Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2019

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Néologisme

Quel est la DLUO d'un néologisme et pourquoi n'est-elle point mentionnée sur l'étiquette? 1 juin 2019 à 07:45 (UTC)

"Nouveau" est un terme assez subjectif, est-ce qu'un mot employé depuis une quinzaine d'année peut encore être considéré comme un néologisme à notre époque ? JackPotte ($♠) 1 juin 2019 à 12:01 (UTC)

Entrées du type « département d’Eure-et-Loir » à créer

Bonjour,

Pour commencer : à la lecture de Wiktionnaire:Bots/Statut/Escarbot (page réservée en écriture aux administrateurs) je tiens à préciser que, sur le fond orthotypographique, j’approuve 100 % les corrections de « département de l’Eure-et-Loire département de l’Eure-et-Loir » en « département d’Eure-et-Loire département d’Eure-et-Loir » par exemple.

On propose donc que l’on crée dans « notre » Wix de façon systématique une entrée pour chaque nom complet de département. E. g. département d’Eure-et-Loir (D H L).

Cord. Alphabeta (discussion) 1 juin 2019 à 10:40 (UTC)

Wiktionnaire:Bots/Statut/Escarbot n´est pas une page réservée en écriture aux administrateurs. Seuls les utilisateurs avec 100 contributions ou plus peuvent voter. --Rapaloux (discussion) 1 juin 2019 à 12:01 (UTC)

En fait elle est devenue protégée en écriture seulement depuis l'archivage du vote. JackPotte ($♠) 1 juin 2019 à 12:03 (UTC)

Merci pour ces précisions : je suis donc arrivé après la bataille… Alphabeta (discussion) 1 juin 2019 à 12:51 (UTC)

Au passage, petite étourderie ci-dessus : l'« Eure-et-Loire » n'existe pas, le vrai nom du département, Eure-et-Loir, étant formé à partir des noms des cours d'eau Eure et Loir.

Le nom du fleuve Loire entre par contre dans la composition des noms composés :

• (deux noms de cours d'eau) Saône-et-Loire, Indre-et-Loire et Maine-et-Loire,
• (un nom de cours d'eau, avec une éventuelle épithète) Loire, Haute-Loire et Loire-Atlantique).

Hégésippe | ±Θ± 1 juin 2019 à 12:34 (UTC)

Merci d’avoir relevé l’erreur : j’ai corrigé pour ne pas risquer d’être imité. Alphabeta (discussion) 1 juin 2019 à 12:51 (UTC)

À cette occasion j’ai ajouté « Eure-et-Loir » dans la liste de composés figurant dans l’entrée « Loir » : « Loir-et-Cher » s’y trouvait déjà. Alphabeta (discussion) 1 juin 2019 à 13:09 (UTC)

Je tiens à m’excuser ici auprès de Vargenau (d · c · b) pour mon « retard » ; mais je n’ai en fait que peu de talent lorsqu’il s’agit d’infléchir la vox populi…. Sur le fond : w:Catégorie:Préfet d'Eure-et-Loir et w:Catégorie:Commune d'Eure-et-Loir existent dans WP : je vois donc mal l’intérêt de maintenir un disparate en gardant Catégorie:Localités du département de l’Eure-et-Loir en français sous cette forme avec l’article dans le WT. Alphabeta (discussion) 4 juin 2019 à 13:44 (UTC)

Il faut terrasser le serpent de mer des romanisations une bonne fois pour toutes

Pour mémoire, nous en étions restés au statut quo du fait que {{transliterator}} ne fonctionnait pas pour toutes les langues.

Toutefois on ne peut pas se permettre d'attendre indéfiniment que ce module soit parfait pour organiser nos romanisations : aujourd'hui c'est anarchique, on les trouve parfois dans {{polytonique}} (pour le grec), parfois après le mot vedette en italique, entre balises <sup> ou sans délimiteur, etc. (vous pouvez ajouter tous les cas dans Wiktionnaire:Romanisations).

C'est pourquoi je viens de créer {{romanisation}} qui fonctionne exactement comme {{prononciation}} pour simplifier tout ça, et nous permettre d'uniformiser leurs affichages.

Problème, j'ai découvert qu'il existait aussi des transcriptions des lettres latines vers d'autres (en gros les prononciations ni API ni SAMPA), et je suppose que rien n'empêche de les afficher par ce modèle. Seriez-vous prêts à voter son déploiement par bot ? Sinon pour le déploiement de son alias {{tran}} ? JackPotte ($♠) 1 juin 2019 à 11:59 (UTC)

J’ai une question : cela marche-t-il pour le grec ancien ? Alphabeta (discussion) 1 juin 2019 à 13:20 (UTC)

{{romanisation}} fonctionne pour toutes les langues puisque c'est comme {{prononciation}}. Quant à {{transliterator}} il faudrait tester tous les cas pour le déterminer. JackPotte ($♠) 1 juin 2019 à 13:24 (UTC)

J’ai tenté {{transliterator|grc|ἵππος}} → Mauvais code langue : grc. J’ai tenté {{transliterator|el|ἵππος}} → Caractère non valide ἵ pour le code de langue el. Soit ça ne marche pas pour le grec ancien, soit je n’ai pas su me servir du modèle… Alphabeta (discussion) 4 juin 2019 à 14:15 (UTC)

Prononciations et Lingua Libre Bot

Salut,

voici un message suite à une discussion qui a eu lieu sur Discord. Quand Lingua Libre Bot rajoute un enregistrement, il ne laisse pas le paramètre concernant la prononciation vide, il ne met rien. Mais du coup, les pages ne sont pas catégorisées dans les catégories Prononciations manquantes en x. Apparement, quelqu'un va s'en occuper. Toutefois, ça soulève une question concernant le modèle {{écouter}}. Pourquoi le paramètre de prononciation est-il optionnel. Ne serait-ce pas mieux de le rendre obligatoire et s'il n'est pas renseigné, on catégorise la page dans la catégorie en question. Y a-t-il un intérêt à ce que certains modèles n'aient pas la prononciation. Si oui, étant donné l'utilisation massive du modèle pour l'écoute de mots, ne faudrait-il pas faire l'inverse ? Rendre le paramètre obligatoire et si vraiment on ne veut pas que ça soit catégoriser, un autre paramètre permet de le dire ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 juin 2019 à 11:08 (UTC)

Pourquoi pas. JackPotte ($♠) 2 juin 2019 à 11:10 (UTC)

D’accord pour le rendre obligatoire aussi Noé 4 juin 2019 à 14:24 (UTC)

D’accord aussi ! — Lyokoï (Discutons ) 4 juin 2019 à 14:31 (UTC)

@JackPotte, @Noé et @Lyokoï : du coup, un de vous trois peut s'en charger ? La page est protégée, je ne peux pas l'éditer. À moins que vous souhaitiez que je ne passe par une requête aux modèles ou une prise de décisions ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 juin 2019 à 13:35 (UTC)

@Lepticed7 : Si t’as le code à ajouter, tu me dis où le mettre et je m’en occupe. — Lyokoï (Discutons ) 15 juin 2019 à 20:14 (UTC)

LexiSession de juin

Bonjour,

Ce mois-ci, voilà le soleil alors allons-y pour un thésaurus du soleil ce mois-ci ! Et gare au coup de soleil !

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta !

Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites autour de celui-ci durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais ! Noé 2 juin 2019 à 16:07 (UTC)

Comme d’hab (voir le « diff » [1]), je me suis efforcé de complété la liste des « dérivés » figurant dans l’entrée « soleil ». Mais il doit encore en manquer quelques uns. Alphabeta (discussion) 7 juin 2019 à 13:06 (UTC)

♦ On suggère de créer une entrée « Amaterasu » dans « notre » Wix (cf. w:fr:Amaterasu) et d’ajouter dans le thésaurus une liste de déités du soleil (outre Amaterasu, je vois Apollon et Ra). Alphabeta (discussion) 10 juin 2019 à 13:15 (UTC)

♦ On suggère de créer une entrée « un, deux, trois, soleil » pour ce jeu enfantin décrit dans WP (cf. w:fr:un, deux, trois, soleil). Alphabeta (discussion) 10 juin 2019 à 14:59 (UTC)

♦ Voir encore : Wiktionnaire:Proposer un mot/juin 2019#nihil novi sub sole (proposition n° 9 vel circa du mois Wiktionnaire:Proposer un mot/juin 2019). Alphabeta (discussion) 10 juin 2019 à 15:19 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire de mai 2019

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé et c’est le numéro 50 de mai 2019 !

Dans les Actualités de mai, des brèves, des nouvelles de Lingua Libre, des statistiques, un article sur le mot malaisant, un petit point sur Larousse et des illustrations d’insectes !

• Le numéro du mois !
• Le prochain numéro qui attend vos mots !
• Les 49 numéros précédents à lire ou relire.
• Vous pouvez même vous abonner pour recevoir une notification des prochaines publications et faire savoir que vous lisez régulièrement cette publication collective !

Neuf personnes ont participé ce mois-ci à la rédaction Noé 2 juin 2019 à 17:15 (UTC)

Ordonnancement du contenu des pages

Salut,

suite à une discussion que nous avons eu sur Discord hier, je viens prendre la température ici. Nous avons, d'après WT:SDA, une structure déjà bien définie sur les pages. Toutefois, cette structure ne semble pas faire consensus, comme l'attestent la page de discussion de WT:SDA ou celles sur la page des requêtes aux bots. Toutefois, ça me semble être un sujet suffisamment important et facilement automatisable pour la mise en place d'un bot. Néanmoins, le bot ne pourra se mettre au travail que si nous arrivons à un consensus solide et à une structure pérenne. Pensez-vous que nous devrions l'automatiser, afin de, à mon sens, alléger la charge de travail sur les contributeurs et de corriger automatiquement des erreurs pour lesquelles il nous faut plusieurs mois pour les détecter. Si vous pensez qu'un tel bot est intéressant, il nous faut donc d'abord fixer une structure. Si vous êtes d'accord, nous pouvons lancer un projet sur lequel nous pourrons discuter sans inonder la Wikidémie.

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 3 juin 2019 à 07:39 (UTC)

Assez d’accord sur le constat. Après la fin des discussions, si il y en a, on peut lancer une prise de décision pour valider le tout.

Donc est ce que quelqu’un n’est pas d’accord avec l’ordre présenté ici ? A noter que la section « note » peut être utiliser en sous-section de n'importe quel autre section. Pamputt ^[Discuter] 4 juin 2019 à 06:18 (UTC)

Section étymologie

Pour ma part, le seul truc que je pense pouvoir discuter c’est la place de la section « étymologie ». Pour le moment on a choisi de la mettre en premier, j’imagine par tradition, alors que ça pourrait avoir sa place en sous-section du type de mot (noms communs, verbes, …). Avantages : les lecteurs recherchent avant tout des définitions ici et pas une étymologie, descendre la section étymologie fera donc remonter dans le haut de la page les définitions. Par ailleurs, lorsqu’il y a plusieurs sections de mots sur une page (voir tour par exemple), le renvoi vers le type de mot concerné n’est pas le plus évident ; avoir la section étymologie en sous-section rendrait les choses plus claires. Inconvénients : ça nécessite de chambouler l’organisation de toutes les pages. Pamputt ^[Discuter] 4 juin 2019 à 06:23 (UTC)

Ça me paraît être effectivement un gros chantier, mais si ça peut permettre de rendre les choses plus claires, ça me paraît nécessaire. Une page qui pourrait bien représenter le problème est astéroïde. Et là, on se rend bien compte que séparer l'étymologie des définitions implique à l'utilisateur de faire des aller-retours. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 07:39 (UTC)

Je suis assez partant pour l’idée. Quand les définitions sont nombreuses et les étymologies multiples, on est obligé de jongler entre le haut et le bas pour savoir pourquoi on a un "nom 3" différent de "nom 2". Déporter dans chaque mot l’étymologie permettrait de clarifier l’origine de scission entre nom 1 et nom 2 et éviterait d’avoir à jouer avec le défilement. Jpgibert (discussion) 4 juin 2019 à 08:49 (UTC)

Personnellement je ne suis pas gêné par le système actuel que je trouve relativement élégant car il évite la multiplication des sections de même nom. Néanmoins je ne suis pas opposé non plus à un système similaire au wiki anglais ou les sections "nom", "adjectif", etc. sont regroupées sous une étymologie partagée et, si un autre mot a une autre origine sous "étymologie 2", etc. La question que je me pose toutefois c'est qu'on risque de se retrouver avec un système encore plus complexe qu'actuellement (les étymologies étant incertaines, qui peut dire que tel sens a telle origine et qu'on ne va pas se retrouver avec quelques répétitions par ci par là ?). Treehill (discussion) 4 juin 2019 à 09:14 (UTC)

Je suis pas très pour de faire complètement exploser la section sous chaque classe grammaticale… Je pense que ça n’est pas toujours pertinent. Par contre, j'ai aucune problème pour déplacer la section et la descendre en bas de la page par exemple (un peu comme le TLFi). — Lyokoï (Discutons ) 4 juin 2019 à 10:24 (UTC)

En fait, le problème c'est que si il y deux sections pour des classes grammaticales différentes et qui ont la même étymologie, où met-on l'étymologie ? Parce que l'exemple que j'ai donné pour astéroïde, c'est 4 noms, dont chacun a sa partie, mais si on a un nom et un adjectif, c'est plus compliqué. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 11:22 (UTC)

L'exemple de astéroïde ne me paraît pas très convainquant (dans tous les cas c'est dérivé du même mot grec, non?). Et dans la plupart des cas, le changement de classe sémantique ne fait que rajouter une étape triviale à l'histoire du mot. De fait, les différents sens apparaîtront à des dates différentes, mais c'est plus un problème historique qu'un problème d'étymologie au sens strict. Le plus simple, si on veut préciser les chronologies d'apparition, est dans ce cas de rapatrier les dates sur la ligne même de la définition proposée ( = ce sens apparaît à telle date). Il faudrait donner un exemple où les étymologies au sens strict sont vraiment différentes. Micheletb (discussion) 5 juin 2019 à 08:58 (UTC)

Alors ce n’est pas aussi simple, et l’historique fait partie de l’étymologie, pas l’inverse. (Et tous mots astéroïdes ne viennent pas du grec ancien…) Pour une exemple plus différent, il faut voir agio. — Lyokoï (Discutons ) 5 juin 2019 à 10:14 (UTC)

A propos de l’explosion de section, on pourrait en dire autant des sous-sections dérivés, traductions et autres. On pourrait s’amuser à les regrouper pour éviter le doublonnage (traductions le fait déjà en précisant à quelle définition s’applique à la liste de traductions - cf cœur). Mais on reste dans l’idée que ces sections doivent être réparties, alors pourquoi l’étymologie ne pourrait pas l’être ? Il s’agit d’une donnée qui est contextualisée. Pour moi, un dictionnaire devrait partir du sens puis déployer les informations relatives à ce sens et non fournir des infos en vrac, charge au lecteur de faire les associations (d’autant qu’on n’est pas l’abri d’un remaniement de page qui inverse l’ordre des adjectifs, nom ou autre pouvant engendrer une désynchronisation entre le contenu de la section étymologie et le reste de la page - ce qui ne peut pas se produire si l’étymologie est accrochée à l’adjectif ou au nom ; quitte à faire des renvois si l’adjectif vient du nom). Jpgibert (discussion) 5 juin 2019 à 10:54 (UTC)

Bon exemple, l'illustration par agio Dans ce cas j'aurais tendance à mettre une sous-section par sens, vu que les histoires étymologiques sont radicalement différentes. Micheletb (discussion) 5 juin 2019 à 13:55 (UTC)

Et fauve ? Bref, pour moi chaque cas est différent, et il faut trancher mais rester souple. — Lyokoï (Discutons ) 15 juin 2019 à 20:18 (UTC)

Notre façon de faire actuelle a un énorme avantage : faire prendre conscience aux lecteurs qu’il existe plusieurs mots vraiment différents qui s’écrivent pareil. Une unique section étymologie sert donc d’introduction et de table des matières intelligente pour guider le lecteur vers le mot qu’il recherche. Cela n’empêche pas de faire un développement sur l’historique du mot pour chacun de ces mots, si on a de quoi dire. Lmaltier (discussion) 16 juin 2019 à 08:46 (UTC)

Exemple arabe

Attention aux généralisations commodes pour les langues romanes qui ne marchent pas ailleurs, aussi. Dans les langues-zoo la notion d'étymologie peut être très différente. Je viens de rentrer حَمَّرَ (Ham²ara), forme (ii) de la racine ح م ر (H m r). La forme (ii) peut avoir cinq sens différents en général, et dans le cas de cette racine, on trouve quatre de ces possibilités dont une dupliquée. Je fais comment pour la mise en forme, concrètement? Pour ce qui est de l'étymologie stricto sensu, les cinq sens ont exactement la même origine, c'est le sens du schème زَرَّزَ -*a*²a*a- qui est multiple. Et c'est contraire au génie de la langue de dire que c'est cinq mots « différents », parce que il n'y a eu qu'une seule dérivation de la racine par le schème - simplement le mot est polysémique parce que le schème lui-même l'est au départ. Est-ce que la mise en forme adoptée dans mon premier jet vous paraît compréhensible? Micheletb (discussion) 5 juin 2019 à 13:51 (UTC)

C’est un cas classique quelle que soit la langue : étymologie unique et sens différents. Lmaltier (discussion) 16 juin 2019 à 08:49 (UTC)

Section quasi-synonymes

Je me questionne sur l'utilité de cette section. Il me paraît assez difficile d'évaluer la notion qu'il y a dans "quasi". Peut-être peut-on la fusionner avec synonymes et si deux mots sont synonymes uniquement dans un certain contexte, l'indiquer. Je sais pas trop. Il me semble que Noé avait commencé à travailler sur ça. Peut-être peut-il nous éclairer ? Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 07:39 (UTC)

Dans certains cas, des termes sont employés pour des usages similaires mais qui ne se recouvrent pas d'un point de vue définition. Il est alors difficile de parler de synonyme. D’où le quasi-synonyme que j’assimilerai plus à un "synonyme d’usage". Un exemple, fût de canon en héraldique (oui, c’est mon dada) est quasi-synonyme de canon par abus de langage. En effet, un canon devrait être l’assemblage fût+affût et non juste le fût. Là où il y a quasi-synonymie pour moi, c’est que "canon" désigne généralement "fût de canon" alors que "canon affûté de" désigne le fût+affût. On a l’emploi d’un même mot "canon" pour désigner deux situations différentes.

Si on fusionne les deux notions, c’est un peu comme si disait que "carrosserie" est synonyme de "voiture". Jpgibert (discussion) 4 juin 2019 à 09:04 (UTC)

Je partage l'avis de Jpgibert. Trop de simplification entraîne parfois des erreurs. Treehill (discussion) 4 juin 2019 à 09:15 (UTC)

(Conflit d'édition) Si j'ai bien compris, "fût de canon" est un méronyme de "canon" et l'usage fait qu'on utilise "canon" à la place de "fût de canon", c'est ça ? En fait, ils sont synonymes à une ellipse près. Y a pas une figure de style pour faire ça ? Dans ce cas ci, effectivement, ça me paraît justifié, mais il y a des cas où il y a des confusions. J'attends le retour de Noé sur ça, je sais qu'il a travaillé dessus, c'est moi qui ai généré la liste qu'il a utilisé et on en a discuté ensemble. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 09:16 (UTC)

@Lepticed7 : C’est une métonymie. — Unsui Discuter 5 juin 2019 à 12:55 (UTC)

En fait, il est extrêmement rare d’avoir des synonymes. La plupart du temps, l’usage des termes désignant la même chose change. Si l’un des mots est familier et l’autre soutenu, ce ne sont pas de synonymes mais des quasi-synonymes. Si l’un des mots est vieilli, ou lié à un espace géographique plus restreint, alors ils ne sont pas synonymes mais quasi-synonymes. On pourrait quasiment n’avoir que quasi-synonymes mais des contributeurs ont trouvé plus utile d’avoir les deux. Ces deux sections n’apparaissent conjointement que rarement et la distinction ne sont pas toujours correctes. J’en ai discuté récemment avec des personnes travaillant sur les dictionnaires collaboratifs, et elles pensaient qu’il serait préférable de simplifier et de n’avoir qu’une seule catégorie, même si un petit peu moins précis, au moins c’est plus efficace dans la collecte de données et dans l’affichage Noé 4 juin 2019 à 12:45 (UTC)

Entièrement d'accord avec Noé. En linguistique, nombreux sont les intervenants qui prétendent que les synonymes parfaits n'existent pas. En fait, ça existe, mais les quasi-synonymes sont plus fréquents. Je recours souvent à la section quasi-synonymes avec soulagement dans des situations où le sens est très proche (et la mention ou le renvoi, donc, nécessaires et pertinents) mais où il serait faut de déclarer une synonymie. En fait, s'il fallait utiliser une seule rubrique, par prudence et par rigueur, c'est quasi-synonymes qu'il faudrait conserver et synonymes qu'il faudrait supprimer; mais ce n'est évidemment pas ce que je préconise. Après, que la ligne entre synonyme et quasi-synonyme soit parfois ténue et partiellement subjective, c'est normal : on est dans le domaine de la langue, il faut vivre avec. Nepas ledire (discussion) 6 juin 2019 à 09:39 (UTC)

Dans le même ordre d’idée, on a rarement des homophones qui le sont dans l’ensemble de la francophonie, et on pourrait avoir également des parophones, mots qui se prononcent quasiment pareil. Mais là, on pourrait n’avoir qu’une seule section pour ne pas compliquer à l’excès. Bon, le soucis, c’est que personne ne connait le mot parophone. Je me suis dis qu’il existait en discutant de la situation avec un collègue, et j’ai dû vérifier s’il existait, donc bon, ça n’est peut-être pas très utile de l’afficher en plus dans le titre de la section homophone Noé 12 juin 2019 à 08:25 (UTC)

Section synonymes et hyperonymes, hyponymes, etc...

Je pense qu'il faudrait rapprocher ces sections. Leurs contenus ont un sens assez similaires : il s'agit de lier des mots par rapport à leur sens. Mais il y entre ces sections les sections comme dérivés, apparentés ou phrases qui coupent cette continuité. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 07:39 (UTC)

Pour moi, c'est un peu comme pour quasi-synonyme ci-dessus. L'exemple de voiture ci-dessus est parfait à mon sens. Par conséquent je pense qu'il faut maintenir ces sections ainsi. Treehill (discussion) 4 juin 2019 à 09:18 (UTC)

Personnellement, hyperonymes, hyponymes, méronymes, paronymes, etc. j’y comprends pas grand-chose et je me demande si l’utilisateur lambda s’en sort mieux que moi sur ce point (j’exclus de la liste synonymes, antonymes ou homonymes qui sont plus connus). A chaque fois je suis obligé d’aller voir la définition de chacun (pas particulièrement claire pour moi au demeurant) voir l’exemple et me dire : "je vois à peu près". Et puis j’ai oublié dans les 10 secondes qui suivent. Du coup, je ne mets jamais ces sections parce que je suis incapable de les interpréter correctement et la plupart du temps je saute à pieds joints au-dessus dans les articles qui les utilisent. Je ne dis pas quelles sont inutiles, mais si elles étaient dans un coin pommé de l’article ça ne changerait pas ma vie. Jpgibert (discussion) 4 juin 2019 à 09:24 (UTC)

Si vous trouvez que ça charge trop les pages, on pourrait les rassembler dans une sections champ lexical et renvoyer systématiquement vers un thésaurus dédié. Non ? — Lyokoï (Discutons ) 4 juin 2019 à 11:11 (UTC)

En fait, je propose de les rapprocher parce que des sections qui font des liens en fonction des sens. Par exemple, synonyme = même sens ; antonyme = sens contraire ; hyperonyme = sens plus générique et troponyme = sens plus précis (pour un verbe). Du fait que les pages sont nommées par la graphie des mots, il n'y pas de section homonymes, par contre il y a homophone (qui est un hyponyme de homonyme ; je suis machiavélique). Et voir les différentes sections qui se concentrent sur les sens séparées par des sections comme phrases ou dérivés, ça me fait tiquer.

@Lyokoï : Tu voudrais mettre tous les mots en -onyme dans un thésaurus ; et ça pour chaque mot ? ça risque pas de faire beaucoup ? Et le truc, c'est que du coup, ça se mélange aux autres sections du thésaurus. À la limite, il faudrait un autre truc (genre Annexe:Onymes en français/voiture) (existe-il un mot pour désigner tous les mots en onyme d'un coup ?)

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 11:33 (UTC)

Effectivement, le point commun est que ces rubriques ne sont pas liées au mot lui-même mais à son sens. Et les pages se rapportant au sens sont les pages de thésaurus (je ne vois donc pas pourquoi ça ferait beaucoup : on ne fait pas un thésaurus par mot mais un par idée, par concept). Il y a longtemps que je pense qu’il faudrait garder malgré tout les rubriques Synonymes et Antonymes, parce que c’est classique dans les dictionnaires de langue et que les lecteurs s’attendent donc à trouver ces rubriques, mais en se limitant à quelques mots. Tout le reste irait dans les thésaurus, sans utiliser ces mots en -nyme dont le sens est souvent abscons, mais en utilisant des rubriques au titre clair et adapté au thésaurus : par exemple, pour un thésaurus sur les sièges : Types de sièges et non pas Hyponymes… Lmaltier (discussion) 16 juin 2019 à 09:01 (UTC)

Ajout des sections manquantes

D'ailleurs, il manque des sections dans la liste, comme écriture, expressions ou taux de reconnaissance. Il faut les placer, même si elles sont optionnelles. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 07:54 (UTC)

En effet, à ce propos, je me demande s'il faudrait pas ajouter une section de type "mutations" comme on a "déclinaison" et "conjugaison". Ce serait pratique pour les langues celtiques. Treehill (discussion) 4 juin 2019 à 09:19 (UTC)

Je ne comprends pas la section "taux de reconnaissance" ? C’est le pourcentage de fiabilité de l’OCR utilisé pour lire le mot dans un texte manuscrit ? Jpgibert (discussion) 4 juin 2019 à 09:27 (UTC)

Je l'ai découverte aujourd'hui, mais il semblerait que ça soit le taux de reconnaissance du mot pour différentes populations. On peut retrouver cette section ici : brilslang. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 09:34 (UTC)

C’est quoi écriture ? Si c’est orthographe, ça devrait être une sous-section de l’étymologie. Pour expressions on a déjà {{S|phrases}}. Pour le taux de reconnaissance, tu veux trouver l’information où ? — Lyokoï (Discutons ) 4 juin 2019 à 11:02 (UTC)

Écriture, c'est une section que j'ai découvert ici qui permet de mettre les "typographies alternatives". Pour les deux autres, j'en sais rien, c'est juste que j'ai pris des sections non désuètes qui apparaissaient dans le code de Module:section article/data. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juin 2019 à 11:37 (UTC)

@Lyokoï, @Jpgibert et @Lepticed7 : la section taux de reconnaissance est utilisée spécifiquement pour le néerlandais et l'inclusion du modèle {{nl-taux}}. Il permet d'indiquer le taux de reconnaissance d'un mot par les populations flamandes et néerlandophones. Ce taux sert de base aux travaux qui permettent de distinguer le "néerlandais des Pays-Bas" et le "néerlandais de Belgique" (on ne parle pas des dialectes ici mais bel et bien des variations du néerlandais standard entre les deux principaux États néerlandophones (la recherche par l'université de Gand ne me semble pas inclure le Suriname, en tout cas l'entrée n'apparait pas sur le rapport final)). Le modèle est incorporé avec création des catégories correspondantes (les pourcentages sont arrondies) et calque la formulation néerlandophone (les articles pladijs ou encore angisa que je viens de créer sont des exemples (pour la version néerlandophone, je vous invite à vérifier et vous y trouver les Catégorie de type nl:Categorie:Prevalentie Nederland 3 % ou nl:Categorie:Prevalentie Vlaanderen 35 %). Bonne journée, Treehill (discussion) 4 juin 2019 à 11:46 (UTC)

Autant, je peux comprendre l’intérêt de cette info, autant, vu qu’elle est succincte, on peut la mettre dans une note d’usage après les défs. Pas besoin de fair eune section pour ça, non ? — Lyokoï (Discutons ) 5 juin 2019 à 10:16 (UTC)

@Lyokoï : je ne sais pas, ce n'est pas moi qui a demandé la création d'un titre de section spécifique donc je ne fais que l'utiliser. Après je ne trouve pas gênant de le garder, mais bon. Dans tous les cas, et rien à voir avec le néerlandais, il faudra au moins créer une section sur les "mutations" (gaélique irlandais, écossais, breton, gallois, etc.). Treehill (discussion) 5 juin 2019 à 10:43 (UTC)
@Lyokoï : petit complément d'information toutefois (je viens de m'en souvenir) : la recherche menée par l'université de Gand se borne à la reconnaissance du mot, pas à sa définition. Le mettre dans la section des définitions (comme le sont les notes) me semble donc inapproprier. Treehill (discussion) 5 juin 2019 à 11:04 (UTC)

Soucis technique ?

Enregistré sur Phabricator
T225316
Résolu

Bonjour, aujourd'hui (pas rencontré auparavant), sur mon Firefox sous Windows avec l’habillage Timeless, j’ai un soucis sur un certain nombre de pages avec les liens "modifier" et "modifier le wikitexte" présent sur les sections. Dans les deux cas, c’est l’éditeur WYSIWYG qui démarre. Je suis obligé de basculer manuellement en mode wikitexte. De plus l’ordre des liens a encore changé. Y a-t-il de la maintenance sur ces points en ce moment ? Jpgibert (discussion) 3 juin 2019 à 11:54 (UTC)

Je n'ai pas ce bug sur Vector. JackPotte ($♠) 3 juin 2019 à 11:59 (UTC)

C’est intermittent en fait. Mais avec une majorité de problèmes. Bizarre. Jpgibert (discussion) 3 juin 2019 à 12:05 (UTC)

PS: je viens de rebasculer sur Vector pour voir, mais non, j’ai le même soucis. Ca n’a pas l’air d’être l’habillage qui fait ça.

Je viens de tester chez moi avec un firefox en dernière version disponible installé sur un Linux et j’ai le même comportement. Jpgibert (discussion) 3 juin 2019 à 21:02 (UTC)

Pour ma part, Firefox 67.0 sous Linux, je n’ai rien remarqué de tel (habillage Timeless). Cela dit, mon rythme de modifications n’est pas énorme donc je suis peut-être passé à côté de ce problème. Tu peux essayer d’utiliser firefox avec un nouveau profil en tapant "firefox -P test" dans une console pour voir si c’est lié à ton profil (extension ou autre). Pamputt ^[Discuter] 4 juin 2019 à 05:57 (UTC)

Merci Pamputt pour ton aide, je testerai ça même si le problème est identique pour moi sur 2 machines différentes avec 2 firefox très différents. Et je n’utilise pas le système de synchronisation des comptes (je ne mélange pas vie privée et boulot ).

Une nouvelle info. Coïncidence ou pas, je viens de voir que le problème se pose sur les sections contenant un lien. Dans la même page, si j’ai des sections avec lien dans le titre et sans lien dans le titre, les premières m’ouvrent systématiquement la modification en mode WYSIWYG alors que sur les sections sans liens, il m’ouvre l’un ou l’autre selon mon choix. Une piste à suivre ?

PS: je me suis rendu compte du soucis en contribuant sur le thésaurus:soleil/français. Jpgibert (discussion) 4 juin 2019 à 08:27 (UTC)

Maintenant que tu le dis, je me rappelle avoir eu ce problème. Je n’ai pas vérifié si je l’ai toujours mais pour le moment, j’ai viré l’éditeur visuel pour ne garder que le wikitexte dans mes préférences. Pamputt ^[Discuter] 4 juin 2019 à 13:55 (UTC)

Bonjour, je viens d’avoir le problème aujourd’hui. C’est systématique maintenant. — Lyokoï (Discutons ) 4 juin 2019 à 15:02 (UTC)

Très bizarre, je viens de réactiver les deux onglets, et je n’ai plus ce problème. Est-ce que vous l’avez toujours Lyokoï et Jpgibert ? Si oui, il faudrait ouvrir un ticket sur Phabricator en indiquant que ça apparait aléatoirement. Pamputt ^[Discuter] 5 juin 2019 à 06:17 (UTC)

Je l’ai toujours. Et quand je regarde les liens générés, je vois que dans le cas d’un titre sans lien, j’ai "veaction" pour l’éditeur visuel et "action" pour la version wikitext. Par contre, dans le cas de titre avec lien, les deux liens de modification générés contiennent "veaction" d’où un appel systématique à l’éditeur visuel. Jpgibert (discussion) 5 juin 2019 à 08:38 (UTC)

Je l’ai toujours aussi. Mais par contre, j'ai lu je sais plus où qu'il y a avait eu un changement sur les boutons justement. — Lyokoï (Discutons ) 7 juin 2019 à 12:54 (UTC)

Ah ça y est, j’ai le même problème depuis hier. J’ai ouvert un ticket sur Phabricator. En attendant, je repasse sur l’éditeur de code uniquement. Pamputt ^[Discuter] 7 juin 2019 à 17:54 (UTC)

@Jpgibert, @Lyokoï et @DaraDaraDara : le problème vient de chez nous. Ca viendrait du gadget MediaWiki:Gadget-clearer-edit-summary.js qui a été activé par défaut il y a quelques jours. Je recopie ici l’explication technique

L’éditeur visuel produit la sortie correcte :

<h3><span class="mw-headline" id="Nom_commun"><span class="titredef" id="fr-nom-1">Nom commun</span><span id="fr-nom" style="font-size:0;"> </span></span><span class="mw-editsection"><span class="mw-editsection-bracket">[</span><a href="/w/index.php?title=graffiti&veaction=edit&section=3" class="mw-editsection-visualeditor" title="Modifier la section : Nom commun">modifier</a><span class="mw-editsection-divider"> | </span><a href="/w/index.php?title=graffiti&action=edit&section=3" title="Modifier la section : Nom commun">modifier le wikicode</a><span class="mw-editsection-bracket">]</span></span></h3>

Notez que l'un des liens utilise action=edit et l'autre veaction=edit.

Le résultat incorrect est causé par ce script : MediaWiki:Gadget-clearer-edit-summary.js qui écrase les deux liens pour utiliser le même href que le premier lien.

J’espère que quelqu’un comprend (Automatik, JackPotte, … ?) et que ça permettra de corriger cela Pamputt ^[Discuter] 8 juin 2019 à 18:20 (UTC) Pamputt ^[Discuter] 8 juin 2019 à 18:20 (UTC)

Matma Rex a proposé un code pour corriger le problème. Est-ce qu’un administrateur d’interface JackPotte ?) peut changer le code ? Pamputt ^[Discuter] 10 juin 2019 à 08:31 (UTC)

C'est fait mais comme j'avais ce gadget coché et que je n'ai jamais réussi à reproduire le bug avec, je compte sur vous pour déterminer si le bug est résolu. JackPotte ($♠) 10 juin 2019 à 21:11 (UTC)

@JackPotte : C’est bon pour moi ! Merci ! ^^ — Lyokoï (Discutons ) 10 juin 2019 à 21:16 (UTC)

Merci beaucoup pour avoir géré ça et à Matmarex pour sa solution. En effet, j’avais manqué d’envisager ce cas… — Automatik (discussion) 10 juin 2019 à 22:00 (UTC)

Ca a l'air rétabli pour moi, merci ! :D — Dara 11 juin 2019 à 09:49 (UTC)

Participer à Wikimania ? Plus quelques jours pour les demandes de bourses

Bonjour

Wikimania 2019 aura lieu du 14 au 18 août à Stockholm.

Si vous souhaitez vous y rendre, Wikimédia France propose un système de bourses. Il ne reste que quelques jours pour déposer une demande de bourse. La date de limite des dépôts est le 9 juin, à minuit CEST.

Cordialement, Trizek ^bla 6 juin 2019 à 08:42 (UTC)

J'ai pas le temps j'y vais pas. 6 juin 2019 à 18:34 (UTC)

À Stockholm. Pourquoi pas sur Mars tant que t'y es ?

Traductions comme citations

On trouve occasionnellement des traductions dans les citations. En tant que traducteur, je peux dire que c'est une pratique à éviter dans toute la mesure du possible : indépendamment de la qualité du traducteur et de la traduction, une traduction demeure une phrase artificielle, médiée, alors que dans un dictionnaire de langue, on veut des énoncés spontanés et authentiques pour consigner la langue telle qu'elle se parle et telle qu'elle s'écrit naturellement. De toute façon, s'interdire les textes traduits, quand on parle du français, ce n'est pas vraiment limitatif... Je tolérerais les traductions dans des cas exceptionnels, notamment lorsqu'on n'a pas d'autres citations à sa disposition (ce qui serait cependant révélateur) ou peut-être pour certaines traductions ou citations significatives historiquement (quoique que j'aie pas d'exemple en tête). Existe-t-il une règle qui interdise, ou autorise à certaines conditions, la citation de textes traduits dans les exemples? Sinon, seriez-vous d'accord pour en consigner une? Nepas ledire (discussion) 6 juin 2019 à 09:49 (UTC)

Il faut bien distinguer les traductions de nos citations étrangères, des citations de mots français qui sont des traductions. Je pense que tu ne parles que des secondes. JackPotte ($♠) 6 juin 2019 à 13:49 (UTC)

Perso, je le fais souvent, mais en principe, je signale que c'est une traduction et je cite l'auteur de la traduction. C'est bien ou pas? Tu me fous le doute. 6 juin 2019 à 14:54 (UTC)

Je me rappelle vaguement, à mes débuts, d'un coup où j'avais deux traductions de Don Quichotte: une qui parlait de vinaigrette, et l'autre de galimafrée. Du coup, j'avais mis les deux en synonymes. Je ne sais plus, du coup, si j'avais raison... 6 juin 2019 à 15:00 (UTC)

J'ai pas compris si le reproche portait sur utiliser des phrases traduites pour illustrer des mots français ou si c'est de traduire en français les citations qui illustrent des mots étrangers ? Dans le premier cas, ça me semble une pratique étrange, mais le second me semble nécessaire. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 6 juin 2019 à 16:54 (UTC)

L'objection est légitime pour le français, où on peut puiser largement, moins pour les langues plus exotiques. Perso j'ai utilisé des exemples tirés de la Bible pour illustrer tel ou tel mot arabe qui s'y trouve, dans le lexique arabe (exemple : الله) pour deux raisons (1) ce sont des "traductions" particulièrement neutres et soignées, (2) c'est un des rares corpus de texte pourvu de signes diacritiques, donc si on veut des exemples de textes sérieux lisibles par des débutants on n'a pas un choix très grand. Par ailleurs, l'idée qu'une traduction est nécessairement une phrase artificielle (sous entendu : donc, non naturelle) me paraît un a priori discutable (du moins pour les textes genre Bible, de niveau plus qu'universitaire). Même si, bien sûr, il y a par ailleurs des traductions mauvaises. Micheletb (discussion) 6 juin 2019 à 17:20 (UTC)

Je comprends la motivation mais l’argumentation me parait, amha, faible et non opérationnelle : on veut des énoncés spontanés et authentiques pour consigner la langue telle qu'elle se parle et telle qu'elle s'écrit naturellement. Si oui, il faut alors supprimer bon nombre de citations d’auteurs français, qui, de leur propre aveu, passent parfois des jours sur une seule phrase. Qu'y a-t-il de spontané dans certains romans d’Alain Robbe-Grillet par exemple ou d’André Pieyre de Mandiargues ? Supprimer également celles de poèmes, de chansons (« Contre nous de la tyrannie l’étendard sanglant est levé » qui peut bien parler comme cela ?), etc. Pourquoi, à l’inverse, des traductions comme celles de Baudelaire des romans et poèmes d’Edgar Allan Poe, enseignées en milieu scolaire, n’auraient pas le droit de cité ? — Unsui Discuter 6 juin 2019 à 17:54 (UTC)

Perso, je pense que les traducteurs et les traductrices sont autant des auteurs et des autrices que n’importe quels autres locuteurs et locutrices. Un grand nombre de mot sont issu de traductions et passer à côté des usages des traducteurs et traductrices, ce serait idiot, selon moi. — Lyokoï (Discutons ) 7 juin 2019 à 18:10 (UTC)

Ce qui serait vraiment pointu, c'est de demander des citations pour les traductions. Pourquoi je devrais faire confiance à un traducteur officiel? (sur un dictionnaire descriptif et non-normatif, s'entend.) 6 juin 2019 à 18:38 (UTC)

D'abord, pour préciser l'objet de mon intervention, je parle uniquement des citations données comme exemples d'illustration d'un mot ou d'une expression : les citations qu'on fait précéder de #* et qui sont mises en italique et suivies d'une source. Pour ce qui est de la question de fond, je comprends ton objection, Unsui, disons que j'ai peut-être mal choisi le mot « spontané ». « Non médié » serait plus juste. Le traducteur est toujours coincé entre un énoncé dans une langue de départ qui ne correspond pas parfaitement à la langue d'arrivée et les contraintes de la langue d'arrivée. Son travail n'est pas celui d'un auteur qui cherche le bon mot pour exprimer son idée, c'est celui d'un « truchement » qui cherche le mot plus adapté pour rendre un mot d'une autre langue (ou, plus exactement, pour rendre une idée qui a trouvé son expression par l'intermédiaire d'un mot d'une autre langue). Ce n'est pas du tout le même processus, et il s'ensuit toujours une coloration du texte d'arrivée, même chez les meilleurs traducteurs. Prenons des mots banals comme livre ou ordinateur. Là où le traducteur a choisi livre pour traduire book, qui dit que l'auteur français n'aurait pas écrit bouquin? Et si je veux faire la distinction, dans un dictionnaire de langue, entre livre et bouquin, quelles sources devrais-je considérer? Pour ce genre de question, les sources traduites ont quelque chose de vicié à la base, car le processus mental de traduction n'est pas la même chose que le processus mental de rédaction : le traducteur n'a pas les mots français à sa disposition de la même manière que le rédacteur (c'est peut-être difficile à croire, mais pose la question à n'importe quel traducteur). Autre exemple : là où le traducteur a choisi ordinateur pour traduire computer, qui dit qu'un auteur francophone n'aurait pas choisi ordi? Et si je tombe sur calculateur au sens d'« ordinateur » dans un texte français, le fait que le texte en question soit une traduction ou non n'a-t-il pas une incidence sur l'appréciation du caractère approprié de ce mot, de son champ sémantique, etc.? Maintenant, si ces questions se posent pour des mots aussi concrets et banals, imagine quand on parle de concepts un tant soit peu subtils. Un dictionnaire n'est pas là pour présenter la langue à travers le prisme de la traduction, il est là pour présenter la langue telle qu'elle est produite par ses locuteurs mêmes (fût-ce après un long travail des mots, mais directement sur les mots, sans l'intermédiaire d'une autre langue). Je ne dis pas cela pour dénigrer les traductions, au contraire : je traduis depuis 35 ans, c'est mon métier, j'ai écrit des manuels de traduction et je l'enseigne... et je me considère, disons, comme un bon traducteur, mais jamais je ne mettrais sur le même pied d'« authenticité » mes traductions et les textes que j'ai écrits directement en français. D'ailleurs, je sais pertinemment que je n'écris pas comme je traduis et je ne traduis pas comme j'écris; on pourrait le constater facilement par une analyse lexicologique simple de mes deux types de productions. Et c'est la même chose pour tous les traducteurs. Tu me sors les exemples de Baudelaire et de Poe, mais justement, ces traductions sont considérées dans le monde de la traduction comme des « belles infidèles », elles sont effectivement des oeuvres en soi, mais ce n'est pas le cas de la quasi-totalité des traductions en circulation. (Désolé pour la longueur de mon intervention, je me rends compte qu'il faudrait carrément que j'écrive un livre sur la question...) Nepas ledire (discussion) 9 juin 2019 à 07:19 (UTC)

Perso, le mec qui écrit plus de quinze lignes, je le respecte. 9 juin 2019 à 11:16 (UTC)

Et perso, je pense que les autres types que moi qui commencent leurs phrases par perso, il faut les bannir à vie. 9 juin 2019 à 11:27 (UTC)

Zyva/ Les noyer, même. 9 juin 2019 à 13:45 (UTC)

Un exemple d'illustration

Perso, cette longue intervention m'inspire quelques remarques :

• Quelle est la fonction de la citation pour illustrer le sens d'un mot? Bé... illustrer le sens en question. La seule (principale?) contrainte est que le sens du mot dans la citation corresponde effectivement à la définition proposée. Si c'est bon, c'est bon, si c'est pas bon, c'est pas bon.
• Si un écrivain dans ce contexte aurait choisi un autre mot que le traducteur cité, je dis : et alors? Du moment que la fonction susdite est satisfaite, l'exemple n'en reste pas moins acceptable. ll l'est d'une construction totalement artificielle (râler : protester contre une injustice ou une non-conformité : « il râla que sa soupe était froide ») pourquoi exclure des constructions de traducteurs?
• Dire qu'il ne serait pas acceptable parce qu'il y a je ne sais quelle subtile différence de sens entre une rédaction libre et une traduction reviendrait à dire que dans tel contexte, un « autochtone » de telle « culture » (quelles qu'en soient les définitions, bon courage) aurait employé tel mot alors que la traduction a été contrainte par d'autres considérations? et que donc la connotation est subtilement différente? C'est peut-être vrai, mais qu'importe : les nuances indiquées dans le Wiktionnaires ne sont ni précises ni normatives au point qu'on puisse détecter que « dans ce contexte, tel mot est en fait une erreur » (et encore moins l'affirmer).

J'ai peut-être raté quelque chose : y a-t-il une fonction cachée aux citations du Wiktionnaire? Micheletb (discussion) 9 juin 2019 à 12:43 (UTC)

Approfondissement

Qui décide que « le sens est bon » ou que « c'est pas bon »? L'usage, pas le lexicographe. Et sur quel usage doit se baser le lexicographe? Sur l'usage authentique, et non artificiel ou biaisé. Pour reprendre un exemple cité ci-dessus, si je vois galimafrée dans un texte, il m'étonnera et m'intriguera, et s'il a été utilisé par un francophone qui écrit en français, je le consignerai. Si je le vois dans une traduction, je sais très bien que c'est peut-être une erreur induite par tous les détours de traduction. Il y a toujours le soupçon que ce mot n'aurait pas été utilisé dans ce contexte en « français authentique »; et inversement, si je vois « vinaigrette », rien ne me dit qu'un locuteur authentique, dans ce contexte, n'aurait pas utilisé « galimafrée » mais que le traducteur, simplement, n'y a pas pensé ou ne connaissait pas ce mot. Crois-en l'expérience et la parole des traducteurs : la langue traduite, ce n'est pas la même langue que la langue authentique. Elle n'est pas sans intérêt, mais seulement en tant que miroir déformant.

Je précise que je ne me situe pas dans l'axe « erreur / pas erreur », car si on veut se mettre dans une optique normative, des « erreurs », il s'en fait par les locuteurs natifs aussi. Mais de toute façon le wiktionnaire n'adopte pas une approche normative et moi non plus. Ce qui m'intéresse, c'est l'authenticité. Quand j'entends un député fédéral canadien dire qu'une mesure est « mandatoire », je sais que c'est parce qu'il est contaminé par l'anglais et qu'il voulait dire « obligatoire », et cet emploi de « mandatoire » n'a aucune légitimité pour moi. Mais si, cinq ou dix ans plus tard, je vois « mandatoire » dans ce sens dans L'Express, je constaterai que c'est devenu un mot utilisé spontanément par des francophones (quoique d'origine anglaise), et non le fruit de la maladresse d'un ignorant influencé par une autre langue. Nepas ledire (discussion) 10 juin 2019 à 07:24 (UTC)

On est dans deux (ou trois) situations différentes.

• Quand je donne une citation en arabe, je n'ai aucune compétence personnelle sur l'usage d'un terme (n'étant pas arabophone) ; je ne peux que me fier aux sens donnés par le dictionnaire arabe/français. Donc, pour moi, la seule vérification objective possible est que le sens donné par le dictionnaire correspond au sens du passage tel que le le lis dans sa version française (sens du mot + sens du contexte), et donc dans ce cas, je considère que le passage dans sa traduction arabe illustre effectivement tel sens du mot. « C'est bon » signifie dans ce cas que c'est cohérent par rapport à une référence formelle, le dictionnaire.
• Si je doit recopier une citation de Zola pour illustrer tel mot d'argot, c'est ma compétence linguistique personnelle qui me fait reconnaître le sens de ce mot en ce qu'il est identique à celui de l'argot moderne, et que le contexte montre que c'est bien ce sens qu'il prend dans le passage. Dans ce cas, « c'est bon » signifie que c'est cohérent par rapport à mon expérience personnelle, francophone « vanilla flavor » (la question serait autre si j'étais québecois).
• Pour le lexicographe, qui se bat aux marges du langage, la question est plus complexe. « Mandatoire » dans le sens de « obligatoire » vient clairement de l'anglais, donc la section « étymologie » sera sans problème. La question est de qualifier cet usage : est-ce un anglicisme? un canadianisme? un néologisme suggéré par nos cousins d'Amérique? seul l'usage effectif (statistique, circonstancié, ...) peut trancher. Et dans ce cas, c'est une affaire de professionnel (d'analyse statistique, lexicographique, chronologique,... bref, de travail lourd et très probablement inédit) que de dire que « c'est bon ». Ou pas? parce que l'hésitation ne porte, dans ce cas, ni sur le sens, ni sur la citation, ni sur l'étymologie, mais sur la qualification à donner à cet usage.

Bref, la traduction ne paraît être un problème pour illustrer un terme que si (1) le sens n'est pas celui donné dans un dictionnaire, (2) le sens ne correspond pas à ce que je connais, (3) je comprends néanmoins le sens de ce mot dans ce contexte.

Ça ressemble à un néologisme, non?

• Si c'est juste ça, il n'y a effectivement pas de raison d'accepter un néologisme sur la seule foi d'une traduction important ce mot de sa lange source. En même temps, dans ce cas, ce n'est pas un problème de citation que l'on a, mais un problème d'attestation dans un corpus francophone : si la seule instance est celle d'une traduction, c'est suspect. S'il y a d'autres instances, pourquoi pas...
• Plus généralement, face à un passage présentant un mot pour lequel (1) le sens n'est pas celui donné dans un dictionnaire, (2) le sens ne correspond pas à ce que je connais, (3) je comprends néanmoins le sens de ce mot dans ce contexte, ce n'est pas tellement l'introduction de la citation dans le Wiktionnaire qui pose problème, mais le fait de donner au terme la définition telle qu'on la comprend ; c'est (probablement) correct, mais c'est risqué, ça ressemble à du TI mais c'est (probablement) bien ce que comprendra le locuteur standard (un écrivain n'a guère de raison de s'exprimer par termes abscons). Et, pour le coup, affirmer sans analyse que c'est un néologisme ou un régionalisme serait franchement du TI de bas étage. Qu'est-ce qu'on fait dans ces cas là?

Bonnes réflexions, Micheletb (discussion) 10 juin 2019 à 09:10 (UTC)

Le premier cas que tu cites ci-dessus (traduction de l'arabe) ne rentre pas dans ce que je vise ici. Pour le reste, je crois que je pourrais rassembler mes idées selon deux grands axes.

1. Pour mon premier axe, je reste sur la question de fond. Tu sembles ne voir dans le traitement lexicographique d'un mot que la question du sens; or il y a aussi d'autres questions plus subtiles, comme la connotation, mais aussi les collocations (qu'on appelle surtout cooccurrences dans le monde de la traduction, tiens, je devrais enrichir ce dernier article dans le wiktionnaire) : dans quelles circonstances, avec quelles nuances, tel ou tel mot est-il utilisé? On tombe souvent sur des emplois étonnants de certains mots (extensions de sens) sous la plume de grands auteurs (je pense spontanément à Camus ou Bergson, mais il y en a évidemment des dizaines)... Il y a alors lieu de les consigner comme venant d'esprits supérieurs s'appuyant sur un socle solide de français. Mais si l'emploi étonnant en question vient d'une traduction, fût-elle de Shakespeare, on n'en peut rien dire, sinon que le traducteur est peut-être tout simplement tombé à côté de la plaque (peut-être pas non plus, mais comment le savoir?) Plus on entre dans les subtilités (et c'est par les subtilités qu'un dictionnaire se distingue et devient intéressant), plus les distorsions introduites par la traduction risquent d'être grandes. Je le répète : les traductions ne sont pas des productions naturelles. L'exemple de « mandatoire » est un exemple grossier que j'ai utilisé parce que je ne peux pas ici écrire un chapitre entier de démonstrations. Mais comme traducteur, je peux te dire qu'il y a des mots qu'on voit couramment dans les textes rédigés en français et qu'on ne voit jamais ou presque jamais dans les traductions françaises; je pourrais t'en citer des dizaines. C'est à cause du prisme traductionnel. Certes, je parle ici des domaines de spécialité que je connais comme traducteur : l'administratif, le juridique, le financier. Mais rien ne permet de croire que le même phénomène d'appauvrissement et de distorsion de la langue ne se reproduit pas dans les traductions de tous les domaines.
   Petit exemple supplémentaire au passage : tu m'as vu écrire ci-dessus « il y en a des dizaines ». Tu sais peut-être qu'en anglais, on aurait dit dozens (« des douzaines »). Alors, en français, est-ce qu'on dit « des dizaines » ou « des douzaines » pour dire « un grand nombre »? Si je vois « des douzaines » dans une traduction, je ne serai pas convaincu. Si je le vois dans Le Point, ça aura déjà plus de poids.
2. Pour mon deuxième axe, je recourrais à un argument pragmatique. Tu fais référence toi-même, à quelques endroits dans ton argumentaire, à des situations où les analyses nécessaires peuvent s'avérer complexes et pointues, et tu as raison. Ma réponse : pourquoi s'exposer à ces difficultés, quand le corpus des textes français est infini? Si on veut illustrer le sens, la connotation, l'usage, l'évolution, etc., d'un mot en français avec un exemple, pourquoi ne pas se donner comme règle de se « limiter » aux sources non traduites? Cette limite n'en est pas une. Et si on ne trouve pas ce qu'on cherche dans l'immense corpus du français non traduit, c'est sûrement signe qu'il y a quelque chose qui cloche. Nepas ledire (discussion) 10 juin 2019 à 16:25 (UTC)

Perso, j'essayerais de plus le faire. C'est juste je préfère citer un texte de Cervantès que de Jojo le clodo. 10 juin 2019 à 17:45 (UTC)

D'accord aussi pour éviter Jojo le clodo, ce que je fais personnellement aussi. Cela dit, de Rabelais à Nothomb, les équivalents français de Cervantès hors traduction en français ne manquent pas! Nepas ledire (discussion) 11 juin 2019 à 06:52 (UTC)

Ouais. Perso, y'a pas beaucoup d'auteurs français qui m'inspirent actuellement. Mais c'est peut-être de ma faute. 11 juin 2019 à 15:58 (UTC)

Tu n'es pas le seul. Beaucoup de mes étudiants sont perplexes (pour ne pas dire malheureux) quand je leur dis de ne pas lire des traductions. C'est l'effet de l'envahissement culturel anglo-saxon, qui a des moyens énormes. (Je ne leur déconseille pas pour autant de lire la littérature anglo-saxonne en anglais.) Cela dit, l'antidote est simple : normalement, une simple promenade dans une librairie ou sur le site d'un éditeur de ton choix devrait le faire... À chaque rentrée littéraire, il y a littéralement des centaines de titres en français qui sont publiés... Comment croire qu'aucun sujet, aucun auteur, aucun type de littérature dans ce foisonnement ne puisse te rejoindre? Nepas ledire (discussion) 12 juin 2019 à 08:36 (UTC)

Pour moi, les traductions en français sont des textes écrits en français. Si ce n’est effectivement pas à conseiller de les privilégier, c’est parce qu’il peut effectivement y avoir contamination, et surtout qu’il peut y avoir carrément erreur de traduction (genre perceuse pour un outil préhistorique, comme dans une traduction d’Agatha Christie). Mais s’il n’y a pas ce genre de problème, je pense qu'on peut les utiliser, même s’il est préférable d’utiliser des textes non traduits si possible. S’il y a contamination de la langue d’origine, et que cette contamination est devenue courante, ça vaut aussi le coup de le signaler ici. Lmaltier (discussion) 15 juin 2019 à 13:59 (UTC)

Perso, je pense que les gens qui commencent leurs phrases par pour moi sont beaucoup plus crédible que les autres. Ceux qui disent àmha, je préfère pas dire ce que j'en pense. 15 juin 2019 à 14:51 (UTC)

Caractère trop encyclopédique de novatianisme ?

Salut,

en patrouillant, j'ai trouvé cette entrée et elle me semble avoir un genre un peu trop encyclopédique. Vous en pensez quoi ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 juin 2019 à 08:16 (UTC)

En tant qu'entrée, dans la mesure où le terme est acceptable, la définition m'en paraît correcte. Micheletb (discussion) 11 juin 2019 à 09:42 (UTC)

Il est vrai que la définition n’est pas évidente (si on n’a pas le contexte historique en tête) mais elle est simple et abordable pour peu qu’on suive les liens. Je ne vois pas de développement qu’on pourrait qualifier d’encyclopédique. J’ai ajouté le lien vers l’article WP pour compléter. Après, un petit exemple d’utilisation ne serait pas du luxe. Jpgibert (discussion) 11 juin 2019 à 11:40 (UTC)

Je sais pas, la partie "premier des antipapes en 251" m'y fait penser, mais si ça ne perturbe que moi, c'est pas très grave. C'est juste que sur le coup, ça m'a paru très encyclopédique comme tournure de phrase. Mais, si ça vous va, ça me va :D Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 11 juin 2019 à 11:55 (UTC)

Ça me va aussi. Je considérerais comme « encyclopédique » une définition qui donne beaucoup de détails, voire qui compte plus d'une phrase. Ici, c'est très court et précis. Spécialisé, certes, mais satisfaisant. J'ai toutefois rajouté une virgule, non mais. Nepas ledire (discussion) 12 juin 2019 à 08:40 (UTC)

En passant : les entrées « homaranisme » (cf. Wiktionnaire:Proposer un mot/mai 2019#homaranisme, question n° 32 vel circa du mois Wiktionnaire:Proposer un mot/mai 2019) et « homaranismo » (« homaranismo#eo ») restent à créer (par un espérantiste par exemple). Alphabeta (discussion) 13 juin 2019 à 10:13 (UTC)

Ça va, j’ai compris le message. J’ai créé les pages. La définition en français peut améliorer, je laisse ça en attendant vos retours. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juin 2019 à 12:05 (UTC)

Journées Wikimédia & Education avec le ministère de l'éducation nationale

Bonjour,

Wikimédia France et le ministère de l'éducation nationale organisent deux journées les 25 et 27 juin prochains autour des usages des projets Wikimédia en classe. Voir le programme.

Ces journées sont l'occasion de voir se réunir enseignants, bénévoles et professionnels intéressés par cette thématique. Si vous êtes enseignant et contributeur, n'hésitez pas à venir lors de ces journées, cela sera l'occasion d'échanger avec d'autres enseignants sur les projets que vous menés avec des personnes qui utilisent déjà les projets Wikimédia ou souhaitent le faire.

Des ordres de mission peuvent être édités, me contacter par mail.

Pour les membres de l'association, un remboursement des frais de transport est possible.

Bonne journée,

--Mathieu Denel WMFr (discussion) 11 juin 2019 à 09:55 (UTC)

C’est cool. J’suis pas enseignant, mais je serai super curieux de savoir ce qui va se dire là-bas et j’espère que des wiktionnaristes pourront s’y rendre et nous faire un petit compte-rendu pour les Actualités Noé 11 juin 2019 à 13:32 (UTC)

Je suis contre avec de causer avec le ministère d'avec l’intérieur d'avec l'éduccatuionnationale. 11 juin 2019 à 15:45 (UTC)

J'dirais rien. 11 juin 2019 à 15:48 (UTC)

Je nie, même. 11 juin 2019 à 16:18 (UTC)

Jamais vous me pêchro.11 juin 2019 à 16:43 (UTC)

@Mathieu Denel WMFr : J’ai lu le programme et il ne parle que de Wikipédia. Je rappelle qu’au tout début du Wiktionnaire, un enseignant avait pris l’initiative de faire contribuer ses élèves au Wiktionnaire. Le projet a beaucoup avancé depuis, mais il y a encore largement de quoi faire, il y a encore beaucoup de manques, entre autres pour les mots du "langage jeune", les mots techniques liés aux loisirs, aux sports (par exemple U13), etc. On peut donc trouver facilement des mots à rajouter, ou des sens à rajouter. Des élèves qui se retrouvent co-auteurs du principal dictionnaire francophone du monde, cela peut être extrêmement motivant… Et cela peut leur donner le goût des mots. Les disciplines concernées sont le français, bien sûr, mais aussi les langues vivantes et les langues anciennes. Lmaltier (discussion) 16 juin 2019 à 09:17 (UTC)

@Mathieu Denel WMFr : Je parlais ci-dessus de l’apprentissage du français et des langues en général, mais toutes les disciplines ont leur vocabulaire, et fournir une définition manquante sur le Wiktionnaire pour un terme de ce vocabulaire peut être extrêmement formateur (par exemple, pour le nom d’un théorème mathématique, trouver une définition à la fois correcte du point de vue mathématique et compréhensible dans un dictionnaire de langue n’est pas forcément évident). Lmaltier (discussion) 22 juin 2019 à 10:47 (UTC)

Savoir ce qu'il nous manque

Salut,

existe-il un moyen de savoir les entrées qu'il nous manque par rapport à d'autres wix ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juin 2019 à 09:43 (UTC)

J'avais fait Utilisateur:Darkdadaah/Diff mais ce n'est plus à jour. — Dakdada 13 juin 2019 à 12:41 (UTC)

Il me semble qu’Unsui avait créé de telles listes il y a quelques temps. Voir ici pour une liste de langue. Par exemple Utilisateur:Unsui/vi ntf liste toutes les entrées présentes sur le Wiktionnaire en vietnamien qui n’ont pas d’entrées en vietnamien sur le Wiktionnaire francophone. Peut-être que ça vaudrait le coup de mettre à jour ces listes. Pamputt ^[Discuter] 13 juin 2019 à 12:43 (UTC)

Euh non... Ces listes indiquent les traductions que l’on a pour une langue donnée dans la section traduction des entrées en français et qui n’ont pas d’entrée correspondante dans leur langue. — Unsui Discuter 14 juin 2019 à 20:56 (UTC)

Tu veux comparer quelle langue avec quel wiktionnaire ? Je peux te sortir une liste. Surkål (discussion) 13 juin 2019 à 13:20 (UTC)

Il y a aussi la liste d’Otourly des pages présentes dans plein de Wiktionnaires mais que nous n’avons pas Noé 13 juin 2019 à 13:26 (UTC)

Salut, en vrai, je n'ai besoin de rien pour l'instant. C'était surtout pour savoir s'il existait un outil qui faisait ça automatiquement. Et c'était pour connaître nos manque dans toutes les langues vis-à-vis de tous les wix. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juin 2019 à 14:38 (UTC)

C’est vrai que personnellement, j’en aurais bien besoin pour faciliter mes travaux sur les langues celtiques parlées dans les îles Britanniques. Un outil de ce type serait intéressant. Treehill (discussion) 13 juin 2019 à 15:38 (UTC)

@Lepticed7, @Darkdadaah, @Unsui, @Pamputt, @Surkål et @Treehill : Ben y a Cognate qui le fait. Mes listes (IMISSU & Manquants) sont faites pour rendre ça plus pratique, car c’est toutes langues confondues sur Cognate. Otourly (discussion) 27 juin 2019 à 08:09 (UTC)

Candidature admin

Salut, voilà, soyez gentils pliz : Wiktionnaire:Administrateurs/Lepticed7. Cimer. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 13 juin 2019 à 20:28 (UTC)

Ancien occitan et occitan

Salut,

Mes trois questions portent sur l'ordre des entrées sur le Wix.

trois questions :

• est-ce que l'occitan et l'ancien occitan sont liés ?
• si c'est le cas, est-ce qu'ils ne devraient pas être regroupés dans les pages comme le sont le français et l'ancien français ?
• et dans ce cas, est-ce comment trier l'ancien occitan par rapport à d'autres langues comme l'espéranto par exemple ?

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 15 juin 2019 à 09:30 (UTC)

Salut

Le premier, j'ose penser que oui.

Le deuxième, l'ancien français est classé dans l'ordre alphabétique comme le moyen français (donc après allemand pour l'un et après maltais pour l'autre). Ne pas le faire serait considérer que français = ancien français. Or on ne parle pas ancizn français, ni l'ancien ancien français (le latin.

L'ancien occitan se localise avant, avec les 'a' car c'est une locution.

Cordialement . Treehill (discussion) 15 juin 2019 à 13:42 (UTC)

Tout à fait d’accord, le classement des langues se fait par ordre alphabétique du nom de la langue, la seule exception étant le français mis en premier. Il serait absolument ingérable de les classer en fonction de leurs liens mutuels (réels ou supposés). On ne va quand même pas classer le catalan entre l’espagnol et le français… Je pense que l’idée était plutôt d’utiliser un ordre alphabétique spécial, mais l’ordre alphabétique utilisé doit être conforme à l’ordre alphabétique utilisé pour les catégories, sinon les lecteurs ne peuvent que s’y perdre. Lmaltier (discussion) 15 juin 2019 à 13:53 (UTC)

Ah, le truc, c'est que d'après WT:SDA, le francais est suivi du moyen français et de l'ancien français. Et je voulais savoir si c'était la même pour les autres langues, mais il semblerait qu'il y ai une divergence d'avis. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 15 juin 2019 à 14:20 (UTC)

Ce que j’expliquais correspond à la décision collective (très ancienne, et qui n’a jamais été modifiée, heureusement, car c’est une bonne décision). J’ai corrigé la page d’aide en conséquence. Lmaltier (discussion) 15 juin 2019 à 14:32 (UTC)

1. Oui, l’ancien occitan est la langue mère des différentes variations actuelles de l’occitan.
2. Non, seul le français, la langue de description du projet est favorisée, toutes les autres langues sont par ordre alphabétique en suite des sections caractères et convention internationale.
3. Nope.

— Lyokoï (Discutons ) 15 juin 2019 à 15:59 (UTC)

ergatif

Bonjour. Pourriez-vous s'il vous plait rajouter des citations pour illustrer les différents sens de l'adjectif ergatif? Moi, j'ai pas le temps, j'ai piscine. 17 juin 2019 à 00:14 (UTC)

Bonjour, je pense d'abord que l'article serait plus clair s'il présentait en premier lieu la définition du nom commun ergatif. C'est en effet de ce cas grammatical que découle l'adjectif "ergatif", qui peut à la fois qualifier une construction syntaxique faisant appel à ce cas, ou par extension une langue qui utilise ce type de constructions syntaxiques.

J'ai rapidement cherché des citations mais je n'ai rien trouvé de satisfaisant.

En tout cas j'ai noté que le wix ne parlait pas de la notion d'alignement syntaxique. Il faudra donc créer une nouvelle acception pour alignement ainsi que plusieurs nouvelles pages telles que alignement syntaxique, structure d'actance, alignement ergatif-absolutif, alignement nominatif-accusatif... Mais aussi les adjectifs ergatif-absolutif, nominatif-accusatif.

J'invoque un linguiste, @Noé : pour surveiller mes dires, et lui poser une question : as-tu déjà rencontré l'actuelle première acception de l'adjectif ergatif ? Et si oui, est-elle encore souvent utilisée en linguistique ?

WikiLucas00 (discussion) 17 juin 2019 à 11:09 (UTC)

Cette acception est largement utilisée. Les citations sont nombreuses mais, pour être édifiantes, devraient être prises avec le contexte ce qui les rend souvent très longues et pas forcément si compréhensibles. Toutes les acceptions autres sont également utilisées. — Unsui Discuter 17 juin 2019 à 11:26 (UTC)

D'accord, je demandais ça parce que je n'en ai jamais entendu parler en 2 ans d'études des sciences du langage...

Merci beaucoup WikiLucas00 (discussion) 17 juin 2019 à 11:50 (UTC)

Oui, il faudrait créer tous les liens rouges. Avec alignement hiérarchique en plus. Je vais regarder si je trouve des exemples satisfaisants dans les grammaires que je possède. Sinon, dans l’Introduction de Creissels, on doit pouvoir trouver des explications, mais ça ne sont pas les meilleurs exemples. Pour le premier sens, je ne l’ai jamais rencontré. J’ai surtout côtoyé le terme dans son binôme avec absolutif. Pour parler du basque et des langues mayas par exemple Noé 17 juin 2019 à 12:50 (UTC)

Vous êtes des oufs, les mecs. 17 juin 2019 à 13:03 (UTC)

J’ai ajouté un exemple pour le premier sens, mais, comme je le signalais, il n’aide guère à bien comprendre de quoi il retourne et permet juste d’attester cette acception. Généralement, ce sens est surtout discuté dans des travaux portant sur le passif, l’antipassif et l’ergatif. À noter au passage, juste histoire de se faire mousser, que “ergatif” dans le sens correspondant à langue ergative, est contesté et fait polémique pour certaines langues comme les langues inuites. Mais bon, en fait on s’en fout un peu ici…— Unsui Discuter 17 juin 2019 à 13:18 (UTC)

T'ain, maintenant, comment je vais faire pour trouver des questions plus compliquées et plus connes? IP 18 juin 2019 à 19:57 (UTC)

Il y a peut-être des exemples plus parlants ici : Les constructions ergatives dans le roman kurmandji (p. 65)--Ghybu (discussion) 22 juin 2019 à 05:00 (UTC)

Une demande de retrait d'une expression sur twitter

Bonjour les gens et les gentes ! Je viens de voir cette revendication sur le Twitter. Perso, je suis absolument contre, mais il serait fort à propos de compléter l’article afin d’assurer sa présence chez nous. — Lyokoï (Discutons ) 18 juin 2019 à 14:07 (UTC)

Tu peux répondre qu'il existe aussi « parachuter un congolais ». Surkål (discussion) 18 juin 2019 à 14:10 (UTC)

Et je suis bien marri, car l’expression existe bien, mais on ne la trouve que sur des sites pornographiques, et je suis pas certain de vouloir les citer… C’est une bonne question d’ailleurs, comment attester ces usages vraisemblablement strictement pornographiques ? — Lyokoï (Discutons ) 18 juin 2019 à 14:14 (UTC)

Je pense qu'il serait pertinent de créer un Modèle (Discriminatoire) ou quelque chose dans cette optique (si ça n'existe pas déjà) à mettre sur les lignes de définition de toutes les entrées racistes, sexistes, homophobes... (j'en passe beaucoup), en plus du modèle (Péjoratif).

Qu'en pensez-vous ?

— WikiLucas00 (discussion) 18 juin 2019 à 14:23 (UTC)

Pertinent, je sais pas, mais obligatoire à terme, c'est sûr. IP 18 juin 2019 à 15:28 (UTC)

Sérieux, faut p'têt même envisager un bandeau d'avertissement en haut des pages sensibles...18 juin 2019 à 15:42 (UTC)

Je pense que c’est une bonne idée, mais je suis plus pour faire de la pédagogie dans une section note, car le mot est discriminant aujourd’hui et a pu ne pas l’être avant (bon pas pour ce cas en particulier), mais ce serait intéressant d'indiquer aussi des mots qui l’ont été et qui ne le sont plus (comme léopardin par exemple). — Lyokoï (Discutons ) 18 juin 2019 à 16:56 (UTC)

Mouvement Wikimédia, Stratégie 2030 : conversations francophones 2019

Bonjour chères et chers wiktionnaristes !

Je m'appelle Diane et je viens à vous car je viens d'être embauchée par la Wikimedia Foundation en tant que "Relai Stratégie" pour la communauté francophone – c'est-à-dire vous (francophones d'Afrique, d'Europe, d'Amérique du Nord et de la diaspora).

Pour remettre un peu de contexte : en ce moment se déroule le "processus stratégique", une grande réflexion au sein du mouvement Wikimédia pour définir comment notre mouvement doit évoluer. Dans ce cadre, mon rôle est de faire le pont entre vous (la communauté wikimédienne francophone) et les équipes du Processus Stratégique. Ma mission : vous tenir au courant des enjeux du processus stratégique d'une part, et d'autre part faire remonter vos feedbacks à ce sujet. Je serai là pour répondre à vos interrogations et pour vous encourager à faire entendre votre voix. Votre participation à ces conversations est cruciale pour que les évolutions futures du mouvement reflètent les aspirations de la communauté, notamment les vôtres en tant que wiktionnaristes, puisque vous aurez ainsi l'occasion de faire valoir vos préoccupations spécifiques en tant que projet-frère.

Une partie d'entre vous connaît déjà bien ce qu'est ce processus stratégique, d'autres n'en ont peut-être jamais entendu parler. Je vais tâcher de rendre ça très concret pour toutes et tous dans les semaines à venir.

Pour en savoir plus :

• je vous invite à consulter cette page que j'ai créée pour expliquer le processus stratégique : Wikipédia:Mouvement Wikimedia/Stratégie 2018-2020
• et à contribuer sur la page de discussion associée

(mettez ces pages dans votre liste de suivi si vous souhaitez être informé de l'avancée des discussions)

Si pour X ou Y raison vous préférez vous contribuer à ces réflexions hors wiki, vous pouvez rejoindre les discussions par emails ou sur les réseaux sociaux. Vous pouvez également me contacter directement.

J'espère que vous serez nombreux et nombreuses à vous joindre à ces conversations. Ainsi nous pourrons faire remonter la multiplicité des points de vue qui coexistent au sein de la communauté francophone.

Je vous proposerai bientôt d'aborder un premier thème de réflexion: les partenariats. D'ici-là n'hésitez pas à poser vos questions sur la stratégie dans la section dédiée. (Des discussions ont déjà commencé sur le Bistro de Wikipédia ici et là).

à très bientôt j'espère :) !

DRanville (WMF) (discussion) 19 juin 2019 à 10:06 (UTC)

Salut Diane, merci de venir nous faire un coucou

Je trouve ça dommage que la discussion sur l’organisation de la communauté se fasse sur Wikipédia et non sur Meta, ce n’est pas très accueillant. Je ne pense pas que ce soit le meilleur moyen pour que nous exprimions notre avis de wiktionnaristes. Si ça n’est pas sur Meta, alors autant avoir la conversation ici même Noé 19 juin 2019 à 14:02 (UTC)

Juste j'ai pas aimé le passage où ça parlait de feedbacks. C'est quoi ce truc? 19 juin 2019 à 15:55 (UTC)

Salut @Noé : !

Tu as raison, Meta aurait été plus neutre... J'avoue que je suis allée au plus instinctif pour moi (et je me disais qu'a priori 1 seul compte suffit à naviguer entre les divers wikis), mais je peux encore déplacer. Je vais voir si je peux faire ça en début de semaine prochaine ^^ (j'ai un nombre limité d'heures pour pas mal de trucs à faire :/).

En tout cas en attendant n'hésitez pas à discuter ici-même comme tu le suggères, c'est tout à fait possible ^^

Il y a aussi les pages de discussion Méta associées aux pages des groupes de travail (exemple).

Bref merci de ta réponse et de ton accueil ;)

@la personne anonyme : je ne sais pas si la question est sérieuse ou juste dans la provocation, mais à tout hasard : "feedback" signifie "retours", "avis", "commentaires" dans ce contexte. Je sais : les anglicismes c'est mal, mais après tout on a bien nourri l'anglais avec nos gallicismes, alors... ;) DRanville (WMF) (discussion) 21 juin 2019 à 11:32 (UTC)

Non non, zyva, c'est juste que je cause pas un mot d'étranger, à part une dizaine de jurons de chantier, et feedbacks, j'croyais que c'était le titre d'une chanson. Sérieux, c'est pas d'la provoc. 21 juin 2019 à 21:41 (UTC)

Poke @Noé : & cie !

J'ai déplacé la page stratégie et sa PDD sur Méta >ici<. Désolée de l'impair et merci du rappel à l'ordre, c'est plus équitable ainsi ! ;)

En espérant vous y croiser bientôt !

DRanville (WMF) (discussion) 27 juin 2019 à 10:31 (UTC)

Réunion "stratégie Wikimédia" à Paris le mardi 25 juin 2019

Bonjour,

Dans le cadre du processus stratégique Wikimedia 2030, Wikimédia France organise une réunion autour de la thématique "Diversité".

Tous les détails sont à retrouver ici. (Défraiement possible).

Venez nombreux et nombreuses !

(Plus d'infos sur les conversations stratégiques dans le topic ci-dessus).

DRanville (WMF) (discussion) 19 juin 2019 à 13:02 (UTC)

Bonjour. Est-il possible de toucher un défraiement sans bouger de chez soi? Perso, ça m'arrangerait. 19 juin 2019 à 15:49 (UTC)

Conclusion de la phase 2 de l'étude sur les outils de discussion

Bonjour, il y a un mois, je vous avais demandé votre avis suite à la fin de la phase 1 de l’étude sur les outils de discussion. Ca n’a pas motivé les foules. Ce n’est pas grave

Pour votre information, j’ai posté un compte-rendu ici. Jpgibert, si tu veux ajouter/modifier quelque chose, n’hésite pas Pamputt ^[Discuter] 19 juin 2019 à 21:33 (UTC)

Merci Pamputt pour ce résumé traduit. Rien à ajouter dans l'immédiat. Jpgibert (discussion) 26 juin 2019 à 16:10 (UTC)

Akkadien, déclinaisons et module

Bonjour à tous,

J'ai commencé à contribuer un peu sur l'akkadien et, en référençant et améliorant les articles pré-existant, je me suis retrouvé sur 𒀭. J'ai voulu créer le tableau de déclinaison visible sur le wiktionnaire en anglais. Et c'est là que j'ai commencé à m'arracher les cheveux ...

Mon problème est que je ne parviens pas à faire afficher autre chose que le nominatif singulier en écriture cunéiforme. La solution idéale serait de pouvoir utiliser le modèle anglais presque tel quel, mais cela suppose l'importation du modèle : en:Template:chars qui renvoi vers un module, le Module:typing-aids. Lui-même divisé en plusieurs sous pages semble-t-il (dont akkadien, sumérien, etc.).

Quelqu'un saurait-il comment me dépatouiller de cela ? Suis-je contrains par le module ? Y a-t-il une solution pour m'en passer ? Si non, est-ce importable ?

Cordialement, Treehill (discussion) 20 juin 2019 à 09:41 (UTC)

MER IL ET FOU… J'arrive même pas à afficher le caractère… XD Peut-être que te peux demander au créateur des modèles anglophones la liste des modèles à importer et on s’en chargera. — Lyokoï (Discutons ) 20 juin 2019 à 11:12 (UTC)

Ahahah Envoyé à Tom 144 (qui je pense avait déjà vu mes essais). Treehill (discussion) 20 juin 2019 à 12:11 (UTC)

Lyokoï It works !!! → voir 𒀭 Treehill (discussion) 22 juin 2019 à 08:24 (UTC)

@treehill : Bravo \o/ — Lyokoï (Discutons ) 22 juin 2019 à 08:47 (UTC)

Les modèles de conjugaison en espéranto

Salut,

Note d'avant lecture : je ne parle ici que des verbes transitifs, il y a évidemment un discours symétrique pour les verbes intransitifs.

j'ai commencé à travailler sur les verbes en espéranto récemment et quelque chose me dérange. Un peu de contexte d'abord : en espéranto, un verbe en l'infinitif finit en -i (par exemple : manĝi = manger). Il existe cinq conjugaisons qui sont le futur, le présent, le passé, l'impératif et le conditionnel. Il existe également des suffixes pour créer les participes actifs et passifs (-ant-, -at-, -ont-, -ot-, -int-, -it- et néologiquement : -unt- et -ut-). Les participes se forment donc avec un radical + un suffixe + -a (la terminaison des adjectifs).

Temps	Passé	Présent	Futur
Indicatif	manĝis	manĝas	manĝos
Participe actif	manĝinta(j,n)	manĝanta(j,n)	manĝonta(j,n)
Participe passif	manĝita(j,n)	manĝata(j,n)	manĝota(j,n)
Adverbe actif	manĝinte	manĝante	manĝonte
Adverbe passif	manĝite	manĝate	manĝote
Substantif actif	manĝinto(j,n) manĝintino(j,n)	manĝanto(j,n) manĝantino(j,n)	manĝonto(j,n) manĝontino(j,n)
Subst. passif	manĝito(j,n) manĝitino(j,n)	manĝato(j,n) manĝatino(j,n)	manĝoto(j,n) manĝotino(j,n)
Mode	Conditionnel	Volitif	Infinitif
Présent	manĝus	manĝu	manĝi
voir le modèle “eo-conj”

Ainsi, on peut former :

• manĝinta : qui mangeait
• manĝita : qui était mangé
• manĝanta : mangeant
• manĝata : mangé
• manĝonta : qui mangera
• manĝota : qui sera mangé

De fait, ces participes peuvent également servir d'adjectifs (comme en français). Toutefois, l'espéranto permettant de changer la classe grammaticale du mot en changeant sa terminaison, on peut former des substantifs et des adverbes : manĝanto (celui qui mange actuellement), manĝito (en ayant été mangé). On a donc des noms et des adverbes dérivant des adjectifs.

Ainsi donc, le modèle de conjugaison pour l'espéranto est {{eo-conj}} et qui donne dans sa version la plus complète le tableau sur la droite. Et c'est là qu'un détail me taraude : je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de flexions de verbe quand il s'agit de noms ou d'adverbes. Ils n'ont donc rien à faire dans le tableau de conjugaison. Toutefois, ils sont fortement liés au verbe et il est donc très intéressant de les avoir. Je ne sais pas quoi faire et je viens donc me référer à la sagesse collective .

Dois-je laisser les noms et les adverbes dans le modèle ? Si oui, dois-je les séparer d'une manière plus flagrante ?

Temps	Passé	Présent	Futur
Indicatif	hundis	hundas	hundos
Participe actif	hundinta(j,n)	hundanta(j,n)	hundonta(j,n)
Participe passif	hundita(j,n)	hundata(j,n)	hundota(j,n)
Adverbe actif	hundinte	hundante	hundonte
Adverbe passif	hundite	hundate	hundote
Substantif actif	hundinto(j,n) hundintino(j,n)	hundanto(j,n) hundantino(j,n)	hundonto(j,n) hundontino(j,n)
Subst. passif	hundito(j,n) hunditino(j,n)	hundato(j,n) hundatino(j,n)	hundoto(j,n) hundotino(j,n)
Mode	Conditionnel	Volitif	Infinitif
Présent	hundus	hundu	hundi
voir le modèle “eo-conj”

Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 21 juin 2019 à 08:49 (UTC)

Salut Lepticed7,
Bon je ne suis pas un pro de l'espéranto. Cependant voici mon avis : pour ma part il me semblerait logique que ces termes restent dans le tableau. Ça me rappelle un peu le cas du 'nom verbal' en gaélique. Il figure dans un tableau de conjugaison car il dérive du verbe mais il s'agit d'un nom (et est par exemple classé comme tel en tant qu'entrée sur le wiktionnaire avec mention 'nom verbal de blabla'). Je ne suis plus certains mais il m'avait semblé dans des contributions lointaines voir une situation similaire chez les participes lituaniens.
Ici, j'ai l'impression qu'on est dans le même type de cas et il me semble donc logique de les y laisser.
Quant à ta question sur le fait de les séparer davantage, à mon humble avis, le tableau actuel est plutôt lisible, donc ainsi suffit. Treehill (discussion) 22 juin 2019 à 06:17 (UTC)

Tout dépend des traditions de la langue… Mais, de façon générale, pour moi, un nom n’est pas une forme verbale, un adjectif ou un adverbe non plus. Ce n’est une forme verbale que si on ressent qu’on utilise un verbe quand on utilise cette forme, quand on pense à l’action du verbe. En français, un participe peut parfois donner naissance à un adjectif ou un nom (avec ou sans modification, comme sucré ou fabricant), mais ce n’est pas systématique, et ce n’est pas pour autant qu'on les met dans les tableaux de conjugaison, ce ne serait pas du tout conforme aux traditions de la langue française. Pour l’espéranto, j’enlèverais donc ces formes du tableau, pour les transférer dans les dérivés. Sauf, bien entendu, si la tradition de la langue veut qu’on les mette dans le tableau de conjugaison, mais je suppose que ce n’est pas le cas, sinon la question n’aurait même pas été posée. Et les pages associées doivent comporter une vraie définition (et non nom verbal… etc.), si elles sont considérées comme des noms, des adjectifs, etc. Lmaltier (discussion) 22 juin 2019 à 10:26 (UTC)

En me disant que ça doit dépendre du type de radical, et que manĝi est plutôt verbal, j'ai fais un essai avec hundo (traduction libre = faire le chien, être chien). Nettement, tous ces dérivés "sonnent" comme des formes verbales, du simple fait qu'il y a dans tous les cas l'aspect temporel introduit par les différents infixes en -i-, -a- et -o-. Bref, ça ne me choque pas de trouver ces formes dans un tableau de flexions de formes verbales, ce qui ne serait évidemment pas le cas pour les formes de base, nominales hundo (chien) ou adjectivales hunda (canin). Là, et par opposition aux principes généraux que décrit (justement, par ailleurs) Lmaltier, (1) ce n'est pas n'importe quel nom ou adjectif, mais des formes rattachées au système verbal, et (2) la dérivation systématique est possible (savoir ce que ça signifie étant une autre paire de manche, les concepts ne sont pas toujours très clairs à traduire). Micheletb (discussion) 24 juin 2019 à 14:46 (UTC)

Je serai beaucoup plus nuancé, en revanche, si l'on doit systématiser que "lien rouge = entrée à créer", parce que ces formes ne sont à créer que si elles sont raisonnablement attestées... Micheletb (discussion) 24 juin 2019 à 14:49 (UTC)

@Micheletb : @Lepticed7 : Ce n’est pas le raisonnement qui peut aider ici, c’est la tradition de la langue qu'il faut regarder. Sinon, on mettrait automatisable dans le tableau de conjugaison de automatiser, ou refaire dans le tableau de conjugaison de faire, avec très exactement les mêmes arguments : le lien avec le verbe d’origine est direct, et ces dérivations sont systématiquement possible pour tous les verbes. Ce que je dis résulte du fait que nous n’avons pas à faire de recherche originale, pas à prendre parti. Par contre, si ces mots existent réellement, on peut créer la page. Cela résulte de notre principe "tous les mots". N’oublions jamais nos principes de base ! Lmaltier (discussion) 26 juin 2019 à 05:09 (UTC)

@Lepticed7 : si tu as des grammaires en espéranto sous la main (ou si quelqu’un d’autre en a), est-ce que ces formes apparaissent dans les tableaux de conjugaison ? Pamputt ^[Discuter] 25 juin 2019 à 07:00 (UTC)

La grammaire donne les participes actifs et passifs avec la conjugaison (ils servent notamment à construire des temps composés), les autres formes s'en déduisent et on peut comprendre, du coup, qu'elles ne sont pas « essentiellement verbales » mais dérivées du participe. De fait, les ajouter dans le tableau n'apporte guère de plus-value, puisque le sens se déduit directement. La seule spécificité signalée est que « À partir d’un substantif qui désigne une personne, on doit normalement pouvoir créer un adjectif qui signifie «relatif à la personne». Ceci n’est pas possible pour les participes substantivés car les participes adjectivés ont d’autres significations ». Donc, s'il faut voter, un point pour ne pas les insérer. Micheletb (discussion) 26 juin 2019 à 07:45 (UTC)

Au regard des apports et remarques ci-dessus (merci Micheletb et Lmaltier - d’ailleurs, Lmaltier je me suis permis de corriger ta notification à Lepticed7 en ajoutant le "7" - pour ces apports et raisonnements), je suis désormais parfaitement d’accord : il ne faut pas les insérer dans le tableau de conjugaison. Treehill (discussion) 26 juin 2019 à 07:52 (UTC)

Casquette « à la bostock »

Bonjour.

Édouard Bled, dans « J’avais un an en 1900 », évoque à deux reprises la « casquette bostock » ou « à la bostock » :

« Un autre fiacre s’arrêtait quelquefois devant notre porte, celui du docteur conduit par un cocher de mise sobre et coiffé d’une casquette à la bostock » (page 108).

« Ils se déplaçaient en tricycle. M. B. en complet gris, coiffé d’une casquette bostock ornée d’une ancre de marine dorée, pédalait, aidé par un petit moteur » (page 124).

Je n’ai encore rien trouvé sur ce nom, à part le milieu de terrain John Bostock, une viennoiserie (dont la forme pourrait d’ailleurs évoquer un couvre-chef) et une ville d’Angleterre.

Auriez-vous une idée ? Merci pour elle.

--Justinetto (discussion) 25 juin 2019 à 06:57 (UTC)

Le seul Bostock que je trouve, c'est le nom d'un cirque. 25 juin 2019 à 20:42 (UTC)

• 
  Le petit casque d'Helen Bostock
• 
  La casquette de Lyman Bostock
• 
  John Ashton Bostock et sa casquette à la main. Zyva, j'parierais sur çuila.
• 
  Jordi Bostock avec une couronne, ce qui n'a rien à voir avec la question
• 
  Au centre, the Air Vice Marshall W. D. Bostock avec plein de copains en casquettes à la mode
• 
  Captain Todd W. Bostock, la casquette vissée sur la tête
• 
  En vérité, William Bostock était très fier de sa jolie casquette

Y'a pas de casquette.
Éventuellement, un casse-croûte.
C'était toujours mieux qu'ils croquassent des croquettes.
Sans les crocs.

La piste du propriétaire de cirque semble la plus probable, mais je n'ai pas trouvé de photos.

1. • Autre chose vue, dans la même soirée. Bostock, guêtré de cuir, et coiffé d'une casquette de chauffeur, pénètre dans une cage. où il n'y a pas de fauve; mais dans cette cage il y a une seconde cage plus petite, dans laquelle circule, en grondant, le lion Wallace, qui n'a pas l'air commode. Alors, de temps en temps, Bostock entrebâille la porte de la cage de quelques centimètres, pas plus; le lion se jette sur la porte qu'un employé referme précipitamment. — (Snob, «Les potins de Paris» dans Le Rire, 11 novembre 1905, page 8)
   • Quand je l'aperçus pour la première fois, il portait une casquette genre Bostock et un vieux pardessus d'Adrien Pezon. — (Henri Thétard, Les dompteurs, Gallimard, 1928, page 283)

— Pyxido (discussion) 26 juin 2019 à 16:10 (UTC)

Y'a des photos de oufs sur Commons. Juste, y'a pas de casquettes. 26 juin 2019 à 18:54 (UTC)

Les lions z'ont dû la bouffer. 26 juin 2019 à 19:01 (UTC)

Ça y est, j'ai trouvé la photo de Frank Bostock avant que le fauve ne déguste sa casquette! — Pyxido (discussion) 29 juin 2019 à 16:19 (UTC)

Bravo Pyxido. Un des rares types que je croise souvent et avec lequel je me suis jamais embrouillé. 29 juin 2019 à 18:50 (UTC)

Deux mots

• Après consultation des services de MétéoFrance et des psychomotriciens éducateurs psycho-pédiatrologues, les épreuves débuteront à 22h jeudi pour se terminer aux environs de 3h du matin vendredi. — (Science Info, Canicule : Les épreuves du brevet des collèges auront finalement lieu dans la nuit de jeudi à vendredi, 2019-06)

Ah bah non, un seul mot (c’est un site parodique, hein). Gros bisous. --Ars’ 25 juin 2019 à 17:20 (UTC)

Toutes les théories du complot sont en fait des créations des gouvernements destinées à nous faire croire que les gouvernements n’ont rien à cacher en nous jetant en pâture des choses qu’ils auraient prétendument cachées, afin de rendre incrédibles les choses qu’ils ont vraiment cachées. --Ars’ 25 juin 2019 à 17:39 (UTC)

Zyva, tout le monde le sait déjà, non? 25 juin 2019 à 20:40 (UTC)

Pas du tout, c'est une vaste conspiration destinée à te faire croire que tu es paranoïaque. 26 juin 2019 à 08:50 (UTC)

Ouais mais zyva. Tout le monde sait déjà que je suis paranoïaque et qu'Ars’ aussi. J'vois pas l'avantage. 26 juin 2019 à 12:53 (UTC)

Message exposant des contributeurs de frwiki

Bonjour,
Y a que moi qui a ce message intrusif sur toutes les pages du main ? Simon Villeneuve (discussion) 28 juin 2019 à 01:14 (UTC)

Non, je les ai vu aussi. J'ai révoqué mais il faudrait qu'un admin protège tous les modèles utilisés sur l'accueil ou sur plus de 1000 pages et bloque Utilisateur:Leaptnisei. -Ash Crow (discussion) 28 juin 2019 à 01:22 (UTC)

J'ai révoqué ses nouvelles modifications sur le modèle "ligne de forme" et j'ai fait une demande aux administrateurs.

Espérons que cela suffise.

— WikiLucas (🖋️) 28 juin 2019 à 02:32 (UTC)

Salut les poteaux

C'est quoi ce truc? 28 juin 2019 à 22:22 (UTC) (Commentaire fait par l’IP 109.212.129.195)

C’est une page des archives de la Wikidémie. On en a parlé dans Wiktionnaire:Wikidémie/août 2009#La page la plus longue du Wiktionnaire. Je la supprimerai. — TAKASUGI Shinji (d) 28 juin 2019 à 23:05 (UTC)

3500000 articles

Je viens de voir que nous avons dépassé les 3,5 millions d’articles sur le Wiktionnaire. Ca m’avait échappé mais j’imagine que c’était cette semaine. Donc félicitations à vous tous Pamputt ^[Discuter] 29 juin 2019 à 10:16 (UTC)

GG à tous pour ce gros travail ! Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 29 juin 2019 à 11:33 (UTC)

Ouais, c'est un bon début si les pirates nous épargnent . JackPotte ($♠) 29 juin 2019 à 11:54 (UTC)

Je viens aussi remarquer qu’on est au dessus des 4800 langues. On est des foufous. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 4 juillet 2019 à 07:06 (UTC)

Et il en manque encore beaucoup (de langues, mqis bien sûr aussi de mots) :) Treehill (discussion) 4 juillet 2019 à 09:15 (UTC)

prunelle

Au sens 3, est défini comme « pupille » (de l’œil). J’aimerai bien changer ça en « globe oculaire ». Qu’en dit-on ? —Jérôme Potts (discussion) 30 juin 2019 à 09:45 (UTC)

Salut @Jerome Charles Potts :,
A mon avis, c'est non car ce serait faux. Sans vérifier (juste en me rappelant l'expression de "prunelle de mes yeux", etc.), le sens me semble bien être pupille et pas du tout celui de globe oculaire (l'expression perdrait tout son sens si c'était le cas). Après vérification (cf. ici par exemple), prunelle est bien un synonyme de pupille, pas de globe oculaire.
Bonne journée, Treehill (discussion) 30 juin 2019 à 11:03 (UTC)

Merci pour la réponse. En fait tt ce que j’ai à faire est d’ajouter un sens, car d’après cette même page du TLFi (que j’avais déjà consultée), on voit bien que c’est pas net : pour certains c’est la pupille, et pour d’autres, plus que ça. —Jérôme Potts (discussion) 30 juin 2019 à 17:04 (UTC)

On s'en fout. (Commentaire fait par l’IP 109.212.5.75 - 30 juin 2019 à 11:11 (UTC))