Wiktionnaire:Wikidémie/octobre 2017

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LexiSession d'octobre : la punition

La punition de Loki.

Bonjour,

Ce mois-ci, je vous propose de nous intéresser à la punition ! Ce thème pas très joyeux est proposé car le 10 octobre est la Journée mondiale contre la peine de mort. C’est l’occasion de montrer que la peine de mort n’est pas la seule peine possible, et de voir toutes les possibles entraves et souffrances que les humains s’infligent les uns aux autres, depuis l’école jusqu’à la prison en passant par le milieu professionnel et les châtiments divins ! Pour ce faire, je vous propose d’améliorer d’abord la page punition, qui ne définit pas très bien le sens du mot, renvoyant vers des synonymes plutôt que le définissant proprement. Ensuite, nous pourrons réfléchir à créer ensemble un thésaurus de la punition.

L’idée de la LexiSession est de proposer un thème par mois à l’ensemble des Wiktionnaires afin d’avancer conjointement sur un même sujet et d’apprendre par l’observation des pratiques des autres, et par le contenu créé sur un thème que l’on découvre, dans d’autres langues. Cette initiative est ouverte à tous et les sujets peuvent être proposé sur cette page de Meta ! En un an, 18 thésaurus ont été créés dans le cadre de cette initiative, par 35 participant.e.s !

Si le thème vous intéresse, vous pouvez indiquer ce que vous faites durant le mois ou à la fin. Si vous le pouvez, allez prévenir les autres Wiktionnaires dans leurs langues, pour qu’ils se joignent à l’aventure ! Les LexiSessions ont besoin de relais !

Noé 1 octobre 2017 à 08:50 (UTC)

Est-ce que ça comprend les instruments de torture ? JackPotte ($♠) 1 octobre 2017 à 13:47 (UTC)

Bonne question. Selon la richesse du vocabulaire, on pourrait imaginer un thésaurus distinct sur le thème de la torture. Après tout, il existe bien des musées dédiés, tel le London Dungeon ! Noé 1 octobre 2017 à 14:47 (UTC)

J’ai ébauché un thésaurus de la punition et à cause de l’insistance de Lyokoï, j’ai tenté de créer un thésaurus de la peine de mort. Les deux sont vraiment loin d’être complets à mon avis, alors n’hésitez pas à les enrichir Noé 6 octobre 2017 à 13:42 (UTC)

Simplifiaction des articles : un seul modèle par entrée

Faisant suite aux remarques de @Lmaltier : sur le nombre considérable de modèle que nous utilisons, je propose de n’utiliser plus qu’un seul modèle par entrée, c’est à dire par section correspondant à un adjectif, nom, etc.

Pour que cela soit bien clair, il s’agit d’une proposition complètement indépendante du sujet du stockage de données dans des modules lua. Mais à l’inverse, il aurait un impact de facilitation pour ce sujet du stockage.

Pour être plus clair, je vais prendre le cas simple de l’article ectoplasme et le transposer vers une première ébauche de ce à quoi pourrait ressembler le modèle unique dont je parle ici.

== {{langue|fr}} ==
{{entrée
|type = nom
|étymologie = {{cf|ecto-|-plasme}}.
|genre = {{m}}
|paradigme_flexionnel = fr-rég
|prononciation_api = ɛk.tɔ.plasm
|définition1 = {{biologie|fr}} Couche superficielle du [[protoplasme]] d'une [[cellule]].
|définition2 = {{term|sciences occultes}} Manifestation [[fantomatique]] produite par un [[médium]] du corps duquel elle émane.
|exemple2.1 = ''Bizarrement, la mode des séances de spiritisme avec déplacements de lourdes tables et apparitions et matérialisations « d’'''ectoplasmes''' » perdit beaucoup de sa popularité à peu près à la même époque où la compagnie Kodak mis sur le marché son premier film sensible aux rayons infrarouges.'' {{source|Pierre Cloutier, ''À la recherche de l'âme'', dans ''Le Québec Sceptique'', n° 35, page 38, automne 1995}}
|définition3 = {{figuré|fr}} Personne [[inconsistant]]e, sans personnalité.
|antonyme1 = endoplasme
|dérivé1 = ectoplasmique
|voir_aussi1 = {{WP}}
}}

Le code générerait alors exactement le même résultat qu’actuellement, avec au moins dans un premier temps, la possibilité de réutiliser tous les modèles existants dans ce modèle {{entrée}}. Cela veut aussi dire qu’adopter une telle solution permettrait une transition en douceur les deux syntaxes pouvant parfaitement cohabiter.

J’ai volontairement pris un exemple très simple, pour partir sur quelque chose de lisible. Voici cependant déjà quelques remarques :

• j’ai volontairement numéroté antonyme et dérivé, en sachant que s’il s’agit simplement d’une liste de lien, des paramètres comme 'antonymes au pluriel pourrait accepter une liste de terme séparé par une virgule. Par exemple |synonymes = âme, corps astral, double. La segmentation et mise sous forme de liste de lien pourrait être fait par un module. Par contre si l’une des entrées doit être commenté, par exemple si un synonyme n’est valable que pour un sous-ensemble de définition, il faudrait impérativement utiliser un paramètre numéroté. Les deux approches peuvent être utilisé en parallèle, les éléments ne nécessitant pas de commentaire pouvant aller dans un paramètre utilisant le pluriel.
• la liste des paramètre peut évidement être étendu pour couvrir tout ce qu’indique Wiktionnaire:Structure_des_pages, et bonus, c’est le modèle qui se charge de veiller à ce que les sous-sections apparaissent toujours dans le même ordre, quel que soit l’ordre dans lequel les paramètres sont remplis.

--Psychoslave (discussion) 1 octobre 2017 à 08:50 (UTC)

Tu as essayé de voir ce que ça donne avec des pages comme accommodation, bateau, eau ? Je doute très très fortement que cela reste lisible… — Lyokoï (Discutons ) 1 octobre 2017 à 09:58 (UTC)

Cela va complètement en sens inverse de ce que je voudrais. Quand je trouve que nous utilisons trop de modèles, je veux dire que je pense que le maximum de texte devrait être du texte écrit de façon normale, sans utiliser de modèles, afin d’améliorer la lisibilité et faciliter les contributions. Et je trouve aussi que les modèles devraient être le plus simple possible, hors modèles très techniques (par exemple pour les conjugaisons) à générer essentiellement via des bots (et en essayant d’occuper le moins d’espace possible, pour que le gros des lignes de la page ne soit pas des modèles, ce qui rebute les contributeurs potentiels). Lmaltier (discussion) 1 octobre 2017 à 10:08 (UTC)

Quelque chose m’échappe : je ne vois pas quels modèles cette solution supprime. Au contraire, elle en ajoute un nouveau {{entrée}}. Mais tous les autres sont toujours là {{cf}}, {{m}}, {{fr-rég}}, {{biologie}}, {{term}}, {{source}}, {{figuré}}, {{WP}}. Et comment se ferait la maintenance ? Pour ajouter, par exemple, une définition avant une autre déjà présente ? — Unsui Discuter 1 octobre 2017 à 11:21 (UTC)

Moi je voterai contre simplement pour préserver l'écosystème actuel dont les avantages sont plus importants, trop nombreux pour être redébattus en quelques minutes. JackPotte ($♠) 1 octobre 2017 à 13:49 (UTC)

@Lmaltier :

je veux dire que je pense que le maximum de texte devrait être du texte écrit de façon normale, sans utiliser de modèles, afin d’améliorer la lisibilité et faciliter les contributions

D’abord, « de façon normale » ça n’a d’intérêt que si cela ne s’appuie pas sur une norme dûment spécifiée. Les modèles sont justement là pour forcer pratiquement une normalisation des contenus. Donc du texte brut avec moins de modèle, c’est tout sauf un encouragement à du texte normal. Bien sûr il y a le « normal » au sens chacun fait ce qu’il veut en fonction des ses habitudes et supputations propres issue de son parcours idiomatique.

Ensuite du conclus du supposes que du texte brut est forcément plus lisible. C’est tout sauf une évidence. Bien sûr il est simple de faire des imbrications et des emplois intempestif de modèle qui rendent l’édition du wikitexte brut plus difficile. Mais un texte qui évite complètement l’usage de tout wikicode en laissant à chacun la liberté de la mise en forme en ASCII-art, ça serait tout aussi horrible et pire encore en terme de maintenance.

Quand à faciliter la contribution, je demande en voir en quoi la solution que j'ai esquissé serait plus difficile à éditer que ce qu’on a actuellement. En fait je crois qu’on pourrait difficilement faire pire que ce que nous avons actuellement. Avec l’entrée unique et des noms de paramètre explicite, plus quelques commentaires html au besoin, l’éditition du wikicode devient didactique là où actuellement il faut déjà deviné on ne sais comment qu’il faut suivre une structure et que là seule aide dont on dispose c'est de se coltiner toute la lecture des documentations. De plus, faciliter la contribution des nouveaux arrivants, pour moi ça doit passer par l’éditeur visuel qui demande zéro apprentissage obligatoire du wikicode. Avec la structure actuelle qui utilise des modèles pour chaque titre de section ce n’est pas possible.

Et je trouve aussi que les modèles devraient être le plus simple possible

Il faudrait voir ce que tu mets dans la définition de simple, parce plus simple que ce que j’ai esquissé, je ne vois pas comment c’est possible.

hors modèles très techniques (par exemple pour les conjugaisons) à générer essentiellement via des bots

Les modèles « très techniques » devraient autant que possible être générés via des modules, lorsque c'est possible. Ça me parait être le cas des conjugaisons.

et en essayant d’occuper le moins d’espace possible, pour que le gros des lignes de la page ne soit pas des modèles, ce qui rebute les contributeurs potentiels

Encore une fois, je ne suis pas convaincu par ça. Je pense qu’une liste de paramètres clairs à remplir valent mieux qu’une zone de texte.

@Unsui :

Quelque chose m’échappe

je ne vois pas quels modèles cette solution supprime. Au contraire, elle en ajoute un nouveau {{entrée}}.

Cela masque tous les modèles Section sans titre (section inconnue) des sections, ainsi que les wikicodes de liste. En fait ça fait mieux que de les masquer, ça les abstrait. Ce qui veut dire que le jour où une décision de modification de la structure des articles est prise, il n’y a en fait qu’un seul modèle à éditer au lieu de modifier tous les articles concernés (la page peut évidement être protégé pour éviter les modifications malvenues).

Mais tous les autres sont toujours là {{cf}}, {{m}}, {{fr-rég}}, {{biologie}}, {{term}}, {{source}}, {{figuré}}, {{WP}}.

Et comment se ferait la maintenance ?

Il faut être plus précis pour que je puisse fournir des réponses.

Pour ajouter, par exemple, une définition avant une autre déjà présente ?

Je n’avais pas médité la question. Mais je vois d’emblée au moins trois solutions. D’abord il y a la possibilité de tout décaler au niveau des numérotations à même le texte. Une seconde serait d’accepter des numérotations avec des nombres réels (définition0.5, défintion1.1, définition1.12, etc). Enfin il est aussi possible d’ajouter un paramètre d’ordination |définition1.ordre = 1, etc.

--Psychoslave (discussion) 1 octobre 2017 à 14:58 (UTC)

Cela masque tous les modèles Section sans titre* des sections, ainsi que les wikicodes de liste. En fait ça fait mieux que de les masquer, ça les abstrait.

:En fait, ça laisse tous les modèles compliqués.

Il semble que je n’ai pas été assez clair sur une chose c’est avec au moins dans un premier temps, la possibilité de réutiliser tous les modèles existants dans ce modèle. Donc oui, à terme je pense qu’il faudrait virer tout ces modèles que j’ai laissé dans les valeurs de paramètre. Cependant il me semblait important de montrer aussi que tout en permettant d’aller vers ce genre de possibilité, cette solution offre une rétrocompatibilité totale avec l’existant – hors les éventuels bots qui s’appuient trop fortement sur l’hypothèse de la structure actuelle.

Par exemple comment indiquer un modèle de déclinaisons d’un mot ?

Bah simplement en indiquant le paradigme à appliquer dans le paramètre paradigme_fonctionnel. Le wikicode pourrait contenir les possibilités en commentaire, mais surtout l’interface visuelle, via les TemplateData permet de créer des listes déroulantes pour les cas où il y a un ensemble fini de choix possible, en plus de donner des indications complémentaires et procéder à un typage des données acceptables pour chaque champ. Si tu regardes ce que j’ai commencé à faire dans Utilisateur:Psychoslave/accommodation suite à la suggestion de @Lyokoï :, tu verras qu’il n’y a déjà plus d’utilisation de modèle dans ce qui est fourni au paramètre en question et qu’il se contente de passer la chaîne régulier. C’est le modèle {{Utilisateur:Psychoslave/entrée}} qui se charge de déduire quel modèle de flexion appeler à partir des données textuels fournis, dont la langue, le type grammatical, la prononciation, et bien sûr le paradigme. Bien sûr en l’état c’est encore loin d’être parfait, mais pour l’instant je ne vois vraiment rien d’insurmontable à traiter l’article en question avec cette approche. En fait la plus grosse difficulté technique que j’ai repéré pour le moment, c’est le fait d’afficher les étymologie en tête d’article, hors de l’appel au modèle donc. C’est par exemple faisable avec Labeled Section Transclusion mais je préférais éviter dans la mesure où ça nécessite d’introduire des balises autours des étymologies, alors que, contrairement à ce qu’il semblerait que je laisse penser à certains, je vise plutôt à virer autant que possible le métacode des valeurs de paramètre. Une autre solution envisageable, c’est de réanalyser toute la page via un module pour en extraire les étymologie de la section courante : ça m’a l’air techniquement possible, mais j’ai de gros doutes sur l’impact en terme de performance, ce sera à tester.

Le post commence par la phrase je propose de n’utiliser plus qu’un seul modèle par entrée, alors pourquoi il reste tous les modèles que j’ai cités dans votre exemple ?

Je pense que mes précédentes réponses couvrent déjà cette question. Parce que je n’avais mis en avant que l’aspect rétro-compatibilité. J’en profite pour préciser que oui, on peut parfaitement viser la possibilité de passer au choix un terme en français comme « régulier » ou l’invocation d’un modèle. Dans ce dernier cas on peut même prévoir une note d’obsolescence et inviter à migrer en fournissant un lien vers de la documentation.

Pour comment faire la maintenance j’aimerais savoir comment modifier une entrée qui a été créée de la sorte et qui comprend parfois plusieurs centaines de lignes ? Faudrait-il pour ajouter une nouvelle traduction, par exemple, aller à la fin de toutes les lignes ? — Unsui Discuter 1 octobre 2017 à 18

13 (UTC)

Pour le cas de la traduction, probablement pas, il suffit d’utiliser le champ prévu à cet effet directement intégré à la page de consultation. Pour le cas général, c’est quelque chose auquel je n’avais pas pensé. Pour ceux qui utilisent l’éditeur visuel, le problème ne se pose pas. Pour le wikicode, il faudra que je regarde si il est possible de faire en sorte de sauter directement au niveau du paramètre correspondant à la section édité. De façon générale c’est techniquement faisable d’ouvrir un formulaire et de placer le curseur à une position choisi du champ texte, par contre je n’ai pas encore fait de javascript au sein de médiawiki alors j’ignore quels sont les contraintes, mais de ce que j’ai zieuté ça ma l’air assez ouvert et je suis plutôt optimiste sur le fait que ce soit réalisable avec les outils en place. Il devrait même être techniquement possible de mettre un lien d’édition attaché à chaque élément correspondant à une valeur d’un des paramètre (mais ce serait horriblement lourd en terme d’interface, donc je ne pense pas que ce serait quelque chose à faire). Sinon y a toujours la bonne vieille méthode qui consiste à éditer et faire une recherche du texte que tu souhaites modifier. --Psychoslave (discussion) 1 octobre 2017 à 21:25 (UTC)

hors les éventuels bots qui s’appuient trop fortement sur l’hypothèse de la structure actuelle.
Pourquoi trop fortement ? Pourquoi une hypothèse alors que cette structure est en place et n’a donc rien d’hypothétique ? Pourquoi les bots auraient-ils dû s’appuyer sur une structure différente et inconnue plutôt que sur celle en place ?
Bah simplement en indiquant le paradigme à appliquer dans le paramètre paradigme_fonctionnel.
Qui écrirait les centaines d’interfaces concernant les paradigmes de déclinaisons et de conjugaisons concernés par des centaines de langues et comportant pour beaucoup un grand nombre de paramètres ? — Unsui Discuter 2 octobre 2017 à 08:32 (UTC)

Pourquoi trop fortement ?

Trop fortement, dans le sens ou le code ne séparait pas distinctement la partie analyse syntaxique de la partie traitement des données extraites et résultat correspondant. Si le code est architecturé adéquatement, il n’y a pas besoin de tout réécrire, mais seulement les parties interfaces, qui peuvent alors représenter une modification minime du code. Par contre si le code n’isole rien du tout et couple complètement ses traitements à la forme de l’entrée, il nécessite de tout modifier à chaque petite altération mineure de cette forme.

Pourquoi une hypothèse alors que cette structure est en place et n’a donc rien d’hypothétique ?

Il y a une différence entre prendre en compte une structure actuelle et l’hypothèse qu’elle ne subira aucun changement. Ce qui est hypothétique, ce n’est pas la structure, c’est sa période de stabilité. De cette hypothèse découle la manière de prendre en compte qu’inéluctablement elle va évoluer. Ou alors c’est faire l’hypothèse d’une structure figée qui finira par gangrener le projet tout entier de sa caducité. --Psychoslave (discussion) 2 octobre 2017 à 13:25 (UTC)

Il y a déjà eu des changements de structure très sérieux, impactant tous les articles. Les bots ont été adaptés, ça n’a pas posé de problème particulier. Lmaltier (discussion) 2 octobre 2017 à 17:40 (UTC)

Ok, tant mieux, merci pour l’info. --Psychoslave (discussion) 4 octobre 2017 à 11:03 (UTC)

Il faut quand même dire que faire un tel changement dans tous les articles prend maintenant plus de 2 mois, et ça va être de plus en plus long avec le nombre d'articles. Les bots ne devraient pas avoir à faire autant de travail. — Dakdada 4 octobre 2017 à 11:53 (UTC)

Merci pour ces infos @Darkdadaah :. Pour le moment je me concentre sur l’aspect développement d’une solution et intégration des problématiques qu’on me remonte. Pour le déploiement et la migration, ce sera un problème à prendre en compte le moment venu si un tel moment advient. Mais il peut dors et déjà être dit que 1. la solution proposé est compatible avec l’existant et qu’il n’y a donc pas de souci à faire cohabiter les deux formats le temps d’une migration qui demande un long temps de mise en place. Cependant, techniquement il est aussi envisageable de développer un processus de migration qui s’opère sur les dumps, évaluer le temps que ça prend à exécuter, geler les éditions le temps de l’exécution d’une migration dans une période creuse d’édition, et hop, tadam magique, facile, propre et garantie sans problème possible sur un si petit jeu de donnée (humour). Bref, c’est évidement un problème à prendre sérieusement en compte, mais les solutions existent. :) --Psychoslave (discussion) 30 octobre 2017 à 14:12 (UTC)

Variante : contenu en json

Voir l'exemple simplifié dans Utilisateur:Darkdadaah/Test/LuaJson/chat. L'avantage du json est qu'on a une structure aussi complexe que l'on veut et on n'est pas limité par la structure des modèles. L'exemple cité utilise encore des modèles (cf code wiki généré) mais il suffit d'un peu de réécriture pour utiliser les modules directement. Un des avantages du json est qu'il est facile à parser et générer, ce qui veut dire qu'un éditeur visuel personnalisé pour le Wiktionnaire serait relativement simple à écrire.

Comme l'exemple de Psychoslave, ceci n'est pas une proposition mais seulement une démonstration. — Dakdada 5 octobre 2017 à 14:36 (UTC)

Vraiment contre. Ce n’est pas simplier, mais compliquer. J’aimerais bien faire comme en:, avec très peu de moèdles, et des titres de section comme ==Français== et non =={{langue|fr}}==. Je vois que leurs pages sont plus petites (en parlant d’octets) et donc plus rapides à charger. Renard Migrant (discussion) 5 octobre 2017 à 14:52 (UTC)

J'ai dis que ce n'était pas une proposition  ! Ce que tu veux ce n'est pas écrire "== {{langue|fr}} ==" ou même "== Français ==", mais une vraie interface pour "créer une section" en "français". Or, c'est différent de la manière dont les données elles-mêmes sont sauvegardées. Avoir une structure de données propre et structurée (peut-être comme le json de mon exemple, mais on peut aussi penser à de l'XML ou autres formats standards) permettrait au final d'avoir une interface de modification bien plus puissante, rapide, et ergonomique, que le wikicode actuel qu'on a dans tous les Wiktionaries.

Au final ça simplifiera bel et bien la tâche des contributeurs. — Dakdada 5 octobre 2017 à 15:34 (UTC)

L'inconvénient du JSON (en plus du grand changement) est que n'importe qui peut saboter tout un article simplement en ajoutant ou retirant une petite accolade. JackPotte ($♠) 5 octobre 2017 à 17:07 (UTC)

C'est déjà le cas en ce moment : il suffit que quelqu'un modifie les modèles des articles etc. pour que le rendu en pâtisse. L'avantage du json (ou de tout format standardisé) c'est que ce serait beaucoup plus simple de mettre en place un validateur. En outre, l'idée serait d'utiliser une interface, et de ne quasiment jamais modifier le code à la main. — Dakdada 9 octobre 2017 à 11:09 (UTC)

Carrément, mais si on change l'interface des articles du wikicode cela revient à Omegawiki. JackPotte ($♠) 9 octobre 2017 à 12:19 (UTC)

Je ne dis pas qu'on va faire ça d'ici demain, ni que c'est une proposition viable pour l'instant, mais il faut qu'on pense à évoluer au delà de notre architecture bricolée de modèles et de conventions vagues.

En outre ce n'est pas Omegawiki : le contenu reste le même qu'actuellement et reste stocké dans nos pages. Il n'est pas partagé avec d'autres Wiktionnaires, qui peuvent continuer à utiliser d'autres conventions comme ça leur chante. — Dakdada 9 octobre 2017 à 13:11 (UTC)

Je ne comprends pas l’idée : un contributeur qui veut modifier une page dans sont format texte, qu’est-ce qu'il devrait modifier ? Si c’est le Json, alors, non, ce n’est pas simplifier sa vie, loin de là. Il faut penser aussi à ces contributeurs, car modifier du texte est le plus efficace quand on a l’habitude (copier / coller d’une autre page facile, etc.) Lmaltier (discussion) 13 octobre 2017 à 19:55 (UTC)

Que ce soit en json ou xml ou en wikitexte, ça reste trop compliqué pour 99% des contributeurs. Copier-coller une partie de json et d'un xml n'est pas bien différent. La seule différence c'est que toi, et moi, et les autres dinosaures, sommes habitués à notre syntaxe bricolée au fil des ans.

Tant qu'on n'aura pas une vraie interface de modification, c'est à dire tant qu'on obligera les contributeurs à modifier le code brut, on les fera fuir.

Maintenant, encore une fois : ce que j'ai montré n'est pas une proposition, seulement une démo. J'ai dans mes tiroirs d'autres solutions à faire germer qui je pense te conviendraient davantage. — Dakdada 14 octobre 2017 à 10:34 (UTC)

Actualités du Wiktionnaire, numéro 30, septembre 2017

Le dernier numéro des Actualités du Wiktionnaire est arrivé ! Retrouvez ici le numéro 30 de septembre 2017.

Les Actualités n’ont pas pris de vacances ! Dans ce numéro, on commente la presse, on présente l’oracle des mots du Wiktionnaire, on présente un dictionnaire de SMS et l’expression du genre dans une langue du piémont andin, on fait l’état des lieux avec des statistiques, on présente des vidéos qui parlent du Wiktionnaire et le tout est entouré de jolis fleurons. C’est fantastique !

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Noé 1 octobre 2017 à 09:16 (UTC)

Ancres personnalisées

Bonjour,
Est-il possible de créer des ancres de toutes pièces dans un article pour faire un renvoi à une définition précise? Par exemple, j'aimerais faire un renvoi spécifique à la définition 7 de lutter, le sens utilisé en Outaouais. Ce serait un hyperlien à partir d'un blogue externe, et c'est sûr qu'un renvoi pointant vers l'article en général serait inefficace. Dans une page html, on utilise le symbole # comme ancre, mais je présume que ça ne marcherait pas dans le wiki. Nepas ledire (discussion) 2 octobre 2017 à 12:39 (UTC)

Oui, il y a le modèle {{ancre}} pour cela. À noter toutefois que, des modèles comme {{chasse}}, {{technique}}, etc., lorsqu’apposés en début de définition, créent déjà une ancre (selon le cas : chasse, technique, etc.). L’usage du modèle {{ancre}} étant en outre arbitraire, il convient je suppose de l’utiliser avec parcimonie. — Automatik (discussion) 2 octobre 2017 à 13:58 (UTC)

Pour l'instant il y en a moins d'une centaine, et je n'éprouve pas le besoin de le déployer à grande échelle. JackPotte ($♠) 2 octobre 2017 à 14:04 (UTC)

Notez qu'il y a au moins des ancres vers les mots d'un article (par exemple chat#fr-nom-1, chat#fr-nom-2). En supposant que l'ordre des sections ne change pas, on peut les considérer comme des liens permanents. Pour les sens on pourrait penser à faire quelque chose de similaire mais on n'a pas encore de moyen de générer des ids non-ambigus et permanents de manière automatique.

Je n'ai pas d'avis tranché sur l'usage de {{ancre}}, mais du moment qu'on utilise une abréviation spécifique et permanente (e.g. #fr-verb-outaouais), pourquoi pas. — Dakdada 2 octobre 2017 à 14:34 (UTC)

Dictionnaire en ligne / dictionnaire papier

A propos du Petit Robert qui "résiste vaillamment au Wiktionnaire", je voudrais signaler un point négligé (je ne sais plus si j’en ai déjà parlé):

• un dictionnaire papier est payant à l’achat, mais les consultations sont ensuite gratuites
• un dictionnaire en ligne n’implique pas d’achat, mais chaque consultation a un coût pour le lecteur (ne serait-ce que celui de l’électricité consommée)

Par ailleurs, un dictionnaire papier n’évolue pas, certes, mais il ne tombe jamais en panne. Chaque solution a ses bons et mauvais points, et il me semble normal que les dictionnaires papier se maintiennent. Lmaltier (discussion) 2 octobre 2017 à 18:07 (UTC)

Ce commentaire fait référence à un article du jour suisse Le Matin, mentionné dans les Actualités de septembre. Et c’est juste, ce sont des objets différents. Le Wiktionnaire est également consultable en chantier, alors que ce n’est pas le cas d’un dictionnaire papier, dont les manuscrits ne sont pas publics Noé 2 octobre 2017 à 18:10 (UTC)

Pour en avoir plus de 90 chez moi, je peux dire que les deux sont complémentaires ! — Lyokoï (Discutons ) 3 octobre 2017 à 11:01 (UTC)

Déjà, vu qu’on l’agresse pas, je vois pas pourquoi il résisterait. C’est juste une histoire de fric?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 13 octobre 2017 à 19:53 (UTC)

Thésaurus dont le titre est polysémique

Bonjour,

Comme annoncé le mois dernier, la prise de décision communautaire pour statuer sur la gestion des thésaurus dont le titre est ambigu est ouverte ! Vous avez jusqu’au 18 octobre pour donner votre avis Noé 5 octobre 2017 à 06:29 (UTC)

Salut salut !

La prise de décision est close et je remercie tous les participants ! Nous avons maintenant un véritable argumentaire à présenter sur ce sujet et ça me paraît important. Par contre, le résultat implique des modifications dont la scission des thésaurus, ce que je ne peux pas faire. Petit appel aux volontaires, donc Noé 20 octobre 2017 à 07:51 (UTC)

Merci pour le travail fait. Quels sont à ton avis les thésaurus concernés ? Une liste ? --Rapaloux (discussion) 20 octobre 2017 à 08:00 (UTC)

De rien :) La liste des thésaurus concernés est proposée sur la page de la prise de décision Noé 20 octobre 2017 à 08:45 (UTC)

Il n'est pas possible de dupliquer les historiques. La meilleure chose à faire je pense est de recréer une des deux pages et de renvoyer à l'historique de l'autre dans le résumé de création de la page. — Dakdada 20 octobre 2017 à 09:27 (UTC)

Je le savais, mais il serait possible de le faire en exportant puis en important la page ensuite, non ? C’est guère plus propre. Je peux m’occuper manuellement des thésaurus que j’ai créé, en tout cas Noé 20 octobre 2017 à 09:48 (UTC)

On ne peut malheureusement pas importer de pages à partir d'un fichier sur le Wiktionnaire. Voir le bug suivant : phab:T120783. — Dakdada 20 octobre 2017 à 12:39 (UTC)

Yo les gars, suivi du retour du mort_vivant

Y’a un pote qui peut demander sur commons de virer le blanc autour de la photo? C’est pour arlequin. Et pis d’éclaircir l’imge.Et aussi, sur wp y’a écrit à l’article Albert Paraz «Il (Albert Paraz) est enterré au cimetière de Vence. Malgré cela, (il) Albert Paraz soutient ardemment Céline après la guerre,» C’est drôle, mais en tant que projet et ta soeur, ça nous porte du tort par ricochet. Bisous a tous.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 5 octobre 2017 à 19:44 (UTC) Ah ouais, j’me erappelle, Albert Paraz, c’est l’article clitoresque masculin et féminin identiques. Faut que je fasse le boulot à Dellarouvraie, en plus.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 5 octobre 2017 à 19:48 (UTC)

@Classiccardinal : z’avez juste à remplacer "vignette" ou "thumb" par "droite" ou "right", plus le nombre de pixel. JackPotte ($♠) 5 octobre 2017 à 21:30 (UTC)

pong JackPotte. Nooon, je causais de carrément découper le papier autour de l’image. Internet, c’est pas un cadre. On s’en fout de la marge. Je veux pas parier, mais à l’œil, sur cette image, y’a p’têt plus de blanc que de peinture (replis mentalement les marges blanches sur le dessin, y reste pas bezef)--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 5 octobre 2017 à 22:10 (UTC)

Touchez à rien, faut que je calcule.

D'accord, en infographie ça s'appelle détourer. JackPotte ($♠) 5 octobre 2017 à 22:25 (UTC)

Exact, gone.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 5 octobre 2017 à 22:26 (UTC)

Je dirais plutôt rogner, dans ce cas. — Automatik (discussion) 7 octobre 2017 à 20:38 (UTC)

C’est rogner, en infographie comme en print. Delarouvraie 🌿 12 octobre 2017 à 20:36 (UTC)

C’est quoi en print?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 13 octobre 2017 à 19:47 (UTC)

Il s'agit du domaine de l'imprimerie. JackPotte ($♠) 13 octobre 2017 à 21:22 (UTC)

Merci frère.

nouveau filtre

Bonjour, peut-on désactiver les nouveaux filtres dans la page « modifications récentes » et retourner vers quelque chose de simples comme avant. Merci. --Borda (discussion) 5 octobre 2017 à 20:08 (UTC)

@Borda : je l'avais fait en cochant la dernière case du menu Spécial:Préférences#mw-prefsection-rc. JackPotte ($♠) 5 octobre 2017 à 21:31 (UTC)

Parfait, cette méthode marche. Merci JackPotte. --Borda (discussion) 6 octobre 2017 à 15:02 (UTC)

Pillage en règle de species.wikimedia.org .

On pourrait pas programmer un bot pour aller piller toute les infos de wikispecies? Je voulais faire corneille mantelée (ou corvus cornix, j’me rappelle plus), y’a une tonne de traductions vernaculaires sur notre super site-frère, super bien classé, comme chez nous, mais j’ai la flemme de recopier. Un bot, il peut compléter nos articles et même en créer d’autres. et en plus, on devance wikidata.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 5 octobre 2017 à 21:06 (UTC)

Techniquement c'est possible, après il faut quelqu'un de passionné. Par exemple tu peux très bien cloner le mien pour y ajouter un nouveau fichier dans son dossier src/ qui le fasse (voir b:Programmation_Python/Version_imprimable pour le tuto général). JackPotte ($♠) 5 octobre 2017 à 21:34 (UTC)

Je sais bien que c’est possible, et sûrement facilement vu qu’on est 2 sites bien structuré, mais la dernière fois que j’ai programmé un truc, ça devait être un casse-brique ou un générateur de poème aléatoire en basic sur mon amstrad. Mais bon, j’vais voir ce que je peux faire. Rendez vous dans 2 mois.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 5 octobre 2017 à 22:00 (UTC)

Vois avec Benoît et Lyokoï, ils pourraient peut-être t’aider à réaliser cette idée. Moi je la trouve personnellement très bien. Je pense qu’effectivement Wikispecies contient des données qui pourraient nourrir le Wiktionnaire Noé 6 octobre 2017 à 06:22 (UTC)

Je m'y colle à partir du 15 octobre. Je prévois un sprint planning meeting autour de cette date du côté de Saint-Rambert-en-Bugey avec du fortifiant pour accompagner le planning poker (diantre que de liens rouges). --Benoît Prieur (discussion) 6 octobre 2017 à 06:27 (UTC)

J’t’ai repéré, Aga. Appelle moi, j’ai plus de crédit.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 9 octobre 2017 à 18:45 (UTC)

J’ai envisagé ça il y a quelques années, mais c’était un peu compliqué, car un robot devait suivre des liens à partir d’un dump. J’ai conclu que le mieux, c’était de se créer une base de données personnelle à partir d’un dump, mais je n’ai pas eu le courage. Par contre, je ne pensais qu’à l’import des noms scientifiques. Le problème des noms vernaculaires, c’est qu'on ne peut pas les reprendre tels quels sans précaution (à cause des majuscules, entre autres, je crois). Et attention, le lien ci-dessus vers corvus cornix est faux, il manque la majuscule obligatoire à Corvus. Lmaltier (discussion) 8 octobre 2017 à 21:12 (UTC)

Sommaire

Depuis ce matin (UTC+9) la sommaire dans une page se montre justement comme une section de langue. C’est un peu laid. Quelqu’un a-t-il changé le CSS du site ? — TAKASUGI Shinji (d) 6 octobre 2017 à 01:04 (UTC)

C’est hideux et c’est tout neuf.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 6 octobre 2017 à 01:08 (UTC)

J’ai le même rendu laid. Avec Ltrlg nous avons modifié le CSS hier soir, mais ce n’était que pour ajouter une classe nouvelle, et ça ne devrait pas affecter cela Noé 6 octobre 2017 à 06:40 (UTC)

La sélection englobant le mot "sommaire" est bien celle qui a été touchée hier dans MediaWiki:Gadget-StyleArticles.css, et qui affectait tous les titres h2 des articles. J'ai donc exclu le h2 du TOC mais ça va prendre quelques minutes à se rafraichir sur le serveur. JackPotte ($♠) 6 octobre 2017 à 12:41 (UTC)

Merci ! — TAKASUGI Shinji (d) 6 octobre 2017 à 15:32 (UTC)

Je ne comprend pas comment le fait d’avoir ôté du dihydrogène d’un trouble obsessionnel compulsif peut bien avoir résolu le problème, mais félicitation au garçon de restaurant.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 7 octobre 2017 à 21:44 (UTC)

Wikiversité:Conventions de gestion

Bonjour,

La Wikiversité vient de se doter de Conventions de gestion suites à de longues discussions. Je vous invite à la lecture de cette page, que je trouve intéressante. Pensez-vous que le Wiktionnaire pourrait bénéficier d’une page de nature similaire ? Je me trompe peut-être, mais il me semble qu’une telle page n’existe pas encore. La créer pourrait impliquer un travail collaboratif de rédaction sur son contenu afin qu’il fasse état du fonctionnement spécifique au projet tel qu’il est actuellement Noé 6 octobre 2017 à 06:21 (UTC)

Objection, cela contrevient à la règle 743 alinéa 11 JackPotte ($♠) 6 octobre 2017 à 12:44 (UTC)

Non, je ne crois pas avoir vu ce genre de page ici. Je ne suis pas contre avoir une telle page ici meme si je trouve son utilite reduite. On n´a jamais eu besoin d´une telle page ici car tout s´est tres bien deroule pour le moment. Bref, ca fait un peu bureaucratique pour un interet limite a mon avis. Bref attendons d´en avoir l´utilite avant de discuter de ce genre de chose. Cela etant dit, si le reste de la comunaute est pour discuter de ce genre de choses, j´essaierai d´y participer. Pamputt ^[Discuter] 8 octobre 2017 à 16:48 (UTC)

Swedish Wiktionary needs your help - Le wiktionnaire suédois à besoin de vous

Langues dans le wiktionnaire suédois : le français est à la sixième place.

Swedish Wiktionary is alive and well, but the entries in French are much fewer (only 6600) than one would expect from this language. However, adding more entries has never been easier, thanks to our green links. You can try it and help us at the same time:

• When you see an article such as sv:följetong and expand the translations (översättningar), you see that the French translation is a green link. This is the same as a red link, but when you click it, a preloaded article appears and you only have to press publish changes (publicera sida).
• When an article, such as sv:väckarklocka, doesn't yet have a French translation, it is very easy to add one (Lägg till översättning), using a small form that is part of the translation box. Note that after preview (förhandsgranska), you also need to save (spara) the edit in the upper left corner. This is similar to the function in French and English Wiktionary.

Välkomna! --LA2 (discussion) 7 octobre 2017 à 21:36 (UTC)

Traduction

Le wiktionnaire suédois est vivant et se porte bien, mais les entrées en français sont bien moindres (seulement 6 600) que ce à quoi on pourrait s’attendre pour cette langue. Cependant, ajouter des entrées n’a jamais été aussi facile, grâce à nos liens verts. Vous pouvez essayer et nous aider dans le même temps :

• Lorsque vous voyez une page telle que sv:följetong, vous pouvez étendre les traductions (översättningar) et voir que la traduction en français propose un lien vert. Ce lien est similaire à un lien vers, mais lorsque vous cliquez dessus, il ouvre une page préremplie et vous n’avez plus qu’à publier les changements (publicera sida).
• Lorsqu’une page, telle que sv:väckarklocka n’a pas de traduction en français, il est très facile de l’ajouter (Lägg till översättning) en utilisant un simple formulaire qui apparaît dans la boîte de traduction. Pour cela, après la prévisualisation (förhandsgranska), vous devez enregistrer les changements (spara) en cliquant dans le coin gauche supérieur. C’est similaire à ce qui existe sur les wiktionnaires francophones et anglophones.

Välkomna !

Ce créateur de lemmes étrangers à partir des traductions est un bel outil que je propose d’importer ici. JackPotte ($♠) 7 octobre 2017 à 22:00 (UTC)

C’est assez puissant ! Je viens d’essayer, et je suis tout à fait convaincu ! Pour répondre à la sollicitation d’aide, je vous informe qu’il est également très simple de changer ses préférences dans un projet voisin afin que toute l’interface soit en français, ce qui rend les modifications encore plus faciles à faire ! Noé 8 octobre 2017 à 08:06 (UTC)

@JackPotte :, il me semble qu’on a déjà un gadget équivalent, Créer Trad. — Automatik (discussion) 8 octobre 2017 à 13:34 (UTC)

En effet, ça fait plus d'un an qu'il est dans la liste des scripts à réparer. Et je ne pense pas avoir le temps cette semaine non plus. JackPotte ($♠) 8 octobre 2017 à 15:14 (UTC)

Non, il marche correctement, il n’est pas à réparer. Je l’ai changé de section dans Spécial:Préférences#mw-prefsection-gadgets si tu préfères. — Automatik (discussion) 8 octobre 2017 à 15:24 (UTC)

Idem, chezmoicreertradmarche.com Otourly (discussion) 21 octobre 2017 à 20:02 (UTC)

Conas atá an domhan ag dul?

Gutten Tag, ach gut

आह, मैं यहां आने के लगभग दो महीने रहा हूँ! तो सभी को नमस्कार! 我希望一切順利。

វាហាក់ដូចជាអ្នកនឹងត្រូវចាកចេញពីខ្ញុំ។ កុំសោកសង្រេងសេចក្ដីស្លាប់គឺជាផ្នែកមួយនៃជីវិត។

მე შენ მიყვარხარ ყველა.

--Arsenek Galu 9 październik 2017

Va bene

Giitu, Ealán dearvan. Báze dearvan.
Mitä kuuluu? Pikaisiin näkemiin. — Unsui Discuter 9 octobre 2017 à 18:51 (UTC)

Correction recherche avancée

Pour ceux qui l'auraient remarqué, la page WT:Recherche avancée ne marchait plus en dehors du français. C'est désormais réparé, mais il est possible que ma correction (qui a nécessité quelques réécritures de code) ait omis ou réintroduit des bugs. Si vous en trouvez, n'hésitez pas à m'en faire part. PS : les données actuelles utilisées sont assez anciennes donc ma prochaine étape sera de mettre à jour ma base de données... — Dakdada 11 octobre 2017 à 16:17 (UTC)

Ça refonctionne mais c’est très long, beaucoup plus long qu’avant. Par exemple plus d’une minute pour la requête : *la en same du Nord, genre = adjectif et Accents/majuscules de coché. — Unsui Discuter 12 octobre 2017 à 21:51 (UTC)

Je ne pense pas que ce soit dû à mes changements, cette requête aurait été aussi longue avec l'ancienne version, il me semble. Cela dit la plupart des recherches que je fais se font sous les 10 secondes, donc tu es peut-être tombé sur un cas extrême. Après mon système de recherche a ses limites, ce n'est pas exactement mon domaine d'expertise. — Dakdada 13 octobre 2017 à 09:18 (UTC)

C'est facile à dire mais avec une refacto en asynchrone sur le serveur du réplica de la BDD, on pourrait obtenir des données en temps réel, avec de meilleures performances grâce au moins à la pagination des résultats (je dirais un chargement de 2 s tous les 20 résultats, en laissant éventuellement la page précédente comme "infinite scroll"). Après, ton système de tables issues des dumps a au moins le mérite de permettre la personnalisation de leurs index selon nos requêtes SQL fréquentes, donc il ne doit pas être trop loin de la meilleure option. JackPotte ($♠) 13 octobre 2017 à 17:11 (UTC)

Présentation du Wiktionnaire à la Wikiconvention

Diapositives pour une présentation tout-public pour la WikiConvention francophone 2017.

Bonjour,

Avec Lyokoï, nous allons présenter le Wiktionnaire la semaine prochaine, en refaisant une présentation que nous avions préparé en février. Je vous invite à jeter un oeil sur celle-ci et à nous faire vos critiques et suggestions afin de l’améliorer encore un peu. Si vous pouvez venir à Strasbourg pour la Wikiconvention francophone, nous aurons le grand plaisir de vous y voir, et vous pourrez apporter des informations complémentaires durant la présentation. Sinon, n’hésitez pas à redonner cette présentation ailleurs, ou à nous contacter pour le faire. On fait ça gratuitement, bien sûr Noé 12 octobre 2017 à 15:59 (UTC)

Si vous parlez des liens vers Wikipédia, vous pourrez aussi évoquer ceci. JackPotte ($♠) 13 octobre 2017 à 08:40 (UTC)

distinction capilotractée ?

Je suis ennuyé de voir le modèle {{note-gentilé}} dans l'article Serbe (par exemple)

gentilé mot qui désigne l'habitant d'un lieu

ethnonyme mot qui désigne une nation, une ethnie

La Serbie est (linguistiquement) le « pays des Serbes » (et pas Serbe = habitant de la Serbie)

La Francia était le « pays des Francs » (ethnonyme) et le Français (gentilé = Francensis = Francia = -ensis) habitant de la Francie/France, pas forcément Franc, parfois Breton (ethnonyme), Basque, etc.

Mettre {{ethnonymes}} fait "tache" ; ça donne un horrible (Ethnologie) sur la ligne de déf.

On fait quoi ? --Diligent (discussion) 15 octobre 2017 à 14:24 (UTC)

On signale le cas des Roms : en l’absence de pays, ça n’est pas un gentilé… Alphabeta (discussion) 15 octobre 2017 à 19:41 (UTC)

Il ne faut pas mettre ce modèle, tout simplement. Mais les habitants de la Serbie sont appelés les Serbes, je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas un gentilé, indépendamment de l’étymologie. Lmaltier (discussion) 18 octobre 2017 à 05:59 (UTC)

Don à la Wikimedia Foundation

Bonsoir et bisous à ttes & tous.

Je viens de faire un don de 250€ à la fondation.

• Je n’avais jamais fait un don à la fondation. Alors 250€ / 12 ans = pas très cher. Bcp moins que vos abonnements au téléphone avec la télé et les chaines de tape-ballon incluses.
• Ce don me donne un peu moins mauvaise conscience concernant mon abandon de toute contribution au Wiktionnaire. Car ce qui est écrit sur ma PU n’est pas du bluff.

Je compte sur vous pour que le Wiktionnaire vive. Parce que je m’en sers presque quotidiennement pour vérifier une définition, une traduction, etc.

Un gros truc à améliorer serait l’affichage sur le site mobile. Là y a du travail.

--Ars’ 15 octobre 2017 à 17:05 (UTC) -- déconnexion

Merci pour ta confiance, pour le travail incroyable que tu fais ici et simplement pour ta présence qui rend le wiktionnaire si délicieux et si unique parmi les projets de la fondation. À bientôt ! — Lyokoï (Discutons ) 15 octobre 2017 à 20:43 (UTC)

Interdire les contributions sous IP

carrément. --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 17 octobre 2017 à 18:46 (UTC)

Il n’y aurait à peu près personne ici (si le projet existait encore) si une règle comme ça avait régi le projet depuis ses débuts. — Automatik (discussion) 18 octobre 2017 à 00:02 (UTC)

Peut-être dans 10 ans. JackPotte ($♠) 18 octobre 2017 à 09:27 (UTC)

Plutôt drôle

Bonjour

http://www.legorafi.fr/2017/10/17/7-proverbes-de-sagesse-chinoise-que-nous-navons-pas-su-traduire/

Qqun ici pourrait-il fournir une traduction pertinente (pas celle de Google) pour les proverbes ?

Merci

1. 一棵樹不是一個森林
   Un arbre n'est pas une forêt.
2. 誰觸動紅色變成紅色，誰觸動黑色變成黑色
   Celui qui est affecté par le rouge vire au rouge, celui qui est affecté par le noir vire au noir.
3. 誰帶禮物是永遠歡迎的
   Celui qui apporte un cadeau est toujours le bienvenu.
4. 在下巴沒有鬍鬚的年輕人不能堅決處理案件
   Les jeunes qui n'ont pas de barbe au menton ne peuvent traiter avec fermeté les affaires judiciaires.
5. 美麗和人才導致一切，並導致無所事事
   La beauté et le talent mènent à tout, et ne mènent à rien.
6. 最長的路徑是一個人獨自行走
   La route la plus longue est celle parcourue par un homme seul.
7. 我們知道的越多，我們知道的人越少
   Plus nous en savons, moins nous connaissons de gens. (ou bien : plus nous avons de connaissances, moins nous avons de connaissances)

Google est assez proche pour certaines phrases, il a juste du mal avec certaines tournures de phrases.

Assassas77 (discussion) 18 octobre 2017 à 08:27 (UTC)

Nature des sources dans le Wiktionnaire

Diapositives.

Bonjour,

Pour faire suite à la discussion du mois dernier, je vous propose les diapositives que j’ai présenté à Strasbourg lors de la Wikiconvention francophone 2017. Je vous invite à y jeter ou coup d’oeil, même si la compréhension sera peut-être un peu difficile sans mes commentaires. Pour expliquer un peu l’angle adopté, j’ai pris le parti de décrire l’existant sans omettre les manques, en indiquant les pages de conventions dans le projet qui existent, ainsi que celles qui n’existent pas. Parfois c’est un manque gênant, comme pour l’explication de ce qu’est une définition, et parfois c’est normal, car nous n’avons pas d’équivalent à ce qui demande une convention sur Wikipédia ou que nous avons mis les explications dans une page d’aide. Je vous invite à réagir à ce que j’ai présenté dans la perspective de rédiger ensuite une synthèse qui fasse consensus sur nos considérations sur le sourçage Noé 23 octobre 2017 à 11:26 (UTC)

OK si tu changes l'exemple de la page 24. JackPotte ($♠) 23 octobre 2017 à 12:18 (UTC)

Quelques remarques (un peu longues, mais j’essaie d’être constructif ; et je précise que je parle pas de ce qui me semble correct, c’est déjà assez long comme ça) :

• On donne quand même une définition de définition, je pense donc qu’il n’y a pas de manque à ce sujet.
• page 6 : "tout n’est pas sourcé" : en fait, tout doit être sourcé, sauf ce qui semble évident et ne peut pas prêter à polémique (cette règle est aussi celle de Wikipédia). En pratique, même ce qui devrait être sourcé ne l’est pas toujours, mais c’est aussi le cas sur Wikipédia. Simplement, les sources sont de nature différente, chez nous, ce sont essentiellement les attestations. Par contre, les sources genre étymologique sont de même nature que sur Wikipédia.
• page 8 : "la notoriété n’est pas un critère" : c’est vrai, et on peut expliquer pourquoi : sur Wikipédia, le nombre de sujets potentiels est infini, le critère de notoriété est donc incontournable, alors que sur le Wiktionnaire, le nombre de mots qui ont été utilisés dans l’histoire de l’humanité est indiscutablement fini, cela peut se démontrer formellement (même si ce nombre est immense, et augmente tous les jours).
• page 8 : "lorsqu'ils sont réutilisés dans un sens similaire" : pas clair du tout, je n’avais pas compris sur le coup, même si j’ai maintenant compris l’idée de la phrase. Il vaudrait mieux dire "lorsqu'ils sont utilisés (et pas seulement mentionnés) dans la langue". En précisant quand même oralement que ce n’est pas parce que quelqu’un invente un mot fantaisiste et est le seul à l’utiliser qu'il faut considérer que c’est un mot de la langue.
• page 14 : "toutes les prononciations pour tous les mots" : cela peut être mal interprété, il ne s’agit pas de mentionner systématiquement les moindres variantes d’API, variantes personnelles ou régionales, simplement d’indiquer la ou les prononciations typiques, sans condamner des prononciations pourtant courantes.
• page 21 : "prendre plusieurs sources actuelles, garder les mots en commun, et en tirer une définition originale" : surtout pas. On peut utiliser des dictionnaires pour mieux comprendre le sens du mot, mais il faut surtout oublier ces définitions avant d’écrire sa définition originale, il ne faut pas utiliser de recette du genre "garder les mots en commun". C’est comme si sur Wikipédia on disait qu’on pouvait prendre pour base d’un article plusieurs encyclopédies, en en gardant les bouts de phrases communs, ça ferait sauter les Wikipédiens au plafond. Et on peut aussi ne consulter aucun dictionnaire, les citations étant elles-mêmes des sources sur le sens du mot.
• page 23 : parmi les sources possibles, il ne faut pas oublier la principale : les citations ; le genre du mot, par exemple, se déduit des citations.
• page 24 : enlever le s de justices
• page 25 : "ou reprises de dictionnaires de l’autre langue" : non, surtout pas, je rappelle que reprendre en traduisant sans autorisation constitue un plagiat, on vient d’ailleurs de parler dans les journaux d’un humoriste poursuivi pour plagiat parce qu'il avait l’habitude de reprendre des textes d’autres auteurs, après les avoir traduits en français. Sauf, bien sûr, si la source est dans le domaine public, c’est là-dessus qu'il faut insister.
• page 27 : on peut citer comme exemple le fait d’éviter l’utilisation d’ouvrages polémiques ou risquant de choquer pour les citations, sauf quand c’est indispensable ou réellement utile (par exemple pour citer la première utilisation d’un mot)
• page 32 : pourquoi ne pas avoir utilisé les remarques que j’avais faites à ce sujet ? Je ne vais pas tout répéter, mais on peut rappeler que Wikipédia considère comme une source primaire sur une entreprise ce que dit l’entreprise d’elle-même, et comme une source secondaire ce que d’autres en disent ; de même pour une personne, une ville… ; on peut adapter au Wiktionnaire en disant qu’une source primaire est liée au créateur du mot, et que les autres attestations sont des sources secondaires en ce qui concerne l’utilisation du mot. On risque de se mettre Wikipédia à dos en disant que nous nous permettons d’utiliser des sources primaires, alors qu’en fait ce n’est pas réellement le cas. Il faudrait au moins citer mon point de vue, ou au strict minimum dire que ce qui est présenté est une vision personnelle, que tout le monde ne partage pas ici.
• page 33-34 : même chose : des auteurs ont eu une source ou des sources à leur disposition (source primaire, celle du créateur du mot, sources secondaires : utilisation du mot par les autres, ou sources tertiaires, en particulier les dictionnaires), et ils en ont tiré parti pour utiliser le mot (pas forcément l’étudier, c’est là que le texte précis de Wikipédia n’est pas adapté). Par ailleurs, pourquoi citer des dictionnaires étymologiques comme des sources secondaires, alors que sur Wikipédia, les encyclopédies sont des sources tertiaires ? Ce sont plutôt les ouvrages grand public ou les journaux à rubrique étymologique (par exemple Cnews Matin) qui sont des sources secondaires, les dictionnaires sont des sources tertiaires, et les idées étymologiques personnelles qu'on trouve fréquemment dans certains livres, étymologies le plus souvent fantaisistes mais pas forcément, sont des sources primaires.

Lmaltier (discussion) 24 octobre 2017 à 21:37 (UTC)

@Lmaltier :, merci pour ta relecture attentive. Une grande partie de tes remarques correspondent exactement à ce qui a été dit à l’oral lors de la présentation de Noé donc c’est plutôt bon signe : on est globalement d’accord sur la vision de ce projet . La seule chose que je vois dans ton intervention que Noé n’a pas reprise est ton point concernant la page 32. Il a choisi de le présenté un peu différemment. Cela dit, les quelques Wikipédiens qui ont assisté à la présentation était plutôt convaincu à la fin, et ce même si notre traitement des sources est différents. La principale conclusion était plutôt que les Wikipédiens (et les autres) qui dénigrent le projet pensent cela principalement du fait d’un manque de connaissance du projet. Bref, ce sont en communiquant via des présentation, via les Actualités ou tout autre moyen qu’on arrivera à faire connaitre le projet et petit à petit à lever les incompréhensions qui touchent le Wiktionnaire. Je finirai en disant un grand merci à Noé pour avoir initier une réflexion approfondie à ce sujet ; j’ai beaucoup apprécié cette présentation (un peu de wikilove, ça ne fait pas de mal ). Pamputt ^[Discuter] 25 octobre 2017 à 05:49 (UTC)

Il n’empêche que le support est ce qui reste pour ceux qui n’ont pas entendu la présentation, c’est important qu’il soit correct et qu’il ne puisse pas être mal interprété, sinon cela peut devenir une arme contre le projet. Lmaltier (discussion) 25 octobre 2017 à 05:59 (UTC)

Merci pour tes commentaires, je vais répondre à certains d’entre eux seulement, pour ne pas faire trop long.

La page définition n’indique pas ce que le Wiktionnaire souhaite proposer comme définitions. Ce qui est admis et ce qui ne l’est pas. Par exemple le fait que le nom scientifique d’un animal ne se place pas dans la définition. Un choix différent pourrait être fait, et il faut donc expliquer le choix que le Wiktionnaire a fait (consciemment ou non). Une page Wiktionnaire:Définitions me semble indispensable.

Page 6 : Je peux remplacer par « Tout n’a pas a être sourcé » mais ça ne change rien au propos. Quant à ta phrase « sauf ce qui semble évident et ne peut pas prêter à polémique » je n’ai aucune idée de ce que ça veut dire. Un jugement d’un locuteur natif sur sa propre langue est biaisé et rien n’est évident. Le fait d’avoir une distinction entre adverbe et interjection par exemple n’est pas évident. La catégorie des verbes intransitifs a un nom qui n’a aucun sens pour la plupart des gens. Je pense que nous pourrions arriver cerner plus précisément ce qui ne nécessite pas de sources.

Page 14 : Si, il s’agit de mentionner systématiquement toutes les prononciations réalisées de tous les mots. Le Wiktionnaire ne se limite pas du tout aux prononciations typiques ! La phrase de la diapo provient in extenso de la page Wiktionnaire:Neutralité de point de vue.

Page 21 : Je suis bien d’accord avec toi, mais c’est une citation de la page Aide:Définitions. Phrase écrite en octobre 2005 par Kipmaster, que tu as relu en 2006. À retravailler donc.

Page 23 : C’est ajouté.

Page 25 : On parle bien sûr d’ouvrage qui sont libres de droits, mais pour cette diapo, je n’ai pu m’appuyer sur aucune discussion passée, et j’ai eu l’impression que c’est un sujet que nous avons peu discuté jusque là.

Page 27 : Oui, c’est mentionné sur la page Wiktionnaire:Exemples.

Page 32 : J’ai bien indiqué que c’était un travail préliminaire, tout à fait personnel, et que je n’avais pas eu le temps de présenter à la communauté avant de la présenter à la salle, ce que j’essaye de faire d’habitude. Je n’ai pas cité la comparaison que tu as fait, car je ne vois pas l’intérêt d’adapter une terminologie extérieure qui ne nous apporte que de la confusion. Le « créateur du mot » n’est pas une bonne source pour moi. Je l’ai développé un peu plus à l’oral que ce que j’ai indiqué sur la diapo. Une personne qui emploi un mot pour la première fois n’a aucune autorité sur celui-ci, si sur sa forme ni sur son sens. Le mot évolue ensuite dans la communauté linguistique et c’est son réemploi qui le fait entrer dans l’usage. Je ne vois pas les raisons qui nous inciterait à intégrer dans un dictionnaire les commentaires formulés par le « créateur du mot ». Les attestations ne sont pas de sources secondaires ! Ce ne sont pas des commentaires sur la création d’une autre personne, mais l’emploi du mot. Ce ne sont pas « ce que d’autres en disent » ce sont des utilisations nouvelles et qui ne commentent pas le mot. Nous ne nous mettrons pas Wikipédia à dos si nous n’utilisons pas la typologique qu’ils proposent car nous considérons qu’elle ne s’applique pas sur la partie de la connaissance que nous décrivons. Mais actuellement mon argumentaire est encore bien incomplet, et j’ai tenté de mettre en avant ses faiblesses, là où j’aurai aimé des pages de convention pour le solidifier. J’espère donc que nous pourrons poursuivre cette réflexion collectivement.

Page 33-34, sur la nature des dictionnaires étymologiques, je ne sais pas trop. J’ai moins réfléchi à cette partie là de l’analyse. Peut-être que Lyokoï aura un avis plus riche sur ce sujet ?

Je vais être pas mal occupé ces prochains jours, alors j’ébaucherai un brouillon de convention sur les sources dès que possible, et vous proposerai de la rédiger collectivement avant une prise de décision qui l’entérinera. La discussion est loin d’être close Noé 25 octobre 2017 à 16:35 (UTC)

@Noé et @Lmaltier : Je dirai qu'une classification "wikipédienne" d'un dictionnaire étymologique dépend de sa méthodologie. S’il est juste constitué de proposition sans méthodologie, c’est une source primaire (et inutile), si c’est une suite de propositions faites avec des méthodes validées, c’est une source primaire encore, mais utilisable. Si c’est une compilation de sources primaires précédentes, c’est une source secondaire. S’il n'y a que des sources secondaires pour construire ses propositions, c’est une source tertiaire.

MAIS aucun dictionnaire ne traite ses entrées étymologiques de la même manière. Certains mots ont une origine connue depuis des siècles et chaque nouvelle citation en fait une source trègrochiffr-aire, mais tu trouves dans quasiment tous les dictionnaires des propositions ex-nihilo. Perso, j’en ai trouvé partout : Le Robert, le Larousse, le TLFi, le FEW…

L'important pour nous, c’est :

• De citer systématiquement les sources existantes utilisées.
• De bien être neutre vis-à-vis des nouvelles propositions, surtout lorsqu’elles respectent une méthodologie utilisée par ailleurs. Je dis ça, parce qu’on fait face trop souvent à du conservatisme étymologique ici (mais je n’ai pas dit que toutes les nouvelles propositions sont viables pour autant, hein !).
• De présumer la bonne foi des IP, c’est à dire favoriser le {{refnec}} plutôt que la suppression. C’est typiquement ce qui est arrivé à Le Poët-en-Percip que j'ai sauvé d’outre-tombe (pour combien de perdus…).

Je pense qu'il est fondamentale de sortir du prisme « sources primaires, secondaires, tertiaires » sur le Wiktionnaire, nous sommes trop différents de WP dans notre façon de décrire le savoir pour qu’on puisse se calquer dessus. — Lyokoï (Discutons ) 25 octobre 2017 à 17:16 (UTC)

Traductions

Bonjour,

Je reviens de la Wikiconvention francophone avec toute une liste d’idées de choses à faire. Je vous proposerai mes idées au fur et à mesure, et je commence donc avec la page Wiktionnaire:Traductions, qui est sensé présenter les conventions du projet vis-à-vis des traductions. Elle est sensé servir de support à la page Aide:Traductions. Actuellement, elle présente surtout des discussions qui datent des fondations du projet. Que pourrions-nous en faire ? Renommer la page vers la page de discussion et rédiger la page ensuite ? Effacer toutes les conversations et repartir sur des bases propres ? Et, qui serait intéressé pour travailler un peu à la description de ce qui se fait actuellement dans le Wiktionnaire sur ce sujet ? J’ajoute peu de traductions et ce n’est pas le manque de convention pour lequel je me sens le plus compétent. D’autres, comme au hasard Unsui pourraient être mieux à même de décrire ce qui se passe dans ce domaine. Ou d’autres ? Noé 23 octobre 2017 à 12:57 (UTC)

Je veux bien participer mais la page Aide:Traductions explique déjà ce qu’il faut faire, non ? — Unsui Discuter 23 octobre 2017 à 20:23 (UTC)

Oui, mais il manque la déclaration du but de ces traductions. De ce à quoi elles servent. On sépare en général le pourquoi du comment. Ou sinon l’explication pour les lecteurs-lectrices et celle pour les contributeurs-contributrices. Ce sont deux formes de rédactions qui apportent des informations complémentaires. Tu peux regarder comment on a fait pour Wiktionnaire:Exemples et Aide:Exemples Noé 23 octobre 2017 à 20:33 (UTC)

La page citée a un contenu qui ne correspond pas du tout à son titre, et c’est une page de discussion. Il faudrait effectivement la basculer sur une vraie page de discussion pour partir de zéro. Mais je partage l’interrogation d’Unsui : les traductions, ça sert à proposer des mots à quelqu’un qui veut traduire un mot dans une autre langue, c’est la définition même de traduction, je ne vois pas bien ce qu'on peut dire d’autre sur le pourquoi. On peut quand même rappeler qu’on peut avoir des sections Traductions pour tous les mots de toutes les langues, sauf pour les flexions, en expliquant pourquoi cela peut être utile même pour les mots non français, et pourquoi c’est illogique de le faire pour les flexion, et que ça pourrait parfois même être trompeur. Lmaltier (discussion) 24 octobre 2017 à 21:50 (UTC)

Exemples personnels

Bonjour,

Suite à une discussion avec Jberkel, nous nous sommes dit qu’il pourrait être intéressant de signer les exemples créés par les contributeurs et contributrices à l’aide d’un modèle spécifique, qui en indiquerait la source. Ce ne sont certes pas des phrases tirées de corpus mais puisqu’elles proviennent de locuteurs, elles sont légitimes, et donc autant en indiquer la source clairement.

Nous pourrions ainsi disposer d’un modèle supplémentaire, {{source Wiktionnaire}} qui apposerait après un exemple — (exemple proposé par xxx, personne contribuant au Wiktionnaire)

Et pour xxx on pourrait utiliser ~~~ ou [[Utilisateur:{{subst:REVISIONUSER}}|]] qui signerait avec le pseudonyme de la personne faisant la modification. Qu’en dites-vous ? Verriez-vous des inconvénients à proposer cette option supplémentaire ? Noé 23 octobre 2017 à 15:42 (UTC)

1. Y a déjà {{Source-wikt}} dont le nom du modèle prêterait à confusion.
2. Le pseudonyme d'un contributeur n'est pas une source (encore moins qu'un wiki et on était déjà d'accord pour les proscrire comme sur Wikipédia).
3. Si un bot ajoute ce modèle sur les phrases existantes cela pose des problèmes pour ceux qui ne veulent pas indexer leur pseudo dans les moteurs (comme moi) et ceux qui se verraient s’approprier des citations dont ils n'ont pas mentionné la source.
4. Ça ne fait pas sérieux (comme les définitions sur Urbandictionary), alors que nos exemples sont relus au moins par un utilisateur de confiance depuis des années, et peuvent provenir des dictionnaires de renoms importés.

JackPotte ($♠) 23 octobre 2017 à 15:50 (UTC)

1. Ok pour la confusion.
2. Je pense au contraire que le pseudonyme d’un contributeur ou d’une contributrice est une attestation correcte de l’usage d’un mot. Je distingue l’origine d’une attestation et la source d’une information. Et pour ta phrase « on était déjà d’accord pour les proscrire », une référence ?
3. Je ne propose pas de les ajouter par bot aux phrases précédentes, sachant que beaucoup proviennent des imports.
4. Je trouve au contraire que ça fait plus sérieux que de ne pas indiquer la provenance des phrases.

Noé 23 octobre 2017 à 17:52 (UTC)

Il y a un problème qui est posé par ce système, c’est que ça risque d’enlever de la crédibilité à la citation : d’abord, qui est cet auteur ? Est-il un locuteur natif de la langue ? Ensuite, s’il a une page utilisateur, qu’est-ce qui me prouve qu’il est de confiance ? S’il n’en a pas, quelle est sa crédibilité ?
Ensuite, comme le signale JackPotte, c’est cacher le fait que le dictionnaire est une œuvre collective, et masquer ainsi non seulement le pseudonyme du relecteur en cas de patrouille, mais également ceux de tous les relecteurs suivants, pontentiellement nombreux.
Enfin, le but des exemples sans source, c’est souvent de donner un exemple d’usage fréquent, et quelque part, ça fait de l’exemple un exemple impersonnel. — Automatik (discussion) 23 octobre 2017 à 21:25 (UTC)

Mon exemple personnel: une fois, j’ai cité la phrase d’un type qui s’appelait Szyx dans l’entrée bouleversifier, il l’a supprimé avec ce bon motif: autoréférence (pas bien). Comme je pense qu’il avait raison, je suis plutôt contre cette proposition. --₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 24 octobre 2017 à 11:34 (UTC)

Automatik me semble avoir bien résumé les choses. L’ensemble du projet est écrit par ses contributeurs, et l’ensemble du projet est non signé. Il me semble que permettre de signer dans le cas des exemples d’emploi serait complètement perturbateur. L’exception, ce sont les citations, dont on donne en principe l’auteur quand on le connait. Cela ne veut pas dire qu'il ne faut pas citer des phrases naturelles provenant de wikis, dont le nôtre, cela peut être utile, en particulier pour le langage des wikis. Mais pour éviter de perturber les contributeurs en ce qui concerne notre principe de ne pas signer dans l’espace principal, il vaut mieux simplement citer la page d’origine. Cela permet de toute façon de retrouver l’auteur (ou plutôt son pseudo) en utilisant l’historique. Lmaltier (discussion) 24 octobre 2017 à 20:22 (UTC)

J'ajouterais que contrairement à une citation qui est inaltérable, les exemples peuvent être modifiés par d'autres contributeurs. Du coup on se retrouverait avec des « créé par X, modifié par Y, Z, Obi Wan Kenobi ». Or ce suivi des « auteurs » se fait dans l'historique de la page en question, comme pour le reste du contenu. Et comme le dit Lmaltier, les exemples sont impersonnels : il n'est pas bon d'y associer un auteur (auquel cas ce n'est plus un exemple, mais une citation). Quant à faire des citations à partir du Wiktionnaire ou d'autres wikis, je suis contre sauf s'il s'agit de termes spécifiques aux wikis. Dans le cas contraire, on a suffisamment de sources externes (e.g. twitter) pour trouver des citations acceptables. — Dakdada 25 octobre 2017 à 11:13 (UTC)

Ok ok, très bien. Merci pour vos avis argumentés. Je vois mieux les inconvénients de cette proposition et je ne la défendrai pas plus Noé 25 octobre 2017 à 13:20 (UTC)

Nouvelle catégorie pour le breton

Bonjour, suite à cette discussion, Prieladkozh voudrait créer une nouvelle catégorie qui comporterait les verbes bretons dont l’infinitif sert directement de base verbale. Je ne vois aucune objection à la création d'une telle catégorie. Cela étant dit, avez-vous connaissance de catégorie du même genre ici ou sur un autre projet Wiktionnaire ? Pamputt ^[Discuter] 24 octobre 2017 à 20:06 (UTC)

@Prieladkozh, @Pamputt et @VIGNERON : Si je comprend bien, c’est une sous-catégorie de catégorie:Verbes en breton. Si c’est bien ça, il n’y a aucun inconvénient… On a bien catégorie:Verbes doubles en français… — Lyokoï (Discutons ) 25 octobre 2017 à 10:20 (UTC)

@Pamputt et @Lyokoï :, selon moi, le problème n’est pas tant une demande d’organisation mais plutôt une demande d’aide : comment organiser ces catégories ? En l'occurrence, le besoin de Prieladkozh (d · c · b) est sur les « verbes bretons dont l’infinitif sert directement de base verbale » mais je pense que plus globalement Catégorie:Verbes en breton ne contient presque aucune sous-catégories (je me rends compte à l’instant qu'il n’existe même pas Catégorie:Verbes irréguliers en breton !). Toute aide, conseil et coup de main serait le bienvenue. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 octobre 2017 à 10:31 (UTC)

Oh ! Je vois. Aucun problème. @Prieladkozh : on va procéder en plusieurs étapes :

1. Pour les Bretonnants concernés : lister les regroupements de verbes qu’il est possibles/souhaitables de faire.
2. Pour les Bretonnants concernés : décider pour chaque si on les fait apparaître dans l'article (création de modèle catégorisant ou non).
3. Pour les contributeurs à l’aise sur les modèles et les catégories : créer les catégories et les modèles.

Perso, aucun problème pour faire l’étape 3. Mais je ne dispose que d’un seul dico breton et pas de grammaire (ni aucun savoir sur le sujet des conjugaisons), donc c’est difficile pour moi de vous aider sur les deux premiers points. — Lyokoï (Discutons ) 25 octobre 2017 à 10:48 (UTC)

En tant que non-bretonnant non-concerné, je ne suis pas contre.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 25 octobre 2017 à 10:52 (UTC)

À mon sens, il serait plus qu'essentiel d'associer à cette réflexion le contributeur Yun qui a créé pas mal de choses utiles ici.--Prieladkozh (discussion) 25 octobre 2017 à 11:02 (UTC)

Application de la «Loi Toubon »

Bonjour. La loi du 4 août 1994 relative à l'emploi de la langue française affirme un principe : l’usage du français est obligatoire pour la désignation, l'offre, la présentation, des biens, produits et services ainsi que dans les annonces destinées au public. Serait-il intéressant d'indiquer sur les termes étrangers d'usage courant en français l'équivalent en langue française ? Crochet.david (discussion) 25 octobre 2017 à 11:14 (UTC)

@Crochet.david : ils sont déjà censés être placés dans la rubrique des synonymes. Mais parfois il n'en existe pas : Catégorie:Wiktionnaire:Mots en anglais sans équivalent indiqué en français. JackPotte ($♠) 25 octobre 2017 à 11:51 (UTC)

Et du coup, JackPotte, pourquoi est-ce que cette catégorie débute par Wiktionnaire: ? Ca me donne l’impression qu’il y a deux espaces de nom successif, et je me demande si ça ne serait pas mieux sans. Qu’en dis-tu ? Noé 20 janvier 2018 à 09:27 (UTC)

C'est en fait un problème plus général, je viens de l'exposer dans Wiktionnaire:Gestion des catégories/2018. JackPotte ($♠) 20 janvier 2018 à 11:56 (UTC)

Suite à la wikiconvention francophone

Salut tout le monde,

Le wiktionnaire a bien été représenté lors de cette Wikiconvention francophone de 2017, merci à tous les participants. N’hésitez pas à faire vos retours sur ce qui vous a marqué.

Pour débuter ce retour, lors de nos discussions, nous avons notamment évoqué le fait de mettre en avant des exports réguliers dans des formats standard facilement exploitables en dehors de la wikiveristé. Il faudrait commencer par faire un état des lieux des scripts qui s’occupe de ce genre de traitement, mettre en place un traitement périodique, par exemple sur tools, et proposer en page de garde des liens vers les exports.

--Psychoslave (discussion) 25 octobre 2017 à 11:54 (UTC)

Je prévois de rédiger un compte-rendu pour les Actualités, mais si tu veux te lancer, tu es le bienvenue ! L’idée serait de rédiger un court résumé centré sur ce qui touche au Wiktionnaire, pas de l’ensemble de la WikiConvention. Sinon, nous avons effectivement discuté des différentes formes d’exports réalisées actuellement, et donc des réutilisations possibles de la base, entière ou selon les besoins (en cochant des cases pour les catégories désirées par exemple). Il faudrait en effet commencer par recenser l’existant puis voir s’il serait possible de faire davantage et comment. Ce n’est pas dans ma liste de choses à faire, et je ne pense pas avoir de compétences utiles sur ce sujet, alors je te laisse faire avec bonheur Noé 25 octobre 2017 à 13:18 (UTC)

J'ai déjà un parseur pour Anagrimes, mais il n'est pas facilement adaptable. Idéalement on devrait mettre au point un convertisseur "Wiktionnaire" <-> "Structure abstraite" <-> "Différents formats" (notez le sens des flèches). La structure abstraite serait par exemple un format json qui suivrait un schema défini. Cela aurait de nombreux avantages et utilités : export/import depuis/vers le Wiktionnaire/d'autres dicos, validation et standardisation du format des articles, création simplifiée d'outils d'aide à la modification des articles, simplification de la modification automatique des articles... NB : tout cela n'implique aucune modification du code des articles eux-mêmes. — Dakdada 26 octobre 2017 à 11:42 (UTC)

Wiktionnaire:Définitions

Bonjour,

Comme mentionné plus haut, je trouvais dommage que dans la liste des conventions il manque une page qui détaille ce qu’est une définition dans le Wiktionnaire. Je vous propose donc à la relecture une ébauche de convention : Wiktionnaire:Définitions

Cette page s’appuie largement sur la page Aide:Définitions qui sera à retravailler, afin de mieux préciser la réalisation concrète des conventions, et aussi parce que l’aide est en partie obsolète. L’aide s’adresse aux personnes qui contribuent tandis que la convention s’adresse plutôt aux personnes qui lisent le Wiktionnaire et souhaitent mieux le comprendre. J’espère que la plupart de ce qui est écrit vous paraîtra évident, et pour les aspects problématiques, nous pourrons organiser des prises de décision, à l’instar de celle récemment terminée sur les noms des thésaurus. Votre aide est la bienvenue, car il s’agit d’une page communautaire qui caractérise l’ensemble de nos pratiques et habitudes et il est impératif qu’elle soit consensuelle et bien argumentée Noé 26 octobre 2017 à 09:22 (UTC)

C’est un très bon premier jet à mon avis. J’ai fait une relecture rapide et pour le moment je ne vois qu’un seul point important qui n’est pas abordé. Il s’agit de la définition dans les langues autres que le français ; est ce qu’un mot seul (la traduction) peut servir de définition ou non. J’ai également une remarque sur la section "Ordre des définitions" qui je pense devrait apporter une précision. Pamputt ^[Discuter] 26 octobre 2017 à 11:50 (UTC)

J'ai ajouté une section sur les autres langues justement, à retaper si nécessaire. — Dakdada 26 octobre 2017 à 12:18 (UTC)

Je ne comprends pas une bonne partie du contenu de Wiktionnaire:Définitions si « l’aide s’adresse aux personnes qui contribuent tandis que la convention s’adresse plutôt aux personnes qui lisent le Wiktionnaire et souhaitent mieux le comprendre. » Car dans ce cas, cette page ne devrait pas contenir d’indication sur comment ajouter une définition (qu’est-ce que le lecteur a à faire du fait qu’il faille ajouter un « # » pour créer une définition, par exemple ?). Il me semble qu’une partie du contenu de Aide:Définitions a été copiée à tort, si je puis dire. — Automatik (discussion) 26 octobre 2017 à 13:27 (UTC)

Oui, j’ai peut-être ratissé trop large pour être sûr de rendre le texte compréhensible. La page d’aide est à reprendre complétement, ce qui sera plus aisé lorsque la convention sera claire. N’hésite pas à élaguer ce que tu vois en trop Noé 26 octobre 2017 à 14:02 (UTC)

Je suis en train d’effectuer une relecture mais j’ai vraiment l’impression que la page a été rédigée dans l’optique de renseigner le contributeur plutôt que le lecteur. Il serait peut-être opportun du coup d’utiliser ce contenu pour réécrire Aide:Définitions, et écrire Wiktionnaire:Définitions séparément si besoin. — Automatik (discussion) 26 octobre 2017 à 17:52 (UTC)

Je suis très surpris par la note suivante, et pas du tout d’accord : Le nom scientifique d’un animal ou d’une plante ne se trouve pas dans la définition mais avec les traductions. Néanmoins, pour les mots de langues étrangères concernées, on pourra l’y trouver afin de lever une éventuelle ambigüité sur un nom vernaculaire Personne n’a jamais dit ça, au contraire, c’est conseillé dans la définition. D’abord, ce ne sont pas vraiment des traductions, puisque les noms scientifiques sont utilisés dans toutes les langues, y compris le français. Et pourquoi les mots non français seraient-ils privilégiés par rapport au français, pourquoi eux seulement auraient-ils droit à une définition non ambigüe ? Les éditions Oxford, une référence dans les dictionnaires de langue, ont une politique très sensée : ils essaient d’inclure le nom scientifique (sans bien sûr se limiter à ça) pour lever toute ambigüité sur le sens du mot. Bien sûr, la plupart des lecteurs ne connaissent pas ces noms scientifiques, mais cela peut tout de même les aider, avec un peu de recherche supplémentaire, à clarifier le sens du mot de manière non ambigüe. Et cela peut aider les lecteurs non francophones. Le nom scientifique est donc tout à fait à sa place en fin de définition, quand il y en a un qu'on peut mettre (selon le cas, nom de famille, nom de genre, nom d’espèce…), ce qui n’est pas toujours le cas, la langue française faisant souvent fi de la classification scientifique. Lmaltier (discussion) 27 octobre 2017 à 19:01 (UTC)

Je n’avais pas fait plus attention que ça à ce passage. Ton explication me convient. On peut donc modifier la page de convention dans ce sens sauf s’il y a des personnes opposées à cela. Pamputt ^[Discuter] 28 octobre 2017 à 09:37 (UTC)

Merci pour ce super travail de présentation, Noé. Je ne suis pas allée sur Wiktionnaire définitions. Delarouvraie 🌿 29 octobre 2017 à 17:35 (UTC)

J’ai fait quelques retouches mineures. --Psychoslave (discussion) 30 octobre 2017 à 09:23 (UTC)

L'Académie a encore frappé

Bonsoir,

L’Académie française s’est fendue d’un communiqué pour le moins catastrophiste

L’unanimité dans une solennelle mise en garde contre l’écriture inclusive…

La conclusion : les autres langues vont se jeter sur celle de Molière maintenant qu’elle est à terre !

Romainbehar (discussion) 26 octobre 2017 à 18:46 (UTC)

Ben… l’avenir nous le dira.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 26 octobre 2017 à 19:07 (UTC)

« la langue française se trouve désormais en péril mortel, ce dont notre nation est dès aujourd’hui comptable devant les générations futures. » Je crois que je ne me suis jamais autant marré ! Ils ont encore loupé une occasion de se taire… — Lyokoï (Discutons ) 26 octobre 2017 à 21:32 (UTC)

Pour moi l'écriture inclusive est un principe qui utilise le point là où l'usage pouvait utiliser le slash... Je ne trouve pas judicieux de réutiliser ce symbole de fin de phrase pour différentes choses. JackPotte ($♠) 27 octobre 2017 à 09:41 (UTC)

Perso je trouve ça illisible et souvent imprononçable. Je préfère écrire plus (« bienvenue à nos clientes et clients ») que factoriser en un amas de lettres indigestes (« bienvenue à nos client.e.s »).

Je ne suis pas certain que cette forme compliquée résiste au temps de toute façon, mais rappelons-nous que notre avis dans le domaine n'a pas d'importance ici : on décrit tout ça, advienne que pourra.

Du coup, que diriez-vous d'une page sur l'écriture inclusive ? Qui rappellerait par exemple qu'on n'a pas attendu le point pour faire des écritures inclusives, et qu'il y a de nombreuses façons de faire préexistantes. N'est-ce pas chers/chères contributrices(teurs) ? — Dakdada 27 octobre 2017 à 10:33 (UTC)

J'ajouterais que ce serait une bonne vitrine pour le projet... — Dakdada 27 octobre 2017 à 10:36 (UTC)

Si je me souviens bien de mes lectures l’année dernière sur l’écriture inclusive, le point bas n’est qu'une solution proposée, on trouve aussi le tiret (-) et surtout le point médian (·) très conseillé mais peu accessible sur les claviers (alt+0183 sur vin-dose). L’écriture inclusive conseille aussi d’écrire chers clientes et clients (en mettant les mots masculins et féminins dans l’ordre alphabétique). Cette proposition d’écriture inclusive est plus complète qu’on ne le crois, et je vous enjoins à ne pas la résumer à un point entre les mots. — Lyokoï (Discutons ) 27 octobre 2017 à 14:55 (UTC)

 Référence nécessaire

. Non sérieusement, je veux bien être éduqué sur le sujet, et la rédaction d'une telle annexe (avec sources à l'appui) nous ferait le plus grand bien. — Dakdada 27 octobre 2017 à 16:00 (UTC)

y’a plein d’article super bien vugarisé en ce moment. Je viens d’apprendre que la langue parlée en Iran ne connait pas les genres. J’en savais foutre rien--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 27 octobre 2017 à 17:58 (UTC)

Je suis personnellement tout à fait contre écrire client.e.s, mais dire que la langue française court un péril mortel à cause de ça, franchement… Je suis beaucoup plus inquiet de trois choses : 1. la tendance des jeunes à utiliser des verbes à forme unique, sans conjugaison, surtout quand ils sont empruntés à l’anglais (genre : je vais push…) 2. l’usage de l’anglais comme langue de travail principale de l’Union européenne 3. l’action de l’Académie française, qui contribue à mon avis au déclin de la langue française (et il est bien possible que ce soit le cas depuis sa création…) Lmaltier (discussion) 27 octobre 2017 à 18:43 (UTC)

Pour moi cette écriture inclusive ressemble trop aux formules mathématiques : ça n’est pas vraiment du français… Alphabeta (discussion) 28 octobre 2017 à 17:35 (UTC)

Perso, il me semble plus pertinent de s’adresser à son aimable (tant qu’elle est solvable) clientèle, et l’histoire est plié. Pour répondre aux inquiétudes de Lmaltier, 1. je ne suis pas sûr que « les jeunes » soit franchement une cible pertinente, de toute façon la démographie étant ce qu’elle est les jeunes restent un problème minoritaire. :) 2. Pas de problème, une fois le plan secret de domination mondial de l’Espéranto achevé, les esclavessalariés du monde entier seront libérés du joug de l’hégémonie de l’anglais. 3. Quel déclin ? Certaines projections donnent le français comme langue la plus parlé au monde d’ici 2050 si la démographie de l’Afrique francophone continue sur sa lancé. --Psychoslave (discussion) 28 octobre 2017 à 21:47 (UTC)

Il m’était venu à l’idée que ce mode d’écriture serait rapidement inséré dans les correcteurs orthographiques, c’est déjà fait. Ce virus d’un nouveau type va rapidement se propager à travers la matrice, ne serait-ce que par copié-collé.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 29 octobre 2017 à 17:03 (UTC)

Pour les personnes que cela intéresse, il y a une émission à la radio sur le sujet ce soir de 19:15 à 20:00. C'est sur France Inter, le « Téléphone sonne ». Delarouvraie 🌿 2 novembre 2017 à 17:53 (UTC)

J’ai reçu ce courrier du ministère de l'Éducation nationale :

« M. & M^me B^er·re vous présente ses meilleurs vœux pour l’année deux mille dix-huit ».

--Coin-coin (discussion) 4 janvier 2018 à 15:20 (UTC)

1. Si l'Académie s'érige contre, c'est que l'écriture inclusive va prendre rapidement, parce qu'ils ont toujours trois métros de retard ^_^
2. L'inclusion n'est certes pas un phénomène nouveau, mais le point médian aère beaucoup plus la lecture que les parenthèses ou les slashes. Delarouvraie 🌿 7 mars 2018 à 21:47 (UTC)

Ne vaudrait-il pas mieux créer un article pour -·e·s ? On peut expliquer plus facilement l’allemand -Innen et l’espagnol @ avec ça. — TAKASUGI Shinji (d) 7 mars 2018 à 22:33 (UTC)

Oui, ce serait un affixe, tantôt suffixe, tantôt infixe. Sauf erreur de ma part, il n'y a pas sur le Wix de catégorie infixe en français. Delarouvraie 🌿 8 mars 2018 à 09:15 (UTC)

Dans quel cas au fait ça pourrait être un infixe ? — Automatik (discussion) 8 mars 2018 à 13:04 (UTC)

Au pluriel : des professeur·e·s, j'en ai rencontré·e·s.Delarouvraie 🌿 8 mars 2018 à 14:04 (UTC)

Ce sont plutôt des suffixes successifs. Pour que ce soit des infixes il faudrait qu’ils brisent le radical, ce qui n’est pas le cas ici Noé 8 mars 2018 à 14:41 (UTC)

Exact. Et comment analyserais-tu (ce n'est pas le sujet pour l'instant) tou·te·s ? (< totus, a, um). Delarouvraie 🌿 8 mars 2018 à 15:35 (UTC)

Bonne question. D’abord, je ne m’appuierais pas trop sur la diachronie, et puis globalement l’analyse linguistique ne se fait pas sur la forme écrite mais sur la forme prononcée. Là, je ne sais pas à quelle prononciation me référer. Si cette forme écrite est prononcée comme le serait "toutes et tous", alors l’analyse est similaire, sinon, à voir. Ah et pour passer de [tus] à [tut] (ou l’inverse), il s’agit d’une opération morphologique non-concaténative de supplétion. On remplace un segment de la racine Noé 8 mars 2018 à 15:56 (UTC)

OK. Je suppose qu'on prononce [tutzetus] ou [tut.tus]. À valider lors de la création de la page. Delarouvraie 🌿 8 mars 2018 à 17:02 (UTC)

Lignes vides successives

Je lance un appel aux contributeurs, et surtout aux auteurs de robots : il ne faut jamais mettre plusieurs lignes vides successives : cela nuit à l’homogénéité de la présentation, car cela a un effet sur la présentation. Cela est conforme à l’intuition pour les non-techniciens, mais cela pourra surprendre les techniciens, alors j’explique pour eux : le logiciel, quand il voit deux lignes vides consécutives (ou plus), génère un paragraphe (balise p) contenant une balise br. Je suppose qu'il fait ça pour se conformer (un peu) à l’intuition du contributeur non-technicien.

Cela me gêne toujours de voir des séparations plus grandes que la normale entre deux sections. Lmaltier (discussion) 27 octobre 2017 à 18:36 (UTC)

Ça ne serait pas un problème avec un modèle unique qui se charge de la mise en page. --Psychoslave (discussion) 29 octobre 2017 à 19:05 (UTC)

Quelques nouvelles sur l’avancement de proposition de modèle unique

Yop, j’ai un peu avancé sur le projet de modèle unique par entrée, notamment en reprenant l’article accomodation dans Utilisateur:Psychoslave/accommodation, suite à la suggestion de @Lyokoï :. Ce dernier fait maintenant appel au modèle {{item}} (comme item lexical). J’ai en effet migré ce modèle dans l’espèce modèle, jusque là j’opérais tout sous ma page utilisateur. Ce afin de profiter de l’éditeur de TemplateData qui n’est proposé que pour les articles dans cette espace.

Comme je le supposais, je n’ai pas rencontré d’obstacle technique majeur pour permettre cette remise à plat. Il reste encore des choses à faire pour atteindre les objectifs que je me fixe, notamment :

• séparer dans des paramètres spécifiques les catégorisations des définitions comme vieux, médecine,
• séparer dans des paramètres spécifiques les sources des exemples, probablement en séparant aussi titre, dates, auteurs, etc.
• créer un modèle qui extrait l’ensemble des étymologies des modèles {{item}} présents sur la page pour les rassembler en tête d’article
• afficher les illustrations (pas bien compliqué, mais à faire quand même)
• étendre le module pour prendre en compte plus de cas (langue autre que le français, paradigme flexionnel autre que régulier…), notamment pour faire appel aux bons modèles en fonctions des paramètres

Ce qui fonctionne déjà:

• mise en forme automatique des descriptions de définitions et de leurs exemples, y compris avec les sous niveaux
  • À ce propos je n’ai pas repris exactement la même mise en profondeur que l’article original qui met quelques sous-définitions comme sous élément d’un exemple, j’ai trouvé ça fort étrange et me suis permis de diverger.
• l’ordre d’apparition des définition respecte la numérotation (ça n’a l’air de rien dit comme ça, mais les paramètres ne sont pas nécessairement passés aux modules dans l’ordre d’apparition)
• emphase automatique du mot vedette dans les exemples

Coté TemplateData, je débute tout juste la documentation, donc il reste pas mal à faire. J’ai cependant déjà pu m’informer sur les choses qu’il est possible de faire ou non.

Dans le positif, il y a possibilité de faire hériter les paramétrages des paramètres. Alors déjà j’explique cette drôle de formulation. Chaque paramètre passé au modèle peux se voir documenté comme obligatoir, recevoir un libellé plus propre, une description, des exemples, etc. Toutes ces informations sont utilisées par l’éditeur visuel pour adapter la modale d’édition du modèle. En l’occurence, avec l’approche que je propose actuellement, il y a des paramètres numérotés. Le fait de pouvoir hériter d’un autre paramètre signifie que je peux définir le paramétrage pour le premier paramètre numéroté, et les suivant peuvent reprendre le même sans tout réexpliciter. Par contre chaque paramètre doit être explicitement documenté. Ce serait clairement mieux de pouvoir indiquer que n’importe quel entier peut se substituer dans la chaîne. Il existe déjà un ticket phabricator à ce sujet TemplateData: Allow hinting to specify auto-numbered parameter names in some fashion.

Dans le moins réjouissant, TemplateData en l’état reste quand même fort limité sur la configuration des paramètres. Il n’est par exemple pas possible de fournir une liste fini d’éléments pour créer une liste déroulante, pas exemple pour le type lexical des mots. Je ne parle même pas la possibilité de fournir une liste dynamique depuis un module lua (en restant sur le même exemple, les types lexicaux que nous utilisons sont déjà intégrés à un module). Et encore moins de proposer une vérification de la validité des données par rapport à un format attendu. Là aussi il existe un ticket sur le sujet TemplateData: Add parameter type for selecting one of predefined values (like "<select>" or ENUM). D’ailleurs ça à l’air d’intéresser @Trizek-WMF :.

Voilà je crois que j’ai fait le tour des informations principales. Je sais que cette proposition est encore loin de suciter l’unanimité, mais je reste confiant sur le fait qu’il en sortira des retombés positives quand à la faciliter de contribuer pour les nouveaux venus. Et puis au pire, c’est toujours de la compétence de prise sur la création de modules qui pourra servir pour d’autres sujets. :)

Comme d’hab je suis ouvert et attentifs à vos retours --Psychoslave (discussion) 28 octobre 2017 à 21:29 (UTC)

Il me semble que tu sous-estimes quelque peu la difficulté à réaliser les objectifs que tu t’es fixé.
Par exemple, pour parler d’un truc basique noté comme ce qui fonctionne déjà, à savoir l’emphase automatique : Es-tu sûr que tu gères celle-ci dans les cas où la citation contient des flexions du mot vedette, ou des homonymes ou des mots qui s’intercalent :

• Dans une page sur le verbe être, une citation comme : L’être suprême est et sera toujours le plus fort apparaitra-t-elle comme cela ?
• Dans une page sur l’adjectif local, une citation comme : L’élu local a finalement trouvé un local.
• Dans une page sur le verbe se lever, une citation comme : Il s’est subitement levé.

Sans parler de tous les processus qui affectent la forme du mot vedette en en modifiant certains traits : règles d’euphonie, liaisons et sandhis (par exemple en sanskrit), et plus généralement toute contrainte phonotactique (dans des centaines de langues). Par ailleurs, pour des langues qui s’écrivent avec un alphabet non latin, il convient de mettre également en emphase le mot translittéré. As-tu d’ors et déjà une réponse même théorique sur la façon de procéder sur ce point de mise en emphase ? — Unsui Discuter 29 octobre 2017 à 08:23 (UTC)

D’abord merci pour cette réponse fort détaillée, précise et claire, illustré avec des exemples pertinents. C’est tout à fait le genre de retour que j’apprécie d’avoir.

Alors si par sous-estimer cela suppose que ne pas encore avoir conscience de ces problématiques, alors la réponse est : non je ne sous-estime pas la difficulté. Pour donner un peu de contexte, générer des textes adaptés en fonctions d’éléments variables dans la phrase est une activité au cœur de l’entreprise où j’officie actuellement. Cela n’empêche qu’il est toujours bon de rappeler les problématiques à prendre en compte, nul ne sachant tout on peut présumer l’ignorance de chacun.

En l’occurrence, sur la mise en emphase des flexions, pour répondre d’emblée : non ce n’est pas pris en charge en l’état.

Cependant c’était un point je m’étais effectivement déjà moi-même questionné. J’ai délibérément choisi de ne rien implémenté pour l’instant, parce qu’à mon sens, cela mérite d’abord une discussion et prise de décision sur un point sous-jacent.

En effet, comme déjà indiqué dans des conversations précédentes, à mon sens pour pousser le concept de dictionnaire d’usage nous devrions documenter les vocables – au sens de segments de transcriptions de discours, plutôt que les lexèmes – au sens d’unité lexicale abstraite réunissant des vocables par paradigme flexionnel. Ça n’empêche pas de documenter aussi les informations de flexion, de lemme(s) usuel(s), et tout autre assertion lexicologique qui peut être faite sur un vocable, notamment pour le mettre en relation avec d’autres vocables. La proposition pratique qui en découle, c’est que chaque article, y compris les flexions, devrait contenir tout le matériel descriptif qui lui sied – et éventuellement des informations qui ne sont pas pertinentes pour d’autres flexions – plutôt que de faire un renvoie vers l’article du lemme ou éventuellement on dira que certaines définitions ou autre matériel descriptif ne s’applique pas à certaines flexions. Du coup, sous cette perspective, il est clair que les exemples contenant d’autres flexions que le mot vedette devraient ne se trouver que dans les articles dédiés à la flexion.

Nous avons discuté de ce sujet pendant la wikiconvention, et ma proposition n’a pas suscité l’enthousiasme, par contre on m’a suggéré le développement d’un javascript qui récupérerait automatiquement à la volé les données pertinentes dans l’article du lemme. Maintenant que j’ai un peu méditer la question, ça ne paraît franchement pas réaliste, notamment du fait des assertions qui ne sont valables que pour certaines formes. Cela demanderait une analyse sémantique voir pragmatique du texte, donc on est loin d’un petit script js qui copie bêtement du texte et le remet en forme. --Psychoslave (discussion) 29 octobre 2017 à 11:01 (UTC)

Même s’il était décidé de dispatcher les citations dans toutes les entrées, ça ne répond pas aux problèmes d’homophonie, de sandhis ou de contraintes phonotactique que j’ai évoqués plus haut. Par exemple, en inuktitut, pour l’entrée tappiaq- (« possible ») on peut avoir la citation : qupirrutaaqtappiaravit (« il est possible que vous contractiez une maladie vénérienne ») où le q de tappiaq se change en r avant une voyelle. — Unsui Discuter 29 octobre 2017 à 11:29 (UTC)

D’abord il faut bien se rendre compte que le modèle automatise certaines choses, mais n’empêche aucunement les formatages manuels. De plus, à mon sens, si un vocable est relatif à un autre, cela devrait être explicité par un paramètre, soit de façon exhaustive, soit en indiquant suffisamment d’information pour déduire l’ensemble des flexions possibles. Enfin à mon sens, documenter les vocables en usage implique que qupirrutaaqtappiaravit devrait posséder son entrée à part entière (à condition de fournir au moins un exemple d’utilisation). Pour les langues agglutinantes, nous devrions en fait développer une solution qui génère les décompositions vers les entrées pertinentes, par exemple en réponse la recherche de qupirrutaaqtappiaravit dans le moteur de recherche interne, celui-ci devrait entre autre proposer de consulter tappiar- qui lui même indiquerait sa relation flexionnelle avec tappiaq-. De plus il devrait être proposé d’utiliser une ou plusieurs des décompositions proposés pour ébaucher un article/une entrée avec les informations fournis. --Psychoslave (discussion) 29 octobre 2017 à 14:03 (UTC)

Non, qupirrutaaqtappiaravit ne doit pas avoir sa propre entrée. Les langues polysynthétiques ont autant de "mots" que nous pouvons faire de phrases différentes en français. Donc une infinité. On peut avoir par exemple sur le même modèle  : il est possible que nous contractions une maladie vénérienne, il est possible que vous contractiez une maladie contagieuse, il est possible que vous contractiez une mauvaise grippe, il n’est pas possible en ce moment que vous contractiez la rougeole, etc. rien qu’avec ce pattern, on peut faire des centaines de milliers d’entrées. Quant à écrire un analyseur morphosyntaxique pour chaque langue polysynthétique, alors là, bonne chance. Il a fallu bien du temps pour en faire un en inuktitut au Conseil national de recherche du Canada avec toutes les incertitudes dues aux suffixes homonymes (merci au passage à Benoit Farley du ITT du Canada pour son implication dans ce projet). Une fois le traitement terminé (ça peut être long et gourmand), l’analyseur propose des dizaines de découpages possibles et c’est au lecteur de déterminer lequel ou lesquels sont pertinents. Cela reste une aide bien sûr mais qui comporte une part d’incertitude non négligeable. Par ailleurs, qui écrirait ces analyseurs ? (Je t’ai déjà posé une question similaire sur qui maintiendra ton modèle mais elle est restée lettre morte). Pour ce qui est de dispatcher les citations dans les flexions, qui s’occuperait de trier à la main les 500 000 citations que nous avons ici ? — Unsui Discuter 29 octobre 2017 à 14:36 (UTC)

C’est très intéressant comme débat. Honnêtement, pour l’instant je préfère me concentrer sur la résolution des problématiques liées aux entrées de "mots simples". Pour les entrées comme tu les indiques, oui c'est un beau défit, mais c'est une problématique séparé il me semble. Désolé si j’ai zappé une de tes demandes sur la maintenance, je pense faire la maintenance moi même mais je ne suis pas favorable à l’intervention d’autres contributeurs. Je documente mon code de façon assez abondante en tentant d’être didactique. N’hésitez pas si vous avez des questions sur le code, par exemple en page de discussion. Pour info, je me suis aussi inscrit comme ambassadeur] technique entre la communauté du wikitionnaire et les employés de la fondation. --Psychoslave (discussion) 29 octobre 2017 à 18:12 (UTC)

Les mots « simples »… C’est une belle utopie… --— Lyokoï (Discutons ) 29 octobre 2017 à 18:50 (UTC)

Rhoo, mais faut remettre dans le contexte aussi ! C’était par opposition aux phrases monobloc des langues synthétiques. Canaille, va ! --Psychoslave (discussion) 29 octobre 2017 à 19:40 (UTC)

Pour l’instant, même pour les mot simples, le cas d’un mot comme local ne semble pas résolu : il ne faudrait pas mettre en emphase le nom dans le cas de l’entrée sur l’adjectif et vice-versa (voir exemple ci-dessus d’Unsui). Je crois par ailleurs que tu trahis ton intention en écrivant mais je ne suis pas favorable à l’intervention d’autres contributeurs. — Automatik (discussion) 29 octobre 2017 à 20:17 (UTC)

Du coup les traductions feraient l’objet d’un modèle à part ? Otourly (discussion) 29 octobre 2017 à 14:50 (UTC)

Non, je n’ai juste pas encore eu le temps d’intégrer ça, mais les traductions seraient à renseigner par passage de paramètre, soit de l’item |traduction.anglais.1.description = blabla soit d’une définition |définition.5.traduction.italien.1.description = blabla. --Psychoslave (discussion) 29 octobre 2017 à 19:04 (UTC)

Dans Discussion modèle:trad-début#pour_differentes_significations,_quelle_est_la_version_favorite_? je vise aussi les difficultés nous avons maintenant en assurer la congruence entre les définitions et leurs traductions. Le nouveau modèle va lier les deux mieux que maintenant ? Merci, B Lemeukx (discussion) 31 octobre 2017 à 00:18 (UTC)

Oui, l’idée de la proposition est effectivement de lier chaque traduction à une définition précise et d’automatiser complètement la mise en forme de toutes les données liés à l’item, traductions comprises. C’est plus compliqué pour certaines données. Par exemple en l’état du modèle item, les étymologies ne peuvent pas être automatiquement insérées automatiquement par le modèle lui même parcequ’elles doivent apparaître en amont de là où s’effectue l’appel au modèle. Je pense régler le problème par l’utilisation d’une autre modèle qui se chargera de récupérer les données étymologique dans tous les appels au modèle item présent sur la page. Bien sur, encore une fois je rappel que toutes ces automatisation de mise en forme n’empêche en rien l’ajout d’autant de données arbitraire que l’on souhaite, il faut juste prévoir pour chaque type de donnée un paramètre dédier et un comportement attendu au niveau de l’affichage. Autre point à préciser, un des objectifs est de supprimer la duplication des saisies, donc si plusieurs définitions ont une traduction commune, seule l’une d’entre elle contiendra les données de traduction effective et les autres stipuleront qu’elles correspondent à une traduction déjà stipulé. --Psychoslave (discussion) 31 octobre 2017 à 08:35 (UTC)

Pour les entrées comme tu les indiques, oui c'est un beau défit, mais c'est une problématique séparé il me semble. Donc quand tu écrits : fonctionne déjà : l’emphase automatique, il faut comprendre que dans certains cas tu y parviens. Je n’ai toujours pas de réponse (ou bien je ne l’ai pas comprise) à la question comment tu détermines l’emphase dans une phrase comme L’élu local a finalement trouvé un local. Pas de réponse non plus à qui triera à la main les 500 000 citations que nous avons ici. — Unsui Discuter 29 octobre 2017 à 20:02 (UTC)

comment tu détermines l’emphase dans une phrase comme L’élu local a finalement trouvé un local.

Désolé, j’étais passé à côté de cette problématique. Effectivement avec l’algorithme actuel les deux local seront systématiquement mis en emphase, je n’avais pas pensé à un tel cas, merci. La solution la plus simple qui me vient à l’esprit est de proposer une option emphase_auto, activé par défaut et désactivable par passe de paramètre, par exemple |définition.1.exemple.1.emphase_auto = non. Le formatage manuel reste toujours possible.

Pas de réponse non plus à qui triera à la main les 500 000 citations que nous avons ici.

Personne de spécifique n’aura à faire cela. L’idée est d’automatiser autant que possible. Il faudrait par contre effectivement que l’algo n’applique l’emphase que si il n’y en a pas déjà sur le mot vedette (et que l'option n'est pas désactivé). Sur les 500 000 citations, je suppose qu'il y en a une bonne part où le mot vedette n’apparaît qu’une fois, auquel cas il ne me semble pas trop téméraire d’inférer qu’il s’agit du mot en question, et on peut décider (ou pas) de virer l’emphase manuelle. En tout les cas, si migration il y a, les autres exemples pourront être laissé en l’état avec le formatage explicite. --Psychoslave (discussion) 30 octobre 2017 à 06:40 (UTC)

A quoi ça sert?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 30 octobre 2017 à 09:52 (UTC)

Pour le tri des 500 000 citations, je ne parlais pas d’emphase mais de les déplacer dans les entrées de flexions correspondantes comme tu le suggère plus haut. Et ça, ça ne peut absolument pas être fait automatiquement. — Unsui Discuter 30 octobre 2017 à 10:44 (UTC)

A quoi ça sert de trier les citations?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 30 octobre 2017 à 12:13 (UTC)?

À quoi ça sert d’associer la bonne citation au bon sens d’un mot ? C’est ça la question ? Otourly (discussion) 30 octobre 2017 à 18:14 (UTC)

Euh, j'ai du mal à comprendre le sens des deux dernières questions. Par trier les citations je ne faisais que reprendre l’expression de Unsui, que je supputait être lié à l’hypothétique migration des données vers un format à un modèle principal par entrée. La réponse étant que ce serait fait automatiquement. À quoi ça sert ? Hé bien si ça devait advenir, ça servirait à effectuer la migration… Cela conserverait effectivement l’association définition/citation. J’espère que cela répond aux questions que je n’ai pas compris. ^^ --Psychoslave (discussion) 30 octobre 2017 à 23:20 (UTC)

Wiktionnaire:Types de mots

Dans la même veine que pour la discussion sur les définitions ci-dessus, je trouverais intéressant de préciser ce qui est entendu par type de mot. C’est une notion centrale mais on ne la définie nul par. Pour la documentation de mon modèle j’ai fomenté la suivante : Classe de mots réunnisant des termes par affinité de substituabilité syntaxique. --Psychoslave (discussion)

Sur le Wiktionnaire c’est la nature grammaticale tout simplement. Avec quelque extension pour correspondre au fait qu’on définit ici plus que des mots mais aussi des proverbes, caractères, symboles, etc.

Cela dit, je crois que vouloir définir cette notion de type de mots ainsi la rend encore plus abstraite… — Automatik (discussion) 28 octobre 2017 à 23:11 (UTC)

Bah le but c’est justement de dégager mieux, non ? :) --Psychoslave (discussion) 29 octobre 2017 à 00:41 (UTC)

Il me semble que dans l'aide type de mots soit une locution destinée ceux à qui nature grammaticale évoque l'école primaire. Quant à la « substituabilité syntaxique », c'est seulement un outil de la grammaire générative et transformationnelle, ce qui nous ramène au point de départ : la grammaire. Delarouvraie 🌿 29 octobre 2017 à 01:18 (UTC)

Je ne part pas du principe que tous nos lecteurs sont passés par une école primaire de France, et j’ignore tout des façons dont est enseigné le français hors de France. Je suis d’accord que ma définition ne convient pas pour le grand public, elle me paraît même horriblement pédante et obscur, c’est une des choses qui m’ont motivé à poster ce sujet. Par contre « nature grammaticale » ne me paraît pas satisfaisant non plus dans le sens ou ça me paraît aussi informatif que « machin lexicologique ». --Psychoslave (discussion) 29 octobre 2017 à 08:12 (UTC)

Peñoles Mixtec

Bonjour. Nous avons actuellement un mot en *mixtèque pégnolais. Or le nom en français de cette langue me semble être une traduction osée de « Peñoles Mixtec » (le nom en anglais) et en espagnol de « mixteco de Peñoles ». J’imagine donc que « Peñoles » est une ville et que « pégnolais » en serait le gentilé. Mais les seules attestations que j’ai trouvées sur le web pour ce mot renvoie au Wiktionnaire. Bref, ça ne me semble pas attesté. Amis hispanophones (et les autres), avez-vous une meilleure traduction à proposer. Mixtèque de Peñoles ne ferait-il pas l’affaire ? Pamputt ^[Discuter] 30 octobre 2017 à 07:25 (UTC)

Je pense que Mixtèque de Peñoles serait une meilleure traduction, en effet Noé 30 octobre 2017 à 08:58 (UTC)

Pour--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 30 octobre 2017 à 09:36 (UTC)

Vous avez au moins une attestation pour pégnolais, vous?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 30 octobre 2017 à 09:38 (UTC)

 Neutre, je n’ai pas de connaissance utile en la matière. --Psychoslave (discussion) 30 octobre 2017 à 11:02 (UTC)

Je n'y toucherais pas. Il y a une ville en Colombie, El Peñol, et non Peñoles. Delarouvraie 🌿 30 octobre 2017 à 11:31 (UTC)

@Delarouvraie : Peñoles dans le Durango au Mexique pas en Colombie.--Pixeltoo (discussion) 30 octobre 2017 à 11:51 (UTC)

En fait le nom de la ville, c’est Santa María Peñoles dans l’état de Oaxaca. Pamputt ^[Discuter] 30 octobre 2017 à 12:06 (UTC)

Au temps pour moi. Je suis loin de connaitre toutes les langues de mon pays natale.--Pixeltoo (discussion) 30 octobre 2017 à 12:11 (UTC)

En tout cas, c'est un brin pointu ^^. Si nous faisons une erreur et qu'un Mistèque nous lit, il ne nous en voudra pas. Delarouvraie 🌿 30 octobre 2017 à 12:43 (UTC)

Certes, mais c’est normalement pas au Wiktionnaire d’inventer des mots (hors jargon wiki). Otourly (discussion) 30 octobre 2017 à 18:17 (UTC)

Merci pour vos avis. J’ai effectué le renommage de la langue et des catégories. Pamputt ^[Discuter] 30 octobre 2017 à 19:31 (UTC)

nylon

Il est toujours possible que je délire, c’est même probable, mais je viens de trouver une référence au mot nylon dans un bouquin censé causer du XVIIIème siècle

• Sont cités : le baptiste, le brin, le brocard, la dauphine (3 cas), la ferrasse, le fleuret, la grisette, le gros brin, l’incarnat, le moire, le nylon, le pinchinat (3 cas), le St Quentin, le velours (4 cas ), le voile.— (Thierry Holleville, Vivre à Blois au XVIIIème siècle, 2013.)

Vu les étymologies assez délirantes du mot nylon, que j’imaginais quasi-neuf, je me pose des questions: est-ce que ça vous interloque autant que moi? Dois-je consulter d’urgence en psychiatrie?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 30 octobre 2017 à 11:05 (UTC)

Pas assez de contexte pour dire. Il pourrait s'agir de la liste des textiles utilisés depuis le XVIIIe dans un atelier décrit dans le bouquin. La question est : ils sont « cités » pourquoi ? — Dakdada 30 octobre 2017 à 11:26 (UTC)

En tout cas ; une autre question hyper-interessante : nylon, nielon, neilon, nihlon, nylon, nylain, etc ? (en danois et suedois ny signifie nouveau) , B Lemeukx (discussion) 30 octobre 2017 à 22:16 (UTC)

J’ai plusieurs attestation dans s:La Nature - Revue des sciences/Archive de 1947 sur wikisource. --— Lyokoï (Discutons ) 31 octobre 2017 à 12:39 (UTC)

Augmenter les annexes de conjugaison

Je vous fais parvenir un message d’un lecteur en apprentissage : Discussion Conjugaison:français/travailler. Un jour, j’espère qu'on aura tout. ^^ --— Lyokoï (Discutons ) 31 octobre 2017 à 13:30 (UTC)

Je me rappelle cette discussion eue à l’époque sur le sujet : Wiktionnaire:Wikidémie/octobre 2016#Conjugaisons à la voix passive. C’est vrai que parfois, les formes interrogatives ne sont pas évidentes et les ajouter pourrait aider (dans un onglet supplémentaire ?). — Automatik (discussion) 31 octobre 2017 à 17:42 (UTC)

L’idéal (et le méga-gros-chantier qui en découle) serait de pouvoir présenter les verbes sous toutes les formes : active, passive, interrogative, sur-composée, etc… Et cela dans le même onglet, parce que il faut prendre en compte les différentes orthographes possibles des conjugaisons. C’est rarement le cas dans le premier et le deuxième groupe, mais le troisième en a très souvent besoin. Moi je pensais à une sorte de bouton qui switcherai au sein même de l’onglet (une sorte d’onglet dans l’onglet) mais qui ne serait pas un onglet visible histoire de ne pas perdre le lecteur, juste un bouton par voie. --— Lyokoï (Discutons ) 31 octobre 2017 à 18:57 (UTC)

Cette forme de surcomposé n’est pas dans le wiktionnaire… Romainbehar (discussion) 31 octobre 2017 à 19:46 (UTC)

Outil d'analyse des personnes utilisées en source

Bonjour ! Je viens de publier la première version utilisable d'un script permettant d'analyser qui sont les auteurs utilisés dans modèle:source. Pour l'instant, il nécessite d'être nerd un peu de compétences techniques pour être utilisé, notamment d'avoir installé sur sa machine Python et pywikibot, mais pourra être disponible d'un simple clic par la suite s'il y a des personnes intéressées :)

Concrètement, il prend un ensemble de mots (définis pour l'instant à partir d'un thésaurus, je suis ouverte aux autres suggestions :)) et, quand il y a des exemples formatés avec {{source}} et qu'il y a un lien Wikipédia vers la page de l'auteur (je bosse à enlever ces restrictions, c'était plus facile de commencer comme ça), il va chercher les infos pertinentes sur Wikidata sur cet auteur (pour l'instant, genre, année de naissance, et pays de nationalité).

Je l'ai lancé sur Thésaurus:femme/français, on a dans les exemples 115 fois (94%) des hommes et 7 fois (6%) des femmes, à savoir Isabelle Alonso pour mannequin, Elula Perrin pour goudou, Isabelle Eberhardt pour mariage et amour, Monique Wittig pour cyprine, Georges Sand pour allumeuse et Simone de Beauvoir pour bikini.

Le code et les résultats bruts sont disponibles sur github. Corrections de bugs, suggestions de fonctionnalités, remarques, bienvenues :) Si vous aimeriez pouvoir facilement utiliser cet outil, dites-moi ce qui vous intéresserait et j'essayerai de le rendre disponible plus facilement rapidemment ! Léna (discussion) 31 octobre 2017 à 22:29 (UTC)

Merci pour ces stats, si quelqu'un a le courage d'instaurer un suivi régulier de cet indicateur dans Wiktionnaire:Statistiques, cela pourrait participer à Projet:Parité des genres. JackPotte ($♠) 31 octobre 2017 à 23:47 (UTC)

Je n’irai pas jusque-là : il y a globalement plus d’auteurs hommes que d’auteures femmes, et c’est particulièrement marqué si on s’en tient aux classiques. — Automatik (discussion) 1 novembre 2017 à 02:42 (UTC)

Sympa comme outil ! J’ai fait des petites suggestions, directement sur la plateforme de code GitHub, afin de couvrir plus de cas. — Automatik (discussion) 1 novembre 2017 à 02:42 (UTC)

Je ne comprends pas ces stats ( «quand il y a des exemples formatés avec source et qu'il y a un lien Wikipédia vers la page de l'auteur […] il va chercher les infos pertinentes sur Wikidata» ) . Il se passe quoi quand un auteur.euse malheureux.se n’est pas dans Wikidata? Le résultat (115 fois (94%) des hommes et 7 fois (6%) des femmes), il veut dire que y’a pas beaucoup de citations d’auteuses dans le wix, pas beaucoup d’auteuses sur Wikipédia, ou bien que y’a pas beaucoup d’auteuses référencées dans Wikidata ? ou, relativement, pas beaucoup d’auteuse.trice tout court? ou que les références féminines sont moins formatées que les autres?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 1 novembre 2017 à 13:23 (UTC)

J'ai essayé avec homme mais le Thésaurus:homme/français n'existe pas . Ça aurait été une bonne comparaison... ça tourne sur d'autres pages par contre, avec tout aussi peu d'auteures à vue de nez. — Dakdada 1 novembre 2017 à 17:10 (UTC)

Merci @Classiccardinal : pour tes questions :) Si un.e auteur.rice n'est pas sur Wikidata l'outil ne compte pas, c'est vraiment la répartition lorsqu'il y a formatage et entrée Wikidata. Je prévoie de modifier l'outil pour détecter les prénoms féminins et masculins, mais ça prendra un peu de temps, ne serait-ce que parce qu'il faut détecter "hé ceci est un prénom". Je pense que c'est possible quand modèle:source est utilisé mais que ça sera plus difficile s'il ne l'est pas. Je pourrai alors faire des comparaisons :) Léna (discussion) 5 novembre 2017 à 16:32 (UTC)

Je ne sais pas (c’est un euphémisme) si le coup des prénoms m ou f c’est une bonne idée. Georges Sand n’est qu’une des nombreuses auteuse.resse.trice a avoir adopté un prénom masculin, et des auteurs à testicules qui arborent des prénoms féminin, y’en a des tas. Il faut aller pécho ces infos sur wikidata, si tu veux que ton outil soit (à peu près) valable.--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 6 novembre 2017 à 20:45 (UTC)