'observer quelque que chose est ce que je crois en ça j'aimerai bien savoir voir c'est croire

vos opinion souhaiterai-je

c'est: trésor: kanku mon adresse fecebook c'est tréska nkashama

Nous ne sommes pas un site de philosophie. Lmaltier (discussion) 18 janvier 2024 à 08:24 (UTC)

Affichage des diff

Je vous signale que le format par défaut d’affichage des différences entre versions a changé. Dans certains cas simples, c’est plus clair, mais dans d’autres cas plus complexes, c’est catastrophique. Heureusement, il est possible de revenir à l’ancien affichage (voir en haut et à droite du diff). Lmaltier (discussion) 18 janvier 2024 à 08:30 (UTC)

Je n’ai remarqué de différence récemment pour ma part. — Automatik (discussion) 30 janvier 2024 à 22:55 (UTC)

En haut à droite il y a un bouton-bascule pour choisir entre un affichage à 2 colonnes (le mode classique, je pense) et un affichage compact en 1 seule colonne (les textes ajouté et enlevé sont mis ensemble ; c'est souvent plus clair, en particulier sur des petites modifs, mais le code couleur est... étrange). Je crois que c'est là depuis un moment. Peut-être que la valeur par défaut a changé, ou que Lmaltier avait basculé par inadvertance ? Maëlan (discussion) 5 février 2024 à 17:59 (UTC)

Chez moi tout est comme avant, je n’ai constaté aucun changement. --Jamain (discussion) 5 février 2024 à 18:16 (UTC)

Si vous n’avez pas constaté de changements, c’est peut-être que la valeur par défaut a changé, alors (au moins pour l’apparence Monobook que j’utilise) ? En tout cas, j’ai vraiment été surpris. Lmaltier (discussion) 5 février 2024 à 21:29 (UTC)

J’adhère à Wikimédia France en 2024

Vous soutenez le libre partage des connaissances via Wikipédia, ses projets frères et les groupes locaux, prolongez votre engagement en adhérant à Wikimédia France. Nous espérons vous compter à parmi nos membres pour cette nouvelle année.

Depuis 2004, l'association Wikimédia France agit au quotidien pour soutenir le libre partage de la connaissance.

Parmi nos réussites cette année :

• Nous avons valorisé les institutions culturelles qui ont une démarche de numérisation et de libre diffusion de leurs contenus grâce au Label Culture Libre ;
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Que vous ayez envie de vous investir dans un projet de contribution seul.e ou en équipe, de participer aux évènements ou de seulement adhérer pour nous encourager, votre soutien est le bienvenu.

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--Luc Hervier WMFr (discussion)

Vote sur la Charte du Comité de Coordination du Code de Conduite Universel

Vous trouverez ce message traduit dans d'autres langues sur Meta-wiki. Aidez-nous à traduire dans votre langue

Bonjour à toutes et à tous,

Je m'adresse à vous aujourd'hui pour vous annoncer que la période de vote pour la charte du Comité de Coordination du Code de Conduite Universel (U4C) est désormais ouverte. Les membres de la communauté peuvent voter et faire part de leurs commentaires sur la charte via SecurePoll jusqu'au 2 février 2024. Celles et ceux d’entre vous qui ont exprimé leur opinion lors de l'élaboration des Lignes directrices pour l'application du CCU seront familiers avec ce processus.

La version actuelle de la charte du Comité de Coordination du Code de Conduite Universel est disponible sur Meta-Wiki avec plusieurs traductions.

Veuillez lire la charte, procédez au vote et relayez cette annonce auprès des membres de votre communauté. Je vous affirme que le Comité de Construction de l'U4C se réjouit de votre participation.

Au nom de l’équipe du projet de CCU,

RamzyM (WMF) 19 janvier 2024 à 18:09 (UTC)

Comment ça s'appelle?

Mots-clés : arabe

Un "mot" comme فِيهِ (fîhi) est composé de la préposition فِي (fî) et du pronom ـهُ (-hu), donc a priori de deux mots, le fait qu'ils soient agglutinés ne change pas fondamentalement leurs nature. Mais la section {{S}} ne digère pas le paramètre théoriquement correct, syntagme prépositionnel. Y a-t-il moyen de mettre une description à la fois grammaticalement correcte et digeste par le modèle? Et comment fait-on pour les langues agglutinantes? D'avance merci, Micheletb (discussion) 22 janvier 2024 à 14:07 (UTC)

En français, en tout cas, on a l’habitude de mettre Pronom dans ce genre de cas (cf. le premier pronom dans lui, qui équivaut à à + il ou le). De même qu’on met Forme d’article défini pour au (= à + le). Si, dans ce cas en arabe, c’est la préposition qui domine dans le cas cité, pourquoi ne pas mettre Préposition (ou Forme de préposition, grâce au paramètre flexion du modèle S) ? Lmaltier (discussion) 22 janvier 2024 à 14:31 (UTC)

Ce qui me gêne c'est que ce n'est pas un mot "qui équivaut à" un assemblage, ni une forme de conjugaison / déclinaison, c'est vraiment deux mots avec pour spécificité que dans ce cas on fait une ligature. Comme pour c'est-à-dire sauf qu'il n'y a pas de trait d'union. Donc "forme de" est boiteux, ce sont bien deux mots indépendants, donc plutôt un syntagme. Mais effectivement c'est la préposition qui commande dans ce cas. Micheletb (discussion) 22 janvier 2024 à 14:39 (UTC)

En gros, il faudrait ajouter « syntagme prépositionnel » dans les catégories grammaticales ? Si c’est ça, je ne vois pas le problème… Lyokoï ^(blablater) 22 janvier 2024 à 14:42 (UTC)

Le problème est que le Module:types de mots/data n'est pas accessible à un péon comme moi... Et puis s'il y a des pratiques différentes, autant en discuter avant de multiplier les types = entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem Micheletb (discussion) 22 janvier 2024 à 14:46 (UTC)

@Micheletb Soit ! Mais comment le mot est décrit dans les autres dicos ? Dans les dicos arabe-français ? Lyokoï ^(blablater) 22 janvier 2024 à 22:32 (UTC)

On a l'allemand qui prétend que c'est un verbe, le hongrois qui dit que c'est un pronom, l'anglais qui dit que c'est un "déterminant" (quoi qu'est-ce?)... manifestement c'est le bazar. Les dico arabe-français ne s'aventurent pas à mettre une catégorie grammaticale, ce qui évite bien des difficultés (en arabe le nom verbal est-il une forme de verbe? Comment faire la différence entre nom et adjectif?) Micheletb (discussion) 23 janvier 2024 à 07:15 (UTC)

C’est la tradition de la langue qui importe dans ce genre de cas. Encore faut-il qu'il y ait une tradition. Lmaltier (discussion) 23 janvier 2024 à 07:46 (UTC)

Syntagme est un mot utilisé en linguistique. En lexicographie, on ne l’utilise traditionnellement pas. On lui préfère le terme locution, qui désigne un ensemble composé de plusieurs mots. Dans ce cas là, en lexicographie traditionnelle occidentale, on parlerait donc de locution prépositionnelle. Ce n’est pas rare, dans les langues du monde, que les prépositions portent des indices de personne. Je ne connais pas la tradition lexicographique arabe, je ne sais pas si mot syntagme est utilisé. Au sein du Wiktionnaire, j’aurai plutôt tendance à déconseiller de l’utiliser en plus de locution, car il ferait sensiblement doublon, et pourrait amener à un usage marginal en français par un contributorat formé en linguistique et ne connaissant pas la lexicographie, ce qui forcerait à une maintenance spécifique supplémentaire Noé 23 janvier 2024 à 00:36 (UTC)

On peut tenter {{S|locution prépositive}}, ça ne change pas fondamentalement le problème. Micheletb (discussion) 23 janvier 2024 à 07:15 (UTC)

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Il ne semble pas y avoir de tradition. Ryding (p.309) décrit ça comme "un mot" formé par "une préposition" et un "pronom suffixe" ; l'analyse grammaticale est bien celle de deux mots indépendants, disant que "des prépositions peuvent avoir pour objet un pronom" (p. 308). La forme est celle d'un mot unique, mais l'analyse est celle de deux mots. Je vois que qu'est-ce est affiché comme locution, la description me paraît être la même. Micheletb (discussion) 23 janvier 2024 à 09:51 (UTC)

Je vote pour « locution prépositionnelle », c’est ce qui semble le plus consensuelle et le plus descriptif. Lyokoï ^(blablater) 23 janvier 2024 à 14:30 (UTC)

Je retiens locution, en tout cas. Mais ces formes de mots composés ne fonctionnent pas toujours comme des prépositions, ce que demande apparemment la définition. Un mot comme عِنْدَكَ (3inda_ka) fonctionne comme un verbe, un mot comme بِكَ (bika) fonctionne comme un adjectif possessif... Ces locutions sont « prépositionnelles » dans le sens où elles sont formées à partir d'une préposition, mais ne sont pas équivalentes à une préposition. La grammaire arabe est compliquée quand on l'appréhende avec les concepts indo-européens, je sais... Micheletb (discussion) 23 janvier 2024 à 14:53 (UTC)

Notez qu'on a déjà le type de mots Catégorie:Locutions prépositives, ajoutée par {{S|préposition}} pour les locutions à plusieurs mots (cf. à l’intérieur de), ou {{S|préposition|locution=oui}} pour forcer la locution. — Automatik (discussion) 30 janvier 2024 à 22:53 (UTC)

Les 20 ans du Wiktionnaire ont leur lieu !

Bonjour à toutes et tous, suite à une petite réunion avec Luc Hervier de Wikimédia France, nous avons arrêté un lieu pour fêter les 20 ans du projet. Ce sera au 12, rue Martel 75010 Paris à l’Espace Coworking « Together ». La salle est réservée et est gratuite, donc ça nous permet de pouvoir clore un budget et de savoir ce que nous allons pouvoir prendre en charge.

Niveau budget, donc, nous allons passer par un Micro-financement de l’association Wikimédia France, et qui pourra s’élever au maximum à 5000€. Entre les repas et quelques autres trucs (un gâteau !!!) nous devrions pouvoir rembourser le trajet des personnes. Je clorai la finalisation du budget d’ici vendredi 9 février. Je vous poste un lien vers le budget dès que j’ai une ébauche. Il va être temps aussi d’organiser le programme, donc lancez vos idées ! :D Lyokoï ^(blablater) 29 janvier 2024 à 19:52 (UTC)

Génial, Martel c'est la porte à côté de la Gare de l'Est ! 😁

La Dicothèque sous sa nouvelle forme sera disponible d'ici à ce weekend des 20 ans, donc je pourrai la présenter à celleux qui le souhaitent. C'est un outil sympa pour améliorer les pages sur le Wikt 😎. Poslovitch (discussion) 29 janvier 2024 à 20:54 (UTC)

Super ! Nous pourrons en effet prévoir un moment pour discuter des liens entre Wiktionnaire et Wikisource, aussi bien pour les textes disponibles que pour les dictionnaires qui s’y trouvent ! Pour le lieu, ça a l’air très bien, merci à vous deux d’avoir pu le trouver ! Noé 30 janvier 2024 à 13:24 (UTC)

Oui, merci pour votre travail sur l'organisation de cet évènement. Pamputt ^[Discuter] 31 janvier 2024 à 09:27 (UTC)

Màj des statistiques de l'outil d'ajout de traductions

Traductions ajoutées, par langue (top 10), 2014-2023

Pour ceux que ça intéresse, voir MediaWiki:Gadget-translation editor.js/Statistiques.

Globalement la communauté fait un bon usage de l'outil, qui désormais a permis d'ajouter plus de 45% des traductions présentes sur le projet.

Un énorme merci aux patrouilleuses et patrouilleurs qui ont permis de conserver la qualité du Wiktionnaire en révisant les près de 130 000 traductions ajoutées par des utilisateurs non-inscrits ! (on pourrait d'ailleurs en inviter certains à s'inscrire) — Automatik (discussion) 30 janvier 2024 à 23:09 (UTC)

Oh mais c’est vraiment super intéressant ! Merci à toi de proposer autant de mesures ! Je dirais que ça ferait un bon article pour les Actualités, à l’occasion. Si tu veux t’en occuper, je ne doute pas que tu le feras bien. Si tu n’as pas envie d’y consacrer du temps, je pourrai aussi éventuellement m’en occuper Noé 31 janvier 2024 à 01:07 (UTC)

J’essaie de faire ça si j’y pense d'ici mi-février. N’hésite pas à le faire si rien n’est fait d’ici là. — Automatik (discussion) 1 février 2024 à 23:06 (UTC)

Je m’y mets. — Automatik (discussion) 18 février 2024 à 19:59 (UTC)

Gallo-italique de Basilicate

Salut !
Je voudrais ajouter cette langue au Wiktionnaire, qui n'a pas en revanche un code ISO. C'est un cas analogue au gallo-italique de Sicile, juste parlé en Basilicate. Comme pour le gallo-italique de Sicile, le gallo-italique de Basilicate ne peut pas vraiment être relié à aucune autre langue (bien que sur Wikipédia il soit affiché comme code lmo, lombard, ce n'est pas vraiment lié à cette langue-ci, ça semble même être plus proche au piémontais). J'ai déjà une source pour cette langue : Vocabolario del dialetto di Pignola PZ, ne traitant que la commune de Pignola. ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 31 janvier 2024 à 07:40 (UTC)

Je ne suis pas expert, mais j’ai un ami qui parle le bergamasque, qui bien que parlé par 700 000 locuteurs, est pourtant considéré comme un dialecte du lombard et n’a pas de code ISO. Le Gallo-italique de Basilicate semble considéré comme un ensemble de dialectes (ou de parlers) selon Wikipédia. L’annexe Langues d’Italie ne mentionne pas encore d’ailleurs le gallo-italique de Sicile ou de Basilicate.

Dans le cas du bergamasque, voir ce qui est fait dans i#Lombard. — Automatik (discussion) 4 février 2024 à 15:16 (UTC)

@Automatik : sauf que le bergamasque a des liens avec cette le lombard. Avec le temps le gallo-italique de Basilicate c'est éloignée du lombard, même d'un point de vue grammatical (plus proches des dialectes du Sud de l'Italie). Par ailleurs, la carte de Annexe:Langues d’Italie mentionne ces deux langues comme indépendantes du piémontais. En tout cas @Lyokoï l'a déjà ajouté. ÀNCILU ^{(Lu sìculu)} 4 février 2024 à 15:25 (UTC)

Derniers jours pour voter concernant la Charte du Comité de Coordination du Code de Conduite Universel

Vous trouverez ce message traduit dans d'autres langues sur Meta-wiki. Aidez-nous à traduire dans votre langue

Bonjour à toutes et à tous,

Je m'adresse à vous aujourd'hui pour vous rappeler que la période de vote pour la charte du Comité de coordination du Code de conduite universel (U4C) se terminera le 2 février 2024. Les membres de la communauté peuvent voter et faire part de leurs commentaires sur la charte via SecurePoll.. Ceux d'entre vous qui ont exprimé leur opinion lors de l'élaboration des Lignes directrices pour l'application du CdCU seront familiers avec ce processus.

La version actuelle de la charte de l’U4C est disponible sur Meta-Wiki avec plusieurs traductions.

Lisez la charte, votez et relayez cette annonce auprès des membres de votre communauté. Je vous affirme que le Comité de Construction de l'U4C se réjouit de votre participation.

Au nom de l’équipe du projet de CCU,

RamzyM (WMF) 31 janvier 2024 à 17:01 (UTC)