Wiktionnaire:Wikidémie/août 2009

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Ligatures et accents en français

Salut, est-ce qu'on considère toujours qu'écrire oeil au lieu d'œil est une faute d'orthographe ? Si « on » veut moderniser l'orthographe de la langue française (en parlant de réformes) sûrement accepter oeil au lieu d'œil est un bon début. Les articles États-Unis / Etats-Unis et Égypte / Egypte sont à revoir aussi. Mglovesfun (disc.) 1 août 2009 à 08:14 (UTC)

Ce n'est pas à nous de moderniser l'orthographe... Mais je suis d'accord : il est préférable d'indiquer oeil comme une écriture souvent utilisée en raison de l'absence de œ sur les claviers que comme une faute d'orthographe, même si ce n'est effectivement pas une orthographe normale. On ne peut pas dire que tous ceux qui écrivent oeil font une faute d'orthographe, c'est en général le côté pratique qui joue.

J'ai modifié Etats-Unis (Egypte me paraît correct). Les accents, en français, ont un rôle orthographique important (et souvent un rôle dans le son à donner à la lettre), ils sont rarement considérés facultatifs (sauf certains dans les "rectifications" de 1990). En tout cas, c'est comme pour œ, leur absence sur les majuscules est liée à des raisons techniques uniquement, la façon normale d'écrire est avec l'accent. Je pense que personne ne prétend le contraire. Lmaltier 1 août 2009 à 10:11 (UTC)

Pardon, oui (me suis légèrement mal exprimé). La question surtout, c'est les mots comme oeil et coeur, on les classe sous La catégorie Erreurs d’orthographe  ou non ? Je ne sais pas trop. Mglovesfun (disc.) 1 août 2009 à 10:28 (UTC)

À mon avis, non, parce que la plupart du temps, ce n'est pas une erreur de celui qui écrit. Une définition du genre de celle que j'ai mise pour Etats-Unis est largement suffisante pour que les choses soient parfaitement claires. Lmaltier 1 août 2009 à 10:33 (UTC)

En effet, écrire Etats-Unis n'est peut être pas considéré comme une erreur par celui qui l'écrit vu qu'il le fait par soucis de simplicité. Cela dit, état s'écrit avec un é et donc États-Unis s'écrit aussi avec un É. Même si c'est par soucis de simplicité, ça reste une erreur d'orthographe. Je pense donc qu'il faudrait mettre {{-erreur-}} plutôt que {{-nom-pr-}}. Pamputt ^[Discuter] 2 août 2009 à 20:22 (UTC)

Le premier argument pour mettre simplement -nom-pr-, c'est que ce n'est en général pas une erreur. Le deuxième argument, c'est que c'est, bien souvent, l'écriture la plus fréquente (en tout cas pour les majuscules accentuées) et, à ce titre, ce ne doit pas être considéré comme une erreur (même si ce n'est pas l'écriture la plus normale, c'est vrai). C'est évident pour les mots qu'on ne trouve quasiment que sur Internet (par exemple, les gentilés associés à des villages) : pour certains, l'écriture avec l'accent est l'écriture logique, mais n'est peut-être même pas attestée. Je reste persuadé que la définition suffit largement à expliquer tout ça. Qu'est-ce que ça donne de plus de mettre erreur en gros ? Décrivons, ne condamnons pas. Lmaltier 2 août 2009 à 20:29 (UTC)

Je trouve que la phrase de Lmaltier dans États-Unis convient parfaitement. Le seul "problème", c'est que ça catégorise Etats-unis dans "Nom propres en français", cela n'est pas très correct, mais si on considère que ce n'est pas une erreur, puisque cette graphie est très majoritaire, alors on peut bien trouver Etats-unis à E et États-unis à É... Un article É pourrait être créé avec une note du genre: Alt+0201 pour rompre le dictat du clavier. Stephane8888 Discuter 3 août 2009 à 14:38 (UTC)

"Un article É pourrait être créé avec une note du genre: Alt+0201" excellente idée. Markadet∇∆∇∆ 5 août 2009 à 17:24 (UTC)

Annexe:Quoi faire

Dire que certains payent pour trouver à s'occuper :
Annexe:Quoi faire JackPotte 2 août 2009 à 08:39 (UTC)

[Modèle:de-1996]

Par analogie avec {{fr-1835}} et la La catégorie allemand (avant les réformes de 1996)  qu'on avait supprimé il y a longtemps, j'ai supprimé les modèles concernés. Il suffit maintenant d'enlever les liens rouges. Mglovesfun (disc.) 2 août 2009 à 14:35 (UTC)

Fait, pour celui en titre de cette section. --Szyx (d) 2 août 2009 à 17:09 (UTC)

The Encyclopedia of Life

The Encyclopedia of Life is an ambitious, even audacious project to organize and make available via the Internet virtually all information about life present on Earth (...est un projet ambitieux, voire audacieux, pour organiser et rendre disponible via Internet potentiellement toutes les informations sur les êtres vivants présents sur la Terre). (pas sûr pour la traduction de "present", aide bienvenue) (corrigé)

Si j'en parle ici, c'est qu'ils incluent dans leurs données les traductions (noms vernaculaires). Voir par exemple Tropaeolum majus L. (= capucine, cliquez sur le lien "Common names" à gauche).

C'est un projet en construction , alors soyez indulgents quand les données manquent. --Szyx (d) 2 août 2009 à 17:07 (UTC)

Il y a aussi Wikispecies, qui donne aussi des noms vernaculaires dans différentes langues (projet dont je ne vois pas l'intérêt, personnellement, tout pouvant être mis soit dans Wikipedia soit dans Wiktionary). Lmaltier 2 août 2009 à 17:12 (UTC)

Wikispecies, à son meilleur niveau, est un répertoire des espèces vivantes avec un seul contenu : des liens vers les articles correspondant dans les Wikipédias dans chacune des langues existantes. --Szyx (d) 2 août 2009 à 17:19 (UTC)

Si les people sont sur Wikipédia, la généalogie ne sera pas sur http://species.wikimedia.org/wiki/Talk:Homo_sapiens_sapiens#Genealogy. JackPotte 3 août 2009 à 11:18 (UTC)

Catégories et modèles à « ne jamais utiliser »

La La catégorie Catégorie redirigée  est vraiment un peu effrayante (déjà, il manque un -s à catégorie et à redirigée). Je pense que, sauf pour les cas exceptionnels, il faut tout supprimer. Pour les variantes orthographiques comme hawaiien et hawaïen, je pense que les lecteurs consultent les catégories en cliquant sur les liens en bas des pages, et pas en tapant Catégorie:hawaiien dans « rechercher ». Donc au moment que ce lien n'apparaît sur aucune page (ou très peu), on peut supprimer ces pages sans souci. De même pour les modèles comme {{gr}}. En passant, je me demande si on gère correctement les modèles {{he}} et {{hbo}}, qui ne sont pas à vrai dire, la même langue. Mglovesfun (disc.) 2 août 2009 à 17:44 (UTC)

Je ne suis pas du tout d'accord. Si, bien sûr que si, il y a des lecteurs qui tapent Catégorie:langue. Si la langue s'écrit dans des caractères qu'il ne peut pas saisir au clavier, procéder comme ça est très pratique, c'est même quasiment la seule méthode possible pour accéder aux articles. J'ai volontairement créé des redirections dans un certain nombre de cas, pour des variantes de noms de langues, il ne faut pas les supprimer. Lmaltier 2 août 2009 à 17:57 (UTC)

Si tu as raison, il faut les conserver. Tout simplement, je n'en suis pas sûr. Mglovesfun (disc.) 2 août 2009 à 19:32 (UTC)

Comment fais-tu pour chercher un article en chinois ou en russe ? Connais-tu un meilleur moyen que taper Catégorie:chinois ou Catégorie:russe, si tu n'as qu'un ordinateur et un clavier ordinaires ? Moi, en tout cas, c'est comme ça que je fais. Lmaltier 2 août 2009 à 19:36 (UTC)

Je n'ai jamais cherché un article dans ces deux langues, sauf en regardant les traductions des mots français. Néanmoins, tu sembles avoir raison. Mglovesfun (disc.) 3 août 2009 à 17:36 (UTC)

Si je cherche un article dans une langue donnée, je ne tape pas Catégorie mais je tape directement le nom de la langue, et je pense que 99% des gens qui passent font la même chose. D'où la nécessité d'avoir un lien vers la catégorie adaptée dans chaque page sur une langue, ce qui n'est pas systématique. — Dakdada (discuter) 4 août 2009 à 14:38 (UTC)

Je viens d'expérimenter "h aspiré"

Sur iouler. --Szyx (d) 3 août 2009 à 02:40 (UTC)

J'ai essayé d'être consensuel, mais j'ai eu tort : cette décision était de la m***. --Szyx (d) 3 août 2009 à 02:44 (UTC)

+ yoyoter... --Szyx (d) 3 août 2009 à 04:08 (UTC)

h aspiré ne peut évidemment s'appliquer que pour les mots commençant par h. Lmaltier 3 août 2009 à 05:55 (UTC)

J'ai donc modifié iouler et yoyoter conformément au consensus proposé le mois dernier. Merci pour cette vigilance accrue dans les articles commençant par une voyelle. JackPotte 3 août 2009 à 10:46 (UTC)

« h aspiré ne peut évidemment s'appliquer que pour les mots commençant par h ». Ce qui confirme mon sentiment : la décision prise est une régression, car elle ne permet pas d'indiquer facilement cette caractéristique sur les articles. → voir Annexe:Prononciation/français/disjonction --Szyx (d) 3 août 2009 à 11:18 (UTC)

La page Annexe:Prononciation/français/disjonction montre bien que les cas autres que les mots en h sont assez marginaux, et qu'il est donc beaucoup plus clair, dans ces cas très particuliers, et donc méconnus, d'expliquer ça en clair, dans une note pouvant constituer un paragraphe séparé. Lmaltier 5 août 2009 à 17:22 (UTC)

La note sur iouler était pas mal. J'ai essayé de la rendre encore plus claire, et je l'ai sortie de la section prononciation (elle ne concerne pas que la prononciation). J'ai aussi rajouté un exemple d'utilisation de iouler pour rendre les choses encore plus claires. Lmaltier 5 août 2009 à 17:30 (UTC)

Avant de mettre en place ce "h aspiré", rien (grosso modo) n'était indiqué. Donc je ne pense pas qu'on puisse parler de régression. J'aime bien iouler. Pardon, iouler. Stephane8888 Discuter 9 août 2009 à 22:29 (UTC)

liaison des mots composés

Récemment il y a eu un désaccord sur la prononciation du pluriel de syntagme adverbial. On prononce rarement le Erreur sur la langue ! de la liaison dans syntagmes adverbiaux, et Szyx l’a supprimé mais Béotien lambda l’a rajouté. Je ne suis ni pour ni contre eux, mais je voudrais avoir une règle. Voyez aussi Discussion Utilisateur:TAKASUGI Shinji#rayons X. Je crois que tout le monde est d’accord que les mots composés d’adjectif et de nom se prononcent avec une liaison (bonshommes, grands-oncles, etc.) et que ceux de nom et de préposition se prononcent sans liaison (arcs-en-ciel, machines à coudre, etc.). Quant à ceux de nom et d’adjectif tels que syntagmes adverbiaux, lequel est meilleur, ne montrer que la prononciation sans liaison ou montrer aussi celle avec une liaison ? — TAKASUGI Shinji (d) 3 août 2009 à 06:49 (UTC)

J'ai rajouté la liaison car rien ne l'interdit à ma connaissance. (Historique des discussions sur le sujet)---Béotien lambda 3 août 2009 à 06:57 (UTC)

 Pour De mémoire de français les 2 se disent, mais je ne sais pas si Modèle:poés est de mise dans cette phonétique : j'ai trouvé un site disant suivant le niveau de langue. JackPotte 3 août 2009 à 10:56 (UTC)

Non, rien ne l'interdit, mais ce n'est pas beau (ce qui est la règle principale de la liaison). --Szyx (d) 3 août 2009 à 11:15 (UTC)

J'ai donné comme référence dans la discussion citée plus haut à propos de machines à coudre un exemple de corrigé de dictée qui utilisait le fait qu'il ne fallait pas faire la liaison (dans le cas de la dictée, mais il est facile de généraliser à beaucoup d'autres cas). Les francophones de naissance doivent faire confiance à leur instinct, à plus forte raison quand ils ne trouvent rien dans les grammaires. Dans le cas de machines à coudre, pour moi, c'est clair qu'il ne faut pas faire la liaison. Pour syntagmes adverbiaux, c'est beaucoup moins clair. Lmaltier 3 août 2009 à 17:38 (UTC)

Pour information j'ai supprimé le symbole de liaison Erreur sur la langue ! de chaîne hi-fi, car pour moi il s'agit des Erreur sur la langue ! et non des Erreur sur la langue !. JackPotte 4 août 2009 à 05:36 (UTC)

Il y a une petite règle de base qui peut servir : on ne fait la liaison avec le "s" final que lorsque le mot est court (1 syllabe) et s'il se termine par des voyelles peu sonores (/u/, /ɔ̃/...). A partir de 2 syllabes, on ne la fait pratiquement plus du tout. Avec les mots en /a/, on ne la fait généralement pas (les chats errants : /le ʃa e.ʁɑ̃/). De plus, la liaison ne sert que lorsqu'il peut y avoir une ambiguïté sur le mot. C'est purement pragmatique. Chrisaix 6 août 2009 à 07:24 (UTC)

On entend parfois des choses comme \le ʃa.z‿e.ʁɑ̃\ (par exemple dans certains documentaires d'Arte), mais pour moi c'est de l'hypercorrection (ou du snobisme ?). --Szyx (d) 6 août 2009 à 07:31 (UTC)

Parrainage des Wiktionaristes

{{Utilisateur Parrainé}} vient d'être importé de w:Wikipédia car nous n'avons pas encore de test préalable à la modification d'un article. D'éventuels parrains seraient donc en mesure de vérifier si les contributeurs réguliers ont :

1. Appris par cœur les saintes écritures avant de prêcher.
2. Pris connaissance des urgences déjà existantes.
3. Lancé une recherche Google avec "Wikidémie" et leur sujet avant de le poster ici. JackPotte 3 août 2009 à 15:36 (UTC)

Quelqu'un aurait-il svp l'extrême obligeance d'importer également les droits d'auteurs, et le correspondant féminin {{Marrainé}} (déjà utilisé sur ce site) ? JackPotte 4 août 2009 à 05:51 (UTC)

L'import a été fait. Il faudrait pour être cohérent, importer a minima les modèles : Modèle:Utilisateur Parrainez-moi (à renommer en Modèle:Parrainez-moi), Modèle:Utilisateur Parrain volontaire (à renommer en Modèle:Parrain volontaire). Peut être faut-il faire mention de Modèle:Parrainez-moi dans Modèle:Bienvenue. Les autres modèles, du genre "ex filleul", "fin de parrainage", "marrainage"... sont inutiles aujourd'hui àmha. Stephane8888 Discuter 4 août 2009 à 09:49 (UTC)

Avant d'importer {{Marrainé}}, il faudrait importer des contributrices. --Szyx (d) 5 août 2009 à 16:39 (UTC)

Est-ce la lexicographie qui fait fuir les dames ? Ou bien les lexicographes ? Ma femme me répondrait : « Les deux ! ». Josette Rey-Debove était une perle rare ou bien davantage une linguiste accomplie. Stephane8888 Discuter 7 août 2009 à 22:01 (UTC)

4 modèles ont été importés et adaptés, avec 3 catégories et une page de description : Wiktionnaire:Service de Parrainage Actif. Pour activer réellement ce service, il faudrait le présenter dans les modèles {{Bienvenue}} et {{Merci IP}}. Autre point : Ce dernier modèle ({{Merci IP}}) ne devrait-il pas reprendre les mêmes conseils que {{Bienvenue}} ? C'est dommage de tout expliquer à ceux qui se créent un compte et presque rien à ceux qui contribuent... Doit-on tutoyer dans ces modèles ?? Le vouvoiement n'est-il pas plus respectueux ? Les images vous conviennent-elles ? Ces modèles sont très importants pour pérenniser la communauté. Stephane8888 Discuter 12 août 2009 à 19:21 (UTC)

 Pour un vouvoiement sur un ton professionnel. JackPotte 14 août 2009 à 16:48 (UTC)

Modèle:WSP

J'espère que les modifications que je viens de faire vous plaisent. Il faut effectivement {{{1|{{PAGENAME}}}}} marchait, mais pour {{{2|{{{1}}}}}} ça n'arrivait pas à accepter {{PAGENAME}} comme le défaut pour {{{2}}} (ceci étant le défaut pour {{{1}}}). J'ai simplement peur d'avoir cassé des liens. Mglovesfun (disc.) 3 août 2009 à 17:31 (UTC)

Ce dernier n'affichait pas "sur Wikispecies" avec le logo (qui repose les yeux), j'ai donc refait le template en décalquant celui du Wikisource :

Voir aussi

Homo_sapiens_sapiens sur Wikispecies Homo Wikius sur Wikispecies Homo Wikius sur Wikispecies JackPotte 4 août 2009 à 01:32 (UTC)

Très bien. Merci à vous deux. Je précise la syntaxe : {{WSP|Homo_sapiens_sapiens}}. Stephane8888 Discuter 5 août 2009 à 21:10 (UTC)

Donc c'est pour mettre dans "voir aussi" ? Parce que sur açaï, ce n'est pas utilisé ainsi et cela casse la mise en page. --Szyx (d) 7 août 2009 à 12:15 (UTC)

Je suggère qu'on enleve la puce. Comme on l'a déjà fait pour {{WP}}. Stephane8888 Discuter 7 août 2009 à 22:03 (UTC)

fait dans {{WS}} et {{WSP}} (les seuls modèles interwiki qui avaient une puce). La mise en page de "bar" est maintenant correcte. JackPotte 8 août 2009 à 05:18 (UTC)

{{Jargon des wikis}}

Suite à réverter, peut-on envisager ce modèle catégorisant, et renvoyant vers les aides sur le sujet (voire localement une page où __NOINDEX__ serait l'antonyme de {{DEFAULTSORT}}). JackPotte 4 août 2009 à 06:00 (UTC)

Il me semblerait bien d'élargir un peu le champ du modèle, afin d'inclure des mots comme plussoyer ou transclure.

Pour les liens, tu peux les mettre dans la section -voir- je pense. --Szyx (d) 5 août 2009 à 16:24 (UTC)

Pourquoi pas {{Jargon Internet}} ? -> to google, chatter, blog, to tweet, etc. --Szyx (d) 6 août 2009 à 07:38 (UTC)

 Pour l'inclusion de la terminologie des wikis, si c'est assez répandu, pourquoi pas ? Mglovesfun (disc.) 7 août 2009 à 13:49 (UTC)

Une politique concernant les jargons me parait indispensable. Car on trouve toujours au sein d'un jargon des inventions cantonnées à quelques utilisateurs. Les locuteurs de ces néologismes en puissance ne savent d'ailleurs pas si c'est un mot suffisamment reconnu. Au sein de chaque grosse entreprise, on peut trouver des mots ou des locutions propres à cette entreprise. Il y a aussi et surtout beaucoup de "prosélytisme" en la matière...

__NOINDEX__ et {{DEFAULTSORT}} ne sont pas admissibles. On fait un dictionnaire de langue pas un glossaire de programmation, encore moins s'il s'agit du "langage de programmation" utilisé par le logiciel servant à faire ce dictionnaire. On n'est pas sur Wikibook.

Peut-on inclure dans l'espace lexicographique des informations réservées aux seuls contributeurs ?? La tentation est grande. D'autant que le lecteur est aussi un contributeur en puissance... Exemple : w:SUL au lieu de w:Wikipedia:SUL !! Autre exemple : mélioratif#Voir aussi. Stephane8888 Discuter 7 août 2009 à 21:46 (UTC)

 Neutre pour w:SUL car c'est une technologie exportable. Pour mélioratif#Voir aussi {{mélio}} est au meilleur endroit pour ceux qui ne connaissent pas Catégorie:Modèles, étant donné que je viens de publier cette catégorie dans Wiktionnaire:Structure des articles#Type de mot je suis donc maintenant  Contre. JackPotte 8 août 2009 à 05:31 (UTC)

La solution traditionnelle en anglais est de créer des annexe si la terminologie n'est pas répandue. Quelque chose du genre Annexe:Lexique en français de Harry Potter pour les hapax du style mimble wimble qu'on a supprimé il y a quelques mois. Mglovesfun (disc.) 8 août 2009 à 15:11 (UTC)

Voici un prototype avec sa catégorie : {{wiki}}. JackPotte 14 août 2009 à 22:14 (UTC)

J'attends un peu votre avis avant de splitter et surtout fusionner Catégorie:Jargon Wikimédia et Catégorie:Jargon Wiktionnaire dedans. JackPotte 15 août 2009 à 13:29 (UTC)

Et Aide:Jargon. JackPotte 16 août 2009 à 02:03 (UTC)

Discussion Wiktionnaire:Structure des articles

JackPotte 4 août 2009 à 09:05 (UTC)

Il ne reste plus qu'une décision à prendre concernant l'italique. JackPotte 9 août 2009 à 11:53 (UTC)

Relance pour la rencontre régionale en région Provence-Alpes-Côte d'Azur en août ou septembre 2009

En avril de cette année, il avait été suggéré de faire une rencontre régionale en région Provence-Alpes-Côte d'Azur en été 2009, pour changer un peu des rencontres à Paris et offrir une possibilité de participer à des wiktionnaristes n'habitant pas la région parisienne.

Plusieurs d'entre nous se sont manifestés (3 pour août, 4 pour septembre). C'est bien mais on peut peut-être faire mieux. C'est à vous de voir.

En tous cas, décidez-vous avant le lundi 10 août, car il faut ensuite régler les modalités pratiques de la réunion (arrêter la date, choisir le lieu...)

La page qui va bien pour répondre est Wiktionnaire:Wikidémie/Rencontres régionales#Région Provence-Alpes-Côte d'Azur : rencontre été 2009. ---Béotien lambda 4 août 2009 à 13:23 (UTC)

Aide:Types de liens entre les mots

Je viens de créer cette page d'aide, à partir d'une page que j'avais créé pour mon usage il y a longtemps. Je ne sais pas si elle très bien nommée, et je ne sais pas trop non plus où placer des liens vers cette page. N'hésitez pas à y intervenir. D'ailleurs en fouillant un peu les pages d'aide, j'ai remarqué que la plupart d'entre elles était très difficile d'accès (pas de lien vers Aide:Sommaire à partir de la page d'accueil à ma connaissance, et ce sommaire semble très incomplet.) Markadet∇∆∇∆ 5 août 2009 à 17:02 (UTC)

Merci, je l'ai actualisé et proposé depuis Wiktionnaire:Structure des articles#Type de mot, qui est dans "premiers pas" de Aide:Sommaire. JackPotte 8 août 2009 à 12:51 (UTC)

Ajouter un lien vers les "nouvelles pages"

Seriez-vous d'accord pour qu'on ajoute un lien vers les nouvelles pages dans la palette de gauche, en dessous du lien vers les modifications récentes ? Markadet∇∆∇∆ 6 août 2009 à 01:14 (UTC)

C'est faisable, mais le lien se trouve dans l'encadré en haut de Spécial:Modifications_récentes, facile d'accès. --Szyx (d) 6 août 2009 à 07:33 (UTC)

API et les homophones

Il y a un petit débat sur les terminaisons verbales -ais, -ait, -ez, -é (etc.) Est-ce aue sont réellement des homophones, ou non ? Selon ma partenaire, « niché et nichais ne sont pas des homophones, mais la majorité des personnes les prononcent de la même façon ». Pour moi, ce sont des homophones, mais je ne prononce pas nicherons et nicheront de la même façon. Tout comme en anglais, where et wear sont des homophones ou non selon la prononciation, c'est tout ! Ce qui démontre que, l'API est un outil très utile, mais il ne faut pas nier qu'il y a des tas de prononciations pour chaque mot. --Mglovesfun (disc.) 6 août 2009 à 09:50 (UTC)

Pour moi nicherons et nicheront sont homophones tant qu'il n'y a pas de liaison derrière qui permet de les distinguer par la prononciation de la consonne finale muette, mais pas par la voyelle finale qui ne change pas.

• En revanche pour les terminaisons verbales en -é, -és,-ée, -ées, -ez, -er, -ai, je les classe comme homophones.
• De même celles en -ais, -ait, -aie, -aies, -aient, mais que je distingue clairement de -ai/-ez/-é.

Mais dans ces deux cas aussi les consonnes muettes finales éventuelles peuvent former des liaisons qui permettent de distinguer parmi chacun les formes autrement homophones au sein de chacun des deux groupes.

Donc je distingue clairement le futur je ferai du conditionnel je ferais, ou le futur je chanterai du conditionnel je chanterais (cette distinction est traditionnelle et reconnue depuis longtemps).

Certains ne distinguent pas le futur du conditionnel, et prononcent -ai comme -è avec un « e fermé » (ça me choque un peu, d'autant plus que ceux qui le font ne savent tout bonnement pas distinguer les participes des infinitifs lorsqu'ils écrivent, et ne savent pas non plus les accorder là où il le faut) mais c'est devenu un usage fréquent (personnelement je le vois comme un usage fautif, et trompeur, qui atténue la signification et la bonne compréhension à l'oral, mais bon...) verdy_p 6 août 2009 à 17:56 (UTC)

Encore ces problèmes de prononciation ! Personnellement, je ne fais aucune différence entre je chantai ou je chantais, ni entre je chanterai ou je chanterais. Et je ne l'entends pas non plus autour de moi. Ça m'avait choqué quand j'avais vu Erreur sur la langue ! pour chanterais, je l'ai toujours entendu et prononcé Erreur sur la langue !. Ces discussions sont sans fin car allophones et homophones ne sont à la rigueur absolus que pour les consonnes, jamais pour des voyelles, sauf certaines comme /i/, qu'on a l'air de toujours prononcer de la même façon. Mais pour les autres, autant s'en tenir à ce qu'on trouve dans les livres et surtout éviter de comparer avec sa propre manière de prononcer. C'est ce que certains ont reproché à Grevisse, je crois... Et vive les accents régionaux ! Chrisaix 7 août 2009 à 13:02 (UTC)

Dans les sections consacrées à la prononciation, Grevisse cite parfois des poèmes classiques pour déterminer s'il y a homophonie, et aboutit globalement à la conclusion que cela dépend des lieux et des époques. Puis effectivement adopte sa propre prononciation pour le reste du livre. --Szyx (d) 7 août 2009 à 13:36 (UTC)

Moi je prononce /e/ partout... sauf quand je m'applique ! nicherons et nicheront sont homophones (sauf si liaison). Mais je suis pour garder la distinction traditionnelle ais, ait, aient / é, és, er, ai. Stephane8888 Discuter 7 août 2009 à 20:59 (UTC)

Personnellement je parle la même langue que Chrisaix (pourtant j'ai plus vécu dans le nord que dans le sud de la France). Pour "ai" on trouve sur Internet Erreur sur la langue ! ou Erreur sur la langue !, et comme suffixe, nous avons les exemples parlai Erreur sur la langue !, parlerai \paʁl(.ə).ʁɛ\ et parlerais Erreur sur la langue !. JackPotte 8 août 2009 à 13:40 (UTC)

Les mots tels que monnaie, mais, raison, français se trouvent aussi en Erreur sur la langue !. JackPotte 8 août 2009 à 13:46 (UTC)

Pour moi cela ne relève pas de {{-dial-}} mais de 2 {{-pron-}}. JackPotte 8 août 2009 à 14:00 (UTC)

Finalement, je prononce toujours \ɛ\ et jamais \e\, quand je prononce « niché » ce n'est pas le même son que je fais quand je dis « épiler » (\e.pil.e\). Mglovesfun (disc.) 8 août 2009 à 15:09 (UTC)

Mais toi tu es un descendant de ceux qui ont brulé Jeanne, alors tu as tort. --Szyx (d) 9 août 2009 à 17:23 (UTC)

Accords des participes passés, disparus: pourquoi ?

Je ne comprends pas du tout pourquoi dans les tableaux de conjugaison, les accords de participes passés ont disparu. Alors que cela fait partie du mode normal de la très grande majorité des verbes, qu'ils soient conjugués avec l'auxiliaire être, ou les verbes transitifs conjugués au mode actif avec l'auxiliaire avoir (quand un objet direct précède le verbe conjugué dans un temps composé, ou quand le même verbe peut alors aussi être employé au mode passif avec l'auxiliaire être à n'importe quel temps).

Les accords de participes passés sont assez complexes poru figurer dans les tables (avec des irrégularités pas évidentes comme le participe passé de dissoudre : dissous au masculin (singulier ou pluriel), mais dissoute au féminin singulier (qui donne dissoutes au féminin pluriel). Pour preuve que cet accord existe bien, ce verbe a fait l'objet d'une réforme en 1990 destiné à modifier le participe passé au masculin singulier en dissout afin que les accords du participe deviennent réguliers (dissouts est donc ajouté aussi pour le masculin pluriel, les féminins s'accordent aussi régulièrement, mais sans modification par cette réforme).

Le parlement que le président a dissous.... (mode actif, temps indicatif passé composé du verbe transitif, accord avec le COD au masculin singulier ; orthographe traditionnelle).

Le parlement que le président a dissout.... (mode actif, temps indicatif passé composé du verbe transitif, accord avec le COD au masculin singulier ; orthographe réformée de 1990).

Les assemblées que le président a dissoutes n’ont pu se réunir... (mode actif, temps indicatif passé composé du verbe transitif, accord avec le COD).

Les assemblées sont dissoutes par le président. (mode passif, temps indicatif présent de l'auxiliaire, accord avec le sujet).

Le travail avait été fait (en très grande partie, car il restait des verbes à vérifier dans le 3ème groupe, et aussi à relever les cas de verbes intransitifs conjugués alors uniquement au mode actif et qui ne peuvent donc pas accorder leur participe passé), car ça me choquait de ne pas les voir à l'époque, mais pourquoi diable a-t-il été détruit de façon aussi sauvage ?

Il semble que la discussion passée a porté (à tort) sur le cas de l'emploi adjectival, mais là on parle bien des accords de conjugaison du groupe verbal et non d'emploi en tant que complément de nom (ce dont j'avais parlé aussi à l'époque où ça avait été fait). Certains ont continué à affirmer que le participe passé était invariable, ce qui était évidemment faux. Les exemples ci-dessus ne contiennent aucun emploi adjectival / épithète, seulement des groupes verbaux conjugués de façon tout à fait normale.

C'est bien la peine d'avoir des livres de grammaire qui parlent sans arrêt de l'accord du participe passé avec le COD, et de la difficulté que ça pose à pas mal d'élèves... Et tant pis si le Bécherelle ou des sites web oublient eux aussi de montrer ces accords, ils existent pourtant bel et bien et ne se devinent pas aisément pour de nombreux verbes. En fait la plus grande difficulté est de déterminer s'il existe un emploi transitif pour les verbes conjugués avec avoir ; pour ceux conjugués avec être, il ne se pose la question que de ceux qui sont totalement impersonnels et défectifs (dont le sujet est donc de genre et de nombre invariable : ils sont très rares, mais on a déjà les paramètres pour ça). verdy_p 6 août 2009 à 17:06 (UTC)

Est-ce que tu peux fournir un diff montrant ce qui a été enlevé, par qui et pourquoi ? Markadet∇∆∇∆ 6 août 2009 à 18:53 (UTC)

Il me semble qu'il y avait bien eu des discussions (voire des décisions) sur la présence des accords des participes dans les conjugaisons, mais il faudrait retrouver les pages (ce serait idiot de tout recommencer). — Dakdada (discuter) 7 août 2009 à 10:22 (UTC)

Il y a surtout eu des protestations parce que les modifications effectuées montraient des accords du participe présent alors que celui-ci est invariable. → voir Wiktionnaire:Wikidémie/janvier_2009#Participes_présents --Szyx (d) 7 août 2009 à 12:11 (UTC)

Merci Szyx pour le lien. J'avais proposé : « Soit on supprime ces formes accordées (au présent) ». Car les accords du participe passé peuvent naturellement apparaître dans un tableau de conjugaison. Stephane8888 Discuter 7 août 2009 à 20:53 (UTC)

Mais il faudrait d'abord que {{fr-conj}} soit éditable par l'ensemble des contributeurs réguliers du Wiktionnaire, *au minimum* par ses administrateurs, ce qui est loin d'être le cas vu son imbitabilité structurelle. Voir plus bas sur cette même page. --Szyx (d) 9 août 2009 à 17:14 (UTC)

Encore un site miroir

Un site miroir du Wiktionnaire, dicoillico, administré apparemment par Philippe Crave, a semble-t-il besoin de notoriété pour que l'IP 88.163.117.203 l'ait ajouté ce matin à l'article w:Dictionnaire. J'ai révoqué cette modif. La mention « © 2009 dicoillico le contenu de Wiktionary est sous GNU FDL », avec le lien adéquat, respecte les conditions d'utilisation. Le mot vedette pointe vers l'article du Wiktionnaire. Seules les 3 premières définitions sont affichées. Les différentes recherches s'"empilent" : une dictionnairique intéressante. Des Add-ons Firefox, Google, bref de quoi nous rendre davantage visible. Stephane8888 Discuter 6 août 2009 à 18:49 (UTC)

Mais comme ptidico, ils ne se sont pas aperçus qu'on était passé en CC-BY-SA. --Szyx (d) 7 août 2009 à 12:29 (UTC)

Quelques petits progrès à faire : pour chat on n'a que les définitions concernant l'animal, mais comme synonyme on a clavardage ! --Szyx (d) 7 août 2009 à 13:30 (UTC)

beta Açai

Pour info, sur le lien "Essayer la beta Açai", un lien qui explique un peu de quoi il s'agit : http://usability.wikimedia.org/wiki/Releases/Acai Markadet∇∆∇∆ 7 août 2009 à 00:04 (UTC)

L'information ne saurait être complète sans :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/7_ao%C3%BBt_2009#Essayer_la_b.C3.AAta_A.C3.A7ai
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/7_ao%C3%BBt_2009#B.C3.AAta_A.C3.A7ai_:_Traduction_du_questionnaire. --Actarus 7 août 2009 à 13:41 (UTC)

Une mine de mots en français

Dont plein de ré-quelquechose . Enrichissement de la langue française ; dictionnaire des mots nouveaux Par J. B. Richard de Radonvilliers, 1845. --Szyx (d) 7 août 2009 à 13:24 (UTC)

Je ne sais pas si c'est des mots qui sont attestés, ou simplement des mots que l'auteur aimerait voir entrer dans la langue française. Un peu comme l'idée de remplacer -th- avec -t parce qu'on ne prononce jamais le -h- (en italien et en espagnol, c'est déjà fait) donc orthographe s'écrirait ortographe. Mglovesfun (disc.) 7 août 2009 à 13:41 (UTC)

Paradoxe : peut-on utiliser un « dictionnaire des mots qui n'existent pas » comme référence démontrant que ces mots existent ? Mais tu as raison, il faut je pense le prendre comme une liste de mot qui peuvent éventuellement exister, à vérifier au cas par cas. Juste les premiers : abaissable, abaissant (adj), abaissisme, abalourdissable. --Szyx (d) 7 août 2009 à 13:54 (UTC)

Tout à fait. Quand je trouve ce dictionnaire (ou bien Mediadico) comme unique attestation sur Internet, je m'abstiens. Lmaltier 7 août 2009 à 15:15 (UTC)

WT:CAA

• Ce serait bien de penser à ajouter ce paragraphe à notre Wiktionnaire, ainsi que celui sur les langues construites (constructed languages) Mglovesfun (disc.) 7 août 2009 à 13:38 (UTC)

Est-ce que plastacier passe le test ? (plasteel : Extremely tough form of steel, stabilized with stravidium fibers grown into its crystal.) --Szyx (d) 7 août 2009 à 14:00 (UTC)

Personnellement, je suis contre. Si c'est effectivement une langue (bien référencée et indiscutable dans le cas d'une langue construite, qu'elle soit liée ou non à un univers de fiction), il est mieux de l'accepter (cf. le vote en cours commencé en juillet). Toutes les exceptions à des règles simples entraînent forcément des problèmes. Lmaltier 7 août 2009 à 15:19 (UTC)

« Si c'est effectivement une langue » est effectivement le grand débat. Est-ce qu'une personne fictive est une personne, est-ce qu'un planète fictive est un planète ? Je dis que non. Mglovesfun (disc.) 7 août 2009 à 15:25 (UTC)

Si je crée une langue fictive sur mon blog, puis-je l'ajouter ici ? Non. Pour une langue comme l'espéranto, bien sûr que oui, c'est réellement parlée par des milliers de personnes (selon Espéranto). Une langue comme le kriolatino ou le tsolyáni est bien entre les deux, mais je dirais plus proche à mon blog que l'espéranto. Mglovesfun (disc.) 7 août 2009 à 15:28 (UTC)

Mais on ne parle pas de langues de fiction, on parle de mots de fiction (qui désignent des choses qui n'existent pas, comme plastacier) dans une langue courante. --Szyx (d) 7 août 2009 à 16:01 (UTC)

Euh, je vous ai refroidis ? --Szyx (d) 9 août 2009 à 16:46 (UTC)

Si, Mglovesfun parlait aussi de langues de fiction et langues construites. Et je luis répondrais que quelque chose auquel Wikipédia consacre un article et décrit comme une langue peut être considéré comme une langue. Non ? Pour les mots d'univers de fiction utilisés dans des livres écrites dans des langues normales, je traiterais ça comme tous les autres hapax (on pourrait donc élargir la question). A noter qu'on a déjà beaucoup de mots de ce genre tirés d'Orange mécanique (traduction française). Lmaltier 9 août 2009 à 21:49 (UTC)

Je ne sais pas si ça fait avancer le schmilblick mais on a aussi la Catégorie:Néologismes dans la littérature en français. Stephane8888 Discuter 9 août 2009 à 22:12 (UTC)

Lmaltier, non, tu te trompes de sujet : le lien de Mglovesfun dit Terms originating in fictional universes which have three citations in separate works, but which do not have three citations which are independent of reference to that universe may be included only in appendices of words from that universe, and not in the main dictionary space. With respect to names of persons or places from fictional universes, they shall not be included unless they are used out of context in an attributive sense. et il demande que nous écrivions de même. --Szyx (d) 10 août 2009 à 00:17 (UTC)

Catégorie:Termes épicènes

Afin de lister les termes épicènes, nous avons besoin de catégoriser les pages liées à {{mf}} dans Catégorie:Termes épicènes. Nous pourrons dans un deuxième temps affiner cette liste en séparant Catégorie:Termes épicènes en français et les autres. JackPotte 8 août 2009 à 11:04 (UTC)

Ça existe sur en:, alors pourquoi pas ? Je ne suis pas contre. Mglovesfun (disc.) 8 août 2009 à 13:53 (UTC)

 Neutre Sans tri par langue, je ne suis pas sûr que ça intéresse grand monde. Un {{mf|fr}} compliquerait encore davantage la syntaxe globale... sur l'essentielle ligne de forme... pour un bénéfice hypothétique. Mieux vaut, peut être, proposer des listes constituées à partir d'un dump (?). La logique des wiktionnaristes anglophones est d'utiliser le modèle {{fr-adj-mf}}, mais c'est un peu tard pour nous... Il y a aussi l'utilisation possible du modèle {{fr-rég|so.vaʒ|mf=oui}} mais l'utilisation du |mf=oui est optionnelle. Et l'automatisation de son rajout compliquerait davantage la syntaxe que de mettre {{mf|fr}}. Stephane8888 Discuter 8 août 2009 à 16:22 (UTC)

 Attendre, reporté selon Wiktionnaire:Bot/Requêtes#Modèles catégorisants. JackPotte 9 août 2009 à 04:47 (UTC)

Je ne vois pas vraiment d'intérêt en pratique. Qui pourrait être intéressé par cette immense liste d'adjectifs et de noms en -e (en particulier) ? (c'est une question, si vous avez une réponse, n'hésitez pas à la donner) Et, en plus, qui connait ce mot épicène ? Lmaltier 9 août 2009 à 21:43 (UTC)

C'est peut être utile dans d'autres langues ? Ne suis pas qualifié pour répondre. Stephane8888 Discuter 9 août 2009 à 22:09 (UTC)

D'une manière générale, je suis contre les catégories dont le contenu dépasse quelques dix-millièmes de la langue totale. Car elles sont alors inutilisables pour l'utilisateur du dictionnaire (à moins qu'on ne parle d'une catégorie cachée destinée uniquement à la maintenannce). --Szyx (d) 10 août 2009 à 00:26 (UTC)

Je prends les paris sur le nombre de ces mots et leur proportion dans le dictionnaire. JackPotte 10 août 2009 à 04:55 (UTC)

Cette super catégorie aurait sûrement plus de sens en incluant des listes comme Catégorie:Noms épicènes en français... JackPotte 14 août 2009 à 22:43 (UTC)

Modèles catégorisants

J'aimerais bien que {{arch}}, {{dés}} et les autres de ce type catégorise dans la langue spécifiée. Regardez par exemple Europæan, dans lequel j'ai mis {{arch|en}} au lieu de juste {{arch}}. Je ne pense pas que ce soit difficile pour un robot de passer et mettre |en, |de, |ja (etc.) parce que les sections de langues sont bien séparées sur le Wiktionnaire. Êtes-vous d'accord ou pas ? Mglovesfun (disc.)

 Pour mais pas tout de suite. Car quand la catégorie contient plusieurs milliers d'articles, le rajout manuel des |en, |es,... est trop long... et la catégorie est donc fausse. Bref, ok pour moi avec un robot suffisamment intelligent pour rajouter des |en dans la section Anglais, etc (Catégorisation par défaut en français). La syntaxe se complique mais seulement pour les sections autres que "Français".

Ou alors, temporairement, on ne catégorise que si le paramètre est présent . Stephane8888 Discuter 8 août 2009 à 17:02 (UTC)

J'oubliais les |nocat=1 à placer dans les modèles concernés des sections "Synonymes", "Dérivés", etc. Du boulot en perspective pour les robots. Stephane8888 Discuter 8 août 2009 à 23:14 (UTC)

 Attendre, reporté selon Wiktionnaire:Bot/Requêtes#Modèles catégorisants. JackPotte 9 août 2009 à 05:08 (UTC)

Merci JackPotte pour ton utile recensement. Stephane8888 Discuter 9 août 2009 à 22:07 (UTC)

Fait pour arch, dés et vieilli, il faut parler des lettres majuscules (français archaïque ou Français archaïque) sinon, il faut un robot pour mettre {{arch|ja}} (etc.) et finalement, {{en-arch}} est à supprimer car il sera désuet, il me semble assez simple de remplacer {{en-arch}} avec {{arch|en}}, le contenu et de en-arch est actuellement {{arch|en}}. Mglovesfun (disc.) 13 août 2009 à 11:07 (UTC)

Pas mal l'idée de la catégorie cachée pour les "désuets sans langue" (on évite les erreurs). Ok pour moi pour les minuscules (Catégorie:anglais désuet comme Catégorie:anglais). Il reste à faire les modèles de documentation, et créer les catégories (et leur arborescence). Je ferai dès que j'aurai assez de temps. Stephane8888 Discuter 13 août 2009 à 12:53 (UTC)

Je vais m'occuper (assez lentement) de renommer les catégories qui commence par Anglais ou Espagnol au lieu d'anglais et espagnol. Sinon j'ai créé La catégorie Langage vieilli  et La catégorie Langage vieilli , ce serait assez rapide de les renommer si nécessaire, et puis il faut créer une catégorie pour les réunir (est-ce que c'est un registre de langue, sinon, qu'est-ce que c'est? ) Mglovesfun (disc.) 13 août 2009 à 13:52 (UTC)

Je viens d'ajouter {{vulg}} à notre liste, un peu de nettoyage à faire avant que ce soit terminé, c'est sûr. Mglovesfun (disc.) 13 août 2009 à 14:04 (UTC)

Ne va pas trop vite car :

• il vaut mieux définir sur quelques cas une méthodologie, sinon tu risques de faire, défaire et refaire un grand nombre de modèles, de catégories, d'articles...
• la communauté ne s'est pas encore beaucoup prononcée sur ce sujet... impact sur le serveur, façon de faire... Stephane8888 Discuter 14 août 2009 à 12:56 (UTC)

Même si ce sont des catégories cachées, j'ai préféré ajouter une mise en garde dans la catégorie Mots vulgaires sans langue précisée.

Point à trancher : Utilise-t-on le modèle {{vulg}} pour un mot vulgaire du français (catégorisation par défaut en français) avec {{vulg|nocat=1}} pour les autres utilisations ? Ou bien préfère-t-on utiliser {{vulg|fr}}, en réservant le modèle {{vulg}} pour les utilisations autres (dans Synonymes, dans Dérivés, etc) ? Pour moi, à présent, ce serait plutôt la seconde option, à moins qu'on change le |nocat=1}} ou |nocat=oui}} en quelque chose de plus concis comme |N}}. Et puis, mieux vaut attendre qu'un robot soit prêt. Stephane8888 Discuter 14 août 2009 à 13:08 (UTC)

Effectivement oui, il faudrait ajouter un #if: mais je ne suis pas sûr de pouvoir le faire (Szyx ?). Mglovesfun (disc.) 14 août 2009 à 13:45 (UTC)

• • Il y a d'autres modèles comme {{péj}} et {{injur}} qu'on pourrait traiter, mais j'allais dire la même chose. 24 heures plus tard, le serveur y travaille toujours. Mglovesfun (disc.) 14 août 2009 à 13:11 (UTC)
    • Voir le modèle {{vulg}}. Si on est tous d'accord, {{vulg}} ne met aucune catégorie, et {{vulg|fr}} et {{vulg|lang=fr}} mettent la bonne catégorie (renommage demandé par Szyx sur ma page de discussion). Mglovesfun (disc.) 14 août 2009 à 14:53 (UTC)
    • Je ne fais plus rien à ce sujet aujourd'hui, je vous nous laisser le temps d'en parler. Mglovesfun (disc.) 14 août 2009 à 15:51 (UTC)

Avant de planter cet #if le terrain doit être préparé : personnellement je pencherais pour un {{vulg}} + Catégorie:Vulgaire sans langue par défaut (résumé dans Wiktionnaire:Bot/Requêtes#Modèles_catégorisants). JackPotte 14 août 2009 à 21:15 (UTC)

Je voudrais dire que chaque cas est particulier. Avant de rajouter une catégorie, il faut se poser la question : est-ce qu'elle sera vraiment utile ? Est-ce qu'elle ne fera pas double emploi avec une autre ? Est-ce que des gens en auront besoin (et pourquoi) ? Par exemple, il ne faut pas que les modèles t et i catégorisent, et il ne faut donc pas y ajouter des #fr, etc. Lmaltier 14 août 2009 à 21:27 (UTC)

Je pensais à la même chose (par exemple, regardez désuet et archaïque, comment trier ces deux-là ?) et aussi pour les synonymes et les traduction quand on met {{trad|en|fuckable}} {{vulg}}, par exemple. Mglovesfun (disc.) 14 août 2009 à 21:32 (UTC)

(après conflit de modif) Le renommage que propose Szyx est pertinent, en effet, vulgaire peut être ambigu. J'ajoute que le mois d'août, avec ses vacances, n'est pas très propice aux grands changements . @JackPotte : En effet, il y a cette 3ème possibilité, mais je trouve dommage de réserver la syntaxe la plus simple ({{vulg}}) pour catégoriser dans une catégorie de maintenance, cachée de type "Catégorie:Mots vulgaires sans langue précisée" (ou "Catégorie:Vulgaire sans langue" comme tu l'appelles). Je reconnais que ça résout la problématique des ajouts manuels des {{vulg}} sans langue. Sinon il faut un "robot correcteur" intelligent qui balaye régulièrement. Stephane8888 Discuter 14 août 2009 à 21:36 (UTC) Mais... ce robot est indispensable pour traiter des modèles aussi fréquemment utilisé que (Vieilli), fam, etc. Au minimum avec un balayage. Ensuite il faut choisir entre : Se servir d'une catégorie de maintenance ou Refaire tourner le robot régulièrement. Stephane8888 Discuter 14 août 2009 à 21:49 (UTC)

A propos, je ne trouve pas de Catégorie:Termes sans langue précisée. JackPotte 14 août 2009 à 23:35 (UTC)

Mise en page & présentation des annexes

Je voudrais qu'on parle ici seulement des cas "simples", les annexes présentant une liste de mots par ordre alphabétique.

Sur d'autres annexes, il n'y a pas spécialement besoin d'une présentation très homogène (sauf à la rigueur sur les codes couleur ou ce genre de choses), pour l'instant la présentation des listes est adaptée au sujet et c'est très bien comme ça (exemples : Annexe:Acides aminés en français, Annexe:Acides nucléiques en français, Annexe:Couleurs en français, Annexe:Nombres en français me semblent très bien adaptées à leur sujet, donc rien à dire)

Mais sur les cas "simples", il serait bon de trouver une seule façon de faire. Inventaire rapide (n'hésitez pas à fournir d'autres exemples si vous connaissez d'autres types de présentation) :

• Annexe:Maladies en français : liste simple, avec une puce en début de ligne
• Annexe:Maladies de l’œil en français : liste sans puce, avec précision sur le côté
• Annexe:Sports en français : liste en tableau, moins longue en hauteur

Même problème pour les annexes en langue étrangère :

• Annexe:Maladies en italien : présentation simple, mot à gauche et traduction à droite
• Annexe:Instruments de musique en italien : présentation en cadres
• Annexe:Lexique en anglais de la cryptologie : présentation simple et sans tableaux

Bien évidemment, on n'est pas obligé de choisir une des solutions qui existent déjà, si quelqu'un a une bonne idée... (personnellement je ne suis pas très doué pour ça). Mais il me parait nécessaire de rendre homogènes ces listes assez vite, le changement sera relativement simple à faire étant donné qu'on n'a pas encore un nombre d'annexes trop important. Markadet∇∆∇∆ 9 août 2009 à 04:36 (UTC)

J'avais écrit une procédure pour convertir ces listes en tableaux. Si cela se complexifie il existe bien un bot python qui a pu le faire une fois (mais il est assez grossier il faut le retravailler). JackPotte 9 août 2009 à 05:36 (UTC)

En passant, je rappelle qu'il existe un modèle {{Annexe}} pour mentionner proprement ces pages sur les articles. --Szyx (d) 9 août 2009 à 17:03 (UTC)

Oui, je me suis rendu compte de l'existence de ce modèle juste après avoir modifié un milliard d'articles sur les couleurs (T_T)' Sinon, personne n'a une idée de bonne présentation, alors ? Markadet∇∆∇∆ 9 août 2009 à 19:02 (UTC)

Pour ne pas réinventer la roue, inspirons-nous de la seule annexe liée à Catégorie:Articles de qualité (mais qui n'y ai pas encore) : L’annexe Radicaux chinois . JackPotte 10 août 2009 à 04:53 (UTC)

Pas mal du tout, cette annexe, mais il s'agit plutôt de ce dont je parlais comme des cas complexes où la présentation est adaptée au sujet. Ca ne nous aide pas beaucoup pour les "simples" listes de mots (ou liste de mots + traduction), et c'est sur ces cas là que j'aimerais qu'on se décide. Markadet∇∆∇∆ 10 août 2009 à 05:03 (UTC)

Pas du tout normal que {{Annexe}} mette la puce (cf diverses discussions plus haut), je corrige. --Szyx (d) 10 août 2009 à 15:13 (UTC)

Catégorie:Modèles de conjugaison en français/problème

J'ai créé cette catégorie (cachée) dans laquelle j'ai mis des modèles ayant des problèmes plus ou moins graves (3 pour l'instant).

Le plus problématique est {{fr-conj-3-uire}}, qui génère un tableau de conjugaison non fonctionnel, suite aux interventions (bien intentionnées, je n'en doute pas) de Verdy_p. Avant de le corriger, j'aimerais que vous me confirmiez qu'il y a bien double conjugaison (comme indiqué par Verdy_p dans l'introduction du modèle).

Si vous en trouvez d'autre, cette catégorie est faite pour cela, mais soyez gentils de m'avertir directement. --Szyx (d) 9 août 2009 à 16:41 (UTC)

Structure syllabique en français

J’ai écrit un article de la structure syllabique en français : Annexe:Prononciation/français#Structure syllabique. Dans les tableaux de la sonorité, j’ai utilisé un caractère un peu rare : █. Pouvez-vous le voir correctement ? Si cela marche bien, je voudrais écrire aussi des articles des structures syllabiques en anglais et en japonais. — TAKASUGI Shinji (d) 9 août 2009 à 16:57 (UTC)

Je vois parfaitement un rectangle noir. --Szyx (d) 9 août 2009 à 17:36 (UTC)

Idem, rectangle noir. Markadet∇∆∇∆ 9 août 2009 à 18:53 (UTC)

Pareil, un rectangle noir... . --Actarus 9 août 2009 à 18:59 (UTC)

Idem, mais c'est ce qu'il faut. Non ? En tout cas, avec ces rectangles j'ai tout compris : Merci TAKASUGI Shinji. Stephane8888 Discuter 9 août 2009 à 21:48 (UTC)

Oui, c’est un rectangle noir. Parfait. — TAKASUGI Shinji (d) 9 août 2009 à 22:27 (UTC)

Bravo pour cette page ! (c'est quoi l'U+ de ce caractère ?) --Szyx (d) 10 août 2009 à 16:01 (UTC)

C’est U+2588. — TAKASUGI Shinji (d) 10 août 2009 à 23:59 (UTC)

Wikipédia conseille d'utiliser la syntaxe html pour les tableaux dans les modèles

1. w:Aide:Les tableaux pour les experts
   • Dans les articles, la syntaxe Wiki est préférée au code HTML. En revanche, dans les modèles, l’utilisation de la syntaxe wiki peut devenir rapidement illisible dès que le tableau devient un peu complexe, et entre en conflit avec la syntaxe des et des modèles ; elle n’est donc pas adaptée aux modèles, spécialement ceux générant des tableaux avec parties facultatives. Dans les modèles, il est donc fortement recommandé d’utiliser plutôt le codage HTML.
2. w:Wikipédia:Le Bistro/7 août 2009#Contributeur empatouillé dans une boîboîte, help bienvenue

Quelqu'un aurait-il le courage de convertir {{fr-conj}}, afin qu'il soit enfin éditable par le commun des geeks ? --Szyx (d) 9 août 2009 à 17:33 (UTC)

Qui le recommande fortement ? Sur Wikipédia anglais ou japonais, il n’y a pas de règle comme cela. Au moins pour moi, le codage wiki est plus facie à lire. — TAKASUGI Shinji (d) 11 août 2009 à 17:13 (UTC)

Refaire ce modèle proprement pourrait être sympa, à condition de préparer un cahier des charges bien précis sur lequel se mettre d'accord afin d'éviter de rajouter de nouvelles choses après. Je pense par exemple à : mettre des liens sur les formes de mots, possibilité de cacher ou griser une table non utilisée, style complet en CSS, pronoms (et leur prononciation) affichés ou non, mise en page, participes passé conjugué (ou pas), rétrocompatibilité, etc. Bref, un petit travail préliminaire serait utile avant de se plonger éventuellement dedans. — Dakdada (discuter) 12 août 2009 à 14:27 (UTC)

@TAKASUGI Shinji : je trouve cela raisonnable, mettre des tableaux dans des {{#if est une vraie prise de tête avec la syntaxe wiki (les « | » des tableaux entrent en conflit avec celles des #if). Je ne dirais pas mieux que w:user:Cépey : Ce « | », est-il un séparateur d’argument de modèle où de cellule de tableau ? Y a-t-il bien exactement un retour à la ligne avant ce « |-, en toute circonstance ? Ce retour à la ligne, risque-t-il d’être supprimé par les règles de syntaxe wiki ? Y a-t-il bien 3+3+2 accolades fermantes ici : « }}}}}}}} » ? etc.

@Dakdada : oui, bonne idée. --Szyx (d) 12 août 2009 à 14:48 (UTC)

Trois modèles qui m'intéressent

Ce sont en:Template:etyl, en:Template:nolanguage/box et en:Template:notenglish/box. La La catégorie Pages à formater  devient trop long, des pages sans définition depuis des mois, parfois 18 mois. Pour les cas vraiment pourri, il faudrait ajouter {{sans langue}} et puis au bout de 30 jours, il sera supprimé si pas formaté. Évidemment, ça n'empêche pas à quelqu'un qui connait bien la langue de rajouter le mot plus tard avec une vraie définition.

Selon met gouts, on peut combiner en:Template:nolanguage/box et en:Template:notenglish/box. Pour en:Template:etyl, j'ai l'intention de faire un transwiki, et si on décide que c'est inutile ici, on peut toujours supprimer. Mglovesfun (disc.)

• pour {{sans langue}}, et pour l'autre, voyez Utilisateur:Mglovesfun/Chronos (et son contenu). Mglovesfun (disc.) 11 août 2009 à 10:01 (UTC)
• {{sans langue}} me va bien, pour l'autre je suis hésitant. --Szyx (d) 11 août 2009 à 10:07 (UTC)
  • Moi aussi je suis hésitant, ce n'était pas Diligent (d · c · b) qui l'avait proposé ici au mois de mai ou de juin, par hasard ? Mglovesfun (disc.) 11 août 2009 à 10:23 (UTC)
    • Cela rejoint aussi cette discussion. Stephane8888 Discuter 13 août 2009 à 12:15 (UTC)

Modèles qui mettent une puce (et qui ne devraient pas)

Les modèles destinés aux sections {{-réf-}} et {{-voir-}} mett(ai)ent parfois automatiquement une puce. Mais pas toujours. Je pense qu'il faudrait formaliser une politique à ce sujet (dans cette section de la Wikidémie, cela devrait convenir).

• Les modèles de références du Wiktionnaire (e.g. {{R:TLFi}}) n'incluent pas la puce.
• La puce a été retirée de {{WP}} en décembre 2008 suite à discussion.
• La puce a été ajoutée puis retirée de {{WSP}} en aout 2009, en en référence à la précédente décision.
• La puce a été retirée de {{annexe}} à l'instant par Szyx (un rapide jet d’œil à Spécial:Pages_liées/Modèle:annexe semble montrer que les articles l'utilisant mettent déjà explicitement la puce).

Selon moi, c'est une mauvaise idée d'inclure les puces dans les modèles.

• Cela gêne (voire interdit) leur usage dans les cas particuliers.
• Cela masque la mise en forme dans les articles, ce qui est source de trouble pour les contributeurs.
• Certains items peuvent être insérés à la main dans ces sections, avoir les puces visibles est plus clair.

J'ignore combien de modèles sont concernés, mais je crois qu'il faudrait uniformiser nos pratiques. --Szyx (d) 10 août 2009 à 15:44 (UTC)

Pas la première fois que je dis ça, mais {{variante de}} et {{variante ortho de}} mettent un point final, ce qui est énervant quand on veut mettre quelque chose après. Mglovesfun (disc.) 10 août 2009 à 17:44 (UTC)

Tout à fait, je suis pour un traitement "antipuce" (et "anti-point"). Stephane8888 Discuter 10 août 2009 à 20:39 (UTC)

Fait pour variante de, pour variante ortho de, c'est plus compliqué. Est-ce qu'on écrit Variante ortho de aveir ou Variante ortho d’aveir. Pour les flexions on ne fait plus d'élision. Mglovesfun (disc.) 11 août 2009 à 10:27 (UTC)

Variante ortho de aveir : car on parle bien du signifiant. En plus... c'est plus facile à coder . Stephane8888 Discuter 11 août 2009 à 13:55 (UTC)

Je suis d’accord, mais c’est un peu trop tôt. Qui va ajouter un point ? J’ai utilisé l’ancien paramètre point=0 quelque part, et il faut ajouter un point dans tous les autres cas. — TAKASUGI Shinji (d) 12 août 2009 à 00:20 (UTC)

Ah oui pas bête le "point=0". Stephane8888 Discuter 12 août 2009 à 12:46 (UTC)

Jeu de l’été (utile pour une fois)

J’ai un jeu à vous proposer : vérifier que tous les mots que nous utilisons sur la Wikidémie sont bien définis sur le Wiktionnaire, et dans le sens utilisé. Après tout, si nous ne sommes pas nous-même capables de définir les mots que nous utilisons, c’est que nous avons échoué .

Pas facile, je l’admets. Mais trouver dans la Wikidémie les mots qui ne sont pas expliqués ici peut être amusant, je pense. --Szyx (d) 10 août 2009 à 16:18 (UTC)

• Un point pour Béo [1]. --Szyx (d) 10 août 2009 à 18:32 (UTC)
• prise de tête --Szyx (d) 12 août 2009 à 14:52 (UTC)

• prise de bec
• se bouffer le nez
• se foutre sur la gueule --Actarus (d) 12 août 2009 à 14:59 (UTC)

Ah non, il n'y a ça sur la Wikidémie, heureusement ! --Szyx (d) 12 août 2009 à 15:11 (UTC)

tous les coups sont permis ? JackPotte 14 août 2009 à 23:00 (UTC)

Le Wiktionnaire et les entreprises

Je trouve qu'un point faible actuel du Wiktionnaire est le vocabulaire utilisé dans les entreprises (des locutions très courantes comme maîtrise d’ouvrage manquent encore, par exemple). Il faudrait travailler la question. Malgré tout, un signe encourageant : une branche d'une grosse société très connue a un site Intranet qui, sur sa page d'accueil, mentionne une "Wikipédia interne". Si on clique, on trouve des explications, on peut accéder à cette "Wikipédia" (incluant par exemple des articles liées à l'activité ou sur les dirigeants), et on trouve aussi deux liens externes : un vers Wikipédia (la vraie) et un deuxième vers le Wiktionnaire... Lmaltier 13 août 2009 à 20:30 (UTC)

Difficile de légaliser w:fr:Modèle:Utilisateur bureau. JackPotte 14 août 2009 à 23:11 (UTC)

La page la plus longue du Wiktionnaire

Cette page transclut toutes les pages d’archives de la Wikidémie. C’est pratique pour faire une recherche : vous pouvez utiliser les outils de recherche de votre navigateur. Mais attention, cette page est très très grosse !

Il s'agit de Wiktionnaire:Wikidémie/Archives/Tout. Je trouvais que ce pouvait être utile, mais apparemment Mediawiki jette l'éponge face à une page aussi longue (voir la fin de la page — il me semble qu'il y a une limite au nombre de transclusions, mais je ne me rappelle plus). Je vais essayer de faire une page pour les x derniers mois. --Szyx (d) 14 août 2009 à 10:51 (UTC)

J'ai neutralisé les transclusions, vous pouvez cliquer sans risque sur Wiktionnaire:Wikidémie/Archives/Tout pour voir ce que je voulais faire. --Szyx (d) 14 août 2009 à 11:05 (UTC)

Sinon, si vous chercher une vieille discussion vous pouvez passer par Google avec ce lien en requêtant avec « Wiktionnaire:Wikidémie "mot recherché" ». Stephane8888 Discuter 14 août 2009 à 12:29 (UTC)

J'aime pas les monopoleux. --Szyx (d) 14 août 2009 à 13:23 (UTC)

Appel à commentaires

Wikimedia France et la Wikimedia Foundation sont en train d'étudier la mise en place d'un atelier de travail dont le thème serait le multimedia sur les projets Wikimedia. Cet atelier aurait lieu en octobre 2009. Plutôt qu'une conférence s'adressant à la communauté dans son ensemble, comme Wikimania, cet atelier tenterait de cibler les personnes compétentes et actives dans l'approche au multimédia de Wikimedia.

(suite)

Cet événement devrait se tenir en France, puisque Wikimedia France procurerait à l'organisation de l'événement son soutien logistique ainsi que la plus grande partie du soutien financier, dans le but de permettre à chacune des personnes les plus concernées d'être présente.

L'un des objectifs-clef de cet atelier de travail est d'aider l'équipe impliquée dans le « Multimedia Usability Project » (projet de la Wikimedia Foundation financé par la Fondation Ford), destiné notamment à améliorer l'interface de téléchargement de Wikimedia Commons, à appréhender la complexité du multimédia dans les projets Wikimedia. Il visera aussi à lancer la constitution d'un groupe de bénévoles et de personnes des chapters destiné à soutenir le projet.

Au delà du projet « Multimedia Usability », nous espérons que des discussions pratiques et utiles permettront de dégager des approches positives sur le partage et la collaboration dans le domaine du multimédia au sein de l'univers Wikimedia.

Nous pensons à un événement d'une durée de 3 jours, avec un groupe de 30 participants au total, qui recevront une aide financière s'ils n'ont pas d'autre source de financement pour venir. L'atelier serait potentiellement divisé en trois thèmes principaux : techniques et technologies, partenariats liés aux contenus, pratiques communautaires. Les participants seraient un mélange de personnes invitées du fait de la valeur connue de leurs contributions et de personnes posant leur candidature ou ayant été proposées par d'autres.

Nous avons envisagé la structuration des thèmes suivante :

• Techniques et technologie :

Ce thème inclurait un travail de fond sur les spécifications et le code sous-jacents à la mise en œuvre d'améliorations techniques nécessaires pour le multimédia (rich media) sur les projets Wikimedia, dans des domaines tels que : facilité de téléchargement et flux de travail, recherche (notamment multilingue) et marquage sémantique (tags), flux de permission, flux de suppression etc. On pourra aussi y aborder les technologies de nouvelle génération, telles les outils d'édition vidéo, ainsi que les questions opérationnelles liées à la gestion de contenus de grande échelle.

• Partenariats liés aux contenus

Ce thème serait axé sur le partage des pratiques existantes. Il pourrait potentiellement être à l'origine d'un « manuel des partenariats de contenus » destiné à servir d'outil de travail avec des organisations culturelles, comme par exemple lors des partenariats initiés par Wikimedia Deutschland avec les archives allemandes. On pourra aussi y travailler sur la priorisation des opportunités de partenariats.

• Pratiques communautaires

Il s'agirait ici de discuter de façon constructive de l'interaction entre Commons et les communautés locales des autres projets : partager et présenter les différentes pratiques existantes de suppression et d'arbitrage, aborder les questions juridiques liées à chacun des types de média, ainsi que d'autres questions qui sont le lot quotidien des contributeurs.

Idéalement, les résultats de cet atelier seraient utilisés pour nourrir le processus de planning stratégique initié par la Wikimedia Foundation. Cet atelier ne vise pas à répondre à des questions de création de contenu (ex. comment prendre une bonne photo, comment restaurer une image etc.), il est destiné à apporter des solutions et des approches pratiques dans les domaines cités en thématique.

Nous avons besoin de votre retour :

• Est-ce que cette division des thèmes vous paraît refléter ce qui est important ? D'autres thèmes ou une division différente vous paraît-elle avoir plus de sens ?
• Dans les thèmes décrits ci-dessus, quelles sont les questions à aborder en priorité ? Quelles sont celles à éviter ? Quelles questions manquent ?
• Tout autre commentaire est bienvenu.

Par ailleurs, si vous souhaitez participer à cet événement, ou si vous souhaitez proposer quelqu'un dont vous pensez qu'il devrait participer, n'hésitez pas à nous contacter directement.

Nous sommes en phase d'étude de faisabilité, donc il se peut que cet atelier n'ait pas lieu ou que nous changions son contenu ainsi que sa forme, mais nous avons besoin de vous et de votre intérêt pour nous aider à planifier au mieux sa mise en œuvre.

--Serein 14 août 2009 à 13:00 (UTC)

Fusions DAF8

Peut on m'expliquer pour quoi cela et cela sont si différents ? Quand je clique sur le liens comme dans prendre sérieusement, je n'arrive pas à le trouver sur la page. Mglovesfun (disc.) 14 août 2009 à 13:13 (UTC)

Sur la page importée chez nous c'est « prendre sérieusement » et sur le Daf8 c'est « Prendre sérieusement ». Ta recherche tient elle compte de la casse ? Stephane8888 Discuter 14 août 2009 à 21:02 (UTC)

Lien vers wikipedia

J'ai ajouté une citation de Alphonse Allais à une définition et j'essaie de faire un lien entre son nom et Wikipédia, comme ceci:

''Partir, c'est mourir un peu, mais mourir, c'est partir beaucoup.'' -- [[wikipedia:Alphonse Allais|Alphonse Allais]]

Partir, c'est mourir un peu, mais mourir, c'est partir beaucoup. -- Alphonse Allais

Résultat: Le lien se fait vers Wiki en anglais. Comment faire pour aller à la Wiki en français? Merci, GiuseppeMassimo 14 août 2009 à 19:49 (UTC)

Il faut faire : [[w:Alphonse Allais|Alphonse Allais]], ce qui donne : Alphonse Allais. Lmaltier 14 août 2009 à 19:58 (UTC)

Merci GiuseppeMassimo, nous serions tous heureux ici si tu en faisais des tas d'autres comme cela. --Szyx (d) 14 août 2009 à 20:15 (UTC)

Merci Lmaltier! Merci Szyx! GiuseppeMassimo 14 août 2009 à 21:23 (UTC)

Plus de Sommaire

Gene a trouvé un bug. Voir cette discussion. Vous y trouverez une preuve supplémentaire de mon incapacité à trouver des solutions. Stephane8888 Discuter 14 août 2009 à 22:09 (UTC)

J'ai supprimé le __NOTOC__ de {{-homo-}} et cela fonctionne. JackPotte 14 août 2009 à 23:31 (UTC)

Mea culpa. Mglovesfun (disc.) 14 août 2009 à 23:34 (UTC)

All you need is love ?

J'ai l'impression que ça chauffe ici, et bien sûr le temps que nous passons ici, c'est normal que tout le monde ne soit pas d'accord 100 fois sur 100. Mais ça n'empêche pas qu'on a le même but, mais de différentes idées de comment réaliser ce but. Je vous offre donc quelque chose du nord d'Angleterre, comme moi je le suis . Mglovesfun (disc.) 15 août 2009 à 10:53 (UTC)

Personnellement, je ne ressens aucunes mauvaises ondes sur cette page, pas de chaleur non plus : avec tout le respect que nous devons aux Beatles, pour moi c'est avant tout un homophone de beetles, je vous passe les faux-amis et anagrammes... . JackPotte 15 août 2009 à 12:57 (UTC)

C'est vrai que j'ai besoin d'amour, et que le Wiktionnaire ne m'en a pas tellement prodigué ces dernières semaines. Mais il est clair que ce n'est pas le rôle du Wiktionnaire de me prodiguer des mamours, alors je fais avec. --Szyx (d) 16 août 2009 à 18:06 (UTC)

Redirections

Je gère un peu les redirections depuis hier, j'ai trouvé une liste des pages de discussion sans article (comme James Blunt !). Pour les redirections, on conserve lesquelles ? Certes, certaines sont utiles, mais d'autres sont à poubelliser le plus vite possible. Par exemple, des redirections pour des autres alphabets (latin -> arabe, par exemple), avec des majuscules (si je tape Depuis en moteur de rechercher, ça me mène directement à depuis). Sinon, avec des ligatures manquantes (à conservées ?). La liste est sur Spécial:Liste des redirections, (les 5000 premières, surtout). Mglovesfun (disc.) 15 août 2009 à 10:58 (UTC)

À noter le nombre de redirections pour des flexions, comme sexuelle (oui, on n'a pas encore le mot sexuelle sur le Wiktionnaire !) Mglovesfun (disc.) 15 août 2009 à 11:57 (UTC)

Mais pour les pages qui ne figurent pas dans l'espace principal (le « main space »), pourquoi pas ? Exemple {{Variante de}}. Mglovesfun (disc.) 15 août 2009 à 12:10 (UTC)

Je comprends cette proposition comme un paragraphe PDD de cette page spéciale administrateurs, demandant à tous de commenter les PDD de chaque redirection en vue de les justifier. Étant donné l'envergure du projet, autant l'ajouter dans Wiktionnaire:Quoi faire ? si besoin. JackPotte 15 août 2009 à 13:26 (UTC)

Pour les redirections comme sexuelle, si on n'a pas le temps ou le courage de créer la page, autant supprimer, comme cela on voit dans l'article principal qu'il est manquant. Sinon les liens sont bleus et on ne pense pas à vérifier. --Szyx (d) 15 août 2009 à 13:35 (UTC)

Pour ceux qui s'ennuient : Utilisateur:DaftBot/redirects. --Szyx (d) 16 août 2009 à 09:28 (UTC)

Pour les règles sur les redirections, n'oubliez pas de consulter la page Wiktionnaire:Redirections. — Dakdada (discuter) 16 août 2009 à 09:36 (UTC)

Wiktionnaire:Quoi faire ?

J'ai regroupé Wiktionnaire:Articles sans langue, Catégorie:Wiktionnaire:Codes langue manquants, et Catégorie:Pages sans indication de langue dans les pages à formater. Mais ne pourrait-on pas les fusionner ? JackPotte 15 août 2009 à 13:50 (UTC)

Patrouille RC

Je propose d'importer la page v:Wikiversité:Patrouille RC afin de l'ajouter dans Wiktionnaire:Quoi faire ? (si toutefois je ne suis pas le seul à y mettre mon nom ;)). JackPotte 16 août 2009 à 16:58 (UTC)

Pour alimenter Wiktionnaire:Quoi faire ? en effet. Un autre intérêt de cette page pourrait être de savoir qui patrouille à un instant "t", pour pouvoir se passer le relai (et ne pas vérifier plusieurs fois la même chose). Mais... on ne fait pas que patrouiller (liberté de faire autre chose) et il y a des périodes où personne n'est là... Perso, je repère les pages de discussion d'IP qui ne sont pas bleuies. Car celles qui sont bleues ont été traitées (Merci IP, Vandale, débutant, etc). Ainsi, je suis ce que les autres "patrouilleurs" (sans casquette) ont fait. Stephane8888 Discuter 16 août 2009 à 21:24 (UTC)

Une voyelle, contrairement à une consonne, est un son qu'on peut tenir dans le temps

Alors, Erreur sur la langue ! est une voyelle ?

Ce n'est pas la véritable définition de voyelle, Erreur sur la langue ! est une consonne fricative à l'instar de Erreur sur la langue !, il est possible de les maintenir plusieurs secondes. JackPotte 16 août 2009 à 22:55 (UTC)

Ah ?