Wiktionnaire:Wikidémie/août 2019

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Nom scientifique dans les pages décrivant des noms en français ou dans d'autres langues[modifier le wikicode]

On en a déjà parlé à une époque, mais je ne retrouve plus où.

On voit souvent des noms scientifiques d’animaux ou de plantes précisés dans la section Traductions (en "conventions internationales", à tel point que certains peuvent considérer ça comme une norme qu’ils ont à appliquer alors que ce n’est pas le cas.

Je propose de préciser dans une page d’aide les points suivants :

  • Les noms de plantes ou d’animaux utilisés en français (ou dans une autre langue) peuvent parfois correspondre à un taxon particulier du point de vue scientifique (ou à une série de taxons). Dans ce cas, il est bon de préciser le nom scientifique de ce taxon dans la définition, par exemple en la terminant par quelque chose du style de nom scientifique Genus species (à adapter selon les cas particuliers : par exemple correspondant aux genres scientifiques Genus1 et Genus2). Cette indication est très claire pour tous les lecteurs, et peut être utile à certains lecteurs (ceux qui connaissent le nom scientifique) pour déterminer avec certitude et sans aucune ambiguïté le sens du mot défini. Cela permet de remplir à 100 % le critère 3 défini pour la rédaction de définitions terminologiques. Ce critère de définition adéquate, pour résumer dans le cas d’un animal, est que tous les animaux répondant à la définition peuvent être désignés par le nom, et que tous les animaux désignés par le nom répondent à la définition. Bien entendu, cela ne dispense pas de donner la définition la plus adéquate possible en dehors du nom scientifique, car très peu de lecteurs connaissent ces noms. Cette politique est celle adoptée par certains dictionnaires importants : cf. le Concise Oxford Dictionary, édition 1982
  • Comme conventions internationales n’est pas le nom d’une langue, le code conv est à éviter dans les traductions. De toute façon, comme ce n’est pas une langue, un lecteur n’ira probablement pas chercher le renseignement dans la section Traductions. Dans le cas des noms scientifiques d’animaux, la langue officielle de ces noms est le latin, mais c’est du latin utilisable dans toutes les langues, et il ne serait pas utile de répéter ce nom scientifique pour chaque langue.

Je connais bien la force de l’habitude… Mais la question que je pose est y a-t-il un argument contre l’ajout de ces conseils dans une page d’aide ?

Lmaltier (discussion) 1 août 2019 à 06:00 (UTC)

Je suis en faveur de la solution allemande mentionnée ci-haut par Lmaltier - dont la proposition me semble tout à fait pleine de sapience. Die deutsche Lösung ist ...qu'on utilise la section "synonymes" pour y inscrive le nom binominal en utilisant le modèle (Nom binominal). Puisque cette section est - normalement - l'une des plus proches (sur la page) de la définition, le nom latin serait alors facile à repérer. Ça permettrait de ne plus l'insérer dans la définition, car il semblerait que des âmes sensibles trouvent que ça "pollue" (c'est le terme employé) cette section. Mise à part cette dernière impression, que je désapprouve profondément. Polluer? C'est pourtant de l'information solide comme du roc, et en fait la meilleure façon de nommer la bestiole ou l'herbe en question, car c'est souvent la seule façon de faire le lien avec les sites d'information extérieurs, et même Wikipédia!
Je pense que cette attitude dénote simplement qu'on ne réalise pas ce que constitue le nom scientifique en réalité, et en particulier le fait que ce nom n'est pas n'importe quoi, amais le résultat d'un consensus international. Ce nom est décidé par des comités d'experts qui utilisent les données existantes les plus précises pour attribuer un nom binominal, un seul. Si l'on détient cette information, on peut ensuite aller se documenter vers n'importe quelle autre source, francophone ou non. Ainsi, quiconque utilise WP pour en apprendre sur tel ou tel animal ou plante de son intérêt en a besoin car tous ne savent pas peut-être que la WP francophone est loin d'être aussi complète que ses cousines allophones. Évidemment, le WP anglophone est la version la plus complète à cet égard, mais dépendamment du type d'organismes, des sites autres que les v. francophone ou anglophone peuvent couvrir plus exhaustivement certaines classes d'animaux ou de végétaux (ici employé au sens biologique du terme). Ainsi, les versions suédoise ou norvégienne peuvent même être les seules à renseigner sur des groupes entiers, pour des raisons d'intérêt économique, comme c'est le cas des lichens par exemple. Comparer la v. anglophone (et/ou la v. française, à peu près comparable) du genre Cladonia — un des types de lichens les plus connus (il s'agit de la "mousse à caribou" comme on l'appelle chez nous, i.e. ce que bouffent les rennes du Père Noël en Scandinavie :)) — avec la v. suédoise. C'est normal que les Suédois traitent cette section de l'encyclopédie de manière beaucou plus exhaustive: il y a beaucoup plus de lichénologistes en Suède pour des raisons évidentes, le renne étant là-bas une ressource considérable. Tout ce que je veux démontrer ici par ce cas de figure (et ce n'est qu'un parmi une masse de cas semblables) est qu'il est essentiel que le dictionnaire fournisse au minimum la clef, la seule qui puisse permettre à quiconque désire aller se documenter à l'extérieur du Wiktionnaire de le faire.
Alors voilà. Je vote pour qu'on pollue -regardez! je ne ris même pas! - la section synonymes... mais qu'on le fasse! --Feodoric (discussion) 3 août 2019 à 02:52 (UTC)
Notification Feodoric : Je n’ai pas mentionné de "solution allemande". Je rappelle que le sens d’un mot, c’est à la définition de le préciser, ce n’est le rôle ni de la section Traductions, ni de la section Synonymes. Personne n’a contesté ça, ni le fait que la définition devait être la moins ambiguë possible, ni le fait que préciser (quand on le peut) un nom scientifique dans la définition permettait de complètement atteindre cet objectif. Je crois qu’on est d’accord là-dessus, alors pourquoi proposer autre chose de moins bien ? Ce sont les arguments qui comptent dans ce genre de discussion. Lmaltier (discussion) 3 août 2019 à 10:01 (UTC)
Désolé... la solution "allemande", c'est Jackpotte (juste un peu plus bas) qui l'avait proposée. Je confesse avoir lu la longue discussion sur le tard (on me l'a signalée alors qu'elle avait déjà plusieurs pages de long!) et un peu vite. Donc, quand j'ai répondu, je vous ai attribué une opinion qui n'était pas la vôtre. Mille excuses. En lisant votre proposition, je ne peux qu'exprimer mon accord total.--Feodoric (discussion) 6 août 2019 à 21:20 (UTC)
  1. Ce qui précède est sensé et logique à 100 pour 100. Voir loup --Rapaloux (discussion) 1 août 2019 à 06:11 (UTC)
Je ne suis pas du tout d'accord que le déplacement des noms scientifiques présents dans les traductions (ou synonymes) vers les définitions constituerait un progrès. S'il faut standardiser ces liens, la définition est le pire emplacement puisqu'elle est libre (par définition). De plus cela allongerait le temps qu'il faudrait pour la trouver à ceux qui la cherchent : qui en balayant l'article loup a trouvé "lupus" sans tout lire ?
Je propose donc de laisser à chacun le soin de placer ces liens dans ses articles, ou mieux de faire comme en allemand et de placer le nom scientifique dans les synonymes (ex : de:Wolf). Sinon il existe aussi la solution espagnole du début de définition (ex : es:lobo). JackPotte ($) 1 août 2019 à 07:47 (UTC)
Non quand on lit en:wolf, le terme scientifique est dans la définition et non dans les traductions (ce n’est pas une langue). D’autre part, quand un texte traite d’un animal ou d’une plante, il mentionne souvent le terme scientifique correspondant et il est donc utile qu’il y ait dans nos définitions une corrélation IMMÉDIATE entre le mot vernaculaire et le nom scientifique. Si on ne mettait pas dans loup le terme scientifique dans la définition mais dans les Traductions, il faudrait scroller pour le trouver dans… Conventions internationales.--Rapaloux (discussion) 1 août 2019 à 08:14 (UTC)
La solution espagnole répond au besoin de définition non ambiguë, mais la mettre au début peut être très rebutant pour les lecteurs, c’est un très gros inconvénient. Et en plus le lecteur peut se demander qu’est-ce que c’est que ça, puisque qu’on n’indique pas que c’est le nom scientifique. La mettre plutôt à la fin est mieux, puisque c’est un complément utile seulement à peu de lecteurs (mais très utile à ceux-là). Lmaltier (discussion) 1 août 2019 à 17:53 (UTC)

Je suis en désaccord avec la proposition. Il ne s’agit pas de rédiger une page d’aide, mais d’ajouter quelque chose dans la page de convention Wiktionnaire:Définitions. Et je ne suis pas d’accord pour dire qu’il est préférable que le nom scientifique soit dans la définition. Ce n’est pas l’habitude des dictionnaires usuels (Robert, Larousse, Littré) ni celle majoritaire au sein du Wiktionnaire. La plupart des pages décrivant des animaux a été écrite par Un naturaliste du Midi qui n’a jamais mis le nom scientifique dans la définition. Car le nom scientifique n’est pas un élément de sens du mot, c’est une autre manière de nommer l’animal. C’est bien plus un synonyme ou une traduction dans un autre type de contexte. L’intérêt de l’indiquer avec le modèle de traduction est de faire un lien vers Wikispecies, qui est très utile. Le mettre dans la définition, c’est perdre l’information, comme l’a écris JackPotte. Je serai bien plus favorable à son déplacement dans les synonymes, ce qui pourrait être fait très facilement pour les occurrences dans les traductions, bien moins pour les cas où il a été mis dans la ligne de définition, puisqu’il n’est pas balisé. Enfin, l’ouvrage cité par Lmaltier ne parle pas du cas qui nous préoccupe et n’aide pas à déterminer si le nom scientifique doit être ou non dans la définition. Quant à considérer les conventions internationales comme une langue, c’est un autre sujet Face-smile.svg Noé 1 août 2019 à 08:20 (UTC)

Ah non! par exemple... "Car le nom scientifique n’est pas un élément de sens du mot, c’est une autre manière de nommer l’animal." Cette affirmation à l'emporte-pièce est archi-fausse et suggère que le sens du nom scientifique n'est manifestement pas bien compris. Ce n'est pas "une autre façon", c'est LA façon de nommer un animal, une plante ou un micro-organisme. Ensuite, on peut dire, une fois qu'on a bien établi la base normative qui permet aux gens de toutes les langues de se comprendre entre eux, donc une fois que le nom scientifique est clairement mentionné, on peut ensuite s'assurer que la définition n'est plus ambiguë. J'ai donné plus bas l'exemple d'oeil-de-boeuf, un nom vernaculaire servant à désigner de nombreuses plantes de nature souvent très différentes. Si quelqu'un dit à l'autre : "Chérie, je t'apporterai un bouquet d'oeils-de-boeuf tout à l'heure!", son interlocutrice ne saura pas de quoi aura l'air le bouquet avant de l'avoir reçu, à moins qu'elle ne soit botaniste au point de savoir quels oeils-de-boeuf poussent ou pas dans le coin. Le lexique regorge de tant de synonymes de noms de plante que seul le nom latin permet de s'y retrouver; la synonymie souvent extrême est l'un des problèemes majeurs avec la nomenclature vernaculaire. Oui, le nom latin est un élément de sens. C'est mênme évident. Ce qu'il faut entendre par nom scientifique, c'est qu'il s'agit de la clef que les scientifiques se sont donnée pour se comprendre entre eux, et de là, pour permettre à tout le monde de s'y retrouver. Sans ce nom, c'est le bordel total. Je trouve que l'opinion que le nom binomial linnéen est une chose superflue est une conception sémantique réductionniste au maximum et d'un autre âge. Un mot se veut être une chose précise, et il se trouve que rares sont les noms vernaculaires qui ne désignent qu'une seule bestiole ou brindille et qui est intelligible par simple traduction d'une langue à l'autre. C'est même la minorité des mots règle générale. En 2019, il me paraît évident que la définition d'un mot, quel qu'il soit, se doit d'être la plus concise et la plus précise possible. Et ce dernier critère n'e peut être satisfait qu'en fournissant le seul nom qui soit dépourvu d'ambiguité, i.e. le nom scientifique. C'est pour cela -en partie - que ça existe. Et si vous avez le temps, lisez ma longue harangue plus bas (cherchez le mot "fauvette" et vous trouverez l'emplacement de mon texte). Un mot n'est pas juste une série de lettres qui sonne bien et qu'on peut insérer dans un roman, histoire de mettre un peu plus de couleur... Et tout lexique se doit de dissiper tout ce qui peut rendre une définition vague ou ambiguë. Et justement, en fournissant le nom scientifique, non seulement on gagne en clarté, mais ça permet de raccourcir une définition en éliminant les périphrases visant à rendre le mot plus précis. En absence du nom scientifique, on peut définir un mot de façon assez précise, mais au prix de longueurs requises pour établir des distinctions de sens quand un nom est ambigu... Ce qui est plus la règle que l'exception. Feodoric (discussion) 1 août 2019 à 20:20 (UTC)
J’ai déjà répondu à tout sauf pour le lien vers Wikispecies, qu’il serait normal et logique pour les lecteurs de mettre dans la même section que le lien vers Wikipédia. J’ai par exemple cité le dictionnaire Oxford, un dictionnaire très important. Et il n’y a aucun réponse à mes arguments ci-dessus. Lmaltier (discussion) 1 août 2019 à 17:44 (UTC)
Notification Lmaltier : je n’ai pas répondu directement à tes arguments mais plutôt exposé les miens, pour que les autres puissent avoir accès à l’ensemble des arguments déjà exposés précédemment.
Notification Feodoric : je ne m’exprime pas avec une position de biologiste mais en ayant une formation en linguistique et ayant déjà édité un dictionnaire. Dans celui-ci, 211 entrées sur 1622 indiquent le nom scientifique correspondant au nom vernaculaire collecté. Je suis donc bien conscient de l’importance d’indiquer cette information, et ce n’est pas cela dont je parlais. De même, je suis d’accord avec le point soulevé par Unsui à propos des dictionnaires bilingues de langues peu décrites qui ne font que décrire les plantes morphologiquement ou par leurs usages, ce qui est bien problématique. J’insiste donc pour dire qu’il faut que cette information soit données dans une fiche sur un mot. Ce qui me préoccupe, c’est la structuration de l’information, et ceci à trois niveaux : pour le lexicographe, pour le lecteur, pour des réutilisations ultérieures différentes de la consultation.
  • Pour le lexicographe, le but d’une définition est de donner l’ensemble des traits de sens qui permettent d’identifier au terme au sein d’un réseau de sens (d’une langue). Il me semblait qu’ajouter le nom scientifique dans la ligne de définition n’était pas très pertinent car ce n’est pas un trait de sens, ça ne correspond pas à une autre entrée dans le dictionnaire, et que ça ne permet pas de distinguer ce que ce désigne ce nom. Une entrée telle que cèpe ne me convient pas, alors que agaric me paraît bien plus pertinente en ce qu’elle permet de mieux concevoir ce que désigne ce nom.
  • Pour le lecteur, il faut distinguer deux types de personnes : les gens qui connaissent les noms scientifiques et ceux qui ne les connaissent pas. Le Wiktionnaire s’adresse à tous, et je trouve donc souhaitable que le nom scientifique soit disponible pour les gens qui vont le chercher, mais il faut dans le même temps qu’il ne soit pas une gène pour les personnes qui ne le recherche pas. Il en est de même pour la prononciation en alphabet phonétique, qui se doit d’y être mais ne doit pas gêner la lecteur des personnes qui ne la comprennent pas. Inclure ce terme dans la définition, voire l’utiliser comme un joker en replacement d’une définition morphologique ne va pas répondre aux besoins des lecteurs qui ne lisent pas ce nom. Il faut donc concilier les deux approches, et j’espère que ce projet collaboratif le permettra.
  • Pour les réutilisations ultérieures enfin. Il faut considérer qu’aujourd’hui et dans le futur, le Wiktionnaire n’est pas seulement consulté sur les pages que nous remplissons. Les données apportées sont ensuite réexploitées de diverses manières, pour divers usages que nous n’imaginons pas lors de leur conception. Comme des inventaires de formes de mots, pour faire des outils de rimes, pour faire des tableaux de traduction simplifiés, etc. Il existe de nombreux réusages spécialisés. Certains de ces réusages pourraient cibler les noms scientifiques, et c’est en cela que je trouve pertinent de les baliser d’une manière spécifique, qui permettra de les identifier comme tels plus aisément. Que ce soit dans les traductions, dans une section "taxinomie" ou au sein de la définition mais dans un modèle dédié (comme proposé plus bas par Jpgibert), ça me semble crucial de le faire bien, uniformément et que ça demeure clair pour les éditeurs ici. Dans un modèle sur la ligne de définition, je trouve que c’est moins clair que dans une section dédiée.
Enfin, pour revenir sur un des arguments développé ci-dessus, la concision de la définition ne doit pas amener à ce que le lecteur ai à parcourir cinq pages de plus pour en comprendre tous les mots utilisés. C’est difficile, mais nous rédigeons un dictionnaire généraliste, qui implique que l’on donne des informations vulgarisées, en plus des informations rigoureuses. C’est pas évident, et j’admets sans mal que nous ayons à faire évoluer nos pratiques au fur et à mesure que nous creusons de nouvelles subtilités Face-smile.svg Noé 6 août 2019 à 16:52 (UTC)
Notification Noé : Quelques réactions : Lmaltier (discussion) 6 août 2019 à 17:50 (UTC)
  • Il me semblait qu’ajouter le nom scientifique dans la ligne de définition n’était pas très pertinent car ce n’est pas un trait de sens : si, Feodoric l’a expliqué en long et en large : dans les cas où c’est possible, c’est l’information de sens la meilleure (du moins pour ceux qui connaissent le nom scientifique).
  • ça ne correspond pas à une autre entrée dans le dictionnaire : si, bien sûr que si, sauf si l’entrée manque encore… Les noms scientifiques aussi, nous les décrivons, ce sont des mots.
  • que ça ne permet pas de distinguer ce que ce désigne ce nom : si, ça le permet au contraire parfaitement (du moins pour ceux qui connaissent le nom scientifique)
  • il faut dans le même temps qu’il ne soit pas une gêne pour les personnes qui ne le recherche pas : bien sûr, et c’est pour ça qu’il vaut mieux qu’il soit en fin de définition plutôt qu’au début ou au milieu, c’est-à-dire après la définition en clair : c’est un complément clair (tout le monde peut comprendre, au moins à peu près, ce que signifie nom scientifique), inutile pour le plus grand nombre, et qui, effectivement, ne doit pas être une gêne.
  • voire l’utiliser comme un joker en replacement d’une définition morphologique : il ne faut surtout pas faire ça, la proposition d’aide le dit explicitement.
  • c’est en cela que je trouve pertinent de les baliser d’une manière spécifique: personne ne dit le contraire, et j’ai proposé de le faire dans le lien vers Wikispecies, au même endroit que pour les liens vers Wikipédia. Pour Wikipédia, nous utilisons un modèle, pour Wikispecies aussi. Dans les textes normaux, par contre, les liens sont internes au projet (quand c’est possible, et ici c’est possible). Je propose de rajouter ce point à ce que je propose de mettre dans la page d’aide, en complément. Est-ce que ça t’irait ?
  • la concision de la définition ne doit pas amener à ce que le lecteur ait à parcourir cinq pages de plus pour en comprendre tous les mots utilisés : je ne comprends pas bien à quoi ça fait allusion, mais il est bien évident qu’il ne faut pas que le lecteur se sente l’envie de cliquer sur le nom scientifique (sauf s’il a un besoin particulier) ; c’est pour ça que je proposais cet exemple de formulation.
  • En tout cas, personne ne conteste que la définition doit être la plus adéquate possible, la moins ambiguë possible, personne ne conteste que mettre le nom scientifique en fin de définition (si on peut) permet d’atteindre à 100 % cet objectif (au moins pour certains lecteurs), personne n’a proposé une autre solution répondant aussi bien à cet objectif (en se rappelant que ni la section synonymes ni la section traductions ne font partie de la définition). Lmaltier (discussion) 6 août 2019 à 17:50 (UTC)
Notification Lmaltier : je vais clarifier trait de sens puisque nous sommes en désaccord sur ce sujet. J’utilise cette expression pour sème, c’est-à-dire une unité sémantique qui s’ajoute à d’autres pour distinguer le sens d’un mot d’un autre autre. Il me semblait - au début de cette discussion - que le nom scientifique n’était pas une unité de sens en cela qu’il ne s’agit pas d’une caractérisation sémantique au sein du système de sens de la langue. Feodoric a montré qu’il considère qu’il s’agit d'un élément de sens puisque ça lui permet de distinguer deux éléments, et que ces termes véhiculent du sens. Pour moi, ils n’en ont aucun. Me dire qu’il s’agit d’un Coenagrion ou d’un Aeshna ne m’éclaire en rien sur la position des ailes, la forme du corps ou de la couleur des ailes. Ce ne sont pas des traits distinctifs, mais des étiquettes apposés à des ensembles de traits distinctifs sélectionnés (morphologiques, génétiques, autres, je n’en sais rien). En lexicographie, on redonne chaque éléments distinctifs plutôt qu’une étiquette les englobants, pour individualiser les définitions. Mettre le lien vers Wikispecies à côté du lien vers Wikipédia plutôt que dans les traductions me paraît une bonne idée, en supplément d’une mention de ce nom ailleurs dans la page (section Taxinomie, dans les synonymes, ailleurs, ça n’est pas encore déterminé) Face-smile.svg Noé 9 août 2019 à 12:09 (UTC)
Notification Noé : Pour moi, ils n’en ont aucun. : ça ne me surprend pas, et c’est le cœur du sujet. On n’écrit pas des définitions pour soi, mais pour que les autres (les lecteurs) comprennent le sens. Et, pour certains lecteurs, c’est la seule façon pour qu’ils comprennent le sens de façon certaine et précise. Ces lecteurs sont peu nombreux, certes, mais, même pour les autres, s’ils veulent comprendre le sens de façon très certaine et très précise, cela leur permet d’atteindre leur objectif (après un peu de recherche, dans leur cas). Lmaltier (discussion) 9 août 2019 à 17:09 (UTC)
À tout ceci, je n'ajouterais que: pourquoi vouloir réinventer la roue? Nous ne sommes pas sur une mauvaise voie ni loin d'une solution satisfaisante et je n'appellerais pas la situation actuelle si mauvaise que ça (en fait, je crois que rares sont ceux qui s'en plaignent vraiment!). Pour ma part, je suis d'accord qu'il faille standardiser ou normaliser ce qui concerne la taxonomie et la proposition d'un modèle dans ce sens me plaît beaucoup. Alors, qu'un modèle taxinomie (je laisse cela à ça eux qui connaissent mieux le langage à cet effet) fasse en sorte que l'on s'y retrouve mieux, soit! Mais à condition que ce soit facile de repérer l'information. Je me suis exprimé sur la nécessité d'inclure le nom scientifique dans la quasi totalité des cas en ce qui concerne les plantes. Alors, si on le fait pour ces dernières, autant s'entendre et le faire pour tout ce qui possède un nom scientifique. Ainsi, personne ne peut sérieusement de nos jours appeler une bactérie, "bacille" ou "bâtonnet" et ne mentionner ensuite que la maladie dont elle est responsable! Les média écrits sérieux (du moins en Amérique du Nord) incluent même le nom scientifique de manière routinière dans leurs pages car ils sont passés souvent dans le langage courant (Escherichia coli, et Clostridium spp. n'étant que deux cas familiers). Je suis à la disposition de quiconque a besoin de consultation en mati;re de taxinomie... si on se lance de côté-là.--Feodoric (discussion) 6 août 2019 à 21:37 (UTC)
Nous ne sommes pas sur la mauvaise voie, nous sommes sur plusieurs solutions différentes qui ont chacune des avantages et des inconvénients. Il n’est pas aisé de clarifier le problème ni d’évaluer chaque solution. J’ai l'impression que nous avons avancé sur la définition du problème mais qu’il nous faudrait reprendre posément chaque stratégie évoquée et détailler les plus et les moins mentionnés, en synthétisant. Je suis actuellement en vacances au bord de la mer, et je ne m’occuperai donc pas de cela Face-smile.svg Noé 9 août 2019 à 12:09 (UTC)
Mettons l’information dans la définition et dans les Traductions, ça fera plaisir au plus grand nombre, ça mange pas de pain, et basta.--Rapaloux (discussion) 1 août 2019 à 08:39 (UTC)
Certains utilisent les sections hyperonymes et hyponymes pour donner des informations de taxinomie (cf. grue). Pourquoi ne pas avoir une section spécifique Taxinomie qui permettrait de fournir toutes ces informations sans venir polluer ni la définition (la plupart des gens se passent très bien de connaître le nom latin scientifique), ni les traductions (j’ai la même réserve sur l’usage de cette section dans ce cadre) ? Jpgibert (discussion) 1 août 2019 à 09:19 (UTC)
Je suis également contre mettre cette information dans la définition. Le mettre dans les traductions permets de faire un lien avec Wikispecies, c’est très qualitatif. Par contre, créer une section dédiée taxonomie, pourquoi pas. Sachant que des noms vernaculaires peuvent regrouper plusieurs espèces, voire des niveaux supérieurs, cette section pourrait être amenée à être un peu plus développée. Néanmoins, il faut faire attention à rester lexicographique, j’ai, personnellement, un peu de mal avec les développement de Feodoric (d · c · b) sur l’article astéroïde… — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 1 août 2019 à 09:38 (UTC)
Ma note (je tiens à préciser que ces "développements" ne se retrouvent pas dans la définition mais dans la note qui accompagne souvent les définitions quand elles concernent des taxons) n'a pas été faite contre le principe lexicographique (ou pour le principe encyclopédique). Je respecte l'un et l'autre de ces principes. Dans le cas d'astéroïde, si vous avez compris, ce n'est là que pour dissiper la confusion qui existe dans l'emploi de trois termes qui se ressemblent beaucoup, i.e. astérisque, astéroïde et astérodie. Ce que vous prenez peut-être pour du pointillage de biologiste (je spécule sur votre difficulté ici...) est une simple mise au point pour bien distinguer le sens de chaque mot de résonance très similaire, et qui ne sont pas des synonymes (sauf entre astérisque et astérodie). Je ne m'amuse pas ici à déployer mes connaissances et je ne disserte pas systématiquement sur chaque article un tantinet taxinomique: je l'ai fait ici, et c'est un cas particulier en ce qui me concerne, pour une excellente raison. Dans ce cas-ci, ne trouvez-vous pas que ça s'impose? Moi si !!
Et je signale que je ne suis pas le seul à témoigner de son désarroi devant le tollé que semble poser la mention d'un nom scientifique pour certains (qui me semblent heureusement minoritaires dans le présent débat). Pour moi, ça a tout simplement des relents d'obscurantisme: on ne saisit pas la portée de ce concept et comme pour chasser ce qui nous dérange, on veut l'exorciser des pages du Wiktionnaire? Il ne s'agit le plus souvent que d'un seul mot (le genre), sacrebleu! Mais un mot qui veut TOUT dire si vous avez une notion claire de ce qu'est la taxinomie. Ce n'est pas n'importe quoi ni un luxe de savant... Surtout en 2019! Vaut mieux se préprarer à en entendre ou en lire de ces noms, au train où va aller l'extinction de masse qui se prépare. Moi ça me parle beaucoup et je ne suis pas le seul.
Enfin (soupir). Je répète que je suis d'accord avec la proposition en tête de discussion, laquelle est non seulement compatible avec la mention du binominal (ou du nom latin du genre), mais suggère en outre de l'insérer ailleurs que dans la définition. Moi ça me va. Mais je n'avais aucun problème avec la situation actuelle. Je m'étais habitué (comme beaucoup d'entre vous j'imagine) à aller vérifier au besoin dans la section "traduction". Alors, qu'on la renvoie dans la section "synonymes" (le style teutonique), moi ça me va très bien. --Feodoric (discussion) 3 août 2019 à 03:23 (UTC)
Vous avez lu ma proposition ? J’ai expliqué l’intérêt : rendre la définition 100% non ambiguë. Et cette proposition ne concerne que les cas simples où elle peut s’appliquer, nous n’avons pas à devenir encyclopédique. Lmaltier (discussion) 1 août 2019 à 17:44 (UTC)

Je ne comprends pas bien cette campagne contre l’information « de nom scientifique Canis lupus » dans la définition de loup
Parce qu’alors il faut revoir les définitions des mots des types suivants :

  • « et dont le symbole est km » (kilomètre et les toutes les unités et leurs multiples et sous-multiples
  • « Son symbole chimique est Pb et son numéro atomique 82 » (plomb et tous les articles avec symbole chimique et numéro atomique)
  • « dont le numéro est 09 » (Ariège et tous les départements)
  • « de formule brute H2SO3 » (acide sulfureux et tous les produits chimiques)
  • etc

Ce qui serait absurde, et une perte immense de l’intérêt de nos articles. On a la place pour ces informations au demeurant très courte (alors que l’on pourrait gloser pendant des heures sur des informations qui figurent dans les articles et dont l’intérêt est très discutable). Enculage de mouche. --Rapaloux (discussion) 1 août 2019 à 13:21 (UTC)

La question que je me pose est : "est-ce que cette information ne tient pas davantage de la donnée encyclopédique que de la simple définition du mot" ? Personnellement, quand je veux avoir ce genre d’information, mon premier réflexe est d’aller sur WP voire dans WikiSpecies. Je pense que cette information a quand même son intérêt mais pourrait être placée dans un contexte plus spécifique que dans la définition. En tout cas, je n’irai jamais la chercher dans la partie traduction. Jpgibert (discussion) 1 août 2019 à 14:38 (UTC)
Je rejoins Jpgibert : pour ce genre d'info, je vais sur WP ou WSP. Pourquoi pas juste le mettre dans la section voir ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 1 août 2019 à 14:40 (UTC)
Voir ci-dessus, j’ai expliqué. Lmaltier (discussion) 1 août 2019 à 17:44 (UTC)

Encore une fois, la discussion reste franco-centrée. Comment aller dans WP pour des langues autochtones ? Comment aller dans WikiSpecies quand on n’a pas le nom scientifique. Comment donner une définition d’une plante qui a un nom vernaculaire dans une langue étrangère mais pas de correspondance en français ? Combien de fois ai-je vu comme définition dans des dicos ou des thèses de doctorat : lichen chevelu, mousse, plante parasite, etc., etc. alors que le mot désignait bien une espèce précise. La seule façon de savoir de quoi on parle est dans ces cas là, de mentionner le nom scientifique. Et, mise à part le problème du lien possible avec des ressources extérieures, c’est dans la définition qu’il aura le plus de chance de servir. Deuxièmement, indiquer le nom scientifique permet de mettre en rapport des noms vernaculaires dans différentes langues. Par exemple, si Boschniakia rossica est indiqué dans la définition de dotsonʼ chʼecheneʼ en koyukon et de tulukkam nauligaafa en inupiaq, cela permet de remarquer que les deux langues n’appartenant pourtant pas à la même famille de langues, utilisent le mot corbeau pour désigner cette plante. Ce genre de rapprochement lexicographique ne peut pas se faire si on a comme définition seulement quelque chose comme : plante parasite de l’Amérique du Nord. — Unsui Discuter 1 août 2019 à 15:52 (UTC)

Oui. Je précise que la proposition s’applique bien sûr à toutes les langues. Lmaltier (discussion) 1 août 2019 à 17:44 (UTC)

Je ne sais pas pourquoi, mais en lisant ces intéressantes opinions, j'ai senti que je devais y ajouter mon grain de sel. Je suis biologiste, détenteur d'un Ph.D. en endocrinologie, et j'ai de solides connaissances en histoire naturelle et en taxinomie. Je ne dis pas cela pour me péter les bretelles, mais seulement parce que l'on ne connaît pas les gens ici, et encore moins leurs compétences particulières. Les changements ou additions que je fais s'appuient sur une information solide et soutenue par les meilleures sources disponibles. Si je me suis lancé dans une révision des mots pertinents à la biologie, c'est que je m'y retrouve drôlement bien, et que je peux aider à améliorer le ce projet en y allant de mes forces propres. C'est pourquoi, en parcourant attentivement les pages du wiktionnaire, ceux qui suivent mes interventions auront noté que j'ajoute très souvent des informations pointues dans le cas de mots ayant trait à l'histoire naturelle. Le seul but que je recherche en le faisant est de rendre les définitions le moins ambiguës possible. Je le fais en particulier pour ces nombreuses entrées faites textuellement à partir du Littré, de mots - très souvent désuets, qui, de toute évidence, sont le reflet des connaissances en taxinomie du XIXe siècle, et ne correspondent à rien de connu aujourd'hui. À quoi peut servir une définition comme "Sorte de palmier fournissant une huile utilisée dans la cuisson des couilles d'hippopotame en Angola"? Je caricature, bien sûr, mais en 2019, un nom désignant un organisme vivant n'a pas la même signification ni la même portée qu'il avait au XIXe siècle. Les problèmes environnementaux qui frappent la planète en entier et menacent la survie d'une foule d'espèces vivantes font en sorte qu'un nom est plus qu'un simple mot quelconque qu'on pourrait employer dans un roman ou tout ouvrage non-scientifique: on veut savoir exactement de quelles espèces ou groupes taxinomiques l'on parle pour ensuite approfondir, selon l'intérêt de chacun, les connaissances ayant trait aux bestioles ou plantes qui se profilent derrière tel mot. J'ai bien de la difficulté à comprendre quel'on veuille s'opposer à la pratique de fournir le nom scientifique alors que c'est la manière que les biologistes ont élaborée pour se comprendre de manière claire et sans amiguité. C'est d'une telle évidence en botanique - le cas le plus clair pour la défense de cette pratique, si ça se trouve - que ça se passe même d'explications. Il est tellement frustrant de devoir essayer d'expliquer ce qui est l'évidence même! M'enfin. Si l'on a réellement le souci de rendre les pages du wiktionnaire utiles, il faut, dans le cas des définitions d'organismes vivants, faire en sorte que l'on sache immédiatement de quoi il est question, et la solution que l'on utilise en biologie depuis 300 ans est de fournir le nom scientifique de la bestiole ou de la brindille de foin dont il est question. C'est la seule façon de dissiper tout malentendu ou confusion. En effet, l'un des problèmes majeurs rencontrés avec les noms vernaculaires est leur ambiguité à cause de synonymes pouvant décrire plus d'un type d'organisme. Le fait de fournir le nom scientifique n'est pas dans un but de paraître plus érudit, mais de fournir un nom non ambigu. Prenons un cas simple: le mot fauvette. Les fauvettes de l'Ancien Monde (Sylvia et autres genres), qui appartiennent à la famille des sylviidés, sont complètement différentes des parulines des deux Amériques. Quand j'ai commencé à faire de l'ornithologie à la fin des années 60, on appelait ces dernières "fauvettes" (les fauvettes du Nouveau Monde), même si l'on savait pertinemment qu'elles appartenaient à une tout autre famille (les parulidés Parulidae sur l’encyclopédie Wikipédia Wikipedia-logo-v2.svg. C'était même le nom que l'ouvrage "Les Oiseaux du Canada", brique monumentale émanant du gouvernement fédéral, employait selon la convention sur les noms français établie ... pour le Canada français seulement. On ne se posait pas de questions, sauf quand on communiquait avec les ornithologues européens qui eux, ne rataient jamais l'occasion de nous mettre cette erreur sous le nez. Et avec raison! C'est pourquoi, suite à la création du CINFO (Commission internationale des noms français des oiseaux sur l’encyclopédie Wikipédia Wikipedia-logo-v2.svg), une normalisation a eu lieu de façon à ce que les naturalistes francophones puissent communiquer entre eux sans méprise sur les espèces visées. Ceci a fait en sorte que le nom de paruline a été récupéré des boules à mite de Buffon et cie et adopté, et a ainsi aboli l'emploi de "fauvette" pour désigner les parulidés, ces "fausses fauvettes" du Nouveau Monde... Mais l'habitude pour moi de les appeler encore fauvettes malgré la normalisation (que je connais en détail) est encore bien ancrée, et je dois faire un effort conscient pour les nommer parulines. La force de l'habitude. Bref, dans un but de clarté, la mention du nom scientifique doit être faite quelque part sur toute page faisant référence à des organismes vivants afin de lever toute ambiguité. Ceci est particulièrement vrai, comme chacun qui s'est un jour intéressé à la botanique le sait pertinemment, pour les noms de plantes, pour lesquelles il existe une telle quantité de synonymes ambigus que l'emploi du nom scientifique, loin d'être un luxe, est absolument essentiel pour s'y retrouver. Un seul exemple qui parle tout seul, prenons le nom vernaculaire d'oeil-de-boeuf, que j'ai révisé hier, je crois. Ce nom est employé pour nommer au moins une bonne douzaine de genres différents, dont certains n'appartiennent même pas à la même famille Oeil-de-boeuf sur l’encyclopédie Wikipédia Wikipedia-logo-v2.svg. La langue commune regorge de tels synonymes à un point tel que sans le nom scientifique, c'est véritablement une tour de Babel qui s'installe rapidement. Pour qui emploie-t'on un temps précieux afin de fournir la meilleure information sur tout mot de la langue française? Pas uniquement pour le commun des mortels ou tout le monde. Prenons le cas des définitions en mathématique. Pour le profane, il n'y a guère de pages définissant les divers concepts mathématiques qui s'adressent à Monsieur ou Madame "Culture Générale", et on ne fait pas dans le nivellement par le bas en ce qui concerne ces définitions. Il y a une abondance de mots dans le wiktionnaire dont une véritable compréhension n'est pas à la portée de tous. Ça pourrait paraître élitiste pour quelqu'un qui ne comprend pas la situation et se base sur les principes archaïques qui régissaient le style des dictionnaires dans les siècles précédents, mais c'est une simple réalité que l'on ne peut qu'admettre. En 2019, il n'y a vraiment aucune raison de ne pas reconnaître la nécessité de faire référence au nom scientifique. La taxinomie a fait l'objet de tants de changements que si l'on veut conserver la pertinence du Wiktionnaire à long terme, quelqu'un quelque part doit se charger de garder cette information la plus à jour possible, et la clef, c'est la nomenclature linnéenne. On ne peut pas vulgariser le contenu du wiktionnaire au point de de rendre son contenu intelligible pour tous, et il y aura toujours une portion du lexique qui ne s'adresse réellement qu'aux spécialistes d'un domaine particulier, ou du moins, à ceux qui ont une formation de base suffisante pour leur permettre de s'y retrouver, quelque part entre un article abstrus truffé de termes techniques, et un autre qui parle des abeilles et des fleurs pour parler de sexualité (la métaphore devrait être assez claire!).... Mais ce n'est même pas là le but de fournir le nom scientifique pour tout mot décrivant un organisme vivant: le simple jardinier amateur désireux d'en savoir davantage sur une plante ornementale qui l'intéresse voudra au premier coup d'oeil (ou presque) savoir ce que ce nom décrit exactement. Il se trouve pour l'instant que seul le binomial latin accepté fournira à cet amateur la clef essentielle pour aller lire sur cette plante dans Wikipédia ou autre source d'information. Comme l'information disponible sur le Wikipédia français pâlit en comparaison avec celle qu'on retrouve sur sa version anglophone, il est primordial d'avoir le nom scientifique pour savoir où chercher l'information pertinente. C'est d'une telle évidence! M'enfin bis. Il y aune telle quantité de synonymes extrêmement ambigus en français pour les noms de plantes que sans le nom scientifique, les pages du wiktionnaire deviendraient vite inutilisables. C'est encore le cas pour une masse énorme de mots dont la définition est présentement erronée, ou désuète (car le nom n'est plus employé; Littré est truffé de telles définitions de mots d'une autre ère et d'un charme désuet, et quand j'en ai l'occasion, je m'efforce de trouver l'équivalent moderne du nom mentionné, et c'est le nom latin qui fournit la clef pour savoir de quoi le bonhomme Littré voulait bien parler), sans parler de la synonymie crasse qui empêche de se comprendre dans le fouillis des noms vernaculaires. Quand je tombe sur un de ces noms archaïques, je tâche d'en trouver un nom scientifique, même désuet, dans les ouvrages des naturalistes français des XVIIIe et XIXe siècles. En effet, grâce aux ressources du web (e.g. The Plant List ), on peut trouver le synonyme moderne d'un vieux nom latin que même Buffon ou Linné employait, et ainsi retrouver le sens d'un nom désuet (ou même archaïque) retrouvé dans le Littré, et qui serait inutilisable et sans objet sans le nom binomial latin. J'ignore si ce sont mes contributions qui ont suscité ce débat qui semble avoir allumé un brasier - à en juger par le grand nombre d'opinions déjà formulées. Peu importe. J'ai fourni mon opinion. Quelqu'un a plus haut parlé avec raison d'enculage de mouches à propos du débat sur le sexe des anges que j'ai lu ci-haut, euh... je veux dire quant à l'endroit où mettre le nom scientifique sur la page. Oui, c'est pertinent dans un but d'uniformiser la structure des pages - aspect que je trouve imporftant - mais où? Ça m'est un peu égal, du moment que l'on peut vite repérer le nom scientifique. À mes débuts ici, je l'insérais dans la définition systématiquement, jusqu'à ce que je m'aperçoive que c'était dans la section "traduction" que l'on semblait mettre le plus souvent cette information. J'ai donc suivi cette tendance, malgré que lorsqu'il y a ambiguité dès le départ avec le nom, je préfère le glisser dans la section de la définition. Je ne vois pas pourquoi ça poserait problème de poursuivre l'habitude de donner le nom scientifique comme "convention internationale", même s'il ne s'agit pas à proprement parler d'une langue, mais d'un lexique particulier. Ça permet en tout cas d'alléger la définition. Quand je vois un nom de plante (par exemple) qui ne m'est pas familier - en botanique, je ne connais à fond que la flore de l'Amérique du Nord, ce qui n'est quand même pas si mal... - j'aime bien en connaître davantage, et seul le nom scientifique me permettra ensuite d'aller consulter l'information disponible via un moteur de recherche. Or, dans une majorité de cas, taper un nom vernaculaire français d'une plante tant soit peu exotique résulte très souvent en un déluge de pages non-pertinentes, et seul le nom latin me permet de trouver ce que je cherche en réalité. Certes, on pourrait s'amuser à "cacher" ce nom et de renvoyer le lecteur à Wikipédia s'il veut vraiment s'informer sur ce taxon, mais l'encyclopédie française contient beaucoup moins d'information que la version anglophone. Donc, encore une fois, seul le nom...blablabla. Vous aurez compris j'imagine...

En concluant, je m'opposerai farouchement à toute décision visant à ne pas inclure le nom scientifique quelque part sur la page du lexique, dans un simple but de référencement. Je trouve aussi que les comparaisons avec les autres dictionnaires ne sont pas vraiment pertinentes, car j'étais , et suis encore, sous l'impression que le format en ligne permet d'inclure sans problème cette information. Si les autres dictionnaires existants disponibles en ligne n'ont pas l'habitude de le faire, c'est plus simplement parce que personne n'a encore révisé le Larousse, le vieux Littré (ici, c'est vraiment une catastrophe, mais elle est normale et l'on ne peut blâmer personne, puisque l'on sait que l'information de cette version ancestrale est de son temps, et que les temps ont bien changé!), l'Encyclopaedia Universalis, etc., etc., bref, toutes les versions de dictionnaire en ligne disponibles. Le Wiktionnaire est un outil différent, et l'on en fera le meilleur outil possible si l'on s'entend sur un minimum de conventions. Celle voulant que les pages du Wiktionnaire ne soient jamais confuses, périmées (parce que l'on y utilise encore des noms qui n'ont plus cours ou, le plus souvent, ambigus) ou qu'elles véhiculent une information erronée (et cela se rencontre bien plus souvent qu'il ne le faut!), me paraît évidente et aller d'elle-même.

En terminant, je suis plutôt d'accord avec l'opinion de la personne qui faisait justement allusion au fait que la mention du nom scientifique est un "luxe" qu'on peut se permettre, si par hasard quelqu'un trouvait que ça consomme de l'espace précieux... Et bien, non! Je m'élève contre la suppression de cette information pour les raisons que j'ai fournies. Et je m'élève également contre l'emploi d'arguments du type "on ne fait pas ça chez Larousse", ou autre salade du genre, précisément parce que de telles comparaisons sont boiteuses, et que ce n'est pas en se comparant avec son voisin que l'on progresse en général, mais plutôt en se forgeant sa propre idée sur des bases rationnelles. Et dans le cas du nom scientifique, il faut voir l'absence de cette information dans les autres lexiques non pas comme une particularité souhaitable, mais plutôt comme une carence. --Feodoric (discussion) 1 août 2019 à 19:30 (UTC)

Merci d’insister sur l’importance d’une définition non ambiguë. Lmaltier (discussion) 1 août 2019 à 19:47 (UTC)
Ben moi, je suis pas d'accord. Ici, c'est le wiktionnaire, c'est pas Wikispecies. 1 août 2019 à 23:07 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)
Absolument rien à voir avec Wikispecies. Wikispecies se base sur les noms scientifiques. Ici, il s’agit de donner une définition la meilleure possible, non ambiguë, pour les noms qui sont propres à chaque langue. Nous avons aussi des entrées sur les noms scientifiques, qui ont, eux, directement à voir avec Wikispecies, mais la présente discussion ne les concerne absolument pas. Merci d’essayer de comprendre avant de réagir. Lmaltier (discussion) 2 août 2019 à 05:00 (UTC)
Je comprend bien Lmaltier, je dis juste qu'à mon avis, le terme scientifique n'a rien à voir avec la définition. Synonyme: oui. Traduction: ça se discute. 2 août 2019 à 12:18 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)
L’idée d’une définition, c’est de faire comprendre le sens, de préférence de façon non ambiguë. Tous les moyens sont bons pour ça, et indiquer le nom scientifique en fin de définition permet d’atteindre cet objectif à 100% (au moins pour les lecteurs qui connaissent ce noms scientifique). Il ne s’agit pas de remplacer l’ensemble de la définition… Quant au fait qu’un synonyme ne saurait être utilisé dans une définition, même en tant qu’un mot parmi plein d’autres, ça me laisse perplexe… Tous les dictionnaires seraient bon à jeter à la poubelle dans ce cas. Lmaltier (discussion) 2 août 2019 à 17:23 (UTC)
Je sais pas si c'est moi qui déteint, mais tu vas me battre au concours de mauvaise foi, Lmaltier. Bien sûr qu’un synonyme peut être utilisé dans une définition. Si je suis en mode minimaliste, je peux très bien définir, par exemple; le mot serein par calme ou tranquille, les gens vont comprendre en gros le sens. Si toi, tu te lances dans l'élaboration d'un dico où la définition de chien serait Canis lupus familiaris, tu m'excuses, on y comprend encore moins qu'avant et ça veut rien dire. C'est pas descriptif. 3 août 2019 à 12:00 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)
Encore une fois, je ne propose absolument pas ça, tout au contraire ! Il faut relire… Lmaltier (discussion) 3 août 2019 à 12:05 (UTC)

Notification Noé : Je comprends maintenant mieux ta réaction (que je ne comprenais pas du tout, je dois dire), en allant voir la page Wiktionnaire:Définitions, que tu cites et que tu as créée. Tu y as indiqué que Le nom scientifique d’un animal ou d’une plante ne se place pas dans la définition mais avec les traductions. (sans donner d’explication noi de justification, je suppose donc que la raison était que tu considérais que c’était la pratique courante). Ce que je désire va donc en sens inverse. Mais cette page n’est pas pour l’instant une page de convention, elle n’a fait l’objet d’aucune discussion, et elle précise qu’elle est expérimentale et ne doit pas être utilisée dans l’usage courant du Wiktionnaire. La présente discussion est l’occasion de discuter sur cette phrase, et d’améliorer cette page sur ce point précis. Et il faudrait aussi discuter de la page de façon plus large, ce qui permettrait d’en faire une vraie page de convention. Lmaltier (discussion) 2 août 2019 à 05:18 (UTC)

Parfaitement d’accord avec Lmaltier (d · c · b) sur le besoin d'une définition non ambigüe dans les définitions. Il ne faut pas se comparer ici à tel ou tel dictionnaire, le but est d’assurer que le wiktionnaire est facile d’usage aux francophones et aux non-francophones qui viendrait ici bas pour comprendre le sens de tel mot français et l’équivalent dans leurs langues respectives. Cela ne peut être fait qu’en précisant le nom en latin (selon le format genus blablabla). Un exemple, je me tape de temps à autres l'inclusion des noms de poissons en tobi. Or, dans certains cas la définition ne se borne qu’à donner « espèce de poisson » ce qui n’est pas très évident, dans d’autres cas elle décrit des espèces de poissons qui n’ont pas nécessairement de nom vernaculaire en français, dans d’autres cas encore le nom couvre un ensemble d’espèce bien précises qui se ressemblent sur un aspect (aspect qui sert à nommer le poisson en question).
Autre exemple, les langues anciennes/très anciennes, pour celle-ci il est plus judicieux de lettre le nom précis lorsque celui-ci a pu être déterminé plutôt qu'une éventuelle équivalence non scientifique en français.
Tout ce fatras est si aisé quand un le nom est clair et non ambigüe. Treehill (discussion) 2 août 2019 à 08:08 (UTC)
Je n’ai rien contre les définitions précises bien au contraire, mais attention à ne pas en faire des définitions utilisables que par les connaisseurs. Le but d'un dictionnaire est aussi de s’adresser à tout le monde et surtout à ceux qui ne sont pas du "métier". C’est une marche vers un autre savoir. Si la marche est trop haute, les gens n’essaieront pas de la franchir.
Une idée qui me traverse l’esprit comme une envie de… Pourrait-on envisager l’utilisation d’un modèle ? Du genre :
* <code>{{nom-scientifique|sus scrofa}}</code> Espèce de porcin sauvage vivant dans les forêts et aux abords des marécages, très répandu dans le monde.
qui donnerait (par exemple) :
  • (sus scrofa) Espèce de porcin sauvage vivant dans les forêts et aux abords des marécages, très répandu dans le monde.
Cela permettrait d’avoir l’information à la fois en dehors et dans la définition. On pourrait même imaginer un lien vers une annexe taxinomique ou vers Wikispécies, ajouter des catégories… Voilà, une idée lancée sans plus de réflexion.
Jpgibert (discussion) 2 août 2019 à 09:02 (UTC)
Encore une fois, l’idée n’est pas demander aux lecteurs de connaître les noms scientifiques (il faut faire une définition compréhensible par tous, je le précise bien dans ma proposition), il s’agit de donner une définition non ambiguë, et rendant le sens parfaitement clair et précis pour les quelques lecteurs qui connaissent le nom scientifique. Et, encore une fois, la solution (du wiktionnaire espagnol) du nom scientifique en tête est à la fois rebutante et peu claire. Pour ce qui est d’un modèle, il vaut bien mieux faire un lien direct vers la page du Wiktionnaire dédiée à ce nom scientifique, et mettre le lien vers Wikispecies au même endroit que le lien vers Wikipédia. C’est plus logique, plus conforme à nos habitudes. Lmaltier (discussion) 2 août 2019 à 16:25 (UTC)
Après, si c'est une directive européenne (voir à Curiosités)...2 août 2019 à 12:34 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)
Notification Lmaltier : Je suis d’accord avec ce message. La page Wiktionnaire:Définitions est un état de fait de la manière dont le Wiktionnaire fonctionne. Lorsque des ateliers de formation au Wiktionnaire, je m’étais rendu compte de l’absence d’une telle page, qui suscitait bien des questions. Le cœur du contenu d’un dictionnaire est la définition et nous n’explicitons pas la manière dont nous les rédigeons, c’est un problème. Cette page va bien sûr évoluer et pouvoir renvoyer vers des discussions plus détaillées sur les différents points, à l’instar de la page Wiktionnaire:Exemples Face-smile.svg Noé 6 août 2019 à 17:00 (UTC)

Notification Noé : Nous avons des spaghettis en page d’accueil, ce qui m’a amené à voir la page spaghetti végétal, donc la définition donne à la fin le nom scientifique de l’espèce. C’est un cas qui démontre bien qu'il ne faut surtout donner ce nom scientifique d’espèce ni dans la section Synonymes, ni dans la section Traductions : ce nom scientifique n’est pas un synonyme de spaghetti végétal (cette espèce regroupe en effet des tas de sortes de courges cultivées, y compris les citrouilles et les courgettes), ni une traduction (pour la même raison : ce n’est pas la traduction de spaghetti végétal). Indiquer la sous-espèce peut aider, mais n’est pas forcément suffisant. C’est d’ailleurs un cas où indiquer le nom scientifique ne suffit pas du tout à comprendre le sens du mot, contrairement à la plupart des autres cas. Malgré tout, l’indiquer en fin de définition n’est pas faux, et peut éventuellement aider certains botanistes, même s’il ne suffit pas. J’ai vu que les définitions de noms d’oiseau en siriono donnaient le nom scientifique en fin de définition, ce qui est cohérent avec ce que j’expose, et montre bien que c’est assez naturel de procéder ainsi (j’ai juste rajouté la mention qu’il s’agit du nom scientifique, pour plus de clarté). Lmaltier (discussion) 13 août 2019 à 13:10 (UTC)

Lexisession d’août[modifier le wikicode]

Bonjour,

En août, il fait chaud, alors jouons aux cartes ! Et oui, la proposition du mois, c’est de créer le thésaurus du jeu de cartes ! Donne, pli, atout, dix de der, tant d’expressions obscures pour qui n’a jamais connu ces jeux ! Et quels jeux ! Belote, rami, jass, poker, tarot, il y a de quoi faire !

Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais ! Face-smile.svg Noé 1 août 2019 à 08:03 (UTC)

À noter qu’on a déjà 174 entrées + 3 catégories dans Catégorie:Lexique en français des cartes à jouer, si vous avez besoin d’inspiration. Cordialement, Sebleouf (discussion) 1 août 2019 à 08:33 (UTC)
J'ai fait une première ébauche avec tout ce qui me venait en tête. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 1 août 2019 à 09:31 (UTC)
Une question. Quelqu'un a ajouté un certain nombre de cartes dans la section "Types de cartes" (voir diff - désolé, je n’ai pas été fichu de faire un lien autrement…). J’ai l’impression qu'il s’agit de cartes divinatoires ce qui n’entre pas dans le cadre des jeux il me semble ? Quelqu’un peu confirmer ou infirmer ? Jpgibert (discussion) 2 août 2019 à 11:20 (UTC)
Salut Jpgibert. C'est le nom du thésaurus qui est ambigu. J'en ai causé ci-dessous. 2 août 2019 à 15:26 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)

Actualités du Wiktionnaire de juillet 2019[modifier le wikicode]

Sympétrum.
Logo Wiktionnaire-Actualités.svg
Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé et c’est le numéro 52 de juillet 2019 !

Un numéro estival des Actualités avec la présentation d’un outil listant les mots entrés dans les dictionnaires, un article sur les aptonymes, la présentation d’un dictionnaire pas tout récent et des brèves diverses. Des petites statistiques, quelques conseils de vidéos et des odonates agrémentent le numéro.

Sept personnes ont participé ce mois-ci à la rédaction, dont un contributeur banni, si ça se trouve Face-smile.svg Noé 1 août 2019 à 08:10 (UTC)

Ça m'étonnerait. 1 août 2019 à 20:26 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)
Sérieux? Y'a des gens y vont traduire? J'ai hâte de voir ça. 1 août 2019 à 21:01 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)

Noms des catégories de maintenance[modifier le wikicode]

Salut,

j'ai une petite question de pure curiosité : est-ce que les catégories commençant par Catégorie:Wiktionnaire: sont des catégories de maintenance, comme par exemple Catégorie:Wiktionnaire:Prononciations manquantes ? Dans le cas où c'est oui, ne faudrait-il pas renommer les catégories comme Catégorie:Pages à formater ou Catégorie:Pages à fusionner ?

Voilà, à+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 1 août 2019 à 08:39 (UTC)

Le consensus est plutôt en faveur de Catégorie:Pages à formater du Wiktionnaire (ou Catégorie:Pages du Wiktionnaire à formater qui me semble plus courant). JackPotte ($) 1 août 2019 à 09:15 (UTC)

Critères d'acceptabilité des redirections[modifier le wikicode]

Salut,

en parcourant la liste des redirections (oui je fais ça, posez pas de question), j'ai découvert qu'il y a plein de redirections qui a mon sens n'ont pas lieu d'être, d’après nos conventions. L’une d’elle est Continent noir -> continent noir. Que pensez-vous de ce genre de redirection ? Pour moi, la règle a toujours été « Pour une graphie différente, une page différente ». De plus, j’en ai parlé avec Shinji, et ce dernier m’a dit que c’était en attendant que la page soit vraiment créée. Mais ne vaut-il mieux pas la laisser en inexistante plutôt qu’une redirection qui ne sera donc pas vu comme un manque, à cause des liens de couleur bleue ?

À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 août 2019 à 12:50 (UTC)

Si on voulait créer la page Continent noir, c’est sûr qu'il faudrait la créer plutôt que mettre une redirection. Mais faut-il la créer ?
J’ai regardé : l’absence de majuscule semble la règle, et la majuscule l’exception : certains ont tendance à mettre des majuscules un peu partout… Par exemple, trouver les mois souvent écrits avec majuscule (genre 2 Août 2019), peut-être sous l’influence de l’anglais, ne justifie pas à mon avis la création de la page correspondante Août, mais pourrait peut-être justifier une redirection. Tour ça pour dire que cette redirection ne me choque pas. Lmaltier (discussion) 2 août 2019 à 17:30 (UTC)
Étant donné que le moteur de recherche du wix retourne également les pages dans une casse différente, la redirection est inutile. Mais j'ai également supprimé des redirections d'une graphie avec tiret vers une graphie sans. Lorsqu'il y avait des ligatures, j'ai mis la page avec le même style que je le fais pour l'espéranto (→ voir oedème). Soit on décide que la graphie est importante et on l'applique partout, soit on dit que c'est pas le cas. Jusqu'à présent, il m'a semblé qu'on a toujours appliqué la première option et ça me semble très bien. Dans ce cas, appliquons la jusqu'au bout. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 août 2019 à 10:08 (UTC)
Je suis d’accord sur le principe. Simplement, je pensais que la redirection n’avait pas d’inconvénient dans ce cas précis. Ce genre de redirection n’est pas utile quand on utilise la recherche, mais est-ce que ça peut éventuellement être utile quand on utilise un système de consultation automatique via une extension du navigateur (genre de liens automatiques vers le Wiktionnaire) ? Je ne suis pas sûr du tout. Mais ce n’est pas vraiment important. Lmaltier (discussion) 3 août 2019 à 12:10 (UTC)
Si tu n’aimes pas de redirection tu peux librement créer une vraie entrée, mais tu n’as pas besoin de supprimer des redirections si elles sont attestées. Il y a certains cas où elles sont utiles, comme des liens interwiki. Ta suppression est inutile. — TAKASUGI Shinji (d) 3 août 2019 à 12:39 (UTC)
Des redirections attestées, c'est un concept intéressant. Le gros problème que j'ai avec les redirections pour une graphie différente, c'est que n'invite personne à créer la page. En effet, depuis l'extérieur, le lien est bleu, du coup, c'est qu'il n'y pas de manque. Alors que si le lien est rouge, il sera créé. Et si quelqu'un recrée une redirection, elle est re-supprimée. Pour les ligatures et les diacritiques, je crée de vraies pages (→ voir chevalo et oedème). S’il s’agit de majuscules ou de tiret, j’ai supprimé. Si t’as une attestation de cette graphie (pas de la redirection, hein, du mot en lui-même), dans ce cas, tu peux la recréer. Et si t’as la flemme de faire l’entrée correctement, tu peux juste le mettre dans la page de discussion de la page avec le modèle {{formatter}}. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 août 2019 à 12:50 (UTC)

Thésaurus:jeu de cartes/français[modifier le wikicode]

Je voudrais pas pinailler, mais quand on parle de Thésaurus:jeu de cartes, on cause d'un ensemble de choses qui vont ensemble (l'objet), ou bien du divertissement, activité avec des règles, pouvant être exercé seul, ou en groupe, pour s’amuser (l'activité)? En gros, on accepte les diseurs de bonne aventure et le close-up ou non? 2 août 2019 à 13:25 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)

Je me suis interrogé sur le même sujet un peu plus haut suite aux modifications introduites par un contributeur anonyme qui a ajouté le nom des cartes du tarot divinatoire. Personnellement, je suis de ton avis, cela sort du cadre des jeux de cartes. Jpgibert (discussion) 2 août 2019 à 18:25 (UTC)
J'ai pas trop d'avis, en fait. On peut très bien jouer au tarot avec le tarot de Marseille. 2 août 2019 à 20:13 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)
Vu qu'on est un peu là pour faire circuler la culture: connaissez-vous cet excellent documentaire d'Arte sur le tarot de Marseille, qui ne cause pas de divination? Voir ici: www.youtube.com/watch?v=Uf0yExawsNk, c'est réellement très intéressant. 2 août 2019 à 20:21 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)

Flexions de verbes sur WIKIDATA ?????[modifier le wikicode]

Je suis surpris de voir apparaître des notifications de WIKIDATA sur le rattachement de flexions de verbes à ce projet. Autant je suis très habitué à voir cela dans mes contributions à Commons (et j'en ai beaucoup), autant là, c'est une première pour moi. J'avoue ne rien comprendre : Ils en font quoi ? --François GOGLINS (discussion) 3 août 2019 à 16:04 (UTC)

Salut, si tu parles des annexes de conjugaison, ça a avoir avec ça : [1]. C’est en fait pour lier les annexes en français, en italien et en finois. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 août 2019 à 16:07 (UTC)

J’en profite pour dire que j’ai parfois des notifications de Wikidata alors que je n’ai rien demandé. La dernière en date est la suivante La page Catégorie:maithili a été reliée à l'élément Wikidata Q9817697, où les données relatives au sujet peuvent être récupérées.. Pour moi, cette phrase ne veut rien dire, et je ne sais même pas ce que signifie maithili. Je me demande à quoi ça rime de perturber les utilisateurs du Wiktionnaire avec ce genre de notifications. Lmaltier (discussion) 3 août 2019 à 16:18 (UTC)

Notification Lmaltier : tu es le créateur de Catégorie:maithili, peut-être que la catégorie est dans ta liste de suivi ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 août 2019 à 16:22 (UTC)
Ah, bon, je ne me rappelais avoir créé cette catégorie (il est vrai que j’en ai créées beaucoup quand je créais des modèles de codes langues). Non, elle n’est pas dans ma liste de suivi (qui est courte). Même si elle était dans ma liste de suivi, je n’ai rien demandé à Wikidata… Lmaltier (discussion) 3 août 2019 à 20:06 (UTC)
Moi aussi ça m’est arrivé, j’ai reçu une notif de WD quand j’ai créé la catégorie sur le Cherokee. J'ai pas trop compris pourquoi… Darmo (discussion) 3 août 2019 à 23:17 (UTC)
Le créateur d’une page reçoit obligatoirement une notification dès lors que la page est reliée dans Wikidata. Ça n’a rien à voir avec la liste de suivi. J’ignore si ça peut être désactivé quelque part. Otourly (discussion) 4 août 2019 à 13:09 (UTC)
Lmaltier, est ce que la case « Voir les modifications de Wikidata dans votre liste de suivi » ne serait pas par hasard cochée dans tes préférences de liste de suivi ? Pamputt [Discuter] 5 août 2019 à 13:40 (UTC)
Nope, c’est pas coché. Darmo (discussion) 5 août 2019 à 13:44 (UTC)
Ça aurait été surprenant puisque la liste de suivi n’est pas liée aux notifications.
Il y a ce sujet m:Community_Wishlist_Survey_2017/Watchlists/Setting_for_showing_new_notifications_about_new_page_links_in_the_watchlist qui parle du souci (en anglais). Otourly (discussion) 5 août 2019 à 13:51 (UTC)
Ou encore m:Community Wishlist Survey 2017/Watchlists/Automatic notification of new links to a page should be able to be activated/deactivated on a per page basis Otourly (discussion) 5 août 2019 à 13:53 (UTC)
Ah ! J’ai trouvé l’option : dans la section Notifications des préférences ya une option Connexion avec WikiData qui était cochée. Darmo (discussion) 5 août 2019 à 13:58 (UTC)
Merci, moi aussi, c’était coché, je ne sais pas pourquoi. Lmaltier (discussion) 5 août 2019 à 17:41 (UTC)

Modèles pour le genre du nom et de la chose désignée[modifier le wikicode]

Salut,

j’ai un petit problème pour l’espéranto. Je vais faire un exemple plutôt que de me perdre en explications. J’ai le mot akciulino qui désigne une actionnaire (une femme), et je voudrais indiquer l’équivalent masculin comme on le fait en français avec le paramètre équiv du modèle {{f}}. Le truc, c’est qu’en espéranto, genre grammatical et genre du désigné ne sont pas corrélés (y a pas de genre grammaticaux en espéranto). Du coup, comment puis-je faire ?

À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 août 2019 à 09:40 (UTC)

Indiquer l’équivalent masculin ou féminin d'un nom avec un modèle: faut pas. Juste pour les adjectifs. On est plus ou moins tous tombés d'accord: entraineuse n'est pas l'équivalent masculin d'entraineur. P'têt en espéranto, va savoir, mais là, ça dépasse mes compétences. 4 août 2019 à 11:57 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)
Il existe justement depuis peu le modèle (séparé) équiv-pour pour remplacer le paramètre équiv, qui est destiné à disparaître. Ce modèle ne dit pas équivalent masculin ni équivalent féminin, et il est souple. L’espéranto apporte ainsi un nouvel argument, jamais encore évoqué, qui confirme le bien-fondé de ce changement. Mais l’idée était déjà, très clairement, de dissocier le genre grammatical des correspondances entre noms utilisés pour les hommes et pour les femmes. Lmaltier (discussion) 4 août 2019 à 12:25 (UTC)
Tu peux me donner un lien vers le modèle, Lmaltier? J'le trouve pas... 4 août 2019 à 13:03 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)
Le voici : {{équiv-pour}}. Quand je parle d’« équivalent », c’est pour faire la distinction du genre de la personne désignée. Le mot entraîneur est bien pour les hommes (et neutre) et le mot entraîneuse pour les femmes. J’ai juste besoin de ça, parce qu’en espéranto, la présence du suffixe -in- désigne une femme, ou du moins un être de sexe féminin, tant une femme qu’un animal non humain. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 août 2019 à 13:09 (UTC)
Le modèle {{équiv-pour}} est améliorable et non figé. On peut largement l’améliorer, je propose d’en discuter sur la page de discussion de ce modèle. On finira par trouver une formulation ou une option qui convienne. Parce que mettre « équivalent » alors qu’on parle de personne n’est pas un terme idéal. Otourly (discussion) 4 août 2019 à 13:15 (UTC)
La formulation du modèle, à savoir « pour un homme » me convient tout à fait. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 août 2019 à 13:18 (UTC)
Concernant {{équiv-pour}}, ce serait bien d'avoir un 3ème argument pour ajouter une variante. Surkål (discussion) 4 août 2019 à 14:10 (UTC)
Notification Surkål : D’accord, mais quel texte envisagerais-tu (afin de réfléchir à une mise en œuvre) ? Otourly (discussion) 5 août 2019 à 08:46 (UTC)
Pour björn (« ours » en suédois) ça permettrait d'avoir {{équiv-pour|la femelle|björninna|björnhona}}. Surkål (discussion) 5 août 2019 à 10:42 (UTC)
Notification Surkål : Cette fonctionnalité a été mise en œuvre, par mimétisme au modèle {{m}}. Otourly (discussion) 9 août 2019 à 13:24 (UTC)
Ça peut également être utile pour les noms en français, comme pour auteur pour lequel il faudrait pouvoir dire : pour une femme, on dit autrice, auteure ou auteuse. Il faut juste voir à combien on définit le nombre de variantes. De plus, comment gérer les variantes pour le neutre ou pour les cas de non-binaire. On a pas exemple, en espéranto, le suffixe -ip- qui permet de créer les noms pour les non-binaires. En fait, typiquement, du moins pour l'espéranto, on a quatre variantes : neutre, homme, femme, non-binaire. Du coup, comment faire, répéter trois fois le modèle ou l'étendre pour gérer les variantes ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 5 août 2019 à 18:56 (UTC)
Il faut pouvoir mettre une nuance en remplaçant « on dit » par « on peut dire » (utile dans beaucoup de langues) et même « certains disent », parce que "autrice"... une fois passé le périph y a plus personne. Surkål (discussion) 6 août 2019 à 09:14 (UTC)
Ce mot est plus utilisé que tu ne le penses. Otourly (discussion) 6 août 2019 à 09:21 (UTC)
À l'écrit... Je ne l'ai jamais entendu prononcer (et pourtant je bouge). c 7 août 2019 à 20:57 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.238.92)
Merci. IP 4 août 2019 à 13:33 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.98.124)

Notification Surkål, Lepticed7, Lmaltier, Noé et Pamputt : Le modèle a été revu, il est à présent capable de faire tout ce qu’il a été écrit plus haut avec. Otourly (discussion) 9 août 2019 à 14:59 (UTC)

Notification Surkål, Lepticed7, Lmaltier, Noé, Pamputt et Pom445 : Si le mot placé dans le paramètre 2 n’existe pas, alors la page est catégorisée dans Catégorie:Wiktionnaire:Pages à créer. Otourly (discussion) 18 août 2019 à 08:01 (UTC)

Les modèles {{compos}} et {{deet}}[modifier le wikicode]

Salut,

en faisant des étymologies, j’hésite entre l’utilisation des modèles {{compos}} et {{deet}}. Et en regardant la doc pour savoir dans quel cas lequel utiliser, il s’avère que rien ne permet de faire la différence et qu’ils proposent tout deux la même base de fonctionnalité, en sachant que {{deet}} ajoute un paramètre que ne possède pas le modèle {{compos}} : le paramètre issu qui permet de catégoriser en fonction de la provenance des mots.

Du coup, afin de simplifier la contribution sur les étymologies, qui, je pense, est l’une des plus compliquées, vous semble-t-il abérant de fusionner les deux modèles, de rendre désuet {{deet}} et de ne plus utiliser que {{compos}}.

À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 6 août 2019 à 22:37 (UTC)

Merci de relancer ce débat : ça fait des années qu'on essaye de le réaliser (en plus deets signifie autre chose en anglais), si possible vers un nom encore plus explicite comme {{composé}}. JackPotte ($) 7 août 2019 à 07:41 (UTC)
Si je puis me permettre, y a également {{composé de}} qui est utilisé. Et {{cf}} est également assez utilisé dans la section étymologie même s’il n’a rien à y faire (dixit la doc du modèle "composé de"). Il semble qu’une amélioration par la réduction soit une bonne idée et si on pouvait homogénéiser par la même occasion, c’est mieux. Jpgibert (discussion) 7 août 2019 à 07:49 (UTC)
En fait, le modèle {{compos}} est une redirection vers {{composé de}}. Mais en consultant les documentation, je me suis rendu compte que c’était un joyeux bazar. {{deet}} est dit équivalent à {{cf}}, qui de son côté dit qu’il n’est pas à utiliser pour les étymologies.
Peut-être pourrait-on entreprendre une entreprise plus grande de simplification des modèles permettant de rédiger une étymologie. Parce qu’en y repensant, en espéranto, j’utilise le modèle {{étcompcat}} (un nom obscur). Il faudrait peut-être dans un premier temps, maintenant le constat fait et avant de changer quoi que ce soit, au moins faire l’inventaire des modèles utilisés dans les différentes étymologies. On pourrait avoir des surprises.
Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 7 août 2019 à 08:09 (UTC)
Nous avons un vrai travail à faire pour cataloguer tous les liens étymologiques possibles entre les mots et créer les modèles correspondants. Je suis pas très dispo cet été, mais je serai ravi d’y participer à la rentrée. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 7 août 2019 à 11:11 (UTC)
Notification Lepticed7 : Voici un inventaire des modèles utilisés dans les sections étymologiques. Généré à partir du dernier dump, ça a nécessité 6 minutes de travail CPU donc j'ai limité à 10 000 pages. Surkål (discussion) 7 août 2019 à 13:39 (UTC)
Merci pour cette analyse éloquente. De plus elle a permis de voir que l'on trouve des subst: à retirer des articles. JackPotte ($) 7 août 2019 à 15:38 (UTC)
Notification Lyokoï : ça pourrait également être l’occasion de faire progresser le projet sur les références.
Notification Surkål : merci ! il est intéressant de voir que des modèles qui ne sont pas à utiliser pour l’étymologie le sont, signe que ce travail ne sera pas inutile.
Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 7 août 2019 à 17:43 (UTC)

Je rappelle qu’utiliser des modèles dans les étymologies a un gros inconvénient : les contributeurs peuvent être amenés à ne pas donner une étymologie telle que le mot la mériterait, ou même quelque chose qui n’est pas une étymologie du tout, simplement parce qu’ils veulent utiliser un modèle. Lmaltier (discussion) 7 août 2019 à 16:48 (UTC)

C’est vrai, mais les modèles permettent également de structurer l’information, de la formater afin de proposer une présentation homogène entre les pages et de permettre l’automatisation de certaines tâches et l’extraction plus facile de données que ne permet pas (ou du moins plus difficilement) le texte libre. Et je ne parle pas de tout remplacer par des modèles. Il y a des sections étymologiques pour lesquelles ça ne sera pas possible. Il suffit de voir pâquerette par exemple. La première phrase, c’est des modèles, mais pas les suivantes, et ce n’est pas dérangeant. Il ne faut clairement pas tomber dans un extrême où on voudrait mettre des modèles partout, mais dans un premier temps un travail de simplification des modèles ne peut qu’être bénéfique. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 7 août 2019 à 17:43 (UTC)

Nouveau tutoriel : les attestations[modifier le wikicode]

Salut,

j’ai fini un des tutoriels en attente d’implémentation. Du coup, je suis preneur si vous avez des retours. Voici la page pour y accéder : Aide:Tutoriels/Attestation.

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 7 août 2019 à 17:56 (UTC)

Je suis content de voir enfin ce tutoriel en ligne, même s’il manque un peu de polissage. J’avais travaillé dessus l’an dernier, et il mériterait divers regards pour être amélioré. En l’état, je trouve les explications un peu trop longues. Alors, n’hésitez pas à le retravailler depuis la page Projet:Tutoriels. Chaque bulle est dans une sous-page, qui ne sont pas protégées, alors allez-y. Vous pouvez aussi laisser des commentaires sur la page de discussion attenante à la page du tutoriel. Et encore merci à Lepticed pour avoir repris ça en main Face-smile.svg Noé 7 août 2019 à 19:34 (UTC)
Je trouve ça très bien. c 7 août 2019 à 20:53 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.238.92)
Mais j'ai pas tout lu. 7 août 2019 à 20:54 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.238.92)
Je ne suis pas dans le cas "normal" puisque j’utilise l’habillage Timeless, donc avis à prendre pour ce qu'il est.
Chez moi la bulle liée à WikiSource ne fonctionne pas comme elle devrait. Elle est trop haute, du coup, la flèche en haut qui est sensée montrer quelque chose, se trouve dans le champ de recherche et ne montre rien.
De plus, j’ai galéré pour trouver le lien de citation avec Timeless. Mais on ne va pas faire un tuto pour chaque habillage. Jpgibert (discussion) 8 août 2019 à 12:03 (UTC)
Notification Jpgibert : Salut, merci de ton retour. J'ai programmé tout le tuto en utilisant Timeless, et je n'ai eu pas tes problèmes. Concernant ton premier problème, normalement, la boîte de tuto est censée se situer sous le premier exemple. Tu dis qu'elle pointe au niveau de la barre de recherche ? (Question bête, mais je me suis fait piégé comme ça) es-tu sûr que ton scroll est complètement remonté de telle sorte à voir le haute de la page ?
Concernant ton deuxième problème, qu'appelles-tu le lien de citation ? Sur quelle étape as-tu eu le problème ? (tu peux juste donner le titre de l'étape, ils sont tous uniques).
Enfin, concernant les habillages, l'outil de tuto interactif permet de prendre en compte chaque habillage, donc je ne vois pas pourquoi ne pas le faire. :)
Si tu trouves d'autres choses, n'hésites pas. Je prends tous les retours ! Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 août 2019 à 12:46 (UTC)
Notification Lepticed7 :, je n’ai pas touché au scroll, j’ai laissé l’outil faire à sa guise. Mon problème est plutôt lié à la résolution de l’écran. Le bas de la boîte qui s’ouvre s’appuie sur le bas de la page et le haut se retrouve dans le champ de recherche. J’ai fait quelques impressions écran pour mieux montrer les phénomènes mais comme je suis au taf, il m’est interdit de téléverser sur Commons (le proxy me bloque). Du coup, je ferai ça ce soir si tu penses que ça peut être utile.
Concernant le lien pour citation, je ne vois pas le bandeau en haut de l’article comme le montre ton tuto. Le lien apparaît tout en bas de la colonne de gauche dans la section Outils Wiki qui se trouve être hors écran quand on est en haut de l’article. Je dois faire défiler vers le bas pour le voir. D’où ma difficulté précédente. J’avais beau chercher, pas moyen de mettre la main dessus. Ctrl+F est mon ami Sourire. Jpgibert (discussion) 8 août 2019 à 12:59 (UTC)
Notification Jpgibert : Ok, j'ai réussi à dupliquer le problème, effectivement, quand on passe à l'étape suivante, ça scrolle vers le bas et le boite apparaît dans la barre de recherche. C'est que le texte est trop long. Je sais pas trop comment régler ça.
Et pour lien pour citation, c'est normal que tu ne le trouves pas, c'est une capture d'écran de Wikisource. Notification Noé : Du coup, y a peut-être moyen de retravailler quelque chose sur cette bulle, vu qu'elle a l'air de poser des problèmes. Je sais pas trop quoi y changer. Des idées ?
Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 août 2019 à 13:15 (UTC)
Peut-être que l’on pourrait remplacer la copie d’écran de Wikisource par une copie du code du bandeau, comme ça il s’adapterait à l’habillage de la bulle. Je ne saurai pas très bien le faire, vu que je n’ai pas réussi à trouver où était ce code dans Wikisource, mais si vous trouvez comment le faire, ça pourrait être plus élégant. Et je suis d’accord que le texte est long, mais je ne vois pas trop comment le raccourcir ou comment scinder en deux bulles. Merci pour les retours en tout cas Face-smile.svg Noé 9 août 2019 à 11:56 (UTC)

Un autre nouveau tutoriel : les espaces communautaires[modifier le wikicode]

Salut,

je viens de finir d'implémenter un tutoriel sur les espaces communautaires conçu par Noé. Voici le lien : Aide:Tutoriels/Espaces communautaires. Je suis preneur de tout retour pour améliorer le tuto, tant sur les textes et les difficultés de compréhension qu’il peut y avoir, que les problèmes de mise en page en fonction des différents skins.

À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 8 août 2019 à 14:45 (UTC)

C'est super mais ce serait encore mieux avec WT:GC, WT:GM et WT:RBOT (voire Catégorie:Raccourcis). JackPotte ($) 8 août 2019 à 17:55 (UTC)
Oui, ce sont aussi des pages de discussion communautaire, mais la liste s’allonge et il me semble que nous devrions prioriser en présentant surtout des pages qui donnent accès à d’autres pages. Et ce tutoriel est orienté pour les débutants dans le Wiktionnaire, donc je ne suis pas sûr qu’il soit pertinent de présenter Wiktionnaire:Gestion des modèles dès l’arrivé sur le projet. Si tu penses que certaines de ces pages sont nécessaires, n’hésite pas à proposer des textes de présentations et nous pourrons faire évoluer le tutoriel sans trop de mal Face-smile.svg Noé 9 août 2019 à 11:52 (UTC)
Peut-être séparer en deux tutos ? Un tuto plus accès espaces de discussions et un autre sur les outils de maintenance ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 août 2019 à 07:19 (UTC)

Modèle pour les caractères Unicode[modifier le wikicode]

Bijour à tous !

J’ai trouvé un modèle sur le Wix anglophone qui permet d’afficher des infos techniques sur les caractères Unicode (voir cette page). J’aimerais créer un modèle similaire ici (en français du coup). En fouillant dans leur code j’ai vu qu’ils avaient créé plein de modules pour les données (ex ici ou encore ici). Au vu du grand nombre de données je me demandais si ça posait problème ou non d’avoir la même chose ici. J’aimerais avoir vos avis.

Darmo (discussion) 9 août 2019 à 20:18 (UTC)

Il n’y aura pas de problème si on sépare les informations en plusieurs sous-modules. Je modifierai le module pour les sinogrammes. Unicode ne définie aucun nom mais il a des informations de traits, que j’ai déjà inclu dans Module:sinogramme. — TAKASUGI Shinji (d) 10 août 2019 à 11:53 (UTC)
Si on l'importe il faudra réduire la taille du bandeau de droite dans les articles. JackPotte ($) 10 août 2019 à 11:54 (UTC)
Je comptais pas importer le modèle ni les modules mais les refaire en les simplifiant un peu. J’avais déjà prévu de séparer les données en plusieurs sous-modules pour éviter d’avoir des pages trop grosses à charger. Comme ça on pourra modifier les infos à tout moment sans toucher au code. Darmo (discussion) 10 août 2019 à 12:14 (UTC)

Sections conventions internationales et caractère[modifier le wikicode]

Yo !

Je me suis posé la question suivante avec Lepticed7 à propos de ces deux sections : la section caractère est-elle vraiment nécessaire puisque les noms des caractères et autres informations (point de code, etc.) sont définis par Unicode et sont donc des conventions internationales ? On pourrait plutot ajouter une sous-section caractère dans cette section-ci.

Darmo (discussion) 9 août 2019 à 20:44 (UTC)

Salut,
Tous les points de code ne sont pas définis par Unicode (JIS par exemple, est une norme japonaise). --Thibaut (discussion) 9 août 2019 à 20:53 (UTC)
Peut-être mais ça change pas grand chose, Unicode reste une norme/convention internationale et, qui plus est, la plus utilisée (UTF-8, UTF-16, etc.), notamment sur le web. Après, rien n’empêche d’indiquer le codage JIS à coté de l’Unicode. Darmo (discussion) 9 août 2019 à 21:02 (UTC)

Le plus cohérent serait de supprimer carrément les deux : Caractère, ce n’est pas une langue, Conventions internationales non plus. Ce serait traité dans une section de langue normale (français quand le caractère est utilisé en français, ou par exemple japonais pour un caractère propre au japonais), ce qui n’empêcherait pas d’avoir plusieurs sections de langue quand on le désire, car ça peut être utile, ne serait-ce que pour savoir comment on prononce dans la langue quand on veut désigner le caractère. Lmaltier (discussion) 10 août 2019 à 06:15 (UTC)

Ce qui m’embête, c’est de répéter les informations techniques (point de code, bloc, etc.). Pour moi elles n’ont pas non plus leur place dans une section langue. Darmo (discussion) 10 août 2019 à 08:39 (UTC)
Pourquoi pas dans la première section de la page (qui n’aura souvent qu’une section) ? C’est vrai que ces informations techniques n’ont pas leur place dans une section de langue, on ne peut pas dire le contraire, mais on pourrait dire aussi qu’elles n’ont de toute façon pas leur place dans un dictionnaire de langue(s). Lmaltier (discussion) 10 août 2019 à 09:37 (UTC)
Le problème de mettre ça dans la première section est que si on ajoute une autre section au-dessus, il faudra tout déplacer. Darmo (discussion) 10 août 2019 à 09:49 (UTC)

Locutions[modifier le wikicode]

à l’intention de et à destination de (des locutions dont le dernier mot est une préposition) sont-ils vraiment des locutions adverbiales ?

Pour la deuxième, à destination de#Locution adverbiale dit qu'un synonyme est "pour" (préposition !) et dans le même article, on trouve aussi à destination de#Locution prépositive (pourquoi cette différence ?)

Quelle est la nature d'AD perso [2] ?

Merci. Apokrif (discussion) 10 août 2019 à 00:49 (UTC)

Notification Apokrif : Non, ce sont des locutions prépositives. Je les ai corrigées. Merci. — TAKASUGI Shinji (d) 10 août 2019 à 02:31 (UTC)

Tri des sections de langues par bot[modifier le wikicode]

Salut,

je suis en train de développer un bot pour appliquer les règles de WT:SDA et pour l'instant, je m'intéresse uniquement à l'ordre des sections de langues (niveau 2). J'ai fait quelques premiers tests sur ces pages : a et . Ça a l’air de plutôt bien fonctionner. Mais je cherche des cas limites, du coup, si vous avez des pages qui nécessite un tri des sections, je suis preneur pour tester.

À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 août 2019 à 18:54 (UTC)

Attention à bien effectuer les modifications automatiques sur un compte dédié au bot. JackPotte ($) 11 août 2019 à 20:09 (UTC)
Salut, c'est prévu. J'avais oublié de changer les identifiants dans la config. C'est maintenant fait et il s'agit de StructBot (d · c · b). Je vais préparer la requête pour le statut, c'est juste que j'ai pas fini de tout implémenter et que je voulais tester le tri des sections. Notification JackPotte : d'ailleurs, je sais pas comment trouver les pages à traiter, ou même comment fournir automatiquement des pages au bot. Des conseils ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 août 2019 à 20:21 (UTC)
Notification Lepticed7 : tu veux dire plus rapidement qu'en scannant tous les contenus des pages dans le dump ? Peut-être en cherchant les erreurs les plus fréquentes (en voici plusieurs). JackPotte ($) 11 août 2019 à 20:32 (UTC)
JackPotte a répondu implicitement : le mieux est d’utiliser le dernier dump disponible pour détecter les pages à problème (les dumps sont rendus disponibles à intervalles réguliers). Aller parcourir toutes les pages sans passer par un dump prendrait beaucoup (vraiment beaucoup) de temps et serait déraisonnable. Lmaltier (discussion) 12 août 2019 à 14:56 (UTC)
Notification Lepticed7 : Il existe la fonction RecentChangesPageGenerator si tu comptes faire ça régulièrement. Surkål (discussion) 11 août 2019 à 20:48 (UTC)
Notification Lepticed7 : ton bot a l’air de fonctionner correctement (merci de l’avoir programmé). En revanche, faire de tels changements présente un intérêt limité (le résumé de modifications est d’ailleurs trompeur). Pamputt [Discuter] 12 août 2019 à 14:28 (UTC)
Notification Pamputt : Salut, en fait, ce que je fais, c'est que je déconstruis la page par section de langue, je trie les sections et je reconstruis la page. Et je vérifiais uniquement s'il y avait un changement de texte quelconque. J'ai rajouté une condition pour vérifier que des sections avaient effectivement changé de place. Je suis encore en train de tester et de le rendre plus robuste. Je pense qu'il sera prêt pour la requête de statut de bot d'ici la fin de la semaine. D'ici là, il va encore faire quelques modifications sous ma supervision. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 12 août 2019 à 14:34 (UTC)
A une époque, j’étais contre cette ligne vide après la ligne du modèle voir, car je considérais que les lignes vides servaient seulement à séparer les sections, et que la ligne voir de début de page n’était pas vraiment une section. Personne ne m’avait malheureusement donné l’argument que les sections normales de langues sont encadrées par des lignes vides, et que le modèle voir n’a strictement rien à voir avec la première section de langue. Je considère donc maintenant que c’est effectivement bon d’avoir cette ligne vide après le modèle voir (même si une modif par bot uniquement pour ça ne se justifie pas forcément). Par contre, une ligne vide entre un titre et un sous-titre qui le suit immédiatement est à proscrire, car elle n’a aucun intérêt, et ne fait que perturber la lecture par les contributeurs des pages qui ont de très nombreuses sections de langues. Lmaltier (discussion) 13 août 2019 à 13:18 (UTC)
Perso, niveau structure des pages, ça m'a toujours un peu ennuyé de tomber sur la définition en espéranto avant celle en latin, en portugais, voir en touo. Mais c'est qu'un avis personnel. 14 août 2019 à 11:36 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.212.242.132)
L’espéranto a probablement plus de locuteurs vivants que le latin… mais ça n’entre pas en ligne de compte dans l’ordonnancement (cela dit, ça pourrait être drôle d’avoir un outil qui réordonnance tous les ans les sections de langue en fonction du nombre de locuteurs recensés dans chaque langue Sourire - non ? bon tant pis…). Jpgibert (discussion) 14 août 2019 à 12:03 (UTC)
Plus de locuteurs, mais moins de textes, non? 14 août 2019 à 12:18 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.212.242.132)
C’est facile à régler : il suffit de proposer de renommer la langue en zespéranto et d’attendre que ce nouveau nom s’impose… Lmaltier (discussion) 14 août 2019 à 13:55 (UTC)
Sinon on a qu'à renommer la section en espéranto et l'appeler "langue de Zamenhof", ça fait "Zamenhofa lingvo" et problème réglé. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 14 août 2019 à 16:10 (UTC)
ça, par contre, ce serait contraire à notre politique sur le nom des langues… Lmaltier (discussion) 14 août 2019 à 16:47 (UTC)
Le zespéranto serait de toute façon devant le zuan ou le zoulou, entre autres. C'est une solution bancale. 17 août 2019 à 12:55 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.213.228.108)
Notification Micheletb : Salut, il n'y a pas d'ordre alphabétique sur toutes les sections. Il y a trois sections spéciales (caractères, conventions, français) et le reste, c'est par ordre alphabétique. Je ne fais qu'appliquer WT:SDA. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 18 août 2019 à 16:50 (UTC)
Pas de problème. Juste que quand ça va sans dire, ça va souvent mieux en le disant. Micheletb (discussion) 19 août 2019 à 06:20 (UTC)

Retrouver des pages utilisant un certain appel du modèle Section[modifier le wikicode]

Est-ce possible de retrouver des pages utilisant {{S|diminutifs}} par exemple, et surtout comment faire ? Car par la recherche avancée c’est impossible ; elle ne gère pas les jokers " " et donc le résultat est pollué par 36 000 articles de diminutifs… V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 15 août 2019 à 21:13 (UTC)

Notification Vive la Rosière : avec insource. JackPotte ($) 15 août 2019 à 21:23 (UTC)
Merci, nickel JackPotte, c’était exactement ce que je cherchais. Je vais le noter quelque part. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 16 août 2019 à 16:31 (UTC)
Peut être peux-tu aussi fouiller la catégorie Catégorie:Diminutifs et ses sous-catégories ? Je ne sais pas si elle est remplie depuis le modèle {{S|diminutifs}}, mais ça peut être une bonne piste. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 16 août 2019 à 08:19 (UTC)
Effectivement, ça pouvait être un système D ; mais certaines sections sont non-catégorisantes et là du coup ça ne marche plus. Clin d’œil V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 16 août 2019 à 16:31 (UTC)

Candidature admin[modifier le wikicode]

Bonjour,

Pour info : Wiktionnaire:Administrateurs/Thibaut120094.

Cordialement. --Thibaut (discussion) 16 août 2019 à 11:26 (UTC)

Tableau d'alphabet en début d'articles[modifier le wikicode]

Je vois une série d’articles commençant par un tableau hors section de langue (exemple ޣާ). C’est la première fois que je vois ça, y a-t-il des précédents ? Est-ce admis ? --Rapaloux (discussion) 17 août 2019 à 20:48 (UTC)

Salut, oui toutes les pages décrivant des lettres ont un tableau contenant l’alphabet au début, hors de toute section. Si ça convient pas, je peux faire un script pour les déplacer dans la section caractère. Darmo (discussion) 17 août 2019 à 20:53 (UTC)
J’ai ajouté |fermer=oui dans {{alphabet thâna}} pour que la boîte soit fermée par défaut. --Thibaut (discussion) 17 août 2019 à 20:54 (UTC)
Je l’ai fait sur quelques autres aussi. Darmo (discussion) 17 août 2019 à 21:00 (UTC)
Merci à vous, c’est mieux avec tableau fermé, mais de toute façon c’est pas la place de ces tableaux. Nos règles c’est le tableau dans une section ou dans une annexe. Commencer un article par un tableau est incompréhensible, pourquoi pas par une illustration. --Rapaloux (discussion) 18 août 2019 à 18:04 (UTC)
D’accord avec Rapaloux, ce tableau devrait se trouver dans la section Caractère à mon avis. Pamputt [Discuter] 19 août 2019 à 09:00 (UTC)
Salut, j’ai fait comme ça pcq sur les pages dont je me suis inspiré (les lettres latines) c’était fait comme ça. Je vais modifier mes scripts pour mettre les tableaux dans la section caractère. Je pense intégrer le déplacement du tableau dans les pages existantes dans StructBot (d · c · b). Darmo (discussion) 19 août 2019 à 16:13 (UTC)
Eske je met le tableau en haut de la section caractère ou dans la sous-section "voir aussi". Le mettre au début de la section permet qu’il soit plus visible mais d’un autre coté la section "voir aussi" est pertinente mais le rendrais moins visible. Je sais pas quoi faire. Darmo (discussion) 19 août 2019 à 17:46 (UTC)
Notification Darmo117 : je dirai que dans la section "voir aussi" en étant replier par défaut remporte ma préférence, mais ce n’est que mon avis. Pamputt [Discuter] 20 août 2019 à 12:59 (UTC)
Je pense également qu’entre le début de la section Caractère et la sous-section Voir aussi, il serait préférable de mettre ce tableau fermé dans Voir aussi, l’ouvrira et le lira qui voudra.--Rapaloux (discussion) 20 août 2019 à 14:42 (UTC)
Après réflexion, il me semble aussi que c’est la solution la plus logique. Darmo (discussion) 20 août 2019 à 16:38 (UTC)

Apostrophes typo et dactilo[modifier le wikicode]

Salut,

j'ai une question de pure curiosité : pourquoi ici, on utilise l'apostrophe typographique et pas l'apostrophe dactilographique ?

Voilà, c'est tout. ++ Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 19 août 2019 à 21:16 (UTC)

C’est plus joli Sourire. Plus sérieusement, je ne sais pas trop. C’est un choix historique mais je ne sais pas quand et par qui ça a été décidé. Je sais juste que ça a toujours été comme ça depuis que je suis là. Pamputt [Discuter] 20 août 2019 à 12:58 (UTC)
Pour éviter la confusion avec l’apostrophe dactylographique qui sert au codage ? .... --Basnormand (discussion) 20 août 2019 à 13:44 (UTC)
C’est ce que je me suis dit au début, mais vu qu’on est le seul à le faire (avec peut-être wikisource.fr), je ne suis pas sûr que ça soit vraiment la raison. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 août 2019 à 13:47 (UTC)
Le mystère est de mise… 🐸 Darmo (discussion) 20 août 2019 à 14:55 (UTC)
Les mystères sont de mise… 🐸 Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 août 2019 à 14:56 (UTC)
L’apostrophe typographique est celle de l’édition, celle utilisée traditionnellement dans l’impression. Il n’y a pas de raison d’éditer un texte avec des apostrophes droites, qui ont été ajoutées sur nos claviers alors que leur fonction initiale est toute autre, puisque c’est un signe qui marque le prime, et également un élément de codage. Voir aussi Wiktionnaire:Apostrophes Face-smile.svg Noé 20 août 2019 à 19:33 (UTC)
Notification Noé : Merci de ta réponse. Juste une dernière question : est-ce que ça s'applique uniquement au français ou à toutes les langues qui utilisent l'apostrophe. Du genre, est-ce qu'en anglais, on utilise l'apostrophe typographique ou dactylographique ? Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 20 août 2019 à 19:38 (UTC)
C'est pour toutes les langues depuis plus de 10 ans. JackPotte ($) 20 août 2019 à 19:42 (UTC)
Notification JackPotte : Pour toutes les langues de manière générale ? Ou juste sur le wiktionnaire français ? Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 20 août 2019 à 19:46 (UTC)
Cela fût décidé ici par la communauté du Wiktionnaire francophone. Les anglophones utilisent "'" avec une redirection en JS depuis "’". JackPotte ($)
Le Wiktionnaire francophone est le seul, à ma connaissance, à faire un usage aussi systématique de cette apostrophe. Otourly (discussion) 21 août 2019 à 07:05 (UTC)
Il est possible cependant que des Wiktionnaire aient suivi la démarche pour le français au moins voir les interwikis du célébrissime « je t’aime ». Ceci n’est pas une déclaration Sourire Otourly (discussion) 21 août 2019 à 07:09 (UTC)
Notification Lepticed7 : Le projet russophone utilise l’apostrophe courbe mais aussi l’apostrophe droite. Otourly (discussion) 21 août 2019 à 16:44 (UTC)

Petit ajout : l’apostrophe que nous utilisons est celle utilisée dans tous les livres et journaux, en principe, c’est donc l’apostrophe normale. Pourquoi d’autres wiktionnaires la négligent-elle ? Sans doute parce que c’est moins pratique quand on édite, ce caractère n’étant pas disponible sur les claviers (bien qu’un gadget existe pour aider, même s’il n’est pas parfait), et aussi sans doute parce que la différence est minime à l’écran (mais elle est déjà moins minime quand on imprime une entrée). Lmaltier (discussion) 24 août 2019 à 15:19 (UTC)

Verbes pronominaux[modifier le wikicode]

Salut,

je viens ici avec un doute sur l'utilité des pages des verbes pronominaux, et ce, pour plusieurs raisons :

  • le fait que le verbe puisse être pronominal est indiqué sur la page du verbe de base, comme dans gameler
  • il existe des définitions sur les verbes de base illustrées avec des versions pronominales des verbes, comme dans gameler, noyer
  • enfin, les annexes de conjugaison nommées d'après le verbe de base contiennent également les conjugaisons du verbe pronominale (ça change pas beaucoup, ok, mais...)

Du coup, je voulais savoir qu'elle était la marche à suivre ? Les verbes pronominaux méritent-ils une page à part ? Si oui, doit-on retirer les informations du verbe pronominal du verbe de base ?

Étant donné qu'on trouve de tout dans notre contenu, je voulais savoir que faire. Quitte à ce que ça aboutisse sur une prise de décision.

À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 août 2019 à 06:45 (UTC)

Pour le troisième point, il devrait y avoir des onglets avec duplication de la donnée dans les deux pages d’annexes. Un peu comme chiamarsi. Otourly (discussion) 20 août 2019 à 09:32 (UTC)
Notification Otourly : Si chaque verbe a une page pour sa conjugaison, est-ce vraiment nécessaire de dupliquer les données et de créer deux annexes avec chacune la forme normale et la forme pronominale ? C’est peut-être dû au fait que je suis informaticien, mais la duplication des données me fait grincer les dents. Des données identiques non synchronisées à plusieurs endroits impliquent plus de modifications et de maintenance si nécessaire. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 août 2019 à 09:38 (UTC)
Notification Lepticed7 : Le principe des onglets est une bonne chose, car ça permet de naviguer aisément d’une forme à l’autre. Par contre que l’on arrive à partir de la forme pronominale ou non il convient d’arriver sur la partie qui nous intéresse. Une solution a été de dupliquer l’information. Mais s’il a plus pratique àmettre en place faisons-le. Otourly (discussion) 20 août 2019 à 11:16 (UTC)
Notification Otourly : J'ai cherché un peu, et j'ai trouvé une annexe (je sais pas s'il y en a d'autres qui le font) qui importe le contenu d'une autre annexe. Ainsi, Annexe:Conjugaison en français/se tirer importe le contenu de Annexe:Conjugaison en français/tirer en indiquant que l'onglet sélectionné doit être celui de la forme pronominale. Ça peut être une bonne chose à appliquer partout. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 août 2019 à 11:41 (UTC)
Cette solution me semble bonne pour éviter la duplication des données. Toutefois, il reste encore la question de la place des informations sur la forme pronominale. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 août 2019 à 11:50 (UTC)
Pour Pour Otourly (discussion) 20 août 2019 à 15:06 (UTC)
De mon expérience personnelle, je pense qu’il est préférable de disposer de 2 pages. Dans la page "principale" (sans le "se"), on met systématiquement un lien vers la page pronominale ("se XXX") et on peut éventuellement mettre les informations ne concernant que la forme pronominale (en plus des informations concernant la forme non pronominales) car certains lecteurs sont à la recherche de cette information et cela évite de cliquer. Sur la page de l’entrée pronominale, on n’indique que les définitions relatives la forme pronominale. L’intérêt de cette page est que le lecteur pourrait saisir cette page directement et il est donc important d’y faire figurer ces informations. L’autre intérêt d’avoir ces pages pronominales, c’est qu’en français la forme pronominale est relativement évidente pour un locuteur du français mais ce n’est peut-être pas le cas pour quelqu’un qui apprends cette langue. Par exemple dans d’autres langues, on met XXXse en espagnol (le "se" est collé après le verbe) ou "XXXsi" en italien. Et je n’ai aucune idée de comment ça se passe dans d’autres langues (russe, japonais, etc). Avoir une page par forme évite de se poser des questions (en tant que lecteur). Pamputt [Discuter] 20 août 2019 à 13:05 (UTC)

Je complète pour répondre à Lepticed7 : oui, les informations sur les verbes pronominaux sont à indiquer dans la page sans le se, tout simplement parce que les lecteurs, très souvent, consulteront cette page. Mais d’autres lecteurs pourront se référer à la page avec le se : c’est normal, après tout, les verbes sont des mots, et les verbes pronominaux, comme leur nom l’indique, sont des verbes. Cela a aussi l’avantage de trouver le verbe à deux endroits quand on consulte les catégories : peu importe si le lecteur cherche à se ou pas. Par ailleurs, à une époque, certains contributeurs penchaient à fond d’un côté (sans le se) et d’autres à fond de l’autre côté (avec le se). Tout le monde avait raison de vouloir ce qu’il voulait, mais tout le monde avait tort de vouloir exclure l’autre système. Il faut penser aux lecteurs avant tout. Personnellement, pour gagner du temps, je ne crée en général les deux pages que pour les verbes strictement pronominaux, mais il vaut mieux ne pas se limiter (dans la mesure où on peut réellement parler de verbe pronominal). Lmaltier (discussion) 23 août 2019 à 13:18 (UTC)

Notification Otourly, Pamputt et Lmaltier : Salut et merci de vos réponses ! Une dernière question : est-ce que c'est les verbes de base qui sont pronominaux (genre vendre, contraindre) ou leur version pronominale (se vendre, se contraindre). Je me rends bien compte que la question fait un peu con, mais c'est surtout que chaque verbe de base est noté comme pronominal avec {{prnl}}. Du coup, je sais pas trop. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 23 août 2019 à 14:04 (UTC)
Le verbe pronominal, c'est le verbe avec le pronom, bien entendu. Mais comme on le traite (aussi) dans la page sans le pronom, c’est logique que la page soit catégorisée en conséquence. Précision : le modèle prnl signifie qu’il y a un usage pronominal, tout comme le modèle t signifie qu’il y a un usage transitif (ce qui ne justifie pas la catégorisation automatique dans Verbes transitifs : par exemple, nager a des usages transitifs et intransitifs, ça ne justifie pas sa présence simultanée dans les catégories Verbes transitifs et Verbes intransitifs, comme c’est malheureusement le cas actuellement). Lmaltier (discussion) 24 août 2019 à 14:40 (UTC)

Projet:Informations lexicographiques[modifier le wikicode]

Bonjour,

Après avoir tenté d’y voir plus clair sur la ligne de forme dans le Projet:Informations grammaticales (toujours actif), je vous présente aujourd’hui un nouveau grand chantier avec le Projet:Informations lexicographiques.

Il s’agit d’inventorier tous les modèles que l’on trouve sur la ligne de définition, de voir ceux qui ne sont pas documentés, les redirections créées au début du Wiktionnaire et qui sont aujourd’hui désuètes, les informations qui sont dans tous les dictionnaires mais pas dans le Wiktionnaire, et finalement, d’aider le lectorat comme les personnes qui contribuent à mieux comprendre toute la complexité du Wiktionnaire, et si possible de simplifier la contribution tout en améliorant le résultat produit.

C’est un gros morceau, ça a pris huit mois, en gros, et ça a pu être fait grâce à l’aide de Sebleouf, Lepticed7 et Lyokoï. Mais aussi des gens qui ne contribuent pas ici mais qui ont beaucoup participé. D’abord Antoine Bouchez, qui a passé quatre mois de stage avec moi et a pas mal bossé là-dessus. Mais aussi Kaja Dolar et Marie Steffens, deux spécialistes en dictionnaires électroniques collaboratifs et en collecte de données lexicographiques participatives. Ouais, c’était un gros boulot, mais c’est pas fini ! Avant de nous attaquer à répondre aux questions que je pose dans les colonnes "À faire", nous pourrions compléter les colonnes "notations traditionnelles", et je subodore qu’Alphabeta et Lyokoï pourraient être tout à fait qualifiés pour aider, de part leurs collections de dictionnaires ! Il suffit de traquer la manière dont sont notées ces informations traditionnellement, ce qui pourra aider à l’avenir à les reprendre plus aisément, et à les comprendre plus rapidement.

Je vous laisse prendre connaissance de tout ça et faire des premiers retours avant de solliciter l’assentiment de la communauté pour aller plus loin Face-smile.svg Noé 20 août 2019 à 15:07 (UTC)

Notification Noé : Salut et merci pour ce beau projet ! Quelques retours à chaud :
  • Peut-être rajouter dans la section genre textuel une partie pour les textes de loi. Je ne sais pas si tu les mettais dans les textes administratifs, mais bon, okazou.
  • Je reviens sur une discussion que nous avions déjà eu, mais peut-être est-il pertinent de fusionner les sections synonymes (resp. antonymes) et quasi-synonymes (resp. quasi-antonymes) ?
  • Je ne comprends pas bien la différence entre domaines et lexiques. Pourquoi {{ichtyologie}} est un domaine alors que {{poissons}} un lexique ?
  • Pour les argots, peut-être rajouter {{Argadz}} ?
Voilà pour maintenant, peut-être que d'autres me viendront plus tard. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 août 2019 à 18:01 (UTC)
Merci pour tes retours ! Pour les genres textuels, l’inventaire est très variable d’un dictionnaire à l’autre, mais je n’ai pas souvenir d’avoir vu texte de loi, c’est le plus souvent rangé comme vocabulaire spécialisé du droit. Pour la fusion de synonyme avec quasi-synonyme, c’est un débat à avoir, je pense que l’existence des deux se justifie si leurs fonctions sont bien décrites (où ?). La différence entre domaines et lexiques thématiques est cruciale, mais pas évidente à saisir. L’ichtyologie est un domaine car c’est un champ de la connaissance, une activité ou un ensemble de pratique qui utilise des termes spécialisés. Parmi ces termes, il y a les inventaires de noms des poissons, mais ils ne sont pas propre à ce domaine. Les lexiques thématiques peuvent être rattachés à des domaines mais ils peuvent être décrits indépendamment et former des listes utiles. Dans tous les domaines, il y a un vocabulaire crucial à connaître, tandis que les lexiques thématiques le sont moins. Pour prendre un autre exemple, les noms de langues ne doivent pas être indiqués dans le domaine de la linguistique, car ils ne sont pas propres à ce domaine de spécialité. Je sens qu’un tableau récapitulatif va être nécessaire pour bien clarifier cette différence ! Ok pour {{Argadz}}, le nom est cryptique mais c’est effectivement un argot Face-smile.svg Noé 20 août 2019 à 19:31 (UTC)
Ok, je pense avoir compris pour la différence entre domaine et lexique. Mais dans ce cas, pourquoi la catégorie que remplit {{ichtyologie}} s'appelle Catégorie:Lexique en français de l’ichtyologie ? C'est un peu confusant. Enfin pour ces mêmes catégories, deux suggestions : sur chacune des pages des catégories, peut-être mettre le modèle qui permet de la remplir et faire en sorte que si un modèle existe, ce soit lui qui soit privilégié non pas directement l'appel à la catégorie. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 21 août 2019 à 06:16 (UTC)
Oui, c’est confus, mais c’est comme ça. Je pense que la distinction entre domaine et lexique thématique n’a pas été claire au début du projet, ce qui donne cette nomenclature ambigüe - enfin qui est cohérente mais qui diverge de la tradition lexicographique. Ajouter des précisions sur les pages des catégories de domaine, c’est une bonne idée. Je pense que la création d’un modèle serait souhaitable, pour avoir une rédaction uniformisée et on pourrait mettre en paramètre le nom du modèle qui ajoute dans la catégorie. Je pourrai me pencher là-dessus plus tard, mais tu peux t’en charger si tu préfères Face-smile.svg Noé 21 août 2019 à 08:48 (UTC)
Même si ça peut entraîner un gros chantier, peut-être est-ce judicieux de s'aligner sur la tradition lexicographique ? Et si ça te va, je peux m'occuper du modèle. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 21 août 2019 à 09:45 (UTC)
Ouah, c’est vraiment un gros boulot qui a été abattu ici. Merci à ces contributeurs « fantômes ». Juste une rapide remarque, je crois qu’il est préférable de garder les modèles même s’il ne sont plus utilisés nulle part. Voir par exemple {{sir}}. La raison de les conserver est que si on parcourt l’historique, l’affichage de la page n’est pas tout cassé. Pamputt [Discuter] 21 août 2019 à 05:39 (UTC)
Oui, on a un peu avancé dans l’ombre ces derniers mois, mais c’était plus efficace comme ça. Je pense que nous ne sommes pas tout à fait dans la même situation que pour les codes de langue. Ici, les modèles abrégés tel que {{anal}} pourraient continuer à être utilisés, voir réapparaître dans les pages s’ils ne sont pas supprimés, et je pense que ça n’est pas souhaitable. D’une part car ils ne sont pas clair pour les contributeurs (dans la phrase précédente, c’est le modèle pour (Par analogie), évidemment…) et d’autre part car ils rendent la réutilisation des données plus complexe. Pour le second point, ça n’est pas un problème pour le projet dans lequel je suis, vu qu’on a déjà fait le boulot d’inventaire, mais pour d’autres projets, ça ferait gagner vachement de temps à beaucoup de monde qu’il y ai moins d’alias. Mais nous commençons à détailler un point particulier, qui nécessitera probablement un échange plus long et une prise de décision avant mise en application. Pour l’instant, je voudrais surtout solidifier les bases de ce projet en m’assurant qu’il ne manque rien et que toutes les étiquettes sont claires Face-smile.svg Noé 21 août 2019 à 08:48 (UTC)
Noé, les modèles de code de langues ne sont qu’un cas particulier. Tu peux regarder {{modèle désuet}} et les pages liées pour t’en convaincre. Je pense qu’il est préférable de ne supprimer aucun modèle d’alias ; il faut juste les rendre obsolètes. Pamputt [Discuter] 21 août 2019 à 10:00 (UTC)
Peut-être envisager la réduction du nombre de modèles de domaine et de lexique. Déjà quand on voit des modèles comme {{anat}} ou {{pât}}. Ils n’ont qu’un intérêt limité et me semble plus confusant qu’autre chose. Sans compter sur la quantité de modèles différentes pour la médecine. Bien qu’ils désignent des domaines spécifiques de la médecine, ils renvoient tous vers {{médecine}}. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 21 août 2019 à 09:45 (UTC)
Pour la médecine, j'ai déjà participé à la naissance de plusieurs lexiques ainsi. Ça permet de les remplir tranquillement au lieu de se booker une journée "ophtalmologie" pour que la nouvelle catégorie apparaisse sans être vide, et éviter de faire machine arrière si elle est trop petite au final. JackPotte ($) 21 août 2019 à 09:54 (UTC)
Est-ce que le nombre de pages d'une catégorie est une critère d'existence ? Parce que je suis plutôt d'avis de dire qu'une catégorie avec peu de pages peut exister, et qu'elle se remplira avec le temps. Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 21 août 2019 à 10:02 (UTC)

Je m’interroge sur la place du jargon dans les modèles. On a des modèles comme {{journalisme}}, {{imprimerie}}, {{médecine}}… dont les définitions indiquent clairement qu’on parle de jargon mais il n’est fait mention que d’argot dans le projet. Or pour moi marronnier fait parti du jargon du journalisme mais pas de l’argot du journalisme. Une clarification à faire peut-être (ne serait-ce que pour moi) ? Jpgibert (discussion) 22 août 2019 à 12:33 (UTC)

Le jargon est normalement associé aux domaines, tandis que les argots peuvent être liés ou non aux domaines. En sociolinguistique, on distingue technolecte, les mots propres à une activité et sociolecte, les mots propres à un groupe humain. Ce groupe humain a parfois une activité commune, mais le technolecte/jargon est partagé plus largement et peut se diffuser à l’extérieur tandis que le sociolecte/argot n’a pas vocation à circuler hors du groupe, voir est un peu secret, est un élément de cohésion du groupe, qui exclu les néophytes. La frontière entre les deux n’est pas toujours évidente, et peut être affaire de description. C’est normal que ça ne soit pas clair pour toi, ça n’est pas clairement présenté dans le Wiktionnaire pour l’instant Face-smile.svg Noé 22 août 2019 à 13:10 (UTC)

Annexe de conjugaison pour les petits tableaux[modifier le wikicode]

Salut,

je suis en train d'arranger le tableau de conjugaison pour l'ido et je viens de me faire la réflexion que les conjugaisons sont dans des annexes alors que le tableau est de taille équivalent à celui de l'espéranto qui lui est sur la page du verbe. Du coup, je voulais savoir : les tableaux de conjugaisons, c'est forcément une annexe, ou comment ça se passe ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 août 2019 à 18:57 (UTC)

Pas forcément, je dirais, mais si ça prends tout l’écran, oui. Otourly (discussion) 20 août 2019 à 19:03 (UTC)

New tools and IP masking[modifier le wikicode]

21 août 2019 à 14:19 (UTC)

Notification Trizek : je te notifie car comme tu travailles pour la WMF et que tu maitrise un peu le côté technique, tu me sembles bien placé pour répondre à ma question. J’ai voulu traduire la page pointée par Johan, mais aucune des traductions que je fais n’est enregistrée. Est-ce qu’il y a un problème connu avec Extension:Translate ou bien il n’y a que moi qui rencontre ce problème ? J’ai regardé rapidement sur Phabricator mais je n’ai rien trouvé, d’où ma question. À noter que j’ai essayé avec 2 navigateurs sans succès (Firefox 68 et Chromium). Pamputt [Discuter] 21 août 2019 à 19:48 (UTC)
Hmmm, je viens de faire un teste depuis un autre PC et une autre connexion internet et j’ai pu enregistrer la traduction. Je vais restester chez moi ce soir. Pamputt [Discuter] 22 août 2019 à 08:54 (UTC)
Pamputt, merci de notifier mon autre compte la prochaine fois. :)
L'extension a parfois des râtés, qui bloquent l'enregistrement des modifications. Trizek bla 22 août 2019 à 12:50 (UTC)
Notification Trizek (WMF) :, désolé pour la mauvaise notification J’ai honte. Pour info, j’ai trouvé l’origine du problème et comme je n’ai pas trouvé de ticket correspondant à ça sur Phabricator, j’ai ouvert T231026. Pamputt [Discuter] 22 août 2019 à 15:55 (UTC)

Cognate ne fonctionne plus ?[modifier le wikicode]

Bonjour, depuis ce soir, je ne vois plus aucun lien interwiki. Exemple sur je t’aime. Est ce qu’il n’y a que moi ou bien vous aussi ? Je n’ai rien vu sur Phabricator. Pamputt [Discuter] 21 août 2019 à 20:05 (UTC)

Tiens, moi non plus ya plus les liens… Darmo (Les mystères sont de mise… 🐸) 21 août 2019 à 20:11 (UTC)
Pour moi, avec Timeless, c'est passé sur un menu déroulant "langues" à droite de l'onglet "historique". Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 21 août 2019 à 20:58 (UTC)
Ah oui effectivement, avec Timeless, c’est bien arrivé là-haut. Tu as l’œil Clin d’œil. Pamputt [Discuter] 21 août 2019 à 21:20 (UTC)

Sortie du DICO, le dictionnaire issu du Wiktionnaire[modifier le wikicode]

Bonjour à toutes et à tous !

J'ai le bonheur de vous annoncer que Le DICO, le dictionnaire auquel j'ai participé à la rédaction et à l’adaptation du Wiktionnaire, voit sa première version sortir ! Une seconde version est prévue pour octobre !

Je vous mets des liens ici :

Si vous avez des questions, je suis prêt à vous répondre ! Clin d’œilLyokoï (Discutons Mort de rire) 22 août 2019 à 13:44 (UTC) Et voici un nouveau lien :

Lyokoï (Discutons Mort de rire) 23 août 2019 à 11:16 (UTC)

Est-ce que tu pourrais présenter un peu plus ce projet éditorial, ton rôle dans celui-ci et celui de Wikimédia France (mentionné sur la quatrième de couverture). Pourrais-tu notamment nous préciser la manière dont est respectée la licence CC BY-SA 3.0. Et puis, quelles seront les différences entre la version collège et celle qui sortira en octobre, mis à part le prix ? Face-smile.svg Noé 22 août 2019 à 13:54 (UTC)
Alors mon rôle :
  • Le but de ce dictionnaire est d’être le plus à jour grâce au Wiktionnaire. Tout en fournissant une liste de mot de base commune à tout les locuteurs.
  • J'ai accompagné la maison d’édition à établir la structure du Dictionnaire, j'ai fourni la liste des mots les plus lus en 2018, et j'ai fait la rédaction de 1300 mots environ.
  • Pour Wikimédia France, je pense que c’est plutôt à un salarié de vous expliquer ça, parce qu’étant en possible conflit d’intérêt, je me suis tenu à distance de l’établissement de la convention.
  • La licence est appliqué à tout le contenu issu du Wiktionnaire, et toute l’équipe de rédaction a eu un contrat compatible avec cette licence.
  • Je n’ai aucune idée des différences, ça a été décidé sans me prévenir durant mes vacances et la Wikimania. Vraisemblablement, le contenu est le même à quelques détails près je pense.
En espérant que ça réponse à tes questions. SourireLyokoï (Discutons Mort de rire) 23 août 2019 à 11:01 (UTC)
Ben, après lecture de l’introduction, en suivant le lien de Pamputt, ça ressort pas tant. Tu es seulement crédité dans la liste des auteurs, parmi les autres. Tu n’es pas crédité pour la liste des mots les plus lus. Dommage Face-smile.svg Noé 23 août 2019 à 11:22 (UTC)
La question de Noé sur la licence n’était pas si elle était respectée, mais de quelle façon. Moi aussi, je me pose la question : quand on lit un article individuel, on ne voit rien qui permette de respecter la licence (et cela aurait été inenvisageable, je pense). Je me pose donc aussi la question. Lmaltier (discussion) 23 août 2019 à 13:06 (UTC)
Notification Noé : La couleur de couverture ! Je lui ai posé la même question ^^. En tout cas, il a fière allure. Si jamais, quelques pages sont consultables ici. J'adore la présentation du « Réseau des mots » <3. Est-ce qu'il y avoir un retour du travail effectué sur Le Dico vers notre contenu ? Si on dit qu'on te connaît, Notification Lyokoï :, on a une réduction ? :] Lepticed7 (Les mystères sont de mise… 🐸) 22 août 2019 à 13:59 (UTC)
Ah ah, je ne suis pas certain que me connaître vous permettent d’avoir un prix. Mais si j’ai plusieurs exemplaires, je pourrais peut-être organiser un petit concours pour vous en faire gagner un ou deux. :D — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 23 août 2019 à 11:01 (UTC)
Très innovant et sans nul doute, il vaut son prix. J’attendrais sûrement la deuxième version. Otourly (discussion) 22 août 2019 à 15:11 (UTC)
Notification Lyokoï : WM France pourrait en faire des lots pour les gagnant·s de concours tels que WLE ? Otourly (discussion) 22 août 2019 à 15:15 (UTC)
C’est bien possible ! — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 23 août 2019 à 11:01 (UTC)
Notification Lyokoï : Ce serait cool en tout cas ! Otourly (discussion) 23 août 2019 à 11:35 (UTC)
En lisant les articles de presse, on apprend donc que le Wiktionnaire est « le dictionnaire libre et collaboratif de Wikipédia ». C’est sûrement à rapprocher du fait que la fondation envisage d’utiliser Wikipedia en tant que marque. Pamputt [Discuter] 22 août 2019 à 16:19 (UTC)
Non, plutôt que la presse l’a toujours décrit ainsi. Otourly (discussion) 22 août 2019 à 16:22 (UTC)
Oui, je sais. Je voulais plutôt dire que c’est sûrement ce qui pousse la fondation vouloir « valoriser » la marque Wikipedia. Pamputt [Discuter] 22 août 2019 à 17:31 (UTC)
Y a-t-il une liste de remerciement des wikicontributeurs des pages utilisées ? Surkål (discussion) 22 août 2019 à 19:06 (UTC)
Oui, les 200 plus gros contributeurs et contributrices seront cités en fin d’ouvrage. — Lyokoï (Discutons Mort de rire) 23 août 2019 à 11:01 (UTC)
On est jugé au kilo. Est-ce que ce sont les 200 premiers sur l’ensemble des pages, ou bien les 200 premiers sur les pages des mots intégrés ? Est-ce que les dresseurs de bot sont également indiqués ? Face-smile.svg Noé 23 août 2019 à 11:22 (UTC)

Il y a quelques mois, JackPotte (d · c · b) avait signalé un outil qui ramait mais qui fournissait la liste des créations d’un utilisateur par nombre de visites. Ça parle à quelqu’un ? Otourly (discussion) 23 août 2019 à 13:29 (UTC)

C’est cet outil dont tu parles ? Face-smile.svg Noé 23 août 2019 à 13:37 (UTC)
Merci ! Otourly (discussion) 23 août 2019 à 13:47 (UTC)

Je peux essayer de répondre sur le rôle de l'association. C'est Xavier qui a géré ce dossier, mais je l'ai un peu suivi vu son caractère sensible. Tout en n'y croyant pas, je dois le reconnaître. Ce n'est pas le premier éditeur qui contacte l'asso, mai rien n'a pu se concrétiser jusqu'à ce projet de la Rue des écoles. Notre rôle a été d'expliquer ces boîtes noires que sont les projets Wikimedia (licence, contributeurs, WMF) et de mettre en relation l'éditeur et les bonnes personnes chez WMF. Notre rôle a donc été très limité jusqu'à présent. Le plus important commence pour nous car on va profiter de cet ouvrage pour communiquer autour du Wiktionnaire (au sein du mouvement et à l'extérieur). Pyb (discussion) 24 août 2019 à 08:44 (UTC)

Genre des noms de molécules[modifier le wikicode]

Bonjour,

En lisant l'article chlordécone, je vois qu'il s'agit d'un nom commun de genre masculin désignant un produit phytosanitaire. Dans une discussion sur Wikipédia, j'apprends que le mot chlordécone désignant la molécule (donc pas le produit phytosanitaire, mais le composé chimique) est de genre féminin. Je n'ai pas de référence pour supporter cela.

Est-ce que l'article mériterait d'être complété ? Le même problème existe pour le mot propanone par exemple. Où trouver confirmation de la dualité de genre ?

Vincent Lextrait (discussion) 24 août 2019 à 14:49 (UTC)

Il existe la catégorie Mots parfois masculins ou féminins en français Mots parfois masculins ou féminins en français, peuplée par {{mf ?}}. Surkål (discussion) 24 août 2019 à 14:59 (UTC)
Oui, je vois. Mais il s'agit juste d'un index sur le contenu du Wiktionnaire, les articles qu'on y trouve référencés sont bien renseignés "masculin et féminin". Donc chlordécone ne s'y trouve pas. Devrait-il y être ? Où trouver confirmation de la dualité de genre ? Vincent Lextrait (discussion) 24 août 2019 à 15:13 (UTC)
En cherchant sur Google Livres "le chlordécone" et "la chlordécone", on trouve sans problème plein de citations qui montrent que les deux genres s’emploient. Il faudrait examiner toutes ces citations de près pour voir si le contexte d’emploi influe sur le genre. Lmaltier (discussion) 24 août 2019 à 15:25 (UTC)
En tout cas, Wikipédia donne le masculin pour le produit et le féminin pour la molécule. J’imagine que ce n’est pas complètement respecté, la distinction entre les deux pouvant être considérée comme assez arbitraire. Lmaltier (discussion) 24 août 2019 à 15:36 (UTC)
Oui, c'est pour cela que je me demandais s'il y avait une source très précise quelque part. Il y a une note dans Wikipédia, mais pas de source. Vincent Lextrait (discussion) 24 août 2019 à 15:59 (UTC)

Tout comme la propanone (= acétone), la chlordécone est une cétone...--2.13.229.15 24 août 2019 à 16:01 (UTC)