Wiktionnaire:Wikidémie/janvier 2011

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Nouvelle année

Bonne année à tous, et merci à JackPotte qui a initialisé toutes les nouvelles sous-pages, comme celle que vous êtes en train de lire.

Comme disait ce cher Bashung, « joyeux nobel, et encore bananier » ! --GaAs 1 janvier 2011 à 00:09 (UTC)

Il fallait bien tester le nouveau modèle d'initialisation de Mediawiki:Newarticletext (avant le prochain en JS). JackPotte ($♠) 1 janvier 2011 à 00:17 (UTC)

Bonne année à tous ! --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 1 janvier 2011 à 07:51 (UTC)

Oui, bonne année. --✍ Béotien lambda ☏ 1 janvier 2011 à 07:57 (UTC)

Je me joins à vos vœux. - Jamain 1 janvier 2011 à 08:36 (UTC)

Bonne année à tous ! C’est déjà 18h52 ici au Japon. — TAKASUGI Shinji (d) 1 janvier 2011 à 09:52 (UTC)

@JackPotte, il y avait un bug sur Wiktionnaire:Proposer un mot/En-tête (voir historique, j'ai pris soin de séparer la correction). Je ne pense pas que cela ait pu gêner la màj de la liste d'archives, mais je te le signale au cas où. --GaAs 2 janvier 2011 à 17:21 (UTC)

En effet, on voyait les monticules de terre ayant permis la construction du temple. JackPotte ($♠) 2 janvier 2011 à 17:25 (UTC)

Je vous souhaite également une bonne et heureuse année. Pamputt ^[Discuter] 2 janvier 2011 à 18:59 (UTC)

Complètement des prononciations par robot

Étant donné que nous avons les règles de prononciation de certaines langues d'un côté, et de l'autre une liste d'environ 500 000 mots dont la prononciation fait défaut, je propose de lancer un robot qui les complétera en le spécifiant (comme pour les précédentes importations de lemmes). Que penseriez vous de : Erreur sur la langue !^{Prononciation ajoutée par robot} catégorisant ? JackPotte ($♠) 2 janvier 2011 à 04:05 (UTC)

Ça serait mieux de d’abord avoir ces prononciations automatiques dans un tableau pour être vérifiées, et ensuite de les copier dans les articles. Il est plus simple de vérifier des prononciations dans une même page que de le faire page par page. ---Moyogo/ (discuter) 2 janvier 2011 à 09:22 (UTC)

Oui, cela a déjà été fait, malheureusement, avec sans doute pas mal d'erreurs (c'est évident pour le français, j'en corrige), car on ne peut jamais dire qu'il y a des règles absolues en matière de prononciation. Il faut absolument tout vérifier, et pour ça, il faut connaitre la langue, et comment on prononce effectivement le mot qu'on vérifie. Lmaltier 2 janvier 2011 à 09:28 (UTC)

Pour l'espagnol d'Espagne, ça me parait jouable. Idem pour l'espéranto. Voire l'allemand. D'une manière générale un bot pourrait se contenter de faire uniquement les choses évidentes (il y a bcp de langues d'écriture récentes qui sont presque phonétiques, même si elles sont minoritaires dans nos pages), ce qui serait déjà beaucoup. --GaAs 2 janvier 2011 à 17:16 (UTC)

Mais pour l'anglais, oubliez le bot. --GaAs 2 janvier 2011 à 17:29 (UTC)

Pour moi, ce n'est jouable pour aucune langue : même quand il y a des règles bien fixes, il peut y avoir des exceptions, et il vaut mieux avoir la patience d'attendre que quelqu'un rajoute la prononciation à la main plutôt que de risquer de faire des erreurs. Lmaltier 2 janvier 2011 à 20:26 (UTC)

Tu es un vieux grincheux (ce qui est dit avec affection), j'encourage JackPotte à tenter le coup. Mais avec bcp de prudence. --GaAs 2 janvier 2011 à 20:31 (UTC)

Moyogo m'a fait pensé à un assistant d'ajout de prononciation JavaScript (comme Wisigoth le fait avec les synonymes), mais contrairement au bot je ne peux encore pas le promettre en moins de 24h. JackPotte ($♠) 2 janvier 2011 à 20:56 (UTC)

Si la prononciation est vraiment toujours régulière, pouvez-vous me dire quel intérêt ça a de la mettre par robot, puisqu'on peut la deviner sans difficulté ? L'intérêt est uniquement dans les exceptions. Si on le faisait pour certaines langues, il faudrait impérativement indiquer à chaque fois une indication attention : prononciation déterminée automatiquement, et donc non garantie à 100 % (et enlever ça au fur et à mesure qu'on vérifie). Mais pour les langues où ça pourrait être envisageable, ça n'a pas d'intérêt. Lmaltier 2 janvier 2011 à 21:45 (UTC)

D'une manière générale, ce serait toujours ça qui ne serait plus à faire.

Pour l'espagnol en particulier, l'intérêt serait les accents toniques, donc dont la règle de positionnement à trois étages [1] me parait assez aisée à programmer, mais qui nécessite à un francophone un effort mental à chaque mot, et donc avoir la prononciation est un plus.

D'ailleurs je pense que c'est la vraie plus-value de ce que je suis en train de faire sur les conjugaisons espagnoles : les prononciations de chaque flexion. --GaAs 3 janvier 2011 à 16:32 (UTC)

Je ne parle pas des flexions de verbes, bien entendu : en général, les règles sont suffisamment claires et simples pour qu'on puisse dire au robot comment faire (pour chaque verbe en particulier), et il n'a plus qu'à faire. Je l'ai fait à suffisamment grande échelle pour ne pas avoir de problème avec ça. Je parle bien sûr des autres cas. Lmaltier 3 janvier 2011 à 16:40 (UTC)

Pour l'Espéranto, la prononciation est totalement régulière donc cela ne poserait pas de problème (au point que la mention "fait par rabot" serait inutile). L'intérêt est pour ceux qui ne connaissent pas le prononciation de cette langue, de savoir lire le mot et d'apprendre la prononciation. Falcoperegrinus 4 février 2011 à 13:42 (UTC)

Séparateurs de syllabes en API

Est-ce que les marques d'accents toniques se substituent au point séparateur de syllabes, en d'autres termes que faut-il écrire entre

• \o.ku.ˈren.θja\ et
• \o.kuˈren.θja\ ? → voir ocurrencia

J'avoue avoir une préférence pour le second, mais y a-t-il une règle officielle ? --GaAs 2 janvier 2011 à 17:09 (UTC)

La version payante de Reverso donne juste \oku'rrenθja\. JackPotte ($♠) 2 janvier 2011 à 17:29 (UTC)

Ben quand on ne met pas les séparateurs de syllabes, c'est facile (c'est ce qu'on fait actuellement pour l'anglais, et j'approuve, car la notion de syllabe phonétique pour l'anglais est peu claire). Mais si on veut combiner les deux, comme il me semble qu'il est logique pour l'espagnol, je ne sais pas trop comment faire.

Voir Annexe:Conjugaison espagnole/amar pour mes élucubrations en cours. --GaAs 2 janvier 2011 à 17:37 (UTC)

PS : le double \rr\ est je crois une faute en API, au moins pour l'espagnol, où le choix est entre \ɾ\ et \r\. Mais notre page à nous n'est pas claire sur ce point. Et c'est un autre sujet. --GaAs 2 janvier 2011 à 17:42 (UTC)

Accent_tonique sur l’encyclopédie Wikipédia = Rappelons que l'accent tonique est signalé par le symbole /'/ placé devant la syllabe concernée. Nous devrions en profiter pour fusionner Wiktionnaire:Prononciation dans Aide:Prononciations en en parlant. JackPotte ($♠) 2 janvier 2011 à 23:19 (UTC)

Oui, le deuxième exemple semble s'imposer. Lmaltier 3 janvier 2011 à 16:42 (UTC)

Dommage, ça complique le code des modèles , mais tant mieux, je trouve ça plus « joli ». En tous cas j'ai fait ainsi, voir Annexe:Conjugaison espagnole/cantar. Il faudrait peut-être écrire ça qque part (je ne sais pas où) afin que si qqun se repose la question, on puisse lui donner facilement la réponse. --GaAs 3 janvier 2011 à 18:30 (UTC)

Pas de bêtise, il ne faut pas compliquer le code des modèles, il n'y a pas de raison. Lmaltier 3 janvier 2011 à 22:19 (UTC)

Je prendrais la première solution \o.ku.ˈren.θja\. Si on syllabise, autant le faire jusqu'au bout. Le repère, c'est un point entre chaque syllabe. Alors mettons un point entre chaque syllabe. L'accent tonique est une autre information, donc à rajouter même si le résultat est moins beau. Et encore, c'est subjectif. Autrement pas de syllabisation \okuˈrenθja\. Mais j'aime bien l'indication des syllabes, elle ne gêne pas la lecture api et apporte le découpage en une seule ligne … Aelmvn 4 janvier 2011 à 01:46 (UTC)

Perso, j’ai toujours utiliser la marque d’intonation comme séparateur de syllabe, étant donné qu’il est toujours placé entre deux syllabes et avant celle qu’il modifie. L’information ajoutée avec un point de séparation est donc redondante. Cependant ce raisonnement donne une résultat moins esthétique et peut-être moins facile à lire lorsqu’on l’applique aux marques de ton. Je ne suis pas convaincu que la différence entre \o.ku.ˈren.θja\ et \o.kuˈren.θja\ soit du même niveau que \mo˩ˈsa˥la˥\ et \mo˩.ˈsa˥.la˥\; surtout que pour le ton, la marque se place entre syllabes mais après la syllabe à laquelle elle s’applique. Bref, l’information redondante du point de séparation de syllabe peut être utile si on ne sait pas à quelle syllabe s’appliquent les autres marques. Mais, bon c’est un peu plus lourd et l’utilisateur doit apprendre à lire ces notations de toutes façons. --Moyogo/ (discuter) 4 janvier 2011 à 03:11 (UTC)

Marivaux

Cette page vient d'être créée comme nom propre, avec la définition Nom d'un écrivain (...). Mais, d'un point de vue purement linguistique, Marivaux désigne quelque chose d'autre. C'est un peu comme si on définissait Churchill comme le nom d'un homme d'État anglais au lieu d'un nom de famille (il se trouve qu'un homme d'État anglais porte ce nom de famille, mais c'est du ressort de Wikipédia, et il faut mettre un lien vers Wikipédia). J'ai donc voulu changer le type de mot et la définition, mais quoi mettre comme type de mot dans ce cas, sachant que son nom complet est Pierre Carlet de Chamblain de Marivaux ?? Où est le nom de famille là-dedans ? Est-ce que c'est Carlet de Chamblain de Marivaux ? Et Marivaux tout seul, qu'est-ce c'est ? Un morceau de nom de famille ? Je suis sûr qu'il y a beaucoup mieux à dire, mais je ne sais pas quoi... Lmaltier 3 janvier 2011 à 22:17 (UTC)

La vraie question, selon les féministes, c'est de savoir ce que me mari vaut. --GaAs 3 janvier 2011 à 22:54 (UTC)

J'ai mis nom de famille en attendant mieux. Lmaltier 4 janvier 2011 à 06:29 (UTC)

16 millions

Vous êtes peut-être déjà au courant, mais zôkazou, voici un lien.

• Seize millions de dollars collectés pour Wikipédia (lemonde.fr)

--GaAs 3 janvier 2011 à 22:50 (UTC)

C'est tellement touchant. JackPotte ($♠) 3 janvier 2011 à 23:11 (UTC)

Félicitations à tous et bonne continuation à la fondation Wikimédia. Pamputt ^[Discuter] 4 janvier 2011 à 09:14 (UTC)

admissibilité des codes d'erreurs informatiques

Je viens de voir passer un lien rouge vers erreur 404 dans le thésaurus sur les erreurs. J'ai peur que ce genre de chose nous entraîne un peu loin. --Pjacquot 4 janvier 2011 à 14:46 (UTC)

Il faut voir l’usage. Plusieurs exemples indiquent que l’expression est figée et largement utilisée dans le jargon relatif à Internet et ses technologies. On ne peut pas dire la même chose de l’erreur 504 ou de l’erreur 400 par exemple. --Moyogo/ (discuter) 4 janvier 2011 à 15:29 (UTC)

Espèce d'erreur 404 ! [2] --GaAs 4 janvier 2011 à 15:38 (UTC)

Plus sérieusement, un exemple de métonymie qui peut justifier un article :

• Passionné de WebDesign et de culture web ou simple internaute à la recherche d'inspiration, vous allez découvrir des erreurs 404 bourrées de références culturelles (et souvent complètement geek). — (www.bonjour404.fr)

--GaAs 4 janvier 2011 à 15:44 (UTC)

Désolé Pjacquot, pas pu résister. --GaAs 4 janvier 2011 à 21:37 (UTC)

Modèle:ct

J'ai sans doute fait une bourde. Avant que je ne le supprime, il redirigeait vers modèle:fuchsia (un modèle pour badigeonner les caractères d'une peinture à base d'Onagraceae). J'ai remplacé tous les appels au redirect et mis à la poubelle le sus-cité.

Mais tous ces liens vers le redirect étaient dans des modèles concernant le grec ancien. Alors peut-être me suis-je plantassé, et {{ct}} avait p-ê originellement un usage en grec ancien ? --GaAs 4 janvier 2011 à 21:03 (UTC)

NB : voir Spécial:Contributions/GaAsBot.

Ah non, tout bien analysé c'était l'objectif initial de badigeonner les caractères en mauve. Donc je suis parfaitement content de moi d'avoir supprimé un modèle au titre en deux lettres fortement susceptible de créer des conflits avec l'ISO639. --GaAs 4 janvier 2011 à 21:12 (UTC)

Nombre de livres sur Google livres

Selon ce site : http://www.pcworld.com/article/202803/google_129_million_different_books_have_been_published.html Google aurait numérisé 12 millions de livres, et estime le nombre total de livres publiés à près de 130 millions. Cela ferait dans les 9 %, mais :

• j'ai l'impression que le nombre total de livres publiés est nettement sous-évalué : rien que pour la France, la BnF a un fonds de plus de 14 millions de livres et imprimés : http://www.bnf.fr/fr/la_bnf/bnf_en_chiffres/s.chiffres_catalogues.html?first_Art=non (et cela ne comprend pas les nombreux livres publiés en français dans d'autres pays que la France). Le pourcentage moyen me semble donc surestimé.
• les chiffres concernent l'ensemble des langues mais, comme ce sont surtout des bibliothèques des États-Unis qui ont commencé par être exploitées, et que leurs fonds en anglais est certainement très prédominant, le pourcentage est certainement beaucoup moins élevé que la moyenne pour les livres écrits en français.

Il est très difficile de faire une estimation, mais je pense donc quand même qu'on peut dire sans trop de risques que le pourcentage réel des livres écrits en français qui ont été numérisés par Google Livres est nettement inférieur à 5 %. Et il y a plein de textes écrits qui ne seront jamais numérisés par Google : documents de travail dans les entreprises et les administrations, rapports d'activités d'associations, revues internes d'entreprises ou d'associations, tracts syndicaux, lettres, cartes postales, fax, affiches publicitaires, photocopies de cours, journaux intimes, agendas, graffitis, messages de courrier électronique, recettes de cuisine transmises de génération en génération, plaidoiries d'avocats, discours ou sermons religieux préparés, manuscrits n'ayant jamais été publiés, etc. (+ tout Internet, dont une bonne partie est certes disponible sur Google, mais dans la version actuelle des sites). Et je ne parle pas des communications orales, qui dépassent évidemment de très, très loin, en quantité, tout ce qui a été écrit.

Tout ça pour répéter encore une fois que dire qu'un mot n'est pas attesté parce qu'on ne l'a pas trouvé sur Google / Google Livres n'a pas de sens, tout ce qu'on peut dire, c'est que Google n'en trouve pas (parfois à cause des erreurs dans la numérisation). Lmaltier 5 janvier 2011 à 21:40 (UTC)

60000 livres sortis en France en 2007 [3]. Si on fait une bête règle de 3, la France représentant 3% du PIB mondial [4], cela fait environ 2 millions de livres publiés dans le monde pour 2007 (je viens de vous apprendre que le nombre de livres publiés en proportionnel au PIB ). Si on considère un siècle à ce rythme, ça fait 200 millions. Donc Google est loin du compte. --GaAs 6 janvier 2011 à 00:03 (UTC)

@Lmaltier : tu dis « dire qu'un mot n'est pas attesté parce qu'on ne l'a pas trouvé sur Google / Google Livres n'a pas de sens ». Si on ne l’a trouvé nulle part, c’est un peu la définition de « pas attesté ». Oh, je n’exclue pas que de nombreux mots soient absents d’Internet (cf paragraphe suivant), mais dans ce cas c’est au créateur de l’article (et à ceux qui pensent que le mot existe) de rechercher des attestations et de les présenter pour justifier la création de l’article, pas l’inverse. On n’écrit pas un dictionnaire avec des si.

En outre, essaye de considérer le problème dans l’autre sens. À notre époque, tout s’écrit ou se publie sur Internet, si bien qu’il est impensable qu’un mot actuel vraiment utilisé, même oral, n’y soit pas retranscrit à de nombreuses reprises. Les seuls cas où on peut ne pas trouver de mots sur Internet sont les mots de textes anciens (pas numérisés) et/ou très spécialisés (pas populaires) ou de régions peu informatisées (dialectes africains). Le pourcentage de livres actuels numérisés est beaucoup plus élevé que 5%… — Dakdada (discuter) 6 janvier 2011 à 10:50 (UTC)

Il y a aussi un problème de vérifiabilité (à défaut de pouvoir garantir la véracité). À mon avis, si un mot est suffisamment rare pour ne laisser aucune trace sur le web non profond, on devrait être tenu de fournir une citation provenant d’une source crédible (et vérifiable) pour démontrer que le mot est réellement usité. —C.P. 6 janvier 2011 à 13:55 (UTC)

Une attestation est une utilisation attestant que le mot existe. Bien sûr, en pratique, qu'il n'en existe pas ou que nous n'en trouvions pas, cela revient exactement au même. Mais je ne peux pas laisser passer des affirmations du genre Il n'existe aucune attestation ou Une seule attestation..

Non, ce n'est pas du tout impensable qu'un mot actuel vraiment utilisé ne soit pas trouvé sur Google un jour donné. Tu surestimes vraiment Google, qui ne montre qu'un instantané du web.

Penser que le % de livres récents numérisés est plus grand que le % de livres anciens, c'est absurde, c'est tout le contraire, d'une part, parce qu'il y a eu moins de temps pour les numériser, d'autre part parce qu'ils posent beaucoup plus de problèmes de droits. Lmaltier 6 janvier 2011 à 17:52 (UTC)

Internet constitue le plus gros de notre corpus (cet ensemble de texte publiés, donc vérifiables, sur lequel on base notre travail lexicographique). Il y a aussi bien sûr nos lectures respectives. Que Google soit incomplet, ou très incomplet ne change rien à l'affaire. Il faut seulement dire : Ce mot n'est pas attesté dans notre corpus. Et définir, pour les lecteurs, dans Wiktionnaire:Corpus ce qu'est grosso modo notre corpus. Expliquer dans Aide:Recherche d’attestations (par exemple) les trucs et astuces pour requêter efficacement dans notre corpus (mettre un « + » devant le mot pour Google par exemple, utiliser les apostrophes "" pour encadrer une locution, etc.), apprendre à tenir compte des erreurs des OCR, déterminer l'année de parution d'un ouvrage, etc. Dans Aide:Balayage de dictionnaires indiquer des sites très pratiques comme lexilogos.com, multidico (micmap.org), cnrtl.fr, etc. qui permettent d'accéder très rapidement à de nombreux dictionnaires, à la recherche d'une information, d'une confirmation. Voir si Wikimedia peut élargir notre corpus, en nous ouvrant les portes des archives de périodiques, aux (futurs ?) fonds numérisés de la BNF, etc. Stephane8888 ✍ 6 janvier 2011 à 22:50 (UTC)

Je ne pense pas que notre corpus veuille dire grand chose, ça n'aide pas celui qui lit, et ça peut varier pour chacun (chacun a des lectures différentes). Il faut donc toujours préciser le 6 janvier 2011, Google ne trouve pas d'exemple de ce mot ou quelque chose comme ça. Soyons précis, l'expérience montre que c'est indispensable pour que personne ne se méprenne.

Bien sûr, plus l'aide sur les recherches d'attestations donnera de tuyaux, mieux ce sera (il ne faut pas qu'elle oublie de mentionner les lectures personnelles, etc. comme source possible d'attestations). Lmaltier 6 janvier 2011 à 23:01 (UTC)

Le deuxième problème que pose l'expression notre corpus, c'est qu'elle laisse supposer que c'est un ensemble de textes fixe (ce qui est le cas, effectivement, pour les dictionnaires papier qui utilisent ce concept). Mais la base utilisée par Google varie tous les jours. Lmaltier 6 janvier 2011 à 23:08 (UTC)

Si j'essaie de répondre sérieusement, je vais dire des bêtises. Mais vous avez raison, comment débattre sérieusement et véritablement proposer des solutions pérennes dans un monde en bougement incessant ? --GaAs 6 janvier 2011 à 23:28 (UTC)

Wiktionnaire:Statistiques plus mis à jour

Ces statistiques n'ont plus été mises depuis juin 2010. Ce n'est pas très sérieux pour une page qui est pointée par un des liens les plus visibles de la page d'accueil.

Le plus simple serait que Laurent Bouvier réapparaisse, mais il semble bien être aux abonnés absents. Il a néanmoins laissé quelques instructions sur Discussion Wiktionnaire:Statistiques. Mais je n'ai pas Excel, et les macros OpenOffice et moi on est fâchés. Alors s'il y avait un volontaire, ce serait cool. --GaAs 5 janvier 2011 à 23:47 (UTC)

La suite de cette discussion est désormais sur Wiktionnaire:Statistiques/Coordination, car la discussion risque de devenir bien trop grande pour la Wikidémie. Venez nombreux, on a besoin de vous ! --GaAs 6 janvier 2011 à 20:31 (UTC)

Conjugaison françaises des verbes réciproques

Je me demandais si on a une façon de créer des tables de conjugaison pour les verbes réciproques (comme s’entrappeler) qui s’utilisent uniquement au pluriel (nous, vous, ils). Les formes au singulier (je, tu, il) n’aurait pas grand sens. --Moyogo/ (discuter) 6 janvier 2011 à 10:36 (UTC)

En regardant dans la doc, on peut griser les singuliers avec 1s.gris=oui| 2s.gris=oui| 3s.gris=oui, mais cela ne semble pas fonctionner pour l’instant (par exemple Annexe:Conjugaison française/entre-détruire) et cela créé des liens vers des formes qui ne s’utilisent pas. --Moyogo/ (discuter) 6 janvier 2011 à 11:13 (UTC)

Je vais regarder. Mais il faudrait savoir si on considère ces formes comme n'existant jamais, ce qui me parait un peu présompteux. --GaAs 6 janvier 2011 à 13:29 (UTC)

Présomptueux, peut-être. Si c’est quelque chose de réciproque, c’est impossible de le faire seul. « Je m’entrecherche », « tu t’entrappelles », « il s’entredétruit » sont difficiles à voir ? Mais, si on ajoute la construction « avec » : « je m’entrecherche avec mon ami », « tu t’entrappelles avec ta mère », « il s’entredétruit avec son ennemi ». C’est encore possible. --Moyogo/ (discuter) 6 janvier 2011 à 13:55 (UTC)

Attention aussi au faux singulier « on » : on s’entre-détruit et (plus rare) on s’entredétruit sont attestés (source: Google). —C.P. 6 janvier 2011 à 14:05 (UTC)

Ah. Bien vu. --Moyogo/ (discuter) 6 janvier 2011 à 14:10 (UTC)

Dans ce cas, par prudence, mes robots créent les formes conjuguées uniquement pour le pluriel et pour la 3e personne du singulier. Mais c'est vrai que c'est discutable. Lmaltier 6 janvier 2011 à 18:12 (UTC)

Je l'aurais parié avec moi-même , on peut trouver des attestations de presque tout.

• On le faisait sortir pour m'exterminer. On voulait que je m'entre-tue. — (Martine Le Coz, Gilles de Raiz, ou la confession imaginaire, 1989)

Je regarde pour le grisé qui devrait être utilisable. --GaAs 6 janvier 2011 à 18:17 (UTC)

La plupart des modèles de conjugaisons françaises que j'ai créés depuis... pfff... ne passent pas les paramètres de grisage à {{fr-conj}}, tout simplement parce que je n'y ai pas pensé.

Mais passer tous les paramètres de grisage un à un est une vraie usine à gaz, je me propose donc d'ajouter à tous les modèles qu'on utilise habituellement directement dans les pages Annexe: un paramètre "générique" réciproque= qui (sur le modèle de réfl=) se chargera de griser ce qu'il faut griser.

Ce qui serait bien, c'est que vous me fassiez une liste des modèles concernés (lorsque vous êtes sur la page de conjugaison, il y a une infobox en haut à droite qui donne le nom du modèle, c'est en partie fait pour ça) pour les traiter en priorité. Déjà identifiés :

• {{fr-conj-1}} (moi pas aimer toucher, galère probable)
• {{fr-conj-1-eler-elle}}
• {{fr-conj-3-uire}}

--GaAs 6 janvier 2011 à 18:46 (UTC)

Au fait, j'oubliai de vous rappeler vers quoi Wiktionnaire:Conjugaisons/Plainte redirige. --GaAs 6 janvier 2011 à 19:09 (UTC)

On peut voir un premier résultat sur le présent de l'indicatif de Annexe:Conjugaison française/entrappeler. Qu'en pensez-vous ? --GaAs 7 janvier 2011 à 14:24 (UTC)

Chouette. --Moyogo/ (discuter) 7 janvier 2011 à 14:33 (UTC)

Que la première chose que j’ai vu, sur cette page, c’est un gros (orthographe rectifiée de 1990) en guise de titre, comme si on voulait m’avertir d’un truc absolument fondamental. Peut-être y a-t-il moyen de faire plus discret, voire de supprimer cette information (il suffit qu’elle soit sur entrappeler ou entr’appeler), laquelle n’a pas d’incidence sur la manière de conjuguer ce verbe ? —C.P. 7 janvier 2011 à 17:39 (UTC)

C'était dû à l'usage du modèle {{ortho1990}} dans le titre de section.

Bon, si pas d'opposition je vais faire les autres temps. --57.66.138.15 11 janvier 2011 à 15:52 (UTC)

De nouveaux modèles pour indiquer les "formes spéciales" ?

Bonjour,

Sur le wiktionnaire anglophone il existe des modèles comme past participle of ou feminine of (voir en:Category:Form of templates pour une liste exhaustive). Je n'ai pas trouvé d'équivalent sur le Wiktionnaire francophone. Et si ils existent ils sont guère employés. Certes la conversion serait un travail fastidieux (quoique faisable par un bot) mais utile. Par exemple, j'utilise l'extension firefox wikilooks (qui permet de rechercher une définition dans Wiktionnaire via un pop-up). Si j'ouvre une page de en: contenant un de ces modèles (ex:en:is) le pop-up contiendra automatiquement la page du mot (en:is) et celle de sa forme principale (en:be). Sur fr: le parser ne trouvera pas de modèle et n'ouvrira donc pas la page principale (où se trouve pourtant la définition voulue !). Je suis disposé à créer les modèles adéquates mais je ne suis pas familier du Wiktionnaire. Doit-on passer par une prise de décision ? Où demander pour qu'un bot substitue les expressions actuelles par les modèles ? Merci d'éclairer ma lanterne sur l'utilité, la faisabilité du projet et la procédure à suivre. Wart Dark 6 janvier 2011 à 13:48 (UTC)

Quel que soit le format, cette extension doit le connaitre. Utiliser un modèle peut lui faciliter la vie, mais c'est tout, il faudrait de toutes façons la modifier pour qu'elle fasse ça. Elle pourrait utiliser le format actuel pour afficher aussi la page de l'infinitif (a priori, l'infinitif est toujours le dernier mot entre doubles crochets dans la première ligne de définition). Il y a aussi le cas où c'est une forme de plusieurs verbes différents, mais ce n'est pas utiliser un modèle qui y change quelque chose. Lmaltier 6 janvier 2011 à 18:50 (UTC)

Effectivement utiliser un modèle simplifie l'analyse syntaxique - j'en ignore la raison. Je vais contacter le créateur de l'extension pour en savoir plus, est-il prêt à modifier son extension, pourquoi a-t-elle besoin de modèles, etc. Je n'ai pas eu véritablement de réponses à ma principale question : dois-je passer par une prise de décision pour répandre ce type de modèles ? Je vais contacter des utilisateurs faisant tourner des bots (Wiktionnaire:Bot), au pire je peux faire tourner mon propre script (j'ai déjà un compte bot sur Wikipedia, w:user:WartBot qui tournait avec un script python) il faudrait alors que je demande le botflag. Plus d'infos quand j'aurais contacté le créateur de wikilooks, Wart Dark 7 janvier 2011 à 10:38 (UTC)

Pour les flexions de verbes français, on a en principe {{fr-verbe-flexion}} dans la page, mais on ne lui passe pas actuellement l'infinitif en paramètre (bien dommage d'ailleurs). --GaAs 7 janvier 2011 à 14:56 (UTC)

Et pour les autres flexions, je mets maintenant systématiquement le tableau de flexion, dans lequel on trouve un paramètre s= (pour {fr-rég}) ou ms= (pour {fr-accord-xxx}) qui donne la forme principale. --GaAs 7 janvier 2011 à 15:21 (UTC)

C'est bien évident qu'on ne doit pas se permettre de faire un robot qui change plein de pages sans en avoir d'abord discuté et pris une décision collectivement. Lmaltier 7 janvier 2011 à 21:16 (UTC)

Contribution correcte mais pas correcte à correcter

[5] Désolé, pas inspiré. On ne peut pas être inspiré chaque jour, non ? --GaAs 6 janvier 2011 à 22:24 (UTC)

{{créer séparément}}. JackPotte ($♠) 6 janvier 2011 à 23:39 (UTC)

Votes en cours pour l'attribution du statut d'Utilisateur de confiance

Des votes sont actuellement en cours dans

Wiktionnaire:Utilisateurs de confiance/Conseil des patrouilleurs/Votes en cours

Il est rappelé que l'attribution du statut à des utilisateurs de confiance évite d'avoir à contrôler leurs contributions, ce qui soulage la tache des patrouilleurs.

Participez aux votes

Merci pour eux

--✍ Béotien lambda ☏ 8 janvier 2011 à 09:59 (UTC)

Personnellement, je pense que toutes les modifications devraient être patrouillées, peu importe leur auteur, et je pense d'ailleurs que c'est effectivement le cas en pratique pour la plupart (hormis les robots), l'expérience le montre clairement. Retirer les points d'exclamation pour certains utilisateurs ne soulage donc pas la tâche des patrouilleurs, au contraire, parce qu'on en peut pas savoir pour la plupart des utilisateurs si leurs modifications ont été regardées ou pas, elles sont donc patrouillées plusieurs fois. Lmaltier 8 janvier 2011 à 10:13 (UTC)

Ça c'est « commenter la chose jugée ».--✍ Béotien lambda ☏ 8 janvier 2011 à 10:32 (UTC)

C'est ton message que je commentais. Lmaltier 8 janvier 2011 à 10:45 (UTC)

Mon message est le reflet de la politique retenue par la collectivité. Ta remarque remet en cause cette politique en préconisant de patrouiller toutes les modifications (ce qui n'est pas interdit), sous-entendu que la patrouille actuelle fait la moitié du travail.

Ce n'est pas bien de brouiller le message que j'ai voulu faire passer, avec des considérations personnelles qui n'ont pas de rapport avec ce message. Attention aux excès d'interventionnisme discussionnel à tout bout de champ et hors propos. Si tu veux aborder le sujet des modifications à patrouiller trouve un autre endroit que ce rappel au sujet de votes. Ne mélangeons pas les sujets--✍ Béotien lambda ☏ 8 janvier 2011 à 12:08 (UTC)

Il ne faut pas déformer ce que je dis, je ne dis pas qu'elle en fait la moitié, je dis au contraire qu'elle en fait probablement trop (plusieurs fois la même chose). Et il n'y a jamais eu de vote au sujet Faut-il un statut autopatrouilleur ? (malgré le titre de la page). Lmaltier 8 janvier 2011 à 12:19 (UTC)

Mais ce n'est pas le sujet de cette section (sur le rappel des votes). Tu fais semblant de ne pas comprendre ? --✍ Béotien lambda ☏ 8 janvier 2011 à 12:24 (UTC)

Pour davantage d'avis sur le "conseil des patrouilleurs", il faudrait davantage de patrouilleurs : bienvenue aux bonnes volontés. Stephane8888 ✍ 8 janvier 2011 à 13:22 (UTC)

Toutes les modifications devraient être patrouillées (?)

Au sujet de la digression de Lmaltier (voir paragraphe précédent) : Rien n'est figé, mais je doute que le gain de temps (pas de vérification en double, triple, etc.) compense le fait de devoir vérifier tout le monde. Et je doute fortement que ce soit « effectivement le cas en pratique ». D'une part car la mise en place de la patrouille répondait au besoin de stopper la dégradation vandale du Wiktionnaire, et d'autre part car nous n'utilisons pas tous de la même façon nos outils (la patrouille, les modifications récentes, et surtout l’alimentation de nos listes de suivi. Par ailleurs, la patrouille et le contrôle a posteriori sont deux choses complémentaires, qu'il est inutile de vouloir fusionner. Le rôle essentiel du statut autopatrolled est de cibler le contrôle du "vandalisme évident" (un vérificateur suffit). La patrouille ne remplacera jamais le contrôle a posteriori, moins rapide, pas forcément exhaustif, efficace à la longue, fait en partie par les "lecteurs/nouveaux contributeurs", mais qui nécessite des compétences extrêmement variées, que ne peut pas posséder, à lui seul, un vérificateur. Stephane8888 ✍ 8 janvier 2011 à 13:22 (UTC)

Je suis d'accord avec toi, Stephane, même si j'ai longtemps remis en cause cette opinion. C'est déjà bien de pouvoir filtrer tous les vandalismes, et comme tu le dis personne n'a suffisamment de connaissances pour vérifier si la contribution est juste ou fausse.

Après, on peut tout de même ajouter une petite vérification personnelle : si le texte est long, voir si ce n'est pas un copyvio. Vérifier ou laisser un mot sur la page de discussion si on est pas sûr, et que la contribution pourrait être une plaisanterie. Réparer lorsque la contribution a cassé le formatage du texte ou a sa place à un autre endroit de l'article. Et si on a des connaissances, pourquoi se priver de vérifier le contenu ?

Ca ne prend pas forcément plus longtemps, mais c'est ça qui permettra d'avoir une patrouille de qualité. C'est du moins ce que j'en pense. -- Quentinv57 ✍ 8 janvier 2011 à 14:49 (UTC)

Mon idée n'était pas qu'on peut estampiller comme 100 % correct, parce qu'on n'a pas toujours les connaissances nécessaires, mais simplement de voir s'il y a des vandalismes, des fautes de frappe, un oubli ou une erreur due à l'inattention, un problème de format, éventuellement un soupçon de copyvio, etc. Je constate que mes modifications sont généralement relues, et c'est normal. Je le sais très bien parce que, si je laisse une erreur d'inattention, elle ne passe pas inaperçue. J'imagine que c'est la même chose pour les autres, et que la plupart des modifications sont donc relues plusieurs fois.

Je ne comprends pas la distinction avec le contrôle a posteriori : la patrouille aussi, c'est du contrôle a posteriori. Mais elle doit bien sûr être complétée en fonction des compétences : il serait bon qu'un spécialiste du japonais, par exemple, puisse vérifier toutes les modifications concernant le japonais. Actuellement, on n'offre pas de possibilité du genre Dernières modifications concernant le norvégien. Ce serait très utile, mais ce n'est sans doute pas évident à réaliser.

Par contre, le statut de patrouilleur ne me pose pas de problème, c'est juste une question de confiance (bien que la distinction ne soit pas forcément indispensable : je crois que sur le Wiktionary, patrouilleur = administrateur, et ça marche bien ; ça exigerait simplement d'avoir plus d'administrateurs). D'une façon générale, plus on fait des règles simples (mais bien conçues), moins on a de problèmes, plus on les complique, plus on en a (cf en:KISS principle). Le paragraphe suivant (maintenant supprimé...) en est un bon exemple. Lmaltier 8 janvier 2011 à 15:21 (UTC)

La distinction fondamentale avec le contrôle a posteriori d'une contribution et le fait qu'elle soit patrouillée, est que la patrouille est réalisée une fois par une personne. Le patrouilleur doit donc juger quelque chose qu'il est quasiment à coup sûr capable de juger, c'est-à-dire seulement le vandalisme trivial. Même si les patrouilleurs font bien davantage que cela, (mais des tâches facultatives, qu'on ne peut évidemment pas leur imposer : ) accueil des nouveaux, formatage, correction, vérification, amélioration, signalement de quelque chose à vérifier, etc.). Stephane8888 ✍ 16 janvier 2011 à 21:10 (UTC)

« patrouilleur = administrateur » marche peut être très bien sur le en.wiktionary, mais combien sont-ils ? Et combien y a-t-il d'admin actifs chez nous ? Une poignée seulement… Stephane8888 ✍ 16 janvier 2011 à 21:14 (UTC)

Ce que je propose, c'est uniquement pour faciliter la vie et faire gagner du temps. Même pour le vandalisme uniquement, des utilisateurs considérés comme de confiance, ou des administrateurs, qui vandalisent, ça se voit... Lmaltier 16 janvier 2011 à 21:20 (UTC)

→ voir carotte, panais, pomme de terre et topinambour et navet

Le retour du Modèle:-compos-

Puisque les votes concernant la patrouille sollicitent la Wikidémie ci-dessus, je prends la liberté de faire de même avec ce vote sur l'utilisation des modèles. JackPotte ($♠) 9 janvier 2011 à 04:55 (UTC)

Il faut régler tout ça une fois pour toutes, ça fait des années qu'on en parle. Je fais une proposition pour mettre tout le monde d'accord (voir lien ci-dessus). Lmaltier 10 janvier 2011 à 21:33 (UTC)

C'est vrai... --GaAs 16 janvier 2011 à 21:33 (UTC)

Et un nouveau candidat !

JLM se présente au poste de patrouilleur. Voir sa consultation. -- Quentinv57 ✍ 9 janvier 2011 à 13:32 (UTC)

Elle était chouette, l'époque où je refusais de voter pour quoi que ce soit (ie ni pour, ni contre, juste « je ne suis pas là »). Depuis, je suis (re)devenu admin, ce qui selon beaucoup me donne des responsabilités encore plus grandes. Ça c'est une bonne raison de ne plus jamais voter ! --GaAs 9 janvier 2011 à 18:10 (UTC)

I et J en moyen français

Est-ce qu'on accepte le j en moyen français. Par exemple, sur Wikisource, certains textes utilisent « i » (ie, ieu, iour, ioly) et d'autres « j » (je, jeu, jour, joly). J'aurais tendance à accepter les deux. Mglovesfun (disc.) 9 janvier 2011 à 16:55 (UTC)

Faut-il créer un modèle qui listerait les deux systématiquement ? JackPotte ($♠) 10 janvier 2011 à 01:06 (UTC)

Sur la Wikisource, la règle n’est pas clair et d’autres problèmes se posent (typiquement respecter scrupuleusement ou non le fac-simile).

En moyen français, la règle non plus n’est pas toujours claire (on trouve parfois des mélanges inattendus, c’est encore pire avec la paire u/v).

Donc pour le Wiktionnaire, rien n’interdit de mettre les deux au contraire.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 10 janvier 2011 à 17:10 (UTC)

Le plus logique serait de créer les articles pour toutes les formes, en prenant les articles écrits avec les règles les plus récentes (j et v en début de mot ou syllabe, quelque chose comme ça) comme articles principaux (jour, joly, je), en prenant garde à bien attester toutes les formes. — Dakdada (discuter) 11 janvier 2011 à 15:35 (UTC)

Pages orphelines

Il y a 5000 pages orphelines au moins sur le Wiktionnaire. Il faut placer des liens internes de ces pages sur d'autres pages pour qu'elles ne soient plus orphelines et ça m'étonnerait que je puisse faire cette tâche tout seul !

• Pages orphelines

--ZOTHOP 9 janvier 2011 à 17:30 (UTC)

Attention de ne pas confondre {{-voir-}} et {{-voc-}}. Dans la plupart des cas, c'est {{-voc-}} que tu devrais mettre. --GaAs 9 janvier 2011 à 18:17 (UTC)

Merci ! --ZOTHOP 9 janvier 2011 à 18:19 (UTC)

Ben yapadkoi, la documentation de ces modèles est une vraie honte. Je vais essayer d'améliorer ça (au détriment des diverses autres choses que j'ai promis d'améliorer pour demain ) --GaAs 9 janvier 2011 à 18:26 (UTC)

noinclude : petit rappel d'un des nombreux pièges du langage Mediawiki

Dans un modèle, il ne faut jamais passer à la ligne avant <noinclude>, sinon le saut de ligne fera partie du résultat dans les pages qui transcluent le modèle, ce qui aura généralement des effets indésirables.

Par exemple, {{nl-adj-rég}} était codé (avant ma modification) comme

{{nl-adj| (...) }}
<noinclude>
(...)
</noinclude>

ce qui avait pour effet d'ajouter une ligne vide indésirable au point d'insertion du modèle. La bonne façon de faire est

{{nl-adj| (...) }}<noinclude>
(...)
</noinclude>

ce qui suffit à supprimer la ligne vide indésirable (diff pas très lisible, car j'ai cumulé d'autres modifs pour faire plaisir aux serveurs).

--GaAs 9 janvier 2011 à 17:38 (UTC)

Attention, la modification des modèles du Wiktionnaire nécessite un Master en langage MediaWiki, spécialité parseur. — Dakdada (discuter) 10 janvier 2011 à 18:06 (UTC)

Tu n'as pas tort, il m'a bien fallu trois ans pour à peu près maitriser la bête, sauf qu'à la fin on n'a pas droit à un diplôme. --GaAs 12 janvier 2011 à 22:20 (UTC)

Pour maîtriser totalement, il faut quatre ans ! --✍ Béotien lambda ☏ 13 janvier 2011 à 05:10 (UTC)

Liens archivés

Ayez constaté, ironiquement, que bon nombre de citations issues du web sont données sans aucun lien mais en indiquant une adresse en texte non cliquable (j’imagine par peur de faire un lien mort), j’ai modifié un peu le script qui permet de donner un lien vers une archive au cas où le lien en question serait mort (pour ceux que ça intéresse, ça ne fonctionnait quasiment pas jusqu’à présent car on n’appliquait qu’une règle très stricte issue de Wikipédia qui ne créait ces liens que dans les références automatiques). N’hésitez donc pas à mettre l’adresse des sites web que vous citez comme des liens, ce sera beaucoup plus pratique . — Dakdada (discuter) 10 janvier 2011 à 17:56 (UTC)

Ah ok, je comprends le changement maintenant. Ta modification se traduit par le fait que les liens vers les autres projets de la Wikimedia Foundation sont également archivé sur ce site (voir par exemple pastrami qui archive le lien WP et le lien vers en.wikt). Ce n'est pas très grave d'archiver du superflu mais n'est ce pas quand même inutile d'archiver les liens issus des projets de la Wikimedia Fundation sachant que si on a besoin d'utiliser ce service, c'est que les projets de la fondation auront eu un très gros soucis. Pamputt ^[Discuter] 10 janvier 2011 à 18:23 (UTC)

Je ne comprends pas bien. Est-ce que ça veut dire que les pages destinataires des liens externes seront automatiquement archivées dans leur totalité, et que ces liens ne mourront jamais ? Lmaltier 11 janvier 2011 à 18:50 (UTC)

Il me semble qu’on se contente de faire un lien vers une archive du web (cache de Wikiwix). Si la page a été archivée, le lien [archive] ne devrait pas mourir. — Dakdada (discuter) 13 janvier 2011 à 10:03 (UTC)

Je n'ai pas compris. Concrètement que doit-on mettre dans le modèle {source|} ? http:// et la suite complète ? www. et la suite complète ? ou , ou

--✍ Béotien lambda ☏ 13 janvier 2011 à 10:23 (UTC)

Justement, je ne crois pas que ce soit très bien défini. Mais je ne suis pas favorable à ce que l'URL complète soit visible, ça rend illisible la référence. Ma suggestion est

• soit un lien masqué à la fin — (Perdu sur l'Internet ?, 1996 [6]),
• soit un lien sur le titre du document — (Perdu sur l'Internet ?, 1996),
• soit un renvoi en section références — (Perdu sur l'Internet ?, 1996  ^[a]), où là on peut s'étendre plus sans gêner la lecture de l'article :
  • ^[a] Selon le site http://www.perdu.com , site créé par Gilles Boccon-Gibod d'après perdu.com sur l’encyclopédie Wikipédia .

--GaAs 13 janvier 2011 à 10:58 (UTC)

La seconde solution me semble la meilleure : on sait sur quoi on clique (contrairement au 1) et on n’a pas besoin de faire tout un descriptif (cf 3). Après s’il faut vraiment en rajouter rien n’empêche de faire une note en plus. — Dakdada (discuter) 13 janvier 2011 à 11:09 (UTC)

Je n'ai utilisé la 3e qu'à de rare occasions, quand la référence complète est vraiment trop longue. --GaAs 13 janvier 2011 à 12:51 (UTC)

Je n'ai toujours pas compris. Pour moi on parle de l'utilisation du modèle {source|} après une citation, citation trouvée sur un blog, un forum, un site internet (mais il ne s'agit pas de la référence d'un ouvrage sur Google Livres, i.e. l'auteur, le titre de l'ouvrage, la date)
Alors s'il s'agit bien de cela, on ne peut pas savoir à l'avance si le lien sera mort un jour ou pas
Donc il faut mettre systématiquement le lien complet (URL) au moment où on utilise la citation et vogue la galère
Comme les URL peuvent être très longues, il faut un système qui fasse apparaître un minimum tout en gardant la mémoire de lURL. (www.trukmuche.fr, ou trukmuche.fr/blog ou forum, ou site truckmuche.fr, ou site truckmuche.fr/blog ou forum, ou quoi encore ? il faudrait savoir )
Je me trompe ? --✍ Béotien lambda ☏ 13 janvier 2011 à 12:18 (UTC)

Mais c'est exactement ce que je propose : — ("Pêchu", ca veut dire quoi réellement ?, forum fraternite.net, juin 2008). Tu as une description courte et compréhensible, l'URL complète dans le code du lien, et celui-ci sera archivé par Wikiwix. --GaAs 13 janvier 2011 à 12:47 (UTC)

Merci Dakdada ! Le problème du modèle {{source}} c'est qu'il ne prend pas en compte le signe « = » parfois présent dans les URL, il convient de le remplacer par les symboles « = ». Idéalement il nous faudrait un bouton supplémentaire, mais je ne sais plus les faire (surtout avec Vector..., que j'ai d'ailleurs débranché). Stephane8888 ✍ 14 janvier 2011 à 13:35 (UTC) P.S.: l'option 2 est celle que j'utilise.

Proposition de renommage du titre de section Vocabulaire apparenté

Le terme « apparenté » peut être ambigu pour le lecteur.
Les mots listés dans la section Vocabulaire apparenté sont des mots liés au mot vedette (le nom de l'article) par une parenté de sens, très précisément. Le lecteur ne peut pas le savoir. D'autant que l'article peut éventuellement contenir aussi une section Apparentés étymologiques qui peut parallèlement troubler le lecteur.
Je propose (et ça coûte pas cher) de rajouter « par le sens ».
Ce qui donne : Vocabulaire apparenté par le sens

--✍ Béotien lambda ☏ 11 janvier 2011 à 16:35 (UTC)

Discussion

Vocabulaire lié ou connexe ressemblerait trop à {{-voir-}}. Pourquoi pas champs lexical ? JackPotte ($♠) 11 janvier 2011 à 18:41 (UTC)

Pourquoi pas Vocabulaire apparenté par le sens, effectivement. Mais je rappelle qu'il y a les pages de thésaurus qui remplissent ce rôle. Cette section peut quand même être utile, mais il faudrait définir dans quels cas exactement, et limiter le nombre de mots présents. Un exemple de règle qu'on peut donner : il ne faut pas l'utiliser pour citer les mots composant une locution (la section étymologie semble plus appropriée pour ça). Lmaltier 11 janvier 2011 à 18:49 (UTC)

Oui il faut bien définir; Il ne faut pas mettre les 190 et quelques pays du monde dans cette section dans l’article France sous prétexte que ces pays sont apparentés à France « parce que ce sont aussi des pays ». --✍ Béotien lambda ☏ 11 janvier 2011 à 19:00 (UTC)

Pour davantage de clarté, "Vocabulaire apparenté par le sens" me convient tout à fait. C'est vrai que le contenu de cette section correspond parfaitement au thésaurus. Un lien très utile (même s'il est "rouge") pouvant figurer dans {{-voc-}} est donné par le modèle {{voir thésaurus}}. L'alimentation du thésaurus est ainsi grandement facilitée et suggérée. Stephane8888 ✍ 11 janvier 2011 à 20:44 (UTC)

L’idée, quand j’avais créé cette section, c’était de pouvoir préciser ces petits mots très proches et très utiles (mais inclassables dans des catégories comme synonymes), en général les noms, adjectifs, verbes et adverbes associés. Exemples concrets : si le mot vedette est prudence, les mots qu’on pourra donner dans le vocabulaire apparenté seraient : prudent, prudemment. Ou encore :

• fourmi (myrmycéen, myrmycologie)
• témoignage (témoin, testimonial, testimonialité, témoigner)
• soleil (ensoleillé, ensoleillement). Par contre, on n’y donnera pas coup de soleil, puisque le sens est différent.

Bref, c’est une section extrêmement utile pour trouver les mots justes autour d’un sujet, qui ne devrait pas être confondu avec les apparentés étymologiques dont l’intérêt est moindre. — Dakdada (discuter) 12 janvier 2011 à 11:04 (UTC)

Vocabulaire apparenté par le sens me convient parfaitement. Pour ce qui est du thésaurus, oui cette section est un mini thésaurus, et d'ailleurs si elle devient trop grande on peut avantageusement la déplacer sur une page de Thésaurus:, en laissant dans la section uniquement un lien {{voir thésaurus}}. --GaAs 12 janvier 2011 à 22:00 (UTC)

Autre suggestion : Vocabulaire connexe. L'intitulé Articles connexes est très utilisé sur Wikipédia (111 011), donc il doit être compréhensible. --GaAs 12 janvier 2011 à 23:44 (UTC)

Ou alors Vocabulaire associé, ça me semble plus proche du sens que je lui prête. — Dakdada (discuter) 13 janvier 2011 à 09:58 (UTC)

Pardon JackPotte, je n'avais pas vu que tu avais déjà mentionné connexe. Pour {{-voir-}}, j'ai récemment mentionné dans la doc qu'il était fait pour les liens externes, ce qui m'a paru être la pratique ultra-majoritaire (d'ailleurs depuis longtemps quand je vois des sections -voir- contenant des liens vers d'autres mots, je les transforme en -voc-). Et puis ça sépare clairement les usages, justement. --GaAs 13 janvier 2011 à 10:45 (UTC)

@Dakdada Ou Vocabulaire associé par le sens pour aller dans ton sens (mon raisonnement personnel). --✍ Béotien lambda ☏ 13 janvier 2011 à 10:51 (UTC)

Mais j'aime bien connexe : « qui a une certaine liaison avec une ou plusieurs choses du même genre. » --GaAs 13 janvier 2011 à 11:04 (UTC)

Oui, connexe pour celui qui sait ce que cela veut dire dans les milieux autorisés. D'aucuns diront que c'est pédant, ésotérique, amphigourique et que c'est très trompeur pour ceux (ignares) qui croiraient que le mot est de la même famille que connerie. àmHa.

Ou alors il faut mettre connexe en lien bleu dans le titre de section pour renvoyer à une explication. --✍ Béotien lambda ☏ 13 janvier 2011 à 11:56 (UTC)

Tu sais, les 111011 occurrences sur wp, c'est pas du binaire . C'est plus d'une page sur dix. Pourtant tu penses que la plupart des gens ne comprennent pas le mot (qui pourrait être confondu plus surement avec convexe) ? --GaAs 13 janvier 2011 à 13:04 (UTC) Et 444000 résultats Google pour "sujets connexes", ce n'est pas vraiment une expression rare.

Oui, mais ça ne le fait pas devenir pour autant un mot courant (préférable pour la simplicité de compréhension du plus grand nombre sur Wiktionnaire). C'est un mot de lettré, le dico Linternaute dit [Littéraire] [7], ainsi que fr.thefreedictionary.com [8] et mon Larousse édition 1991 ; le mot est qualifié de (Didactique) sur Wiktionnaire ; ce n'est peut être pas par hasard . Le style sur Wikipédia est plutôt "universitérisé" si tu vois ce que je veux dire --✍ Béotien lambda ☏ 13 janvier 2011 à 14:14 (UTC)

Tu as raison, c'est un mot de lettré. Mais que dire alors de l'intitulé de nos sections antonymes (tout le monde dit contraire), sans parler de paronymes (que personne ou presque ne connait, 100 fois moins de résultats Google que connexe) ? --GaAs 14 janvier 2011 à 15:59 (UTC)

J'ai ajouté « par le sens » dans le modèle {{-voc-}}. --✍ Béotien lambda ☏ 18 janvier 2011 à 08:22 (UTC)

suffixe -tive

ça existe en français le suffixe -tif et -tive?? J'aurais plutôt vu -if et -ive. … Aelmvn 11 janvier 2011 à 22:27 (UTC)

Oui un an après cette création le masculin a été supprimé : je retire donc cette page. JackPotte ($♠) 12 janvier 2011 à 06:11 (UTC)

Importation depuis WP

Bonjour les gens (et bonne année!),

J'ai rapidement survolé les pages d'accueil et je n'ai pas trouvé le manuel pour importer une définition depuis WP vers le wiktionnaire - texte de l'article + historique.

Comment qu'on fait (et qui le fait)? Popo le Chien 12 janvier 2011 à 14:18 (UTC)

Aide:Processus_d'importation_de_page sur l’encyclopédie Wikipédia . JackPotte ($♠) 12 janvier 2011 à 16:43 (UTC)

Super, merci (j'avais quand même conscience de soulever un marronier, hein ).

Bon, du coup à ce que je comprends, il faudrait un gentil nadmin d'ici pour importer l'ex-article et future définition papette. Popo le Chien 12 janvier 2011 à 17:27 (UTC)

J'ai pas trop l'habitude, mais je vais essayer. --GaAs 12 janvier 2011 à 18:50 (UTC)

→ voir papette. --GaAs 12 janvier 2011 à 18:56 (UTC)

Royal. Popo le Chien 13 janvier 2011 à 08:44 (UTC)

Anne Roumanoff a testé Wiktionnaire pour vous

Je viens d'ajouter ce qui suit dans w:fr:WP:RP :

• 8 janvier : Pour sa chronique dans le Journal du Dimanche, Anne Roumanoff a cherché le mot « amphigourique » dans Wiktionary, le projet de dictionnaire frère de Wikipédia, extrayant la liste des synonymes du mot cherché.

Teofilo-Folengo 12 janvier 2011 à 16:08 (UTC)

Il lui reste maintenant presque deux millions d'articles à lire à haute voix pour <subjectivité style=assumée>relever le niveau</subjectivité> des chroniques de nos chers journalistes. JackPotte ($♠) 12 janvier 2011 à 16:51 (UTC)

Il faut dire que le Wiktionnaire sort n°1 sur google.fr [9]. --GaAs 12 janvier 2011 à 18:43 (UTC)

C’est une chance que la page n’ait pas contenu de conneries, sinon on en aurait peut-être entendu parler avec un autre son de cloche. --✍ Béotien lambda ☏ 12 janvier 2011 à 18:58 (UTC)

Mais elle a oublié de citer la licence et les auteurs ! C'est un scandale, je propose que CaBot, Interwicket, Daahbot, KoxingaBot, SpaceBirdyBot, KipBot, RobotGMwikt, BotRenard et PiedBot lui intentent un procès en dommages et intérêts. --GaAs 12 janvier 2011 à 19:48 (UTC)

préposition

je pense que son étymologie est à revoir

Ça a l'air d'être fait. --GaAs 14 janvier 2011 à 15:50 (UTC)

Départ pour études

Bonsoir à tous,

Après avoir réfléchi, je vais devoir quitter le Wiktionnaire (temporairement, je l'espère) pour pouvoir me livrer totalement à mes études. J'espère que d'autres personnes seront là pour me relayer et aider à la diffusion de la connaissance libre à travers le monde.

J'ai donc retiré les accès qu'avaient mes trois robots (CaBot (d · c · b), CaBot Junior (d · c · b) et CaBot Senior (d · c · b)) qui vont devenir inactif car je ne pourrai plus m'en occuper. Ne voulant pas conserver un statut que je ne suis pas capable d'assumer (par faute de temps), je vais demander de ce pas le retrait de mes droits d'administrateur et de bureaucrate.

Je vous souhaite une bonne soirée et espère pouvoir travailler avec vous dans un futur proche.

Quentinv57 ✍ 13 janvier 2011 à 21:00 (UTC)

Merci. JackPotte ($♠) 14 janvier 2011 à 05:57 (UTC)

On te souhaite tout le meilleur ! --Moyogo/ (discuter) 14 janvier 2011 à 07:46 (UTC)

Bonne chance pour la suite ! — Dakdada (discuter) 14 janvier 2011 à 09:58 (UTC)

Bonne chance et reviens-nous vite ! --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 14 janvier 2011 à 13:46 (UTC)

Des études, c'est quoi ça ? Y a que wiki qui compte ! --GaAs 14 janvier 2011 à 15:48 (UTC)

translittération du grec ancien et mv-edittools

yo,

dans les caractères spéciaux du grec ancien y aurait pas moyen de rajouter ces caractères pénibles que sont ố et toutes les combinaisons variables (ou alors qu'on m'explique comment faire sur linux) ? je sais pas quelle page modifier et j'imagine que ca doit être des pages protégées de toute façon  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  14 janvier 2011 à 08:59 (UTC)

Salut Mirror, si tu parles de la translittération, c'est dans "latin étendu" ; si tu parles de la lettre grecque ώ, sous linux/Xorg, il faut mettre choisir l'agencement de clavier "grec polytonique" et taper "M puis V" avec un clavier français, voir ici : [10].Hector 14 janvier 2011 à 12:18 (UTC)

merci pour la réponse mais je comprends pas "latin étendu". tu parles du wiki ou de l'agencement de mon clavier ? pour mon clavier j'ai rien en latin. j'ai français avec latin-9. pour le wiki je vois juste latin/romain et sans ces caractères. je parle bien des caractères pour la translittération donc le ố mais aussi toutes les combinaisons de caractères latins avec deux accents  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  14 janvier 2011 à 12:40 (UTC)

J'en profite pour recaser cette image de juillet 2010, résultat de Utilisateur:ArséniureDeGallium/vector.js.

Si tu es sous Vector, je te conseilles de t'inspirer de Utilisateur:ArséniureDeGallium/vector.js pour te faire une barre d'outil personnelle avec les caractères que tu utilises. Si tu es sous Monobook, ben... désolé. --GaAs 14 janvier 2011 à 13:47 (UTC)

Sinon, tu pensais sans doute à MediaWiki:Edittools. C'est toujours possible d'y ajouter des caractères supplémentaires, mais alors pourquoi ceux là plutôt que d'autres ? On va finir par y mettre tout l'unicode, et ça risque de devenir difficilement utilisable. --GaAs 14 janvier 2011 à 15:41 (UTC)

ouaip ce edittools là. dans le title="Grec" doit bien rester encore un peu de place pour ốỗếễ. sinon je me débrouillerai - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  14 janvier 2011 à 16:01 (UTC)

ốỗếễ Mais tu as oublié de me répondre que tu étais un des vieux croutons qui utilisent encore Monobook . --GaAs 14 janvier 2011 à 18:35 (UTC)

merci. sinon je suis sur Açai depuis le début, mais je me disais que je serais pas le seul à avoir besoin de ces caractères  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  15 janvier 2011 à 02:55 (UTC)

Organisation des pages pour les verbes pronominaux

Il faut que je vous l'avoue, l'absence totale de politique sur le Wiktionnaire concernant les verbes réflexifs en français (d'autres langues sont sans doute concernées, mais un pas à la fois suffit) me gonfle grave.

Parfois il y a un article séparé pour le verbe pronominal, parfois pas. Parfois il y a une pseudo-sous-section dans l'article du verbe non-pronominal, avec une deuxième ligne de forme qui est en totale contradiction avec les pages d'aide sur la structure d'un article. Parfois l'article se * existe sans être mentionné sur l'article principal. Parfois se * est une redirection vers *, parfois il existe indépendamment, parfois il n'existe pas du tout...

Et c'est le même merdier sur les pages de conjugaison qui ne savent pas si elles doivent pointer vers se * ou vers *, puisqu'il n'y a aucune règle.

En conséquence, selon la wikirègle N'hésitez pas !, je vais mettre de l'ordre dans tout ça, et les absents (de cette section) auront, par définition, tort. --GaAs 14 janvier 2011 à 21:45 (UTC)

Oui, oui. JackPotte ($♠) 14 janvier 2011 à 21:49 (UTC)

Et tu oublies le modèle {{pronl}} en regard d'une acception. Stephane8888 ✍ 14 janvier 2011 à 21:57 (UTC)

Le plus simple à gérer, c'est de créer systématiquement un article se * quand un verbe a un usage pronominal. Mais comment faire le renvoi sur la page du verbe principal ? (non-pronominal). --GaAs 14 janvier 2011 à 22:02 (UTC)

Avec le modèle {{pronl}} justement. Exemple : pour agenouiller

1. Faire mettre quelqu'un à genoux…
2. (Pronominal) → voir s’agenouiller

Dans l'autre sens, … c'est quoi l'inverse de pronominal ? {{transit}} et {{intrans}}. Non ? Stephane8888 ✍ 14 janvier 2011 à 22:08 (UTC)

Tu as raison, c'est la solution. --GaAs 14 janvier 2011 à 22:18 (UTC)

Merci de consulter Annexe:Conjugaison française:Verbe pronominal. On s'est déjà penché sur la question, même si tout peut s'améliorer.

P.S. Cette multiplication de soulèvement de lièvres sur la Wikidémie qui se terminent en queue de poisson est horripilante --✍ Béotien lambda ☏ 14 janvier 2011 à 22:21 (UTC)

Le problème, c'est que cette directive n'est absolument pas respectée, ni dans l'esprit, ni dans la forme, d'où mon coup de gueule.

Mais elle n'est pas je pense en contradiction avec ce que je viens de faire sur aplaventrir. --GaAs 14 janvier 2011 à 22:33 (UTC)

Quand quelqu'un se donne la peine de donner des informations correctes et pertinentes sur une page, il ne faut pas les enlever. Il faut éviter de trop trimballer le lecteur de page en page. Lmaltier 14 janvier 2011 à 22:43 (UTC)

Nous venons de prouver qu'il y a un réel problème, je pense. --GaAs 14 janvier 2011 à 23:33 (UTC)

Le problème, c'est que certains veuillent défaire le travail des autres. Il y a déjà eu des discussions à ce sujet. Certains ont fortement tendance à privilégier les pages sans le pronom dans le titre (et les dictionnaires habituels leur donnent raison : pour trouveraplaventrir, il faut chercher à A), certains autres ont fortement tendance à privilégier les pages avec le pronom dans le titre dans le cas des verbes essentiellement pronominaux. Chacun ayant des arguments, le mieux est de laisser faire chacun comme il l'entend, et de penser aux lecteurs : les lecteurs aussi peuvent avoir des préférences différentes. Attention, je ne demande à personne de faire deux pages complètes dès qu'il crée une page de verbe pronominal, je demande simplement à tut le monde ne pas effacer d'informations correcte et pertinente dans les pages. La duplication n'est pas un problème, ce n'est un problème ni pour les lecteurs, qui doivent trouver ce qu'ils cherchent le plus facilement possible, ni pour les contributeurs, qui ne sont pas obligés de faire quoi que ce soit : ils font ce qu'ils ont envie, du moment que c'est correct et pertinent, et c'est bien. Vouloir défaire leur travail même dans ce cas, c'est vraiment vouloir les décourager. Lmaltier 15 janvier 2011 à 07:35 (UTC)

La page citée laisse une certaine liberté, et c'est bien.

On peut faire ça avec un pronl + un cf, mais on peut aussi autoriser (ou encourager) à mettre une définition complète, par exemple avant le cf, ou pour le remplacer, la forme pronominale étant alors indiquée sur la ligne de forme. C'est toujours sympa pour les lecteurs de ne pas trop les trimballer de page en page.

A propos des problèmes cités : pour les pseudo-sous-sections, il faudrait les supprimer, et pour les redirections, il faudrait les transformer en vraies pages. A part ça, la situation ne me semble pas si mauvaise que ça. Tout n'est pas traité comme ça pourrait l'être, mais c'est normal, on n'en est qu'à nos débuts. Lmaltier 14 janvier 2011 à 22:27 (UTC)

OK d'accord, admettons que la page en question soit la solution. Alors appliquons-là (ce qui n'est pas fait dans 90% des pages). --GaAs 14 janvier 2011 à 22:36 (UTC)

Moi, j'ai renoncé à mettre ce type d'information. A peu prés systématiquement changé dans un sens, dans un autre, voir annulé. … Aelmvn 14 janvier 2011 à 22:59 (UTC)

Ça c'est grave. Mais c'est une conséquence directe du bordel que je mentionne. Oui, il faut faire qqch. --GaAs 14 janvier 2011 à 23:29 (UTC)

Oui c'est grave de défaire le travail des autres quand il est correct et pertinent. Lmaltier 15 janvier 2011 à 07:42 (UTC)

Je ne dis pas que les annulations n'étaient pas justifiées, mais enfin en ce qui me concerne, une des façons d'apprendre à contribuer au wiktionnaire (honnêtement les pages d'aide au début sont quelque peu incompréhensibles), c'est de contribuer bien souvent en recopiant la syntaxe d'un article qui sert de modèle. Ensuite, revenir dessus pour voir les modifications apportées. Il se dégage en général un consensus. Mais ce n'est absolument pas le cas pour les verbes pronominaux, où apparemment chacun à une conception toute personnelle de sa mise en forme. Et pour exemple, j'ai cassé les pieds à je ne sais plus qui, pour je ne sais plus quel verbe (je sais pas très précis), car pour moi la forme pronominale avait des sens très différents. Il a cassé le lien qui me permettait de créer l'article, je me suis fait suer le burnous pour faire un article détaillé avec les exemples qui vont bien. Le lendemain je reviens avec mon dernier exemple, et là plus rien. Ça m'a quand même un brin découragé.

Faire de WT: un alias pour Wiktionnaire:

Ça a déjà été proposé il y a des mois, et je ne comprends toujours pas pourquoi ça n'a pas été appliqué. Alors je repropose.

Explication : tous les raccourcis comme WT:W ou WT:QM sont actuellement des pages de l'espace principal, càd des articles, ce qui est stupide.

Solution : vous votez tous ci-dessous pour que WT: devienne un alias de Wiktionnaire:, et on n'en parle plus (franchement je ne vois pas quel argument on pourrait sortir pour être contre).

Ceci ne peut être fait que par les gens de meta:, et ces gens exigent que la communauté concernée prouve sa volonté de faire cette modification. Alors inscrivez votre nom ci-dessous en disant "oui", soyez gentils. --GaAs 14 janvier 2011 à 23:24 (UTC)

Suite à une question sur ma pdd, un complément d'explication.

Actuellement WT: n'a aucune signification pour le logiciel, les pages dont le titre commencent ainsi sont donc rangées avec les articles sur les mots, alors que ce n'en sont pas : en pratique elles contiennent des redirections vers des pages de l'espace de nom Wiktionnaire: . En faisant de WT: un alias de Wiktionnaire:, on pourra par exemple déplacer WT:QM en Wiktionnaire:QM, et WT:QM fonctionnera quand même (WT:Questions sur les mots aussi d'ailleurs). --GaAs 15 janvier 2011 à 18:45 (UTC)

1.  Pour Je croyais que c'était déjà fait. Pamputt ^[Discuter] 14 janvier 2011 à 23:58 (UTC)
2.  Pour Sur Wikipédia, ça fait longtemps qu’ils ont réglé la question… --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 15 janvier 2011 à 04:50 (UTC)
3.  Pour Mais j'ai fait des tests sur Wikipédia (francophone) : ni wiktionnaire, ni Wiktionnaire ne sont des préfixes reconnus. Pour lier vers le wiktionnaire francophone, il faut actuellement utiliser le préfixe wikt, pour lier vers le wiktionnaire anglophone, il faut utiliser le préfixe wikt:en, ou bien le préfixe Wiktionary qui marche aussi (pourquoi cette exception ?), et pour les autres c'est toujours wikt:codelangue. Lmaltier 15 janvier 2011 à 07:55 (UTC)

   Je n'ai pas l'impression que tu parles de la même chose... --GaAs 15 janvier 2011 à 18:47 (UTC)

   Tu parles bien d'un alias pour Wiktionnaire: ? Or, je crois constater que Wiktionnaire: n'est pas un préfixe valide. Lmaltier 16 janvier 2011 à 20:22 (UTC) Effectivement, je ne parlais pas de la même chose. Il suffirait de supprimer ces raccourcis pour résoudre le problème. Lmaltier 16 janvier 2011 à 20:28 (UTC)

4.  Pour /wi/. JackPotte ($♠) 15 janvier 2011 à 08:17 (UTC)

   ??? wi pourrait convenir aussi bien pour Wikipédia. Le t est destiné à distinguer plus clairement les deux. Lmaltier 15 janvier 2011 à 08:19 (UTC)

   Je crois juste qu'il dit oui en phonétique Pamputt ^[Discuter] 15 janvier 2011 à 09:08 (UTC)

5.  Pour je croyais que c’était un bug tiens  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  15 janvier 2011 à 13:49 (UTC)
6.  Pour il parait que j'ai tout compris 82.227.182.208 15 janvier 2011 à 22:27 (UTC)
7.  Pour évidemment (je croyais même que c’était déjà le cas !). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 16 janvier 2011 à 14:30 (UTC)
8.  Pour J'ignorais que les pages WT:… appartenaient à l'espace principal. Stephane8888 ✍ 16 janvier 2011 à 14:36 (UTC)
9.  Pour Of course, désolé de ne pas avoir manifesté ma conviction plus tôt. --GaAs 16 janvier 2011 à 20:22 (UTC)
10.  Pour … Aelmvn 17 janvier 2011 à 10:29 (UTC)

Requête postée. JackPotte ($♠) 16 janvier 2011 à 21:48 (UTC)

Bonjour, çà devrait être bon maintenant! Hashar 19 janvier 2011 à 19:05 (UTC)

Merci. JackPotte ($♠) 19 janvier 2011 à 20:47 (UTC)

Modèle:trad avec langue=conv

J'ai utilisé {{trad}} avec conv comme langue sue Castor (l'étoile), ça ma paru logique, mais ça met un lien vers Wikispecies. Il me semble que convention internationale ne concerne pas que la biologie, non ? --GaAs 15 janvier 2011 à 12:32 (UTC)

J'ai mis {{trad--}}, mais ma question reste. --GaAs 15 janvier 2011 à 12:38 (UTC)

Je fais pareil (parfois avec {{trad-}}) pour l'instant. JackPotte ($♠) 16 janvier 2011 à 13:41 (UTC)

Cela me semble une très mauvaise idée d'utiliser le modèle trad dans ce cas, alors que conv ne correspond pas à une langue. Il faut se tenir à ce qui est le rôle du modèle, sinon on a des problèmes tôt ou tard (en plus de, souvent, la complexification). Lmaltier 16 janvier 2011 à 13:46 (UTC)

code langue pour ancien provençal

j'ai rajouté une étymologie à cadenas et je me demandais s'il y avait un code langue pour l'ancien provençal. … Aelmvn 16 janvier 2011 à 14:26 (UTC)

Malheureusement, il n’existe pas de code pour toutes les langues du monde.

Mais heureusement pour toi, le code pro a été attribué à l’ancien occitan/provençal. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 16 janvier 2011 à 14:32 (UTC)

Merci… Aelmvn 16 janvier 2011 à 14:34 (UTC)

WT:UC

J'ai créé ce raccourci.

Et surtout j'ai complètement réécrit la page en question. Je la donne donc en pâture à vos sagacités car selon ma règle habituelle, je passe à autre chose. --GaAs 16 janvier 2011 à 20:06 (UTC)

Application du principe du minimum de clics aux féminins univoques

IMHO je pense que l'on devrait appliquer le principe du minimum de clics pour les féminins dont le masculin est identifiable sans ambiguïté, comme "hâtive", "tardive", que l'on devrait remplacer par des redirect vers leur masculin, où ils se retrouveraient dans la boîte de déclinaison. Même principe évidemment pour les pluriels.

L'intérêt d'une entrée spécifique pour un féminin est une homonymie avec autre chose, comme "active", qui peut être le féminin d'"actif" ou une forme du verbe "activer".

À votre réflexion, messieurs dames.   Trassiorf 18 janvier 2011 à 13:08 (UTC)

Si je comprends bien, tu voudrais que active redirige automatiquement vers actif. Si tel est le cas alors ce n'est pas une bonne idée. Ces pages ont l'avantage de fournir les anagrammes, la prononciation, ... Par ailleurs, elles présentent l'intérêt de ne pas perdre le lecteur dans le cas où celui-ci serait un débutant en français. Ce qui peut te paraitre évident ne l'est pas forcément à un débutant dans une langue. Par exemple, est ce que ça te paraîtrait normal qu'on redirige automatiquement semiotiche vers semiotico ? Et ce dernier exemple montre bien qu'il peut exister des cas où une forme est une flexion de deux mots différents donc quel choix faire pour la redirection. Donc un simple, la politique en vigueur sur le Wiktionnaire est d'avoir une page par mot (y compris les flexions (féminin, pluriel) et les formes conjuguées). Pamputt ^[Discuter] 18 janvier 2011 à 15:05 (UTC)

La simplicité des principes (pour les lecteurs comme pour les contributeurs) passe avant un principe de minimum de clics. On n'imagine pas à première vue les conséquences négatives que ça aurait sur le Wiktionnaire de procéder par redirections (qui seraient souvent provisoires), mais elles existent. Lmaltier 18 janvier 2011 à 17:35 (UTC)

La lecture de la page Wiktionnaire:Redirections pourra s’avérer utile (voir la section : « Cas où les redirections sont déconseillées »). — Dakdada (discuter) 19 janvier 2011 à 09:51 (UTC)

Et le cas de active est doublement intéressant, puisque le mot existe aussi en anglais (en tant que forme principale) : il est donc totalement impossible d'en faire une redirection. Et le cas n'est pas rare. --GaAs 19 janvier 2011 à 13:01 (UTC)

La preuve, tardive existe aussi en anglais : Tardive dyskinesia sur l’encyclopédie Wikipédia (en anglais) . --GaAs 19 janvier 2011 à 13:09 (UTC)

Lubie de renommage

Bonjour,

Je travaille ces temps-ci à rationaliser les tableaux de flexions des substantifs allemands.
Il se trouve qu'il y a un ancien template de base ({{de-tab-cas}}) et un nouveau template de base ({{de-nom}}).
Maintenant, et sauf erreur de ma part (il me reste à voir {{de-tab-cas-m-n}}, qui n'intéresse pour l'instant qu'un article, ça se gère à la main), tous les templates fonctionnent avec le nouveau template de base, mais les intitulés de certains templates sont restés sur l'ancien modèle.
Donc ma grande idée du jour serait d'uniformiser le bazar en :

• renommant {{de-tab-cas-f-en}} en {{de-nom-f-en}} ;
• renommant {{de-tab-cas-f-n}} en {{de-nom-f-n}} ;
• renommant {{de-tab-cas-f-in}} en {{de-nom-f-in}} ;
• passant un bot pour remplacer les trucs dans les articles.

Si j'ai bien vu, ça devrait se faire sans douleur, mais comme ça intéresse pas mal d'articles, je préfère vous en parler d'abord. --Coyau 19 janvier 2011 à 02:02 (UTC)

Bonne idée. — Dakdada (discuter) 19 janvier 2011 à 13:45 (UTC)

{{de-tab-cas-f-en}} est protégé au renommage, je ne peux pas le faire. --Coyau 1 février 2011 à 20:20 (UTC)

Avec un peu de retard, mais bon… --GaAs 21 février 2011 à 14:57 (UTC)

L'interlingua est-il du romanica ?

Suite à plusieurs sources j'ai transformé toutes les dix traductions en romanica du Wiktionnaire en interlingua : abeille, abeille à miel, adverbe, Bulgare, dieu, France, miel, ordinateur, organe, petit.

Or lmaltier a des raisons de contester cette version, avec cet article supprimé. Y aurait-il d'autres liens plus précis svp ? JackPotte ($♠) 19 janvier 2011 à 20:36 (UTC)

Toujours d'après en:Wp, il y a aussi ces pages qui aident à comprendre(pour ceux qui comprennent l'anglais) ce que c'est vraiment, voir ici, ici et là. Pamputt ^[Discuter] 19 janvier 2011 à 20:43 (UTC)

La langue romanica a été créée en 2001, et l'interlingua développée dans la première moitié du XXe siècle. Donc, déjà, clairement, l'interlingua n'est pas une version simplifiée de romanica.

Mais est-ce que ça vaut le coup de tenir compte de cette langue (romanica), peut-être pas. D'ailleurs, cela nécessiterait sans doute un vote, parce que je ne suis pas du tout sûr qu'elle entre dans nos critères d'inclusion des langues, pourtant extrêmement larges. Je m'opposais simplement au fait de dire que ça voulait dire la même chose, il ne faut pas donner d'information fausse. Lmaltier 19 janvier 2011 à 20:49 (UTC)

Par ailleurs, même si le vocabulaire romanica a été essentiellement emprunté à l'interlingua, ça ne vaut pas forcément dire que c'est 100 % systématique, et le changement a donc pu faire apparaître des traductions en interlingua fausses (je n'en sais rien). Lmaltier 19 janvier 2011 à 20:52 (UTC)

scn:rumànica confirme que le romanica a été créé en 2001, par des linguistes qui se sont basés sur l'interlingua. Il parle d'une "langue" à part entière contrairement à ce que disent les sources de notre article romanica. JackPotte ($♠) 19 janvier 2011 à 21:25 (UTC)

ça nous donne déjà la traduction en sicilien... Lmaltier 19 janvier 2011 à 21:30 (UTC)

Si vous êtes d'accord qu'il s'agit de 2 langues bien distinctes, il reste maintenant à débattre de l'admissibilité de cette langue sur le Wiktionnaire. Ensuite il faudrait remettre les traductions que JackPotte a enlevé des articles ci-dessus. Pamputt ^[Discuter] 20 janvier 2011 à 09:08 (UTC)

Malheureusement ce n'est pas gagné : la version du Wiktionnaire en sicilien contredit quelque peu celle en anglais et en interlingua. De plus, je viens d'ajouter une deuxième source sérieuse à notre article qui atteste en toute objectivité que le romanica a bien le code langue "Interlingua". JackPotte ($♠) 20 janvier 2011 à 09:39 (UTC)

Pour l'instant je compte 6 sources attestant qu'il s'agit de la même langue contre 2 wikis qui les distinguent. Par ailleurs, http://www.fact-archive.com/dictionary/Category:Romanica_language ressemble à une extraction de en.wikt (qui possède ces paragraphes en ia non catégorisés). JackPotte ($♠) 20 janvier 2011 à 09:50 (UTC)

Tu n'as pas cité un seul site qui dit que c'est synonyme. En fait, le vocabulaire est le même (ou quasiment, car un mot simple comme et semble s'écrire différemment), mais la grammaire de l'interlingua est nettement plus simple, celle du romanica étant basée sur le roumain. Le site que tu as trouvé utilise la locution interlingua romanica, mais dans ce nom, interlingua est un nom générique désignant toute langue construite de communication, et n'a rien à voir avec la langue interlingua. Ce même site donne un exemple de deux phrases formées avec les mêmes mots, l'une en interlingua et l'autre en romanica, et il est parfaitement clair que ce n'est pas la même chose, très loin de là, les terminaisons grammaticales sont vraiment très différentes. Lmaltier 21 janvier 2011 à 17:31 (UTC)

En effet, sur cette page c'est flagrant : quel code adopter, {{romanica}} ? JackPotte ($♠) 21 janvier 2011 à 18:31 (UTC)

C'est flagrant que le mot en question est le même dans les deux langues, et ça confirme bien ce que je dis. Voici la page dont je parlais : http://sites.google.com/site/parlainterlinguaromanica/que-est-la-interlingua-romanica . Comparez les terminaisons entre les deux phrases... Il faut se méfier avec les supporters du romanica, car ils ont tendance à faire de l'interlingua une variante subordonnée au romanica, bien que l'interlingua ait été créée bien avant (mais ils ne disent jamais que c'est synonyme). Quant au code, on peut résoudre la question en excluant la langue (et en organisant un vote si certains veulent la garder) (ceci en admettant qu'elle ne réponde pas à nos critère, mais il faudrait s'assurer avec certitude si elle y répond ou pas). Lmaltier 21 janvier 2011 à 21:57 (UTC)

Est ce que tu pourrais rappeler sur quelle page est ce qu'on peut trouver les critères des langues admissibles ? Pamputt ^[Discuter] 22 janvier 2011 à 11:22 (UTC)

Il faudra le lier à Aide:Modèle#Mod.C3.A8les_nom_de_langue. JackPotte ($♠) 22 janvier 2011 à 11:43 (UTC)

Voici le lien : Wiktionnaire:Critères d'acceptation des articles#Quelles langues sont acceptées ?. Lmaltier 22 janvier 2011 à 16:31 (UTC)

menimi ou memini ?

Bonsoir, l'étymologie qui figure dans cet article pose un petit problème. En cherchant « menimi » dans le Gaffiot, il n'y a rien alors que memini répond au sens indiqué par cette étymologie. C'est donc qu'il y a eu un mélange dans les lettres ? Pourtant je me pose la question sachant qu'il est écrit « latin philosophique » dans l'article, c'est peut-être plus difficile à trouver. Merci :) -NalaEerie- 19 janvier 2011 à 22:35 (UTC)

Le TLFi dit que réminiscence vient du bas latin reminiscentia, qui est un terme de philosophie. Donc pas de "latin philosophique". Par contre il ne répond pas à ta question. --GaAs 19 janvier 2011 à 23:12 (UTC)

La forme memini est une forme de parfait à redoublement initial partiel, le radical est ici simplement -min-, cela s'accorde bien avec "reminiscentia". Voilà l'explication. 81.185.159.128 21 janvier 2011 à 21:28 (UTC)

Annexe:Écriture des nombres en français

Bonjour, je viens de créer cette annexe. —C.P. 19 janvier 2011 à 23:39 (UTC)

Super ! J'ai mis un commentaire en pdd. --GaAs 19 janvier 2011 à 23:40 (UTC)

On m’a soufflé qu’il existait déjà : Annexe:Nombres en français. —C.P. 20 janvier 2011 à 00:52 (UTC)

Mais ton article est aussi bon. Il est mieux de les fusionner. — TAKASUGI Shinji (d) 20 janvier 2011 à 01:05 (UTC)

ama

Bonjour, il semblerait qu'il existe deux langues différentes qui portent le même nom à savoir ama. En effet, cela peut faire référence à une langue de Papouasie Nouvelle Guinnée (code : amm) ou bien à une langue du Soudan (code nyi). Comment est ce qu'on fait pour différencier les deux catégories (Catégorie:ama pour la Papouasie (amm) et Catégorie:ama pour le Soudan (nyi)). Je propose d'appeler ces langues ama (Soudan) et ama (Papouasie-Nouvelle-Guinée) pour différencier ces catégories. Peut être est ce également nécessaire pour les modèles {{=amm=}} et {{=nyi=}} (pourquoi le modèle {{modl}} ne fonctionne pas avec les modèles du style =code= ?). Vos avis ? Pamputt ^[Discuter] 20 janvier 2011 à 10:29 (UTC)

Peut-être utiliser les noms alternatifs d'Ethnologue : ama (sawiyanu) et ama (inyimang, nyima, nyiman, nyimang, nyuwing) ? --GaAs 20 janvier 2011 à 10:37 (UTC)

La Wikipedia anglophone, dans la liste, donne ama (Papouasie-Nouvelle-Guinée) comme nom français pour amm, et ne donne pas de nom français pour nyi. La première chose à faire est donc de chercher le nom effectivement utilisé pour cette langue en français (si on y arrive). Si on n'arrive à rien, la seule solution est de s'abstenir, parce qu'on ne va pas quand même inventer un mot en français... Les noms donnés par Ethnologue ne sont pas des noms en français. Lmaltier 20 janvier 2011 à 18:32 (UTC)

Certes, les noms de langue donnés par ethnologue sont les noms en anglais mais la plupart du temps, pour les langues « rares », le nom en français est très souvent le nom en anglais d'autant plus que le nom en anglais n'est pas très « compliqué ». Il est donc très probable que les deux noms en français soit également ama. D'où cette discussion. Pour la langue de Papouasie, j'ai trouvé ce lien (et celui-ci dans une moindre mesure) qui utilise le mot ama en français. Je chercherais plus tard pour le Soudan. 79.85.158.235Pamputt ^[Discuter] 20 janvier 2011 à 19:54 (UTC)

Pour le Soudan, j'ai trouvé cet ouvrage en français qui indique comme nom français nyima. Cela dit je n'arrive pas à trouvé beaucoup d'autres choses. Donc du coup je propose qu'on garde ama pour la langue de Papouasie-Nouvelle-Guine (code amm) et qu'on utilise nyima pour la langue du Soudan (code nyi). C'est ok ? Pamputt ^[Discuter] 21 janvier 2011 à 08:31 (UTC)

Moi ça me va. Juste créer les articles avec tous les synonymes. --GaAs 21 janvier 2011 à 15:58 (UTC)

On a trouvé un texte d'un spécialiste, utilisons-le à fond. Il dit que nyima regroupe deux langues, dont ama (nyimang) (l'autre a un autre code ISO).

Cela nous laisse uniquement deux choix possibles :

• utiliser ama de Papouasie-Nouvelle-Guinée et ama du Soudan (ou ama nyimang), ce qui a l'avantage d'utiliser les noms les plus courants, mais les parenthèses sont pas terribles
• utiliser ama et nyimang, mais ça a l'inconvénient que ama est ambigu et peut donc prêter à confusion, et que nyimang n'est sans doute pas le nom le plus courant.

Je choisirais la première solution (faute de mieux). Lmaltier 21 janvier 2011 à 17:23 (UTC)

En plus pour arranger le tout, ama est le code ISO639-3 de l'amanayé, langue (éteinte) du Brésil. --GaAs 22 janvier 2011 à 12:02 (UTC)

Add definition

Bonjour, je ne sais pas si vous avez vu mais pour ma part je viens de découvrir ça. Ça se passe sur le Wiktionary, si on se rend sur n'importe quel article comme celui-ci, dans la colonne gauche, tout en bas, il y a l'option Add definition. Je vous invite à cliquer dessus. Après cela une case apparait, vous rentrez votre texte, vous déplacez le cadre là où vous voulez ajouter votre texte et vous appuyez sur Entrée. Je n'ai pas validé mon ajout mais c'est vraiment puissant. Est ce que vous pensez qu'on peut ajouté ça chez nous ? C'est vraiment un gros plus pour ceux qui ne connaissent absolument rien au code wiki. Pamputt ^[Discuter] 20 janvier 2011 à 17:58 (UTC)

Terrible, je vais importer en:User:Yair_rand/adddefinition.js pour le tester comme gadget… JackPotte ($♠) 20 janvier 2011 à 18:16 (UTC)

En cochant le gadget on voit le lien, mai pour l'instant il ne fait rien. JackPotte ($♠) 20 janvier 2011 à 18:24 (UTC)

Non, moi, je ne vois rien (parce que j'utilise l'ancienne présentation, peut-être ?) Lmaltier 20 janvier 2011 à 18:26 (UTC)

Il faut être en mode lecture dans le namespace 0, et avoir vidé son cache. JackPotte ($♠) 20 janvier 2011 à 18:28 (UTC)

Merci. Je le vois. Mais ce n'est pas si intuitif que ça, j'ai vraiment tâtonné pour voir comment ça marchait. Lmaltier 20 janvier 2011 à 18:37 (UTC)

Personnellement, je n'active presque jamais aucun gadget, qu'ils soient géniaux ou futiles, que ce soit sur le Wiktionnaire ou sur Commons. Je préfère comprendre ce que je fais. --GaAs 21 janvier 2011 à 21:29 (UTC)

Compteur d'éditions

Bonjour à tous,

Dans la rubrique Contributions, je n'ai plus accès au Compteur d'éditions, il y a plusieurs jours que cela chipote, est-ce général, ou le problème ne se pose que chez moi ?

Merci de votre réponse, cordialement, - Jamain 21 janvier 2011 à 12:32 (UTC)

Même chose pour moi : « Cannot connect to server ». --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 21 janvier 2011 à 13:25 (UTC)

Sulutil, lui, fonctionne, mais nous apprend que Jamain, moi, Lmaltier, Stephane avons zéro contribution au Wiktionnaire (mais les chiffres pour fr.wp semblent corrects). --GaAs 21 janvier 2011 à 13:35 (UTC)

ça buggait vers 12h aussi pour moi. Stephane8888 ✍ 21 janvier 2011 à 13:38 (UTC)

Correction : frwiktionary n'apparait plus du tout sur sultil. J'ai donc l'honneur de vous apprendre que le projet a été fermé. D'ailleurs je me demande comment je fais pour écrire sur cette page puisqu'elle n'existe plus. --GaAs 21 janvier 2011 à 13:40 (UTC)

Le compteur de Kate répond some kind of database error occured ((2005, "Unknown MySQL server host 'sql-s7' (1)"))... please try again later. Je pense que c'est un problème d'un serveur Wikimedia, pas du toolserver. --GaAs 21 janvier 2011 à 13:47 (UTC)

Ces outils sont hébergés sur le Toolserver, et il se trouve justement qu'il y a eu un problème de réplication des bases de données depuis Wikimédia vers le toolserver qui a résulté en la dégradation notamment des serveurs s3 et s7 (si j’ai bien compris). Le réimport des données devrait prendre quelques jours. — Dakdada (discuter) 21 janvier 2011 à 14:33 (UTC)

Je rappelle au cas où que le total se trouve aussi dans les préférences. JackPotte ($♠) 21 janvier 2011 à 17:23 (UTC)

Voui mais Jamain voulait connaitre ton editcount à toi, et comme ça ça marche point. --GaAs 21 janvier 2011 à 21:31 (UTC)

Inchallah je vais souffler mes 50 000 bouge y dans une semaine. JackPotte ($♠) 21 janvier 2011 à 21:36 (UTC)

Sérieux ? Va falloir que j'me mette aussi à contribuer au wiktionnaire ! --GaAs 21 janvier 2011 à 21:53 (UTC)

Coup de gueule du 21 janvier 2011

Par pitié, arrêtez d'utiliser les modèles en -rég (= régulier), comme {{fr-rég}}, pour les mots qui ne relèvent absolument pas de la règle commune [11].

D'ailleurs je suis (depuis longtemps) favorable à la suppression des paramètres optionnels des modèles comme celui-là, qui sont censés être là pour simplifier la syntaxe pour les cas simples. Et tôt ou tard je vais piquer une crise et effectivement faire le ménage là-dedans. --GaAs 21 janvier 2011 à 21:23 (UTC)

Ben si, c'est un pluriel parfaitement régulier. Ton changement n'a fait que compliquer les choses (fr-rég, je comprends, fr-accord-mf, je ne sais pas ce que ça veut dire). Lmaltier 21 janvier 2011 à 21:30 (UTC)

Non, la règle commune, c'est un "s" à la fin, ce qui n'est pas le cas ici.

{{fr-rég}} avec ses options est totalement imbitable. {{fr-accord-mf}}, gnia a pas plus clair : 1er param = le singulier, 2e param = le pluriel, 3e param = la prononciation.

Par ailleurs utiliser des modèles qui sont sémantiquement incorrects met la panique dans le fonctionnement des (éventuels) robots qui tenteraient de classifier les mots à partir des informations du Wiktionnaire, ce qui n'est pas dans l'esprit des principes fondateurs du Wiktionnaire. --GaAs 21 janvier 2011 à 21:42 (UTC)

Si, c'est un pluriel tout à fait régulier si on pense que c'est une locution, la règle du s au pluriel ne vaut pas dans ce cas. Ce qui n'est pas clair dans fr-accord-mf tel que tu le décris (et je suis très surpris par cette description), c'est d'abord son nom (complètement incompréhensible), et le fait qu'il ait un paramètre singulier parfaitement inutile, qu'on pourrait donc supprimer. fr-rég est le seul modèle d'accord que je comprends, que je sais utiliser sans problème, parce qu'il est très simple à utiliser : 1er paramètre : prononciation (identique au singulier et au pluriel) et paramètre p éventuel (s'il y a d'autres paramètres possibles, je ne les connais pas et ne les utilise pas). Lmaltier 21 janvier 2011 à 21:51 (UTC)

J'avais raison d'être surpris par la description de fr-accord-mf, je viens de regarder, et ce modèle a en réalité plus de 30 paramètres possibles... Je me sens incapable de maîtriser un tel modèle. Lmaltier 21 janvier 2011 à 22:02 (UTC)

Je n'ai pas dit irrégulier. J'ai juste dit que {{fr-rég}} était fait pour mettre un "s" à la fin, je veux dire c'est la raison d'être du modèle de mettre un "s" à la fin, et l'utiliser pour autre chose est une aberration. --GaAs 21 janvier 2011 à 22:04 (UTC)

C'est vouloir donner à un modèle un sens qui ne correspond pas à son nom qui est une aberration. Lmaltier 21 janvier 2011 à 22:06 (UTC)

Ok, d'accord, poussons la logique jusqu'au bout : supprimons tous les modèles que {{fr-rég}} peut remplacer. C'est-à-dire tous ceux listés sur Catégorie:Modèles d’accord en français (à de rares exceptions près). Je suis partant pour créer la PàS collective, puisque tu considères que {{fr-rég}} peut servir à tout et n'importe quoi (ce qui est techniquement le cas). --GaAs 21 janvier 2011 à 22:15 (UTC)

D'ailleurs le fait que tu considères le pluriel de tronche de cake comme régulier me fait penser que le pluriel de cheval est encore plus régulier, puisque relevant d'une règle écrite au moins plusieurs siècles avant l'existence de l'expression sus-citée, et donc je vais de ce pas proposer à la suppression {{fr-accord-al}} comme n'étant qu'une stupiditude. --GaAs 21 janvier 2011 à 22:25 (UTC)

Il faut plutôt s'attaquer à la prolifération des paramètres dans les modèles, ce qui les rend impossibles à maîtriser (ou à la prolifération de modèles spécialisés, ce qui revient à peu près au même : inclure les paramètres dans le nom du modèle ne change pas grand chose). Avant tout, il faut des modèles cohérents avec leur nom, simples à retenir et simples à utiliser, ce qui est le cas pour fr-rég (tout au moins pour l'usage que j'en fais, mais lui aussi a beaucoup trop de paramètres possibles). Il faudrait peut-être interdire à ceux qui savent programmer de s'occuper des modèles, ça limiterait peut-être les dégâts. Lmaltier 22 janvier 2011 à 06:37 (UTC)

Je ne comprend pas pourquoi nous ne devons pas utiliser {{fr-rég}} pour tronche de cake. Il y a beaucoup de mots comme cela dont le noyau variable est suivi par une partie invariable. — TAKASUGI Shinji (d) 22 janvier 2011 à 07:17 (UTC)

Parce que ce modèle a été créé pour le cas des pluriels le plus simple qui soit : un rajout de s, qui est fait automatiquement (donc sans paramètre). Le but de ce modèle était de rester le plus simple possible, avec un ou deux paramètres maximum, et de réserver tout ce qui diffère (dont les pluriels de locution ou les pluriels irréguliers) au modèle plus élaboré {{fr-accord-mf}}.

Si vous trouvez que les noms des modèles ne conviennent pas, proposez-en des nouveaux, mais n’essayez pas d’embrouiller la chose en leur faisant changer de rôle. — Dakdada (discuter) 24 janvier 2011 à 12:54 (UTC)

GaAs : je te t’en conjure, ne touche à rien et laisse-nous utiliser {{fr-rég}} comme nous l’entendons ! Pourquoi et au nom de quoi écrire {{fr-accord-mf|s=tronche de cake|p=tronches de cake|pron=tʁɔ̃ʃ.də.kɛk}} , alors que nous pouvons écrire, beaucoup plus simplement (O sancta simplicitas ! ^[1]), {{fr-rég|tʁɔ̃ʃ.də.kɛk|p=tronches de cake}}  ? --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 22 janvier 2011 à 07:58 (UTC) * ^[1] : cf. pages roses du Petit Larousse.

4.  Pour {{fr-rég}} avec tronche de cake. JackPotte ($♠) 22 janvier 2011 à 08:24 (UTC)
5.  Contre : {{fr-accord-mf|p=tronches de cake|pron=tʁɔ̃ʃ.də.kɛk}} suffit amplement et est plus logique. {{fr-rég}} est à réserver au cas simplissime (et le plus courant) où on n’a qu’à rajouter un s et préciser la prononciation (1 paramètre, 2 s’il y a une prononciation alternative). — Dakdada (discuter) 24 janvier 2011 à 12:54 (UTC)
   • le problème, c'est que fr-rég a aussi plein de paramètres, dont un conçu spécialement pour ce cas. Il est logique que les gens utilisent la façon la plus simple de faire ce qu'ils veulent faire, quand ce n'est pas illogique. Il faudrait simplement une discussion à chaque fois que quelqu'un pense à compliquer un modèle pour éviter ce genre de mésentente. Lmaltier 24 janvier 2011 à 21:04 (UTC)

     Oui, c’est typiquement le genre de modèle simple à l’origine qui a ensuite été compliqué sans concertation (le paramètre en plus est un exemple). Ironiquement, ce modèle est devenu tellement complexe qu’il est devenu presque équivalent au modèle plus général {{fr-accord-mf}}. — Dakdada (discuter) 24 janvier 2011 à 21:09 (UTC)

     Je ne sais pas si c'est une coïncidence, mais Urhixidur vient justement de réécrire ce modèle fr-rég, qui comporte maintenant près de 50 paramètres possibles. Je pense qu'il ne faut surtout pas faire ce genre de choses sans en avoir discuté avant. Lmaltier 25 janvier 2011 à 06:15 (UTC)

     Il y a environ un an j’utilisais souvent {{fr-accord-comp-mf}} et Actarus le remplaçait toujours avec {{fr-rég}}, et maintenant GaAs est contre l’utilisation de celui-ci… Je crois que cette guerre n’a pas de sens. Personellement je préfère {{fr-rég|tʁɔ̃ʃ.də.kɛk|s=tronche|inv=de cake}}. Cela marche bien aussi dans la page du pluriel sans modification. — TAKASUGI Shinji (d) 25 janvier 2011 à 08:50 (UTC)

     Je préfère le plus simple et plus universel : {{fr-accord-mf|tʁɔ̃ʃ.də.kɛk|p=tronches de cakes}} ; deux paramètres au lieu de trois, le pluriel est clair, ça marche pour les pluriels même irréguliers, et on peut facilement ajouter des pluriels supplémentaires sans jongler avec les parties. Dans la page du pluriel, il suffit de préciser le paramètre s= comme pour les modèles normaux.

     Pour ma défense, je tiens à souligner que je n’ai fait que m’assurer que {{fr-rég}} soit fonctionnel (la mouture d’avant mon passage était cassée de bien des façons), et que je n’ai ajouté aucun paramètre : je me suis contenté de les documenter et de m’assurer de leur bon fonctionnement. Ceci dit, fr-rég était à l’origine un appel au modèle de base ({{fr-accord-mf}}) qui se contentait de cacher bon nombre de paramètres afin de ne couvrir que le cas « régulier » (prononciation unique, pluriel à 's' suffixé). Un petit nombre de paramètres était justifiable, comme par exemple s pour pouvoir répéter la boîte sur la page de la flexion. Ce n’est que tout récemment (12 décembre 2010) que JackPotte a fait une sorte de subst: pour en faire un modèle indépendant. Urhixidur 28 janvier 2011 à 14:32 (UTC)

Suite

Je propose de se décider et de se remettre simplement à utiliser les modèles dans les cas pour lesquels ils ont été créés :

• {{fr-rég}} : pour les mots simples (à un genre ou épicène) à pluriel en s (maison).
• {{fr-accord-mf-x}}{{fr-rég-x}} (chou), {{fr-accord-mf-al}} (cheval) etc. : pour les pluriels suivant une règle simple.
• {{fr-accord-mf}} : pour les mots aux pluriels irréguliers (ail) et pluriels de locutions (sauf s’il suffit de rajouter un s ou un x à la fin, cf modèles ci-dessus).

Dans cet ordre, on a des modèles simples avec peu de paramètres pour les cas fréquents, ou bien des modèles complexes avec beaucoup de paramètres pour les cas rares et spéciaux.

Je propose également de renommer ces modèles, car de toute évidence il y a trop de confusion (c’est quoi rég, mf, accord ?). À vos suggestions. — Dakdada (discuter) 26 janvier 2011 à 14:32 (UTC)

Voir Catégorie:Modèles d’accord en français pour la liste des modèles d’accords. Certains n’accordent qu’en nombre (utile essentiellement pour les noms), d’autres, en genre et en nombre (utile essentiellement pour les adjectifs), d’autres font les deux à la fois, (il y a aussi un cas à part {{fr-accord-personne}}). Il faudrait avoir des noms systématiques et des modèles séparés pour distinguer ceux qui accordent en genre et ceux qui n’accordent pas en genre. Par exemple :

• {{fr-accord-régulier}}, {{fr-accord-invariable}}, {{fr-accord-pluriel-x}}, etc. pour les accords en nombre seulement, avec {{fr-accord}} pour le plus général
• {{fr-accord-épicène-régulier}}, etc. pour les accords en genre et en nombre des épicènes, avec {{fr-accord-épicène}} pour le plus général,
• {{fr-accord-genre-al}}, {{fr-accord-genre-in}}, etc. pour les accords en genre et en nombre, avec {{fr-accord-genre}} pour le plus général,

Aussi, la lisibilité du nom du modèle est volontairement privilégiée par rapport à sa brièveté.

—C.P. 28 janvier 2011 à 09:51 (UTC)

Je ne pense pas qu’il y ait lieu de faire la distinction entre les mots à genres et épicènes, puisque leur accord est identique (on doublerait les modèles sinon). En fait, il me semble que l’important est de trouver le nom des deux tables d’accord de base à deux et quatre cases. Je pense qu’on peut se satisfaire de quelque chose comme fr-accord et fr-genres, pour rester concis (les sous-tables seraient alors respectivement fr-accord-régulier, fr-accord-x etc. et fr-genres-régulier, fr-genres-x, etc.). — Dakdada (discuter) 28 janvier 2011 à 16:49 (UTC)

J’avais distingué les trois cas selon la différence visible la plus évidente, à savoir le nombre et l’intitulé des lignes du tableau : (a) un seul genre = une ligne et pas d’intitulé pour l’unique ligne ; (b) épicène = une ligne et un intitulé « masculin et féminin identiques » pour l’unique ligne ; (c) deux genres distincts = deux lignes. — Si on a un modèle qui traite en même temps plusieurs de ces trois cas, on est presque obligé d’ajouter des paramètres pour les distinguer. —C.P. 28 janvier 2011 à 19:45 (UTC)

Dans mon idée on enlèverait la précision « masculin et féminin identiques » qui a sa place logiquement sur une ligne de forme mais pas dans une table d’accord. Je n’ai jamais compris l’utilité de cette précision. Idem pour les invariables, à quoi bon faire une table d’accord si il n’y a justement pas d’accord ? — Dakdada (discuter) 28 janvier 2011 à 21:35 (UTC)

Je suis d'accord, il faut rester simple. Toucher à ce genre de modèle demande d'abord de la discussion et de la réflexion. Lmaltier 28 janvier 2011 à 21:41 (UTC)

Q : « Idem pour les invariables, à quoi bon faire une table d’accord si il n’y a justement pas d’accord ? »

R : Pour que l’utilisateur ait une interface uniforme : il cherche la prononciation dans une boîte qui flotte à droite du mot dans tous les autres cas, alors pourquoi faire une exception pour les invariables ? Urhixidur 31 janvier 2011 à 13:57 (UTC)

Nombre de visites par article

Un outil existe pour connaître le nombre de visites journalières sur tel ou tel article, ou page, du Wiktionnaire. L'outil est développé par Henrik. Il s'utilise indirectement en bidouillant l'URL (attention l'interface qui s'affiche lors des résultats vous renverrait vers Wikipédia).

Précisez le mois et l'article souhaité : http://stats.grok.se/fr.d/201012/article

On peut aussi connaitre les pages les plus consultées de tel ou tel mois : http://stats.grok.se/fr.d/201012 pour décembre 2010

La fréquentation de l'article après-midi en décembre dernier. Cela peut nous permettre de cibler intelligemment des améliorations à faire.

La fréquentation en décembre 2010 de "Pages proposées à la suppression" ^^ Celle de ce mois-ci.

Amusez-vous bien. Stephane8888 ✍ 22 janvier 2011 à 01:03 (UTC)

Il a tout a fait sa place dans Wiktionnaire:Statistiques. JackPotte ($♠) 22 janvier 2011 à 08:30 (UTC)

C'est incroyable : j'ai essayé de trouver une page qui n'avait pas du tout été vue en décembre, et j'ai eu un mal fou : même en essayant des formes conjuguées improbables, je trouvais toujours au moins 1 ou 2... J'ai fini par réussir à en trouver une, mais ça semble montrer que toutes les pages sont vues, au moins de temps en temps. J'imagine que c'est parce que la commande Page au hasard est très utilisée, beaucoup plus que ce que j'aurais imaginé. PS: Et pourtant non, la page Page au hasard n'a été vue que 3088 fois en décembre. Alors, je ne comprends pas bien. Lmaltier 22 janvier 2011 à 09:06 (UTC)

à cause des robots de moteurs de recherche genre google ?Hector 22 janvier 2011 à 12:26 (UTC)

C'est possible, sachant que les autres robots (les nôtres) sont sensés passer par leur API. JackPotte ($♠) 22 janvier 2011 à 12:30 (UTC)

Par contre, l'outil marche bien avec l'alphabet latin, mais a un sérieux problème d'affichage avec d'autres mots. Lmaltier 22 janvier 2011 à 09:09 (UTC)

Dictionnaire

j'ai trouvé sur Google un dictionnaire d'Anglais libre de droit d'auteur [12] qui me semble intéressant Berichard 22 janvier 2011 à 07:47 (UTC)

Il faudrait l'ajouter dans Wiktionnaire:Ressources. JackPotte ($♠) 22 janvier 2011 à 08:28 (UTC)

Retour sur les police

La méthode pour formatter les scripts se trouve ici en anglais. Je ne sais pas quelle est la police par défaut du Wiktionnaire, mais le code pour {{Latn}} devrait être la même chose, puis mot et {{Latn|mot}} seront visuellement identique. Dans {{cf}} il faudrait saisir qu'on ne met pas d'italique quand sc= est donné. Mglovesfun (disc.) 22 janvier 2011 à 13:29 (UTC)

2 millions d'entrées

Bonsoir. Avez-vous prévu des actions pour le franchissement du cap des 2 millions d'entrées? --Youssefsan 23 janvier 2011 à 17:28 (UTC)

Je pense qu'on pourrait suggérer un communiqué de presse à Wikimédia France. Et il faudrait s'organiser pour essayer de faire en sorte que le mot qui fera franchir la barre soit intéressant, à un titre ou un autre (par exemple, un mot lié à l'actualité, ou un mot d'un vocabulaire technique très spécialisé, par exemple médical, etc.). Pour cela, on pourrait se répartir un nombre de mots suffisant, et tout faire pour que tous ces mots soient introduits juste à ce moment, en lançant leur création une dizaine de mots avant la limite. Lmaltier 23 janvier 2011 à 17:33 (UTC)

pistonable. JackPotte ($♠) 23 janvier 2011 à 18:02 (UTC)

archifou, - Jamain 24 janvier 2011 à 08:59 (UTC)

Oui enfin il faut encore 75 000 articles , c’est peut-être pas pour tout de suite. — Dakdada (discuter) 24 janvier 2011 à 11:02 (UTC)

rigourosité --GaAs 24 janvier 2011 à 11:06 (UTC)

mot-valise de rigueur et de morosité? --Pjacquot 24 janvier 2011 à 11:54 (UTC)

Différence entre ’ et ʼ

Bonjour, j'ai remarqué que les anglophones du Wiktionary n'utilisait pas la même apostrophe typo que nous. Voir par exemple ici. Nous on utilise ’ tandis qu'eux ils utilisent ʼ. Je ne vois absolument aucune différence à l'œil mais il semblerait pourtant que ce ne soit pas le même caractère. Bref, qui a raison, qui a tord ? Pamputt ^[Discuter] 24 janvier 2011 à 14:26 (UTC)

Bon alors en fait, je commence à comprendre, d'après ʼ, il semblerait que « ʼ » soit une lettre du navajo. Si c'est bien vrai alors il faudrait remplacer les "apostrophes" dans tous les mots en navajo par la bonne. Pamputt ^[Discuter] 24 janvier 2011 à 14:29 (UTC)

En cours, JackBot(d · c) dressé par JackPotte(d) travaille. 24 janvier 2011 à 14:33 (UTC)

Le premier est une apostrophe , le deuxième est un guillemet et « " » est un guillemet double.

Pour ceux qui veulent faire la différence, cet outil peut s’avérer utile : http://rishida.net/tools/conversion/. — Dakdada (discuter) 24 janvier 2011 à 15:40 (UTC)

Terminé, JackBot(d · c) dressé par JackPotte(d) a terminé son travail. 24 janvier 2011 à 15:58 (UTC)

Quand on voit l'étymologie de ’itin, on peut aussi s'interroger sur l’apache des plaines. JackPotte ($♠) 24 janvier 2011 à 16:03 (UTC)

Je dirais même plus : nous avons au moins cinq langues concernées. JackPotte ($♠) 24 janvier 2011 à 16:13 (UTC)

Si c’est ainsi il faudrait faire de même pour les entrées en gwich’in. Jackpotte, ton bot peut-il s’en occuper ? Unsui Discuter 24 janvier 2011 à 16:19 (UTC)

Bien sûr, je verrai ça cette nuit. JackPotte ($♠) 24 janvier 2011 à 16:38 (UTC)

Oui tu as raison Jackpotte, il semblerait qu'au moins 5 langues soit concernée. Je me suis également poser la question. À mon avis c'est exactement le même cas que pour le navajo mais ce serait bien si on pouvait en être sûr. Peut-être qu'on peut demander à Stephen G. Brown sur le Wiktionary ; c'est lui qui a ajouté l'entrée pour le navajo. Peut être qu'il sait pour ces autres langues. Pamputt ^[Discuter] 24 janvier 2011 à 16:48 (UTC)

Bon j'ai posté un message pour tenter de mettre tout le monde d'accord sur l'étendue exacte de ce caractère. En attendant je préfère attendre encore un petit peu pour scalper toutes nos entrées en amérindien de leurs apostrophes typographiques par robot. JackPotte ($♠) 25 janvier 2011 à 01:34 (UTC)

Il y avait un problème similaire dans les langues polynésiennes utilisant ʻ (okina) au lieu de l’apostrophe. Je crois que j’ai renommé tous les mots comprenant ce caractère (p. ex. [13]). Il est mieux d’avoir des redirections avec une apostrophe informatique ' comme nous faisons pour les mots avec une apostrophe typographique ’. — TAKASUGI Shinji (d) 25 janvier 2011 à 01:48 (UTC)

Il y a tellement d’apostrophes que c’est une vraie prise de tête. L’apostrophe droite, l’apostrophe typographique (qu’on utilise ici en général), la lettre apostrophe (utilisé dans les langues amérindiennes notamment, mais on pourrait aussi débattre qu’elle est ou devrait être utilisée en anglais, en breton et d’autres langues), etc. ’ U+2019 est un signe de ponctuation tandis que ʼ U+02BC est une lettre modificatrice. Dans la pratique, l’apostrophe droite (' U+0027 est utilisée car largement disponible sur les agencements de clavier. Si on utilise ʼ U+02BC pour le navajo et les autres langues amérindiennes, ne devrait-on pas aussi l’utilisé pour l’anglais, le bretton et les autres langues lorsque l’apostrophe n’est pas un signe de ponctuation mais une partie du mot et donc une lettre ? --Moyogo/ (discuter) 25 janvier 2011 à 08:40 (UTC)

De plus, à l’instar des apostrophes droites redirigées vers les apostrophes typographiques, on devrait redirigé les tł’oh ou tł'oh vers tłʼoh. --Moyogo/ (discuter) 25 janvier 2011 à 08:43 (UTC)

Voici des exemples de lettre modificative apostrophe vs apostrophe de ponctuation. Essayez de sélectionner le mot complet en double-cliquant dessus (selon le navigateur). J’ai mis en italique les mots qui ne sont pas dans la bonne colonne, ç-à-d qui lorsque double-cliqué (selon le navigateur) ne sont pas complets ou sont incorrects car la mauvaise apostrophe est utilisé.

langue	lettre	signe de ponctuation
français	lʼappartement, grandʼmère	l’appartement , grand’mère l'appartement , grand'mère
anglais	donʼt, neighboursʼ	don’t, neighbours’ don't, neighbours'
navajo	tłʼoh	tł’oh tł'oh
breton	Imbourcʼh	Imbourc’h Imbourc'h

---Moyogo/ (discuter) 25 janvier 2011 à 09:06 (UTC)

Le principal problème c'est de savoir quelle apostrophe utilisée pour chaque langue. Par exemple, il semble que ʼ (U+02BC) soit utilisé en navajo et peut-être par analogie dans d'autres langues amérindiennes mais il en me parait pas du tout évident qu'il en soit de même en anglais. Pour l'anglais je garderais l'apostrophe typo ’ (U+2019) car ça ne me semble pas être une lettre. Pour le breton, je ne sais pas si c'est une lettre ou pas mais même si c'est une lettre, rien ne nous dit qu'il s'agit de ce caractère (U+02BC) précisément. Bref, comme Moyogo l'a dit plus haut, il nous faudrait un expert en apostrophe pour y voir plus clair. Pamputt ^[Discuter] 25 janvier 2011 à 09:12 (UTC)

En attendant de pouvoir l'apostropher je propose de créer les centaines de redirections qui feront fonctionner dictionaryLookupHover, de la clique des gadgets dépendant du double-clic. JackPotte ($♠) 25 janvier 2011 à 13:28 (UTC)

Il est évident selon Unicode que les langues européennes utilisent ’, les langues amérindiennes ʼ et les langues polynésiennes ʻ. Nous avons besoin de redirections avec '. — TAKASUGI Shinji (d) 26 janvier 2011 à 00:37 (UTC)

C’est amusant que leur document a une faute d’orthographe : 02BB […] utilisée en hawaïen pour représenter le `okina (le coup de glotte). Ils n’ont pas écrit ʻokina mais `okina . — TAKASUGI Shinji (d) 26 janvier 2011 à 01:07 (UTC)

Merci TAKASUGI Shinji pour ce document. Il semble possible de rentrer dans les détails (tel caractère est utilisé dans telle langue) mais en première approche, je rejoins TAKASUGI Shinji afin de rediriger les mots utilisant l'apostrophe droite par vers l'apostrophe correspondante suivant l'origine de ce mot (langue européenne, langue amérindienne, langue polynésienne). On pourrait peut être faire une « liste » (même grossière) pour chaque apostrophe afin de faciliter le travail du dresseur de bot. Pamputt ^[Discuter] 26 janvier 2011 à 07:47 (UTC)

Attention, Unicode peut faire des fautes, est parfois imprécis ou peut être trompeur. Les notes sur les caractères sont informatives et ne sont pas prescriptives. Les autorités gérant les règles d’orthographes, ou l’usage, définissent quels caractères sont utilisés et pas Unicode. Ça n’a pas de sens d’utilisé ʼ U+02BC pour certaines langues, simplement parce qu’il y a une note dans Unicode, et pas pour d’autres langues, parce que dans la pratique les gens utilisent ' U+0027 ou ’ U+2019. Dans les deux cas, dans la pratique les gens utiliseront ce qui est sur leurs claviers ou ce qui semblent être logique, ç-à-d ' U+0027 ou ’ U+2019. Par exemple, Chris Harvey de Languagegeek recommande d’utiliser ’ U+2019 dans la majorité des cas au lieu de ʼ U+02BC. Pour deux raisons principales, l’utilisateur bilingue ne peut pas voir la différence entre U+02BC et U+2019, lorsqu’il passe d’une langue amérindienne à l’anglais où le graphème à le rôle de lettre mais n’est pas considéré comme le même caractère, ou encore pour l’utilisateur bilingue dans les langues ou l’apostrophe peut à la fois être un signe de ponctuation et une lettre (modificative). D'un point de vue théorique, l’anglais et le breton utilise la lettre modificative ! C’est simplement l’usage qui nous impose d’ignorer cela et d’utilisé l’apostrophe de ponctuation lorsqu’elle devrait être une lettre. Pourquoi ignorer l’usage pour les autres langues ? Ce n’est pas si évident. ---Moyogo/ (discuter) 26 janvier 2011 à 08:26 (UTC)

Plutôt que d’utiliser une type d’apostrophe pour les langues européennes, une autre pour les langues amérindiennes ou africaines, et une autre pour les langues polynésiennes, ne serait-il pas mieux de se baser sur les définitions d’alphabets de chaque langues cas par cas ? Il serait ainsi possible d’avoir une règle stricte. Les langues polynésiennes qui utilise le okina offrent une solution évidente, c’est ʻ (le okina) tel que définit dans Unicode. Pour les autres langues, si l’apostrophe est une lettre à part entière, utilisons U+02BC ʼ ; si certain digramme ou trigramme sont composés avec une apostrophe, utilisons U+02BC ʼ dans ces graphèmes ; pour les autres langues utilisons l’apostrophe de ponctuation car les mots dont les graphies sont formés d’une apostrophe sont exceptions.

okina → ʻ U+02BB

• hawaiien : ʻokina
• tongien : fakauʻa

lettre apostrophe → ʼ U+02BC

• cheyenne : heʼe
• haoussa : daʼira
• tahitien : ’eta (bien que le okina soit tentant)

apostrophe comme partie de lettre → ʼ U+02BC

• breton : mocʼh
• luo : angʼo

apostrophe comme indicateur de ton → ʼ U+02BC

• langues ivoiriennes comme le dan : ʼka

apostrophe exceptionelle → ’ U+2019

• anglais : can’t
• français : aujourd’hui

Pour faire plus simple, on peut aussi :

• toujours uniquement utiliser l’apostrophe de ponctuation (’ U+2019 pour toute langue, plus proche de la pratique) ;
• toujours utiliser la lettre apostrophe lorsqu’elle est dans un graphème ou dans la graphie du mot, comme en français aujourd’hui ou en anglais can’t (ʼ U+02BC lorsque partie d’un mot pour toute langue, plus proche de la définition du caractère).

--Moyogo/ (discuter) 28 janvier 2011 à 22:18 (UTC)

The Internet is for pron

Je suis relativement nouveau sur le Wiktionnaire et je ne me lasse pas d'en découvrir les usages, tous plus abscons les uns que les autres. C'est un peu comme devoir déchiffrer les hiéroglyphes, mais dans sa propre langue. Un challenge intéressant.

Mais trêve de plaisanterie. J'avoue ne pas bien comprendre les questions de prononciation. Ou, plus exactement, si je n'ai pas vraiment de problème avec la prononciation, j'ignore où la placer dans les articles que je crée. Il y a les modèles d'accord qui la possède, le modèle pron qui semble se placer après le nom en gras (ou après le genre ? C'est confus), le -pron- qui crée son propre paragraphe... Bien sûr, ça n'aurait rigoureusement aucune importance si mes contributions n'étaient pas régulièrement corrigées sans que j'arrive vraiment à y trouver une logique. Surtout dans le cas du grec ancien où il semble normal de passer à la trappe les prononciations autres que celles de l'Athènes de Périclès, pour une raison que je ne connais pas mais qui est sans aucun doute très bien fondée.

Donc, je fais quoi ? Qu'est-ce que je suis censé utiliser au juste ? C'est pas que je sois agacé, mais j'avoue ne pas avoir des masses envie de me casser le chou à tenter de décrypter 5 ans d'archives de discussions pour avoir la réponse à ma question. Quelqu'un d'entre vous posséderait-il la réponse définitive qui me permettrait de créer du grec ancien à tour de bras sans avoir à me soucier de l'étiquette ? — Poulpy 26 janvier 2011 à 08:55 (UTC)

La priorité est d’utiliser le modèle {{pron}}, que ce soit sur la ligne de forme (après le mot en gras) ou dans la section -pron-. Ensuite, si tu utilises un modèle de boite d’accord, pas besoin de la pron sur la ligne de forme. En général la section -pron- est nécessaire s’il y a plusieurs prononciations (standards, sociolectales ou dialectales) ou pour des notes spécifiques à la prononciation, mais elle est aussi nécessaire lorsque la pron de la ligne de forme est remplacé par celle de modèle de boite d’accord, pour que les bots retrouvent le modèle {{pron}}. C’est compliqué ! --Moyogo/ (discuter) 26 janvier 2011 à 10:28 (UTC)

À ma connaissance, il n'y a pas de raison de privilégier la prononciation de l'Athènes de Périclès plutôt qu'une autre. Lorsqu'il existe plusieurs prononciations, il est conseillée de les placer dans la section {{-pron-}}. Par exemple, tu aurais (je ne connais rien au grec)

Prononciation

• (Athènes de Périclès) : \pʁɔ.nɔ̃.sja.sjɔ̃\
• (Ailleurs en Grèce) : \pʁɔ.nɔ̃.sja.sjɔ̃ bis\

Pamputt ^[Discuter] 26 janvier 2011 à 13:31 (UTC)

Oui, en général il faut se fier à cette page, pour être sûr de ce que la communauté prône à cet âge. JackPotte ($♠) 26 janvier 2011 à 19:00 (UTC)

Oui, il ne faut pas hésiter à remettre des prononciations retirées alors qu'elles n'auraient pas dû l'être. Pour l'emplacement, je résume les dernières discussions :

• la place de la prononciation est sur la ligne de forme, en utilisant le modèle pron. Il s'agit de la prononciation du mot tel qu'il est écrit dans le titre de la page. C'est quelque chose de systématique.
• certains mots peuvent avoir un tableau de déclinaison ou autres qui prévoit les prononciations. Dans ce cas, c'est un plus. Ce n'est pas systématique.
• certains mots ont une section prononciation, uniquement dans le cas où il y a quelque chose à dire (par exemple enregistrement sonore, explications détaillées, etc.) Dans ce cas, il peut être utile de répéter la prononciation en tête de cette section. Lmaltier 26 janvier 2011 à 19:14 (UTC)

C'est tout à fait ça. Je crée aussi la section {{-pron-}} s'il y a une section {{-homo-}} (exemple il y a 2min), cette dernière étant conçue pour être une sous-section de la première. Et n'oubliez pas de mettre le code langue avec {{pron}}. --GaAs 26 janvier 2011 à 22:58 (UTC)

en-cours ou encours ?

Bonjour,

En voulant vérifier l'orthographe d'un terme financier apparaissant dans les bilans comptables, j'ai fait une recherche sur les projets Wikimedia. Et il me semble avoir détecté une incohérence entre le Wiktionnaire et Wikipédia.

Sur le Wiktionnaire, le terme que je cherche correspond à l'entrée en-cours. Or sur Wikipédia il n'y a pas d'article équivalent, mais un article Encours.

Je repasse donc sur le Wiktionnaire, afin de regarder sur encours n'est pas une variante orthographique. Mais je ne trouve aucune référence à ce terme sur la page encours.

Ce qui me surprend énormément, c'est que je ne trouve pas sur le net l'orthographe avec un trait d'union, uniquement l'orthographe en un mot.

Il y a un mystère à éclairci. Soit pour corriger le Wiktionnaire (l'article n'indique pas ses sources, et a été créé sous IP en 2006), soit pour reprendre Wikipédia (l'article a été créé en 2004, sans source non plus, et n'a pas de redirection En-cours)

--193.57.67.241 26 janvier 2011 à 16:50 (UTC)

À en croire Le Grand Dictionnaire terminologique, Office québécois de la langue française (en-cours), les deux sont équivalents. Par contre en cours a un autre sens. — Dakdada (discuter) 26 janvier 2011 à 17:02 (UTC)

On trouve l'orthographe en-cours sur le net. par exemple : Contre-passation d'un en-cours chèque + effet. Lmaltier 26 janvier 2011 à 19:17 (UTC)

Service minimum effectué sur en-cours et encours. Et il manque vraiment en cours. --GaAs 26 janvier 2011 à 22:46 (UTC)

pour en cours. --Diligent 28 janvier 2011 à 07:22 (UTC)

Thésaurus:français/pénis --> Thésaurus:pénis/français

Cette page, malgré son titre, comporte des thésaurus en 29 langues... Il faudrait donc

• la scinder en 29 pages
• créditer les auteurs sur les 28 nouvelles pages
• mettre des liens vers les 28 nouvelles pages sur au moins l'article principal dans chacune des 28 langues (ce qui n'est le cas pour aucune actuellement)

Alors s'il y a des courageux pour me donner un coup de main... Pour moi ce soir c'est trop tard de toute façon, dodo. --GaAs 26 janvier 2011 à 23:28 (UTC)

PS : pour le crédit aux auteurs, voir {{Source-wikt}}. --GaAs 26 janvier 2011 à 23:31 (UTC)

• la scinder en 29 pages → voir Thésaurus:pénis
• créditer les auteurs sur les nouvelles pages
• mettre des liens vers les nouvelles pages sur au moins l'article principal dans chacune des langues (pas fait)
• créer les nouvelles catégories → voir Catégorie:Thésaurus par langue

--GaAs 31 janvier 2011 à 00:46 (UTC)

---

Ce serait l'occasion de décider enfin clairement de la convention de nommage : langue/thème ou thème/langue ? Dit autrement, vous préférez un classement :

1. par langue, puis par thème dans chaque langue (logique actuelle, cf Toutes les pages (dans l’espace de noms Thésaurus)) ;
2. par thème, puis par langue dans chaque thème.

Pour l'instant je reste sur a logique actuelle pour effectuer la scission, mais SVP donnez vos avis ci-dessous, je ferai le renommage plus tard s'il en est décidé ainsi.

NB : je vais protéger la page pendant l'opération, afin de minimiser le risque de conflit. --GaAs 27 janvier 2011 à 17:48 (UTC)

Bon, je me rend compte que peut vous chaud l'existence du thésaurus . Alors je vais donc me désigner moi-même tout seul « Grand Organisateur en Chef Suprême du Thésaurus ». Ma première décision sera de swapper tous les noms en thème/langue. Ma deuxième décision sera... de n'en point prendre. Amitiés à ceux qui voulaient mais n'ont pas osé s'exprimer. --GaAs 27 janvier 2011 à 19:19 (UTC)

Ils se taisent au russe (je ne vois pas l'intérêt de protéger cette partie du site, elle s'est faite "naturellement" selon une logique commune). JackPotte ($♠) 27 janvier 2011 à 20:38 (UTC)

Mmmmm.... Opération en cours, comme vous avez pu le constater (mais dois-je rire ou pleurer du fait qu'on me laisse faire ça sans commenraire ?) --GaAs 27 janvier 2011 à 21:34 (UTC)

Moi je n'ai pas plus de succès sur le stand d'à côté. JackPotte ($♠) 27 janvier 2011 à 21:38 (UTC)

Moi je suis pour la forme en : [[Thésaurus : truc / langue]] parce que :

• ça respecte la même nomenclature que les articles principaux (le mot d’abord, les langues ensuite : « truc#français »), de même que les noms de catégories (« Trucs en telle langue ») ;
• la page racine [Thésaurus:truc] a plus de sens si on la créé et est plus utile qu’un [Thésaurus:langue] qui revient à faire une catégorie « Thésaurus en telle langue », catégorie plus appropriée pour naviguer et pour organiser les pages de thésaurus d’une langue donnée (en sous catégories si nécessaire).

Je ne vois pas d’avantage à mettre la langue en premier. — Dakdada (discuter) 28 janvier 2011 à 09:56 (UTC)

C'est vrai, je suis d'accord. Lmaltier 28 janvier 2011 à 21:39 (UTC)

Ton désir est un ordre (je veux dire, c'est ce qui est en train d'être fait) --GaAs 30 janvier 2011 à 20:41 (UTC)

Voir http://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial%3AIndex&prefix=&namespace=106 --GaAs 31 janvier 2011 à 00:49 (UTC)

Merki :) — Dakdada (discuter) 31 janvier 2011 à 12:31 (UTC)

Comment indiquer la prononciation

de une absurdité dans l’illustration sonore « une absurdité »

• \yn‿ap.syʁ.di.te\
• \y.n‿ap.syʁ.di.te\
• \y‿nap.syʁ.di.te\
• ou tout bêtement \ap.syʁ.di.te\ et ne pas signaler ni le « une », ni le « /yn/ » puisque Actarus à révoquer ma contribution.

Merci 82.227.182.208 27 janvier 2011 à 13:18 (UTC)

Dans les exemples de prononciations avec fichier audio, je ne crois pas qu’il est nécessaire d’indiquer où les syllabes se séparent. Le modèle {{pron-rég}} est à utiliser dans ce cas (exemple de prononciation), et pas le {{pron}} qui est pour la prononciation phonologique (en gros, lexicale ou canonique) du mot. Bref, j’aurais mis [yn‿apsyʁdite]. --Moyogo/ (discuter) 27 janvier 2011 à 13:40 (UTC)

Oui il faut mettre la prononciation de une, la description doit décrire exactement ce qui est prononcé. --GaAs 27 janvier 2011 à 14:55 (UTC)

Donc la bonne forme [yn‿apsyʁdite] pour indiquer la liaison entre le « n » de une et « a » de absurdité @ Moyogo. Juste pour te signaler que dans la documentation de {{pron-rég}}, dans les exemples, les points sont mis entre les syllabes. Moi, je n'en mettrais pas, mais si je suis la documentation du modèle, je devrais écrire [yn‿ap.syʁ.di.te], et c'est pour çà que j'avais été tenté par [y.n‿ap.syʁ.di.te]. Qui a raison? 82.227.182.208 27 janvier 2011 à 15:31 (UTC)

Pour l’instant la syllabation n’est obligatoire nulle part, on la préfère en général. Personnellement, je ne la trouve pas utile dans les notations phonétiques qui transcrivent directement un prononciation donnée et non une prononciation lexicale (celle de la ligne de forme). La doc du modèle {{pron-rég}} n’est pas parfaite, la syllabation est optionelle, ou encore, l’exemple France : écouter « un anniversaire [œ̃(n)‿a.ni.vɛʁ.sɛʁ] » est fautif (le n ne peut pas être optionnel dans une prononciation donnée). --Moyogo/ (discuter) 28 janvier 2011 à 10:46 (UTC)

Bon en gros chacun fait ce qu'il veut. D'ailleurs la prononciation a été changée par une bonne âme en [yn ap.syʁ.di.te]!!! forme que j'avais oubliée dans les possibilité. Ok merci à GaAz et Moyogo 82.227.182.208 28 janvier 2011 à 14:02 (UTC)

Les notations phonétiques sont de toutes façons toujours plusieurs pour une même prononciation donnée. Il y a différents niveaux de précision et différentes façons de noter la même choses. --Moyogo/ (discuter) 28 janvier 2011 à 14:25 (UTC)

Oui c'est un bon résumé de ce que j'avais retenu. Merci à toi. 82.227.182.208 28 janvier 2011 à 15:10 (UTC)

Pour ma part, je me contente de mettre quelque chose de correct (c’est moi qui ai ajouté le [yn] dans [yn ap.syʁ.di.te], vu qu’il était entendu dans le fichier audio), et, la plupart du temps, quelqu’un passe derrière et vient ajouter les précisions que je n’ai pas mises parce que je suis trop paresseux pour indiquer ce que je considère comme inutile (ici, la liaison). —C.P. 28 janvier 2011 à 17:25 (UTC)

FranceTerme

J’ai ajouté le modèle {{R:FranceTerme}} pour les références aux termes recommandés par la DGLF. Pour l’instant, tout les liens ne fonctionnent pas. Pour les espaces, urlencode: fonctionne. Mais les accents ne fonctionnent pas, alors j’hésite à le mettre dans le modèle.

Ne fonctionne pas :

• {{R:FranceTerme|middle office}}

  « middle office », FranceTerme, Délégation générale à la langue française et aux langues de France.

• {{R:FranceTerme|dénomination}}

  « dénomination », FranceTerme, Délégation générale à la langue française et aux langues de France.

• {{R:FranceTerme|{{urlencode:management par activité}}}}

  « management+par+activit%C3%A9 », FranceTerme, Délégation générale à la langue française et aux langues de France.

Fonctionne :

• {{R:FranceTerme|nommage}} donne

  « nommage », FranceTerme, Délégation générale à la langue française et aux langues de France.

• {{R:FranceTerme|{{urlencode:middle office}}}}

  « middle+office », FranceTerme, Délégation générale à la langue française et aux langues de France.

---Moyogo/ (discuter) 28 janvier 2011 à 12:37 (UTC)

C’est équivalent aux termes de {{R:JO}}< ? — Dakdada (discuter) 28 janvier 2011 à 12:47 (UTC)

Oui, autant que je sache les fiches de FranceTerme proviennent du Journal Office de la République française. Mais ici on a la possibilité d’avoir un lien direct. Faut-il fusionner les modèles ? --Moyogo/ (discuter)

Probablement oui, le nouveau est mieux ciblé. Pour les liens avec les mots accentués : je crains qu’il ne faille se résoudre à faire le lien en utilisant l’identifiant des termes, NUMERO= (comme http://franceterme.culture.fr/FranceTerme/recherche.html?NUMERO=NUCL384). Le site ne comprends apparemment pas les caractères unicodes… — Dakdada (discuter) 28 janvier 2011 à 13:01 (UTC)

Hmmm. urlencode:dénomination donne d%C3%A9nomination. FranceTerme semble accepter la forme d%E9nomination. Bizarre, j’imagine qu’on fait de l’UTF8 et que FranceTerme de l’UTF16. ---Moyogo/ (discuter) 28 janvier 2011 à 22:35 (UTC)

télémark

Bonsoir, j'ai créé un article télémark (et complété génuflexion) : merci de les vérifier... j'ai notamment un doute sur l'orthographe (accent ou pas accent ? On en discute sur wikipedia...) Merci Hector 29 janvier 2011 à 01:21 (UTC)

Hormis l'acceptation des accents aigus qui semble évidente, j'ai n'ai trouvé aucune attestation officielle désignant la planche comme "un télémark", contrairement au surf. On dirait donc "un ski" tout simplement. JackPotte ($♠) 29 janvier 2011 à 02:28 (UTC)

Merci ! Hector 29 janvier 2011 à 16:45 (UTC)

alfabétisation de bugi

En Lontara la voyelle é (ᨙ) est toujours écrite devant la consonne qu'elle suit. Alors "sé" s'écrit "és". (En Devanagari c'est la même chose avec i.) Est-ce qu'il y a un manière de changer l'alphabétisation d'un tel mot dans la catégorie générale "bugi"?

Jcwf 30 janvier 2011 à 03:06 (UTC)

En Devanagari il semble que c'est automatique, par exemple सिन्धु नदी s'alfabétise sous स et pas le voyelle de सि.

Oui, sur ce terrain il faut utiliser {{clé de tri}}. JackPotte ($♠) 30 janvier 2011 à 03:29 (UTC)

Ah! Merci! Jcwf 30 janvier 2011 à 04:42 (UTC)

Dictionnaire grc-en CC-BY-SA

yo,

j'ai pas du trouver le modèle correspondant, parce que je serais étonné qu'il ne fasse pas partie de nos ressources mais le middle liddle est donc en CC-BY-SA, c'est à dire parfaitement compatible avec la license wiki. je vois rien qui ressemble dans la liste alors peut-être qu'il a un nom trop cryptique pour moi  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  30 janvier 2011 à 09:56 (UTC)

bon bah {{R:Liddle}}  - mirror ☣ Rᴑᴙᴚim  30 janvier 2011 à 11:35 (UTC)

Catégorie:Conjugaison_en_polonais

J’ai ré-écrit l’article lać pour reléguer l’immense tableau de conjugaison polonaise de ce verbe à une annexe. Il reste à faire la même chose avec les autres membres de la catégorie en titre, et modifier (et documenter !) le modèle {{pl-conj}} pour qu’il catégorise correctement ces verbes (la clé de tri n’est pas bonne en ce moment, comme lać le démontre). Urhixidur 30 janvier 2011 à 17:07 (UTC)

Après l'ama, l'aïnou

Bonjour, je rencontre le même problème que pour la langue ama dont on avait discuté un peu plus haut. Il s'agit cette fois de l'aïnou qui est une langue de Chine (code aib) et du Japon (ain). Je propose donc d'utiliser, comme pour l'ama, les dénominations suivantes aïnou (Chine) pour le code aib et aïnou (Japon) pour le code ain. Le principal problème vient du fait qu'il existe déjà une catégorie aïnou qui semble regrouper les mots correspondant au code ain. Il faudrait donc modifier tous ces noms avec un robot si bien sûr on est d'accord sur la modification. Pamputt ^[Discuter] 31 janvier 2011 à 09:25 (UTC)

Bon bah, j'ai choisi les noms aïnou (Japon) (code ain) et aïnou (Chine) (code aib). J'ai supprimé les anciennes catégories associées à l'aïnou et je les ai recréé pour l'aïnou (Japon). J'espère ne pas avoir fait trop de bêtises. Pamputt ^[Discuter] 4 février 2011 à 16:50 (UTC)

Autres_orthographes

Pour info, et validation, ou correction , j'ai modifié le paragraphe : Wiktionnaire:Redirections#Autres_orthographes. Voir l'historique. Stephane8888 ✍ 31 janvier 2011 à 14:24 (UTC)

Je ne comprend pas ce que vient faire la neutralité là dedans ? Le choix de renvoyer vers un article principal est un choix technique, pratique et non linguistique (on ne conseille pas une orthographe par rapport aux autres). Il faut l’indiquer clairement (pour la même raison qu’on ne fait pas de redirections aveugles), mais de là à permettre à deux articles d’évoluer indépendamment, alors non. La raison invoquée n’est pas suffisante pour justifier l’éparpillement des informations et la désorganisation des articles qui en résulterait.

Exemple : clé et clef sont deux orthographes d’un même mot ; faire deux articles séparés serait idiot. Ce n’est pas parce qu’on renvoie clef vers clé qu’on conseille ou qu’on favorise ce dernier. Ce n’est qu’un problème pratique, les lecteurs s’en accommodent très bien. Ne cherchez pas des problèmes là où il n’y en a pas. — Dakdada (discuter) 31 janvier 2011 à 14:59 (UTC)

+ 1 ! Mais certains ici (deux contributeurs notamment, tout le monde sait qui…) ont le plus grand mal à comprendre, et à se ranger à, cet argument… --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 31 janvier 2011 à 15:23 (UTC)

J'ai juste voulu être moins catégorique : La phrase qui m'a fait intervenir sur ce paragraphe était : « Il ne faut pas rédiger deux articles en parallèle sur un même mot, de manière à ne pas disperser les informations. ». C'est le cas idéal, mais on a récemment vu (entre autres) les limites de ce principe. Cela ne pose pas de problème de neutralité, ou de choix linguistique, en effet, pour clé et clef, mais en a parfois posé pour les 2 orthos "1990", les verbes pronominaux, des variantes aussi fréquentes l'une que l'autre, etc. Mieux vaut laisser la porte ouverte à une ponctuelle redondance, et un couple d'articles mutuellement référencés, plutôt qu'un conflit entre deux contributeurs, qui auront raison tous les deux… Oui je pense que le principe de ne pas retirer d'informations exactes d'un article est une bonne chose. Maintenant, oui, c'est vrai : il n'y a pas de conflit actuellement… Qu'est-ce qui consomme le plus de temps ? Faire parfois évoluer deux articles en parallèle, qui ont d'ailleurs forcément une différence ? Ou se réverter sans cesse et se disputer sur ces 2 articles ? Stephane8888 ✍ 31 janvier 2011 à 15:45 (UTC)

(après conflit d'édition) On a eu un exemple très récemment d'une page qui renvoyait vers une autre pour la définition (le choix avait sans doute été dicté par de très bonnes raisons). Quelqu'un d'autre a voulu inverser ce choix, pour de très bonnes raisons également. Peut-on accepter ces allers-retours, qui peuvent se répéter indéfiniment ? La seule solution, c'est d'autoriser à enrichir (quitte à avoir deux articles dupliqués ou très voisins), mais sans jamais supprimer ce qui existe de valable, utile et pertinent. Les articles ne sont pas désorganisés, on a tout simplement deux articles. Il faut l'accepter. Sur le Wiktionary, qui a beaucoup de contributeurs, et où le problème est fréquent pour l'anglais (par exemple color / colour), ça a fait l'objet de très longues discussions, beaucoup plus longues et impliquant plus de monde qu'on pourrait le faire ici, et la conclusion a été que la seule solution était de laisser faire, de laisser évoluer les articles indépendamment.

Des raisons supplémentaires, que j'ai déjà évoquées (et qui influé sur la décision du Wiktionary anglophone) :

• favoriser une orthographe, même si c'est indiscutablement la plus courante, peut déplaire à ceux qui préfèrent l'autre (en français, le problème se pose spécialement pour les tenants de l'orthographe de 1990).
• il arrive que la différence d'orthographe soit liée (ou plus ou moins liée) à la région d'utilisation, et cela peut influer sur le sens (il peut y avoir des petites nuances de sens, ou un sens supplémentaire utilisé seulement dans une région, et donc seulement avec une orthographe)
• il arrive que la différence d'orthographe soit liée (ou plus ou moins liée) à l'époque d'utilisation, et cela peut influer sur le sens (il peut y avoir des petites nuances de sens, ou un sens supplémentaire utilisé seulement à une certaine époque, et donc seulement avec une orthographe)
• avoir un article avec les différentes définitions permet d'insérer des citations en les classant par sens, et cela dans les deux pages différentes.

Bien sûr, rajouter une page minimale pour une orthographe alternative est toujours une bonne chose, car cela permet aux lecteurs d'accéder aux informations même en utilisant cette orthographe. Simplement, il est très important de laisser faire ceux qui veulent compléter cette page minimale, pour l'améliorer, et de ne pas supprimer d'informations utiles et pertinentes dans une page (ce qui n'est jamais améliorer cette page).

Autrement dit, restons simples, et laissons chacun créer chaque page comme il l'entend, pourvu que ce soit correct, et laissons aussi chacun améliorer individuellement chaque page à laquelle il s'intéresse en lui rajoutant des informations. Effectivement, ne cherchons pas des problèmes là où il n'y en a pas. Lmaltier 31 janvier 2011 à 16:09 (UTC)

Oula attendez, du calme, j’aurais jamais le temps de tout lire (peut-être pas aujourd’hui du moins) ! Deux choses quand même : de une, je suis loin d’être convaincu, ça m’a l’air de mener tout droit vers une dispersions des informations alors qu’une page synthétique est toujours plus claire (je n’ai pas envie que les lecteurs jouent au jeu des sept différences entre des articles similaires sur un même mot). Et de deux, puisqu’il y a à l’évidence des avis divergents sur la question, une prise de décision (finale) devrait être faite avant d’ajouter cette nouvelle règle. — Dakdada (discuter) 31 janvier 2011 à 18:49 (UTC)

Le but était plutôt de supprimer une règle que d'en rajouter une... Et donc de simplifier. De toutes façons, laisser chacun améliorer comme il l'entend (pourvu qu'il ne détériore aucune page) est la règle logique, puisqu'il n'y a jamais eu de prise de décision sur la question.

Quel lecteur a envie de jouer au jeu des 7 différences ? Il regarde s'il trouve les informations qu'il cherche. S'il les trouve, c'est bon (et, à terme, cela devrait être le cas général, puisque chaque page doit peu à peu tendre vers la perfection, si on ne leur retire pas d'information et qu'on ne les détériore pas : c'est le principe des wikis, il faut voir à long terme). Quand il ne les trouve pas, on le dirige vers la page de l'autre orthographe. Comment peut-on faire mieux ?

Sur un dictionnaire papier, ce serait idiot, c'est vrai, de gaspiller de la place de cette façon. Mais ici, trouver l'information du premier coup, c'est toujours mieux pour les lecteurs que de la trouver du deuxième coup (sur les dictionnaires papier aussi, ce serait mieux, mais eux n'ont pas vraiment le choix). Lmaltier 31 janvier 2011 à 19:08 (UTC)

La règle implicite (et la plus répandue) a toujours été de faire une page principale. Il est donc tout à fait logique et légitime de demander à ce qu’on ait une décision avant de changer les règles (car autoriser à faire ce qu’on veut est une règle aussi), surtout quand celles-ci mèneraient à une détérioration du contenu. Ça n’a rien d’une simplification, au contraire.

Et ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit, merci ; Je n’ai pas dit qu’on devait bêtement imiter les dictionnaires papiers qui eux ont un manque de place. Pourquoi devrait-on partager toutes les informations sur deux pages (voire plus), au risque de faire des redondances (voire des contresens, puisqu’il n’y a pas de concertation) et de faire perdre son temps au lecteur en lui faisant lire plusieurs articles pour un même mot (en se demandant à chaque fois quelle différence il y a avec les autres), alors que des notes claires et synthétique dans une même page est beaucoup plus logique, lisible, pertinent ? Je le répète : cette règle originale (jamais vue ailleurs, même dans d’autres dictionnaires informatiques) ne mènera qu’à la détérioration du contenu et de la cohérence des pages. J’y suis vigoureusement opposé. Mieux vaut une page qui centralise les informations et explique clairement les différences entre les graphies que des informations dispersées dans plusieurs pages sans cohérence. — Dakdada (discuter) 1 février 2011 à 10:06 (UTC)

Je ne te fais rien dire. Et il n'a jamais évidemment été proposé de partager les informations sur deux pages, uniquement de laisser chacun améliorer chaque page qu'il souhaite améliorer. Le but ultime est même inverse : c'est que les utilisateurs n'aient à consulter qu'une seule page pour trouver ce qu'ils cherchent.

Il faut aussi penser que de traiter en même temps toutes les langues, c'est très différent des autres dictionnaires Internet, et que ça a des conséquences sur les choix. La comparaison n'a pas forcément de sens.

Sinon, comme tu ne réponds pas aux arguments évoqués, je te suggère de les lire, d'y réfléchir sérieusement, et d'y répondre point par point. Lmaltier 1 février 2011 à 18:14 (UTC)

 Neutre J'aurais pu avoir une opinion, mais puisque *** est dans les parages, je m'abstiens. --GaAs 1 février 2011 à 21:28 (UTC)

@Lmaltier, je ne parle pas de partager les informations entre deux pages mais bien de dispersion des informations qui ne devraient figurer que sur une même page commune. Je n’aime pas répondre aux points par point, mais comme tu le demandes ; tu as dit :

Et un nouveau pavé, un.

• « La seule solution, c'est d'autoriser à enrichir (quitte à avoir deux articles dupliqués ou très voisins), mais sans jamais supprimer ce qui existe de valable, utile et pertinent. ». Et pourquoi donc ? Depuis le début du projet on fusionne des articles sans que ça ne pose de problème.
• « Les articles ne sont pas désorganisés, on a tout simplement deux articles. Il faut l'accepter. » Pourquoi l’accepterait-on ? Les informations des articles sont dispersées ou redondantes, donc si, c’est désorganisé.
• Sur l’argument de « les anglais ont fait comme ça » : on a d’autres différences de traitement des articles, ça n’a jamais posé de problème pour autant.
• Sur « favoriser une orthographe […] peut déplaire » : faux problème. Du moment que l’article principal est rédigé de manière suffisamment claire, je ne vois pas pourquoi les lecteurs devraient penser qu’on favorise une écriture sur une autre. Dans les dictionnaires papiers on renvoie les différentes graphies sur une seule définition ; or cette pratique n’a jamais été considérée comme « favorisant » une graphie par rapport à l’autre (sauf si écrite spécifiquement, du genre « rare »). Seul le choix d’un article principal peut poser problème (comme l’endive de Wikipédia), mais c’est un problème d’origine technique, pas linguistique.
• Sur les différence de « région d'utilisation » et de « date d’utilisation » (il y a aussi les registres comme « familièrement »), qu’est-ce qui est le mieux : un résumé complet synthétique qui explique comment chaque forme est utilisée, avec des définitions finement annotées, ou bien des descriptions séparées les unes des autres, non concertées, réparties sur plusieurs pages, que le lecteur devra recouper par lui même ?
• Sur l’insertion des « citations en les classant par sens » : idem, on peut les citer dans l’article principal puisque c’est le même mot. Bon, mettre des citations dans les pages des différentes graphies ne pose pas vraiment problème en soit, ce serait-ce que pour illustrer.
• Il y a aussi le « restons simples » sur lequel on est d’accord mais pas de la même manière. Créer de multiples pages sur un même mot n’est pas mon concept de la simplicité, surtout si le lecteur doit lui-même regarder plusieurs pages pour avoir une vision d’ensemble de l’emploi des différentes écritures d’un même mot.
• « laissons chacun créer chaque page comme il l'entend ». Je ne vois pas pourquoi. On écrit un dictionnaire, on a des règles précises et contraignantes de rédaction pour qu’il soit consultable et exploitable.

(Désolé si j’ai oublié ou déformé certains points, corrigez-moi)

Maintenant, revenons en à la question : qu’est-ce qui serait le meilleur pour le lecteur ? Dans l’idéal, pour un même mot donné, on devrait avoir une page unique, quelque soit la graphie utilisée. Dans cette page on aurait alors toute l’histoire du mot et de ses graphies avec les différents usages. C’est ce qui est fait dans le TLFi ainsi que les autres dictionnaires en ligne. Le problème c’est qu’on ne peut faire une page unique, puisqu’on est contraint par le « 1 graphie = 1 page » de Mediawiki, alors qu’un « 1 mot = 1 page » serait préférable. Du coup que fait-on ? Le plus proche, et c’est ce que font les dictionnaires papiers : un renvoie explicite vers une seule page explicative commune à toutes les graphies.

En résumé, je plaide pour une synthèse des informations d'un même mot dans une même page (étymologie, dates, registres, usages, graphies, etc.), avec un renvoi minimal mais clair des articles « secondaires » vers une page « principale » (faute d’autre solution technique plus correct où les deux graphies mèneraient à une même page). Ça demande un peu plus de travail pour les rédacteurs, mais la qualité est à ce prix. — Dakdada (discuter) 2 février 2011 à 14:25 (UTC)

L'expérience montre que des contributeurs veulent changer d'article principal, c'est un fait, et ça peut donc amener à des mouvements de bascule dans les deux sens, et même à des guerres d'édition. Et avoir un article principal implique un choix, c'est un fait aussi. Et toujours choisir l'orthographe la plus utilisée peut être ressentie comme inadmissible par des lecteurs (par exemple si on privilégie systématiquement l'orthographe américaine pour les mots anglais), je crois que c'est incontestable. Privilégier la première orthographe créée peut aussi être inacceptable, surtout si elle est très minoritaire (par exemple corole ou yiddiche), parce que ce serait vraiment prendre une position. Je ne vois pas d'autre solution à tous ces problèmes, qu'il ne faut surtout pas nier, que d'autoriser la duplication. Et c'est aussi une solution technique (à terme) au problème que tu cites. Mais c'est vrai que ça peut sembler choquant à première vue. Lmaltier 2 février 2011 à 17:09 (UTC)

Je vois ce que tu veux dire, mais le problème est essentiellement technique (impossibilité de faire un article commun pour deux graphies différentes) et non linguistique : je trouve dommageable d’avoir à scinder la page en deux articles distincts à cause de ça. Il y aurait bien une solution technique qui consisterait à faire une page commune séparée qu’on inclurait dans les deux pages, de manière à avoir exactement les mêmes descriptions (principe des modèles), mais j’ai peur que ça ne complique les choses. Une autre solution, encore plus radicale, serait de carrément faire des pages communes avec un nom global du type clé OU clef. L’idée est intéressante, mais difficilement réalisable à moins de changer radicalement la façon de rédiger les articles (sans compter les conflits entre différents types de mots et les différentes langues).

Bref, il n’y a pas de solution technique vraiment convenable pour l’instant à ce problème. Je trouve juste dommage que la solution de faire deux articles « faute de mieux » soit si dommageable pour l’organisation et le contenu des articles. La solution de renvoi vers une page principale n’est certes pas parfaite non plus, mais elle a l’avantage de ne rien inventer de nouveau (les lecteurs sot habitués à être renvoyés vers d’autres articles dans les dictionnaires) et on a des pages bien synthétiques, tandis que les inconvénients me semblent moins graves (favoriser certains articles ne l’est pas si on met des notes d’usage claires). — Dakdada (discuter) 4 février 2011 à 14:15 (UTC)

Il n'y a pas de solution parfaite. Très souvent, s'il y a deux graphies, c'est qu'il y a une différence entre les deux : régionale, temporelle, de fréquence, etc. Bref presque toujours une différence étymologique. De même le choix à faire pour les verbes pronominaux dépend de l'usage de chaque verbe. Il ne faut pas freiner ces descriptions au nom d'un principe catégorique. C'était le sens de mon intervention sur Wiktionnaire:Redirections#Autres_orthographes, dans laquelle je rappelle aussi l'intérêt d'éviter les redondances. Mon souhait est de permettre la souplesse naturelle d'un wiki : Par exemple : les 2 étymologies sont différentes et les deux sont rédigées, comme peuvent l'être les citations, une note éventuelle, les sections -pron-, -anagr-, -réf-, d'autres sections pouvant comporter un renvoi avec {{cf}}). Tout dépend du contenu. Stephane8888 ✍ 4 février 2011 à 14:59 (UTC)

En fait c’est justement ça ma crainte. Dans le cadre d’une écriture ancienne par rapport à une écriture récente, je ne dis pas (par exemple une étymologie/prononciation etc. pour évènemens n’est pas un problème), mais pour deux graphies contemporaines qui s’entrecroisent, c’est plus problématique. Il faudrait faire des exemples de rédaction plus complets pour se donner une idée de ce que ça pourrait donner. Autant on sait ce que donne un article principal/commun à plusieurs graphies (cf autres dictionnaires existants), autant on ne sait pas où mènera cette nouvelle règle d’autoriser des articles indépendants pour chaque graphies alternatives. — Dakdada (discuter) 4 février 2011 à 16:02 (UTC)

Quand il n'y a qu'un seul moyen acceptable pour résoudre des problèmes, il est difficile de les résoudre autrement... Et, comme je l'ai dit, il est logique que les articles soient proches, mais des différences peuvent quand même être pleinement justifiées. On ne sait pas où ça mène ? Si, car le Wiktionary le fait déjà, et ça ne lui pose pas de problème, il y a des discussions sur un peu tout, mais plus sur ça. Comparez par exemple en:color et en:colour (notez que je ne les ai pas regardés, alors je n'ai aucune idée des différences). Et, encore une fois, il ne s'agit pas d'imposer de faire comme ça, seulement d'autoriser chacun à améliorer chaque page indépendamment des autres. Lmaltier 4 février 2011 à 18:01 (UTC)

Oh oui tu as raison j’avais oublié : je vais regarder. — Dakdada (discuter) 4 février 2011 à 18:28 (UTC)

Je suis  Pour une page pour chaque mot et  Contre une redirection qui implique forcément un choix. Le principal problème, puisqu’on essaye d’éviter le sujet de la norme, devient donc technique, la difficulté de maintenance. Cette difficulté en est vraiment une dans une entreprise commerciale et celle ci doit faire le choix du moindre coût, donc de la redirection. Cette difficulté est incompréhensible pour le wiktionnaire. Il s'agit juste de trouver un processus pour lister les pages concernées dans un seul lieu pour fusion des informations communes. Je suis persuadé que quelques bonnes âmes se feront une joie de nous faire deux pages parfaites surtout s'ils sont aidés d'un code de bonne conduite et de neutralité. Je vous laisse méditer ces phrases de Cocteau  « J'étais une eau qui avait la forme d'une bouteille et qui jugeait tout d'après cette forme. » et son corollaire « Chacun de nous est une bouteille qui imprime une forme différente à la même eau. » Ne mettons pas notre langue en bouteille, laissons la être un grand fleuve tranquille. De la part d'une IP surement sûrement de « culture inférieure »^sic 82.227.182.208 4 février 2011 à 16:57 (UTC)

IP n° 82.227.182.208, quel est ton pseudo habituel ? --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 4 février 2011 à 17:35 (UTC)

@Actarus : Il faut pour ça une commission rogatoire… Stephane8888 ✍ 4 février 2011 à 20:33 (UTC)

Chère IP, mon objection n’est pas d’ordre commercial, le problème n’est pas une question de place. Je plaide non pas pour une redirection mais pour une page minimale qui renvoie vers une page principale pour les informations communes. Une telle page devra contenir au moins une prononciation, des accords, etc. Le problème vient de la redondance des informations d’ordre étymologique et sémantique, c’est-à-dire les définitions qui s’appliquent aussi bien aux deux graphies, sans pour autant qu’on considère ces mots comme différents. — Dakdada (discuter) 4 février 2011 à 18:40 (UTC)

Et qui doivent être mis à jour dynamiquement, pour ne pas qu'on se retrouve avec certaines traduc' dans une page, et d'autres dans une autre (si on cherche on ne trouve pas tout). JackPotte ($♠) 4 février 2011 à 19:09 (UTC)

Les sections "Traductions", "Synonymes", "Vocabulaire apparentés" (--> thésaurus) sont en effet celles pour lesquelles on évite la redondance, d'autant plus si elles sont volumineuses. Pour info : J'ai modifié Wiktionnaire:Redirections#Autres_orthographes, en n'abordant pas les questions de neutralité, ni de 1990. Cette version vous convient-elle ? Stephane8888 ✍ 4 février 2011 à 20:30 (UTC)

Pour les traductions, j'avais eu le problème pour les différents noms du Vatican (nom qui sont à peu près synonymes sans l'être complètement). J'avais mis des références vers d'autres pages juste au début de la section traductions. Comme ça, si on trouve la traduction qu'on veut, parfait, si on ne la trouve pas, on peut aller voir l'autre page pour être aidé quand même, même si ce n'est pas une traduction exacte à 100 %.

Pour la nouvelle version de la page, je pense que ça peut me convenir. Lmaltier 4 février 2011 à 21:15 (UTC)

@Darkdadaah Le point de vue commercial ne parlait pas de place mais plutôt de la contrainte économique de payer des gens pour entretenir différentes versions. Il est beaucoup plus aisé de maintenir un article, et tu en fais une excellente démonstration, en regroupant l'ensemble dans un article, quitte à sacrifier des informations. C'est donc une économie humaine qui engendre le regroupement pas une économie de place. La forte tendance à la normalisation des fabricants de dictionnaire vient sûrement aussi de ceci. Contrainte économique qui n'existe pas sur le wiktionnaire. 82.227.182.208 7 février 2011 à 16:25 (UTC)

Upgrade de Modèle:thésaurus

J'ai ajouté une infobox (diff du modèle). Inutile que je m'étendisse. Une démo est plus simple.

• Thésaurus:pénis/chinois
• Thésaurus:fruit/kurde

Tout concours est le bienvenu. --GaAs 31 janvier 2011 à 21:02 (UTC)

Personne n'a d'avis ? --GaAs 4 février 2011 à 20:36 (UTC)

Un peu gros peut être. Les liens sont presque toujours rouges. Cela intéresse-t-il le lecteur ? Stephane8888 ✍ 4 février 2011 à 21:40 (UTC)

Je me demandais si ça valait le coup de passer en params la liste des langues à mettre dedans. En attendant j'ai raccourci au minimum. --GaAs 9 février 2011 à 23:09 (UTC)