Wiktionnaire:Wikidémie/septembre 2008

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Septembre 2008

Quelques détails sur les conventions de typographie

Je me suis rendu compte qu'il y avait certains problèmes avec les conventions de typographies (exposées ici) qui ne sont pas assez préceises ou semblent en contradiction avec les usages actuels.

1) Doit-on mettre une étoile ("*") au début des lignes d'exemple ? Ce n'est pas indiqué dans les pages d'aide mais on trouve cet usage sur un nombre relativement important d'articles.

2) La convention sur les auteurs de citations est (Nom_de_l'auteur, Titre_du_livre). C'est clair et cela ne pose pas de problème. Mais comment préciser la date, le traducteur, le chapitre, la page - en précisant peut être dans quelle édition - la date de traduction, etc. ? Car tout cela peut être utile pour que les infos ajoutées soient vérifiées, ou simplement par soucis d'exactitude ou de précision.

Pour le 1) je trouve que l'étoile fait une présentation un peu moins belle, mais il me semble nécessaire de la mettre pour être certain que cela restera lisible quelle que soit la résolution d'écran du lecteur. Pour le 2) je n'ai pas de préférence, je voudrais simplement qu'on soit fixé et que chacun ne soit pas contraint de choisir au hasard (car les conventions ont toujours quelque chose d'arbitraire, mais il faut qu'elles existent), sans savoir s'il ne faudra pas revenir tout changer plus tard... Tout cela n'est pas urgent, mais régler ces problèmes pourrait permettre d'éviter le problème de fleur (qui est un AdQ, et qui devrait pourtant être exemplaire) où tout est mélangé. Qu'en pensez vous ? Markadet∇∆∇∆ 1 septembre 2008 à 12:14 (UTC)

Tu as raison de dire qu'il faudrait assurer les fondations (bien que le plus gros de travail a été fait par les Anciens).

Pour l'étoile, personnellement je la mets (et l'oublie parfois). Je trouve qu'elle sépare bien les exemples notamment les citations lorsqu'il y en a plusieurs (ça arrive). De là à la mettre dans tous les cas...

Pour les références des citations, je réfléchis (aïe !) - Béotien lambda 5 septembre 2008 à 15:40 (UTC)

Dans une définition, surtout pas d’étoileastérisque aux exemples, car ça briserait la numérotation fournie par les croisillons (#):

# abc
*: ''abc''
# def

Donne :

1. abc

• abc

1. def

À moins qu’on ne soit en train de parler de toute autre chose ? Urhixidur 8 septembre 2008 à 19:31 (UTC)

Non, en fait on parle de "#:*" (le code habituel + une astérisque à la suite), voir par exemple pimbêche, mais y'en a beaucoup d'autres. Markadet∇∆∇∆ 8 septembre 2008 à 22:08 (UTC)

Le sujet avait été discuté (sans être tranché si mes souvenirs sont bons). Perso, je ne mets une étoile que pour clairement distinguer des citations (exemple : chrysogomphe), ou bien quand les exemples sont longs, contiennent des majuscules et risquent d'induire en erreur le lecteur. La coexistence de ces deux logiques (avec et sans *) me gène moins que de mettre tout avec *, ou tout sans étoile. Stéphane8888 discuter 9 septembre 2008 à 12:36 (UTC)

Permettre la coexistence des deux logiques serait sans doute un peu compliqué (c'est pourquoi je pense qu'on devrait choisir une des deux), mais c'est effectivement envisageable. A condition qu'il y ait des règles précises qui disent dans quelle situation choisir l'une ou l'autre, sans quoi les articles pourraient être modifiés une infinité de fois sans jamais trouver leur forme définitive. Markadet∇∆∇∆ 12 septembre 2008 à 03:42 (UTC)

Le "tout sans étoile" me gène davantage que le "tout avec étoile". L'idéal serait d'avoir une puce un peu moins voyante. Je ne sais pas pour vous mais moi c'est un gros carré bleu. Stéphane8888 discuter 6 novembre 2008 à 07:59 (UTC)

Tableau de flexion/prononciation pour adjectifs ou noms ayant un masculin et un féminin identiques (Ex: philosophe)

Singulier	Pluriel
propre Erreur sur la langue !	propres Erreur sur la langue !

Pour les adjectifs et les noms ayant un masculin et un féminin identiques, le tableau de flexion/prononciation prévu est Modèle:fr-rég comme dans propre,

Mais on trouve aussi un tableau développé comme dans libre, du genre :

	Singulier	Pluriel
Masculin	libre Erreur sur la langue !	libres Erreur sur la langue !
Féminin	libre Erreur sur la langue !	libres Erreur sur la langue !

Note : Le tableau développé de libre a été créé le 16 février 2006 par Jrcourtois et le modèle de base Modèle:fr-rég a été conçu le 23 mars 2006 par Darkdadaah.

Je pencherais pour le tableau de libre qui est plus explicite dans ce cas d'espèce (avec un modèle à créer), le modèle existant Modèle:fr-rég étant toujours valable dans de nombreux autres cas par ailleurs. Qu'en pensez-vous ? -Béotien lambda 3 septembre 2008 à 07:32 (UTC)

Beaucoup de travail pour changer toutes les pages utilisant {{fr-rég}}, mais cela serait bien, ne serait-ce que pour des raisons de classification. --Szyx 3 septembre 2008 à 16:25 (UTC)

Je propose à toutes fins utiles le modèle Modèle:fr-accord-mf-inv. (Entre parenthèses, je considère ces tableaux comme nos déclinaisons à nous, Français) -Béotien lambda 5 septembre 2008 à 15:11 (UTC)

Je signale au passage que la ligne de forme prévoit de mettre le genre et le nombre, pour s'en convaincre consulter Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Informations sur la ligne de forme.- Béotien lambda 6 septembre 2008 à 07:11 (UTC)

C'est vrai que plus on est explicite, mieux c'est, bien que ce ne soit pas absolument fondamental dans ce cas. Lmaltier 6 septembre 2008 à 07:17 (UTC)

Il me semblerait plus logique que le tableau {{fr-accord-mf-inv}} fusionne les cellules masculines et féminines. À répéter celles-ci entre m et f, le lecteur hésite et se relit, ayant en tête « tiens, il y a deux entrées distinctes ; il doit donc y avoir une différence... ». Ça donnerait ceci :

	Singulier	Pluriel
Masculin	libre Erreur sur la langue !	libres Erreur sur la langue !
Féminin

Urhixidur 8 septembre 2008 à 19:27 (UTC)

J’ai des problèmes avec {{fr-accord-mf-inv}}. Premièrement, la notice dit « Pour les mots de forme invariable mais qui sont utilisés au masculin et au féminin, au singulier et au pluriel. » mais le tableau forme le pluriel de façon régulière ! Ces mots ne sont donc invariables qu’en genre. Ce qui rend le modèle répétitif par rapport à {{fr-accord-mf}}. Si tout ce que l’on veut s’est ajouter une colonne « masculin/féminin » à sa gauche, il vaudrait mieux modifier {{fr-accord-mf}} en lui ajoutant un paramètre témoin (par ex. mf=oui). {{fr-accord-inv}}, par contre, bien que trivial par rapport à {{fr-accord-mf}}, vaut peut-être la peine qu’on l’ajoute à l’arsenal. Il faudra étoffer l’aide (aussi bien celle des modèles que les pages d’Aide) pour bien expliquer ces subtilités d’utilisation. Urhixidur 8 septembre 2008 à 20:14 (UTC)

J'aime bien la forme fusionnée. Stéphane8888 discuter 9 septembre 2008 à 12:48 (UTC)

La forme fusionnée d'Urhixidur est excellente, il faudrait qu'il la finalise et supprime {{fr-accord-mf-inv}}. En tous cas, je suis pour et merci.-Béotien lambda 9 septembre 2008 à 12:58 (UTC)

Voilà, le paramètre mf a été ajouté à {{fr-accord-mf}}. Urhixidur 18 octobre 2008 à 14:05 (UTC)

{{fr-rég}}, {{fr-inv}}, {{fr-accord-comp-mf}} passent maintenant le paramètre mf à {{fr-accord-mf}} ; je n’ai pas cru bon d’ajouter cette option aux autres (comme {{fr-accord-mf-al}}) mais on peut le faire aisément si besoin est. Urhixidur 18 octobre 2008 à 14:18 (UTC)

J’ai marqué {{fr-accord-inv}} comme désuet, car on a tout à gagner à lui substituer {{fr-inv}} avec le paramètre inv_titre=Singulier et pluriel. Urhixidur 18 octobre 2008 à 14:53 (UTC)

J’ai mis à jour Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Français#Réguliers mais je n’arrive pas à trouver un exemple de mot qui puisse avoir un genre mais pas de nombre...Au secours !? Urhixidur 18 octobre 2008 à 15:06 (UTC)

Sous-section Gentilés sous forme de lien ?

J'ai modifié le modèle Modèle:-gent- afin qu'il apparaisse sous forme de lien sur la page de l'article, pour permettre à un béotien lambda de passage de comprendre ce que veut dire ce mot en exergue. Je ne connais pas la politique au sujet des sous-sections d'articles. Si j'ai contrevenu, il suffit de reverter, je ne m'en formaliserais pas :-) - Béotien lambda 3 septembre 2008 à 13:40 (UTC)

Il ne faudrait pas plutôt écrire gentilé (au singulier)? Cela me paraîtrait plus logique. Qu'en pensez-vous? Ericdec

Le lien est très utile, en effet.

Il peut parfois y avoir plusieurs noms possibles, donc le pluriel peut se justifier (d'autant plus qu'il y en a presque toujours au moins deux : la version masculine et la version féminine).

Personnellement, j'ai l'habitude de mettre aussi les adjectifs : je les considère comme les versions "adjectif" des gentilés, et je pense franchement que c'est un endroit logique pour les mettre. Lmaltier 6 septembre 2008 à 11:48 (UTC)

Je ne suis pas le seul à avoir cette conception des gentilés. Voir le lien http://french.chass.utoronto.ca/fsl161/toponymes.htm . C'est intéressant, car c'est un site canadien, et le mot gentilé a été remis à l'honneur (dans le sens qu'on utilise) au Canada (par l'office québécois de la langue française). Lmaltier 22 septembre 2008 à 16:40 (UTC)

Normalement le gentilé est un nom avec majuscule. Pour ne pas changer la trés grande majorité d'articles qui couplent dans la section Gentilé le gentilé lui-même et l'adjectif correspondant, j'ai modifié, à titre d'essai pour la discussion, le modèle Modèle:-gent- afin d'être plus précis, ce qui donne :

Gentilés et adjectifs correspondants

• Français
• français

Voir l'article France pour la présentation in situ. Est-ce qu'on garde ? -Béotien lambda 24 septembre 2008 à 08:00 (UTC)

Je pense qu'on peut garder, mais je mettrais gentilé au pluriel (parce qu'il peut y en avoir plusieurs, ça arrive même si c'est rare, et pour y mettre aussi les féminins). Lmaltier 24 septembre 2008 à 19:56 (UTC)

J'ai mis au pluriel :)

Ça parle bien dans Meuse - Béotien lambda 25 septembre 2008 à 07:37 (UTC)

Il y a un vrai problème avec l'API des verbes en -ill (et assimilables)

Voir Annexe:Conjugaison française/volleyer (Quentinv57 n'y est pour rien au contraire je l'encourage à continuer).

• Par exemple, Erreur sur la langue ! est clairement une construction illégale de l'API : il faudrait écrire Erreur sur la langue !.

C'était ma mauvause humeur du moment. Mais je ne suis pas généralement de mauvaise humeur, vous savez. --Szyx 3 septembre 2008 à 16:10 (UTC)

J'ai corrigé l'appel du modèle. Le paramètre ill n'avait pas à être utilisé, il fallait utiliser pc. Mais il y a effectivement un vrai problème, car le mode d'emploi n'est pas conforme au modèle réel dans certains cas (je ne sais plus lesquels exactement). Il faut réexaminer complètement ce modèle premier groupe. Pour moi, le mode d'emploi est cohérent, et le codage est faux. Certaines pages utilisent peut-être le modèle comme le mode d'emploi en générant des conjugaisons fausses. La plupart des pages concernées, cependant, ont adapté l'appel pour que la conjugaison soit correcte, mais l'appel devient incorrect (pas conforme au mode d'emploi). Il faut vraiment prendre une décision là-dessus, car c'est ce qui me retient pour générer automatiquement les pages de conjugaison par robot. Lmaltier 3 septembre 2008 à 16:20 (UTC)

Pour un peu, je croirais que tu es encore plus de mauvaise humeur que moi :D !

Mon avis est de généraliser les sous-modèles comme {{fr-conj-1-oyer}}, car cela permet de de corriger les difficultés localement.

Bien sûr, je ne prétends pas avoir la solution. --Szyx 3 septembre 2008 à 16:35 (UTC)

Ce paramètre ill avait été ajouté (à {{fr-conj-1}}) par je ne sais trop qui, sans le documenter. Je l’ai laissé tranquille lorsque j’ai continué d’améliorer le modèle, mais je ne sais toujours pas à quoi il est supposé servir. Il se peut fort bien, donc, que le modèle aie besoin d’être « corrigé ». Mais il faut d’abord savoir à quoi le paramètre est destiné ! Urhixidur 8 septembre 2008 à 19:22 (UTC)

Il a été rajouté par Darkdadaah, le créateur du modèle, le 10 décembre 2006, et il est documenté dans l'aide du modèle. Il est prévu pour des cas du genre méfier, ou le fi peut se prononcer fj ou fi selon les cas. le ill représente le i dans ce cas. Il y a aussi les cas du genre muer (ill=y) ou vouer (ill=u). Ceci dit, il faut mettre tout en cohérence, et ce n'est pas le cas actuellement. Mais le codage est tellement illisible que j'ai renoncé personnellement. Lmaltier 8 septembre 2008 à 20:16 (UTC)

En fait, c’est moi qui avais tenté de documenter ill, le 2007-06-26, aussi il ne faut pas s’y fier trop... Urhixidur 28 octobre 2008 à 15:42 (UTC)

J’ai ajouté à la doc ce que ill implique, en détail, en me basant sur ce que le code fait. Lmaltier, qu’est-ce que tu trouves d’encore incohérent, qu’on s’y attaque ? Urhixidur 28 octobre 2008 à 16:03 (UTC)

Je ne sais plus ce qui ne marchait pas, pour quel paramètre, mais le code ne faisait pas correctement ce qui était documenté. Dans mon robot, j'ai repris les paramètres de ce modèle, et c'est en essayant de m'inspirer du code que je m'en suis rendu compte. Je n'ai donc pas fait comme le code du modèle. Il suffirait de vérifier si les conjugaisons sont générées correctement, en utilisant le modèle comme marqué dans l'aide, et ça devrait être bon. De façon générale, je considère que quand le programme ne correspond pas à l'aide, et que l'aide est cohérente, c'est le programme qu'il faut corriger, pas l'aide. Lmaltier 28 octobre 2008 à 16:17 (UTC)

Les exemples donnés dans l’aide sont tous corrects (je viens de faire le tour). Chercher les pages utilisant ce modèle avec des paramètres trafiqués n’est pas une tâche à laquelle je veux m’adonner...Le plus simple serait peut-être de lancer ton robot en supposant l’aide correcte, et si tu trouves des rendus incorrects, je corrigerai le modèle en conséquence. Urhixidur 30 octobre 2008 à 02:21 (UTC)

Je pense avoir mis le doigt sur le problème. Les arguments j et ill cherchaient tous deux à traiter la cas des verbes dont la prononciation du radical se termine en /j/, ce qui mène à des entorses aux temps en -ions, -iez. Par exemple, crier, envoyer donneront crions /kʁjɔ̃/ (ind.p.1p, imp.p.1p), criions /kʁij.jɔ̃/ (ind.i.1p), envoyons /ɑ̃.vwa.jɔ̃/, envoyions /ɑ̃.vwaj.jɔ̃/. Je compte bidouiller en fin de semaine une copie de {{fr-conj-1}} qui devrait régler le problème. Urhixidur 28 novembre 2008 à 14:25 (UTC)

Mot invariable ?

Dans l'Aide du modèle Modèle:invar qui donne invariable, il est précisé :

Le modèle invariable ne doit être utilisé que pour les mots dont le singulier et le pluriel sont identiques.

Pour moi cette notion d'invariabilité est ambiguë. Si le mot a un singulier et un pluriel, il n'est pas invariable. Il n'est invariable que pour son orthographe.

Le Wiktionnaire se devant d'être didactique et fonctionnel, il serait simple de lever cette ambiguïté en consacrant invariable aux mots ayant un genre et un nombre unique (exemple: mœurs, lunettes de soleil, .....) et aux adverbes en général.

Quel est votre avis ? Béotien lambda 5 septembre 2008 à 08:12 (UTC)

La variabilité se réfère à la forme, ce n'est pas ambigu. puits est invariable parce que sa forme ne varie pas, qu'il soit au singulier et au pluriel. Mais la phrase citée (Le modèle invariable ne doit être utilisé que pour les mots dont le singulier et le pluriel sont identiques) n'a pas de sens pour les adverbes, par exemple, qui sont aussi invariables. C'est donc plutôt les formulations que nous utilisons qui créent parfois la confusion. Lmaltier 6 septembre 2008 à 07:15 (UTC)

C'est tout à fait ça. -Béotien lambda 6 septembre 2008 à 07:25 (UTC)

J’ai retouché {{invar/Documentation}}. Est-ce plus juste ? Urhixidur 8 septembre 2008 à 20:02 (UTC) voir Modèle:invariable/Documentation --Automatik (discussion) 12 avril 2013 à 13:15 (UTC)

J'arrive après la bataille, mais je suis d'accord avec la 1re intervention de Béotien lambda. Pour moi les mots invariables sont ceux qui ne varient pas selon les 5 catégories connues (genre, nombre, personne, temps, mode). Je ne confonds pas avec les mots dont l'orthographe se trouve être la même au singulier et au pluriel. Je trouve aberrant ce que je lis dans l'article fils : "masculin invariable". Et la variation en genre, alors ? J'en ai profité pour vérifier : dans mon vieux Petit Robert, à gaz par exemple, il était indiqué "n.m.invar.", mais dans les éditions récentes, cela a été rectifié en "n.m." De même le Larousse n'indique pas "invar". J'en conclus que puits est un mot variable dont la variation n'est signalée que par le déterminant, le français étant une langue analytique, et que l'adverbe encore est un mot invariable qui se trouve avoir une variante (encor); tout est un adverbe, mot invariable qui, dans certains cas prend un e pour des raisons euphoniques ; pour les adjectifs qui ont une forme identique au masculin et au féminin, on dit épicènes, d'ailleurs ils s'accordent en nombre. --Zorglub 9 septembre 2008 à 15:57 (UTC)

Mon dictionnaire dit pour invariable : se dit d'un mot qui ne subit aucune modification quelle que soit sa fonction. C'est donc de la forme qu'il s'agit, pas du sens. puits est donc un mot invariable, au sens classique du mot. Lmaltier 9 septembre 2008 à 16:16 (UTC)

Le Robert et le TLF donnent pour invariable : "Les mots invariables sont ceux qui ne comportent pas de modifications flexionnelles", ce qui est différent de la définition de ton dictionnaire. Le déterminant peut-il être considéré comme une partie du morphème discontinu indiquant le genre ou le nombre ? là est la question. En grammaire française, il y a 5 classes de mots variables et 5 classes de mots invariables. Il me semble pertinent de tendre vers quelque chose de "didactique et fonctionnel", comme dit plus haut. --Zorglub 9 septembre 2008 à 18:07 (UTC)

Je suis tout à fait d'accord avec la définition citée : pour puits, il n'y a pas de modifications flexionnelles, puisque la forme n'est pas modifiée, quelle que soit la flexion. Pour les classes de mots variables, cela veut plutôt dire les classes en général variables. Lmaltier 9 septembre 2008 à 18:31 (UTC)

Je pense qu'il faut être précis sur la ligne de forme pour les consultants éventuels. J'ai créé les modèles Modèle:nombre-inv et Modèle:ortho-inv qui distinguent bien l'invariabilité du nombre et l'invariabilité orthographique.- Béotien lambda 8 octobre 2008 à 09:31 (UTC)

Bravo pour cette initiative. Pourrais-tu mettre un exemple de chaque type, en plus de lunettes de soleil ? De plus tu as raison pour céfran, on peut le considérer comme épicène.--Zorglub 8 octobre 2008 à 12:51 (UTC)

Lourdeur ?

Je suis tombé sur l'article apex qui comporte :

• un modèle "d'accord" {{fr-inv}} qui inclue le titre « Singulier et pluriel » ;
• une ligne de forme contenant « masculin singulier et pluriel identiques,

orthographe invariable » ({{m}} {{sp}}, {{ortho-inv}}). C'est beaucoup trop lourd dire que ce mot est masculin et ne varie pas en nombre...

Le modèle {{fr-inv}} n'a à mon avis aucun intérêt. L'intérêt des modèles de ce type était justement de montrer les différentes formes sous la forme d'un tableau plutôt qu'entassées sur la ligne de forme (en leur associant chacun une prononciation si possible). S'il n'y a qu'une seule forme, faire un tableau à part ne fait que répéter la ligne de forme. Je préférerais donc que l'on fasse comme tous les autres mots invariables du type adverbes : une ligne de forme avec la prononciation juste après le mot.

Les modèles {{sp}} et {{ortho-inv}} sont eux-même redondants. Autant n'en utiliser qu'un. Et puisqu'on a déjà {{invar}}, les deux me semblent superflus.

Donc, je recommanderais d'écrire une ligne de forme simple du type :

apex Erreur sur la langue ! masculin invariable

Qu'en pensez-vous ? - Dakdada (discuter) 13 novembre 2008 à 15:28 (UTC)

Je suis d'accord pour simplifier la ligne, mais j'aimerais autant garder le tableau. Même si dans ce cas, il n'apporte que peu d'informations réelles, il apporte une certaine cohérence par rapport à toutes les autres pages ayant le même type de tableau. Je sais que si on l'enlève, j'aurais envie de l'ajouter à chaque fois que je vois une page comme ça. Koxinga 13 novembre 2008 à 15:46 (UTC)

A l'extrême limite qu'on supprime le tableau dans ce genre de cas, d'accord (bien qu'il y ait une certaine cohérence avec les autres pages).

Mais dans ton exemple, la ligne de forme est incomplète. Il vaudrait mieux

apex Erreur sur la langue ! masculin singulier et pluriel identiques,

orthographe invariable

A mon avis, la ligne de forme doit être descriptive et didactique, et ne pas sous-entendre que le lecteur lambda (de 7 à 77 ans) connaît nécessairement les notions relatives à la grammaire française. Dernièrement on a vu des exs, des faxs de mauvais aloi.

Pour moi il n'y a pas lourdeur, il y a précision. -Béotien lambda 13 novembre 2008 à 15:55 (UTC)

...Hm, je pense qu'avant toute chose il faut qu'on se mette d'accord sur la définition d'invariable qu'on utilise dans le Wiktionnaire, sinon on va difficilement s'entendre . - Dakdada (discuter) 13 novembre 2008 à 19:02 (UTC)

Je pense que c'est clair, si on ne se pose pas de questions inutiles : les mots variables sont ceux dont la forme peut varier selon les cas (verbes, parce qu'il y a des formes conjuguées, la plupart des adjectifs et des noms communs), les mots invariables sont ceux qui ne sont pas variables. Lmaltier 13 novembre 2008 à 19:41 (UTC)

« les mots variables sont ceux dont la forme peut varier » tu vois que ces petits dessins peuvent être utiles --Szyx 13 novembre 2008 à 19:56 (UTC)

4x4 — Réglé

Bonjour,

Au Québec, 4x4 se dit "quatre par quatre". Pouvez-vous l'indiquer dans l'article concerné? Merci.

J'ai rajouté dans l'article une prononciation spécial pour le Québec. Tu peux vérifier que c'est correct? Pieleric 7 septembre 2008 à 08:35 (UTC)

Je sais qu’on dit aussi « quatre fois quatre » en Belgique. Le dit-on aussi ailleurs ? --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 9 septembre 2008 à 06:49 (UTC)

Site miroir dynamique

Encore un site miroir, qui accède aux définitions de façon dynamique, ce qui n'est pas admis (pour des raisons de surcharge des serveurs). J'ai vérifié en demandant un mot qui avait été créé la seconde précédente, et il l'a trouvé ! http://dict.xmatiere.com/definition.php Lmaltier 7 septembre 2008 à 11:11 (UTC)

Je ne vois pas de différence avec le site http://dict.xmatiere.com/ dont auquel on a déjà fait une discussion non aboutie ici. Pourrais-tu préciser ? -Béotien lambda 10 septembre 2008 à 08:28 (UTC)

J'avais dans l'idée que c'était une autre, mais c'est bien le même, effectivement, qui a changé. Il faudrait faire quelque chose, ne serait-ce que transmettre au niveau supérieur pour qu'il prenne les actions appropriées. Lmaltier 11 septembre 2008 à 17:10 (UTC)

Levée de fonds: fabrication d'une bannière Wiktionnaire

Bonjour,

Sur cette page (http://meta.wikimedia.org/wiki/Fundraising/web_buttons/fr), vous noterez qu'il n'existe aucun bouton ou bannière que l'on puisse placer sur un site web ou sur un blogue pour promouvoir le Wiktionnaire. Un fana de graphisme pourrait-il, soit créer de toutes pièces un modèle de promotion ? Ou utiliser un des modèles déjà développés pour les autres langues ? Ou existerait-il déjà du matériel qui ne serait pas listé sur la page méta ? Merci de votre aide. Anthere 3 août 2008 à 09:19 (UTC) 7 septembre 2008 à 20:40 (UTC)

Cette proposition pourrait avoir un interêt pour la promotion de Wiktionnaire. Quelqu'un pourrait-il fouiller le sujet, voir le rapport pratique avec nos discussions sur les 1 000 000 d'articles ? -Béotien lambda 17 octobre 2008 à 09:20 (UTC)

Wikiconcours de Wikipédia et prix inter-projet de Wikimédia France

Wikipédia organise actuellement son wikiconcours, du 1 septembre au 31 octobre.

Le but est, par équipes, d'améliorer une série d'articles sur un thème.
Jugé par un jury sur les améliorations apportées, celui-ci proposera à la fin un classement symbolique.

Mais cette année l'association Wikimédia France se propose d'offrir un prix, doté d'une récompense financière d'un montant de 100 euros par personne (dans la limite de 600 euros) attribuée en bons d'achat.
Ce prix spécial sera attribué (après consultation du jury) à l'équipe jugée la meilleure sur les critères premièrement de la rédaction ou l'amélioration d'un article ou d'un ensemble d'articles (5 maximum) de Wikipédia autour d'une thématique identifiée, suivant les modalités du wikiconcours, et deuxièmement de l'amélioration ou la création de ressources sur cette thématique dans au minimum deux autres projets, Wikimedia Commons ou Wikimédia francophone (Wiktionary, Wikisource, Wikibooks, Wikiquote, Wikinews, Wikiversity).

Ce prix est destiné à favoriser la collaboration inter-projet, pour améliorer la qualité globale des projets wikimédia. Nous comptons sur vous pour réserver le meilleur accueil à des contributeurs peut-être pas très à l'aise avec ces projets, mais qui souhaitent s'investir.

• le Wikiconcours sur la Wikipédia Francophone
• Wikimédia France

Crochet.david 8 septembre 2008 à 15:35 (UTC)

créole haïtien

Ayant créé l'article masisi, je l'ai mis en français, mais il s'agit à ma connaissance de créole haïtien. J'ai vu qu'il existe parmi les 639 langues une dizaine de créoles, d'ailleurs très peu abondés. Est-il pertinent d'ajouter ceci en langue n° 640 ? (je serais bien incapable de le faire). D'autre part, quelqu'un peut-il modifier makoumé, et le mettre en Créole guadeloupéen ? (en fait je ne sais pas s'il faudrait le laisser en français, car dans les citations trouvées ces mots sont insérés dans des phrases en français, même si on pourrait en trouver d'autres en créole…) --Zorglub 8 septembre 2008 à 17:44 (UTC)

D’après ISO 639, {{ht}} = {{hat}} = « haïtien, créole haïtien » (autonyme : kreyòl ayisyen). Urhixidur 8 septembre 2008 à 19:48 (UTC)

J’ai créé les sections =hat= et =gcf= demandées. J’y ai utilisé {{fr-rég}} car je suppose que ces créoles ont les mêmes règles de formation des pluriels réguliers. Est-ce correct ? Urhixidur 8 septembre 2008 à 19:58 (UTC)

Merci ! Je ne sais pas si on met un s au pluriel. Dans l'exemple que j'ai trouvé il n'y en a pas. Si on tape "masisi(s) haïti" sur Google Books (pour éviter les homonymes qui n'ont rien à voir) on trouve 51 occurrences sans s [1], dont certaines au pluriel, et 4 avec s, d'ailleurs souvent inclus dans des phrases en anglais. Je suis ainsi tombé en n°1 du lien ci-dessus, sur un dico trilingue, qui contient des articles avec des mots proches du français qui ont un s. Je ne sais rien de plus sur cette langue, mais c'est étonnant, vu la vitalité des arts en Haïti, notamment la littérature, et l'activité des Haïtiens de la diaspora, qu'il n'y ait pas encore de mots sur le Wiktionnaire, ce n'est qu'un début ! --Zorglub 9 septembre 2008 à 00:02 (UTC)

Mais il y a des mots sur le Wiktionnaire (au moins des noms propres) ! Le modèle utilisé était ht. Pourquoi avoir créé hat ? On utilise habituellement (comme Wikipédia) le code en deux lettres quand il existe. Lmaltier 9 septembre 2008 à 05:01 (UTC)

Je suis d’accord pour utiliser le code de deux lettres lorsqu’il existe, mais il faut que le code de trois lettres soit tout aussi possible : de nombreuses langues n’ont qu’un code à trois lettres (comme la plupart des créoles, par exemple). Que ht redirige sur hat ou vice-versa, peu importe. Urhixidur 9 septembre 2008 à 13:14 (UTC)

Il vaut mieux être cohérent, et utiliser toujours le même code pour une langue donnée. Lmaltier 9 septembre 2008 à 16:01 (UTC)

Oui, ce serait bon de spécifier qu’on utilise le code de deux lettres de préférence à celui de trois lettres, ne serait-ce que pour éviter d’avoir à transférer tout de =fr= à =fra= ! Urhixidur 9 septembre 2008 à 16:53 (UTC)

Voilà, nous sommes maintenant conformes à cette politique (retouches à chu/cu, chv/cv, ht/hat, ml/mal, sl/slv, ve/ven, et wu/wuu). Urhixidur 9 septembre 2008 à 18:23 (UTC)

Question subsidiaire : le compteur de langues est-il bloqué à 639 ? --Zorglub 12 septembre 2008 à 06:36 (UTC)

cébouano

Je recopie ici une discussion de page utilisateur, pour que tout le monde puisse donner son avis.

Cette orthographe est peut-être une simple faute d'orthographe : seulement 7 pages en français sur Internet contre 244000 sans le o !! On peut penser que personne n'ira chercher une catégorie en utilisant cette orthographe. Par ailleurs (neutralité), il ne faut pas se laisser influencer par son opinion personnelle sur l'orthographe qu'on pense préférable. Pourrais-tu revenir à l'ancienne orthographe ? Lmaltier 30 août 2008 à 19:25 (UTC)

Ce n’est pas mon choix, mais celui de la traduction française officielle d’ISO 639. Je ne suis pas surpris que la graphie française (remontant peut-être bien au dix-neuvième siècle) soit peu représentée sur le Web, la graphie anglaise ayant une tendance naturelle à s’imposer aux usagers occasionnels. Il est clair que les deux graphies (cebuano et cébouano) sont utilisées en français et ont leur place comme ortho-alt l’une de l’autre. Les catégories reflètent déjà cela Catégorie:cebuano (et ses sous-catégories) redirigeant sur Catégorie:cébouano (et ses sous-catégories). Urhixidur 30 août 2008 à 22:19 (UTC)

Le site cité n'est pas un site de l'ISO (qui n'a d'ailleurs pas pour but dans cette norme d'attribuer un nom officiel aux langues, mais de leur attribuer un code). De toutes façons, une faute de frappe est toujours possible, même de la part de l'ISO. Voici une autre liste ISO avec l'écriture cebuano pour le nom en français : http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_639:c . Mais le problème que je soulevais ne concernait pas la conformité aux normes, mais la neutralité, qui impose d'utiliser le nom habituel, et interdisent de promouvoir des orthographes quasiment inexistantes mais que quelques-uns jugent préférable. C'est le même problème que les mots que certains inventent et veulent promouvoir. Lmaltier 2 septembre 2008 à 17:30 (UTC)

Le même problème se pose aussi pour d'autres langues, par exemple le gujarati écrit goudjarati. Je précise que je ne suis pas contre les orthographes francisées, à condition qu'elles soient largement utilisées. Par exemple, je suis partisan de cri plutôt que cree, même si cree ne paraît pas utilisé en France, parce que cri est largement utilisé au Canada. Lmaltier 9 septembre 2008 à 16:09 (UTC)

La référence http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_639:c est malheureuse parce que la wikipédie n’est pas une source « aveuglément fiable » (je veux dire par là que, parce que n’importe qui y contribue, il faut toujours vérifier les références avant de s’appuyer sur ses dires). L’historique de cette page nous apprend seulement qu’elle a été créée avec la colonne française déjà remplie : pas de source citée ni consultable (j’ai fouillé les liens depuis l’article principal et n’ai rien trouvé de téléchargeable ; je me demande d’où cette liste provient à l’origine ?). Nous n’avons que hapax.qc.ca comme source primaire, à moins de vouloir acheter une copie d’ISO 639... Urhixidur 9 septembre 2008 à 16:46 (UTC)

Ah, je crois avoir trouvé : http://www.loc.gov/standards/iso639-2/php/French_list.php

...et on y lit « cebuano ». Je me demande dans quelle mesure ces deux groupes (hapax et loc) se parlent entre eux ? Urhixidur 9 septembre 2008 à 16:51 (UTC)

Oui, mais encore une fois, mon intervention n'était pas liée aux normes, mais à l'usage prédominant. Qu'en pensent les autres ? Lmaltier 9 septembre 2008 à 17:11 (UTC)

Je n'aime pas donner mon avis sans faire une recherche préalable. J'ai donc un petit peu cherché (dans Google livres): Rien avec cébouano (ou cebouano) (en comparaison on trouve tout de même une soixantaine de livres en français avec cebuano). Ce constat est surprenant venant d’auteurs, anciens parfois. Je suis donc partisan d'indiquer cebuano dans les modèles de langue associés. Pour l'article cébouano, on peut laisser une redirection ou un micro article de type (variante orthographique très rare (semble-t-il) mais préconisée par ... (si c'est le cas). Pour cela à vous de voir. Stéphane8888 discuter 12 septembre 2008 à 09:17 (UTC)

Oui, faisons ainsi. --Szyx 14 septembre 2008 à 16:41 (UTC)

ortho-dés ?

Un peu à la suite de Wiktionnaire:Wikidémie/août_2008#Modèle:tradit, et après être tombé sur écloppé, je me demande si nous n’aurions pas besoin également d’un modèle {{ortho-dés}} qui se lise quelque chose comme (orthographe désuète) ? Qu’en dites-vous ? Urhixidur 12 septembre 2008 à 01:48 (UTC)

Ma logique est de mettre un renvoi vers l'article principal (à déterminer selon la fréquence d'utilisation actuelle). Cela a pour intérêt majeur d'éviter les redondances au niveaux des définitions. Accessoirement d'éviter sur un moteur de recherche (type Google) d'avoir en première occurrence un regrettable : « écloppé - Wiktionnaire [...] Celui qui est écloppé. ». Mieux vaut avoir plutôt « moresques - Wiktionnaire [...] Variante orthographique de mauresques. ». L'article écloppé a été modifié. Stéphane8888 discuter 12 septembre 2008 à 09:56 (UTC)

« Promotion » du wiktionnaire

Bonjour,

Ancien participant a un programme d’échange culturel international avec des universités indonésiennes, j'ai pu apprécié les avantages du wiktionnaire au cours de mon apprentissage, disposant d'une liste d'adresses courriel des nouveaux participants au même programme, je souhaiterais les inviter et les encourager à consulter et à contribuer au projet notamment dans leur langue maternel, si certains d'entre vous pouvait m'apporter leur concours dans la collecte et la mise en forme des arguments les plus persuasifs, les chances de succès s'en trouveraient notablement accrues, merci Serpicozaure(discuter) 14 septembre 2008 à 11:21 (UTC)

  

sexe masculin / féminin

Je me suis efforcé de faire le ménage dans l'article vulve où j'ai centralisé les synonymes familiers épars du sexe féminin. Ayant tenté de faire la même chose pour le sexe masculin, j'ai découvert à partir de pénis qu'il y avait un article "thésaurus", auquel l'utilisateur lambda a peu de chance d'accéder. Cet article me semble très utile, à condition de renvoyer vers lui depuis les nombreux articles qui contiennent par-ci par-là deux ou trois synonymes (qu'il faudrait donc supprimer par souci d'efficacité), et de l'améliorer en faisant des liens vers toutes les langues. Il me semble qu'il serait utile de faire la même chose pour le sexe féminin (mais peut-être ça existe déjà). Je me suis basé sur le Robert des synonymes. Il me semble que de tels articles devraient postuler au statut d'articles de qualité, et qu'un "travail collaboratif de la semaine" en ce sens serait une bonne idée. Qu'en pensez-vous ? --Zorglub 14 septembre 2008 à 14:26 (UTC)

Est-ce que vulve est le bon « endroit » pour recenser les synonymes ? Pour moi, c'est une partie seulement dudit sexe, clitoris et vagin feraient tout autant l'affaire. Le « bon endroit » amha, c'est-i pas con ?

Par ailleurs la définition de vulve est illogique : « orifice extérieur » ?!?!? qui a pondu ça ? --Diligent 5 octobre 2008 à 17:32 (UTC)

Tout à fait d'accord, mais justement, pourquoi ne pas régler ça dans un "travail collaboratif de la semaine" ? Les mots d'argot (voir discussion sur F word) sont pain bénit pour le wiktionnaire, car les dictionnaires habituels sont peu diserts sur le sujet. --Zorglub 5 octobre 2008 à 17:40 (UTC)

Prononciation des terminaisons verbales en -ai

Je suis en profond désaccord avec Urhixidur (pas au point d'inaugurer Wiktionnaire:Guerres d’édition, quoi que...) concernant la prononciation des terminaisons en -ai des verbes au futur et au passé simple.

• Je prétends que cela se prononce Erreur sur la langue !, comme les terminaisons en -ais [2] [3].
• Il prétend que cela se prononce Erreur sur la langue ! [4] [5].

Je lui ai laissé un message à ce sujet ici, en lui précisant que j'avais besoin de réflexion.

Après réflexion, je pense qu'il a tort.

Je sollicite vos avis. Merci d'avance. --Szyx 15 septembre 2008 à 07:24 (UTC)

Si on considère le Traité de prononciation Française, de Auguste André paru en 2000 chez Elibron, « ai a le son de e fermé (é) dans la finale ai du futur et du passé défini, qu'il ne faut pas prononcer comme le conditionnel et l'imparfait ».

Et dans l'exemple donné, il met : j'aimai = ʒèmé ; j'aimais = ʒèmê que l'on pourrait traduire en API sous la forme j'aimai = Erreur sur la langue ! ; j'aimais = Erreur sur la langue !. Ce qui est très différent de l'usage dans Wiktionnaire où l'on trouve les contradictions

• aimai Erreur sur la langue ! et j'aimai Erreur sur la langue ! dans la conjugaison
• aimais Erreur sur la langue ! et j'aimais Erreur sur la langue ! dans la conjugaison.

Je complète avec Wikipédia qui donne :

« ai vaut :

........

/e/ en fin de verbe conjugué à la première personne du passé simple et à la première personne du futur simple, parfois réalisé comme [ɛ], ce qui ne permet plus de distinguer le passé simple (« je donnai ») de l'imparfait (« je donnais »). » -Béotien lambda 15 septembre 2008 à 08:54 (UTC)

Szyx, tu n’as pas tort. Ta prononciation est tout à fait courante. Elle semble être la tendance actuelle dans certains parlers français. Mais plusieurs ouvrages de référence indiquent clairement que la prononciation standard, ou plutôt traditionnelle, est de prononcer ces terminaisons /e/. Voir Discussion_Utilisateur:Laurent_Bouvier/2007#Prononciation_du_pass.C3.A9_simple_-ai avec une citation du Dictionnaire des rimes orales et écrites Larousse qui concorde avec la prononciation /e/ pour le passé simple. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 15 septembre 2008 à 10:37 (UTC)

Le Dictionnaire des rimes orales et écrites Larousse liste ai (du verbe avoir) dans les rimes de [e] et ajoute en remarque :

• la pers. 5 de l’ind. et de l’impér. prés., la pers. 1 du passé simple et le part. passé, masc. et féminin. des v. en -éer, -blier, -plier, -crier, -prier, -clouer, -flouer, -brouer, -crouer, -trouer, -bluer, -fluer, -gluer, -truer, et des v. frouer et interviewver ;
• la pers. 5 de l’ind. imp. et du subj. prés. des v. en -bler, -cler, -fler, -gler, -pler, -brer, -crer, -drer, -frer, -grer, -prer,et -trer ;
• la pers, 5 du cond. prés. des v. en -tenir, -venir, -loir, -voir (pouvoir excepté), -andre, -aindre, -endre, -eindre, -ondre, -oindre, -ordre, -oudre, -battre, -mettre, -perdre, -rompre, et du v. soudre.

J’ajouterai (/a.ʒu.tʁe/ :-) ) qu’il ne faut généralement pas se fier aux prononciations ponctuelles comme celle apparemment à l’article aimai (avant que j’aille la corriger derechef) : elles ont été créées par un bot qui commettait systématiquement la finale en /ɛ/. Comme d’autres l’ont mentionné plus haut, tous les ouvrages (dictionnaires, dictionnaires de rimes, etc.) spécifient la finale -ai = /e/. De plus, c’est la pratique universelle de ce côté-ci de l’Atlantique. Néanmoins, la réalité (exclusivement française ?) semble être une dérive vers un son indistinguible de /ɛ/ (il y aussi une disparition du /o/ en faveur du /ɔ/, mais c’est un autre débat). Comment mentionner cette réalité sans que ça devienne envahissant ? On ne peut tout de même pas donner une pron variante à chaque tableau de conjugaison affecté — ça serait trop disruptif. Je suggère une note au bas de la section Annexe:Prononciation#Français. Urhixidur 15 septembre 2008 à 11:28 (UTC)

• Les deux se disent d'après Grevisse (voir ici le point b) ). Mais /e/ est préférable pour éviter des confusions, toujours d’après Grevisse. Pour ma part, je dis /e/ comme dans j’ai (preuve que "ai" peut se prononcer /e/). Stéphane8888 discuter 15 septembre 2008 à 12:14 (UTC)
• On trouve aussi : « Ai dans les verbes se fait presque toujours aigu, soit pour le distinguer des substantifs, soit pour bien marquer les temps des verbes. Je cherchai, se dit JE CHERCHÉ. On comprendra qu'il faut une grande différence pour qu'il n'y ait pas doute avec je cherchais. Je crois néanmoins qu'on pourrait varier sans mettre une nuance aussi forte. » — (Auguste de Roosmalen, L’orateur; ou, Cours de débit et d’action oratoires, page 58, 1841, Chez le professeur)

Vous êtes vainqueurs par KO . --Szyx 15 septembre 2008 à 12:29 (UTC)

Je voudrais soutenir Szyx, qu'il ne reste pas à terre. Moi aussi, j'aurais /ɛ/ dans les deux cas : pour le futur, ça me semble évident (en France), mais je peux me tromper. Pour le passé simple, comme on ne l'entend jamais, mon impression ne veut pas dire grand chose. Il serait intéressant de savoir la prononciation numériquement la plus répandue, mais comment faire ? Lmaltier 15 septembre 2008 à 16:10 (UTC)

Je voudrais enfoncer Szyx! (pardon!) Nous les profs tentons héroïquement de maintenir ce dernier carré de grognards de la bonne vieille grammaire françoyse, de distinguer ces deux prononciations, et leur assimilation ne nous empêchera pas de ne pas quitter le navire qui prend l'eau ! On a exactement le même problème à l'écrit, où malgré un ressassement pédagogique digne de ce que fit la RAF à Berlin (pardon !) 80 % des locuteurs écrivent -rais à la première personne du futur simple. --Zorglub 15 septembre 2008 à 17:28 (UTC)

Je ne comprends pas bien. On peut très bien expliquer aux élèves la prononciation traditionnelle, et expliquer qu'elle est utilisée au Canada, mais de moins en moins en France. Le rôle des auteurs de grammaires scolaires ne devrait pas être de recopier leurs prédécesseurs, mais d'expliquer les choses telles qu'elles sont (les grammairiens italiens semblent bien meilleurs, en tout cas pour l'accord du participe passé). Prononcer è ne peut pas être considéré comme une erreur si c'est la prononciation courante, bien au contraire. Mais, pour l'orthographe, je suis surpris par la statistique. On peut dire que c'est une erreur due au manque d'expérience de la langue écrite. Lmaltier 15 septembre 2008 à 18:47 (UTC)

Merci de ton soutien.

Au fait, pour ceux qui ne sont pas au courant, Image:Pertu-ouah.png () vient de Vikidia, un site que j'aime bien.

--Szyx 15 septembre 2008 à 19:25 (UTC)

Non, je disais 80 % au pif.Mais je n'arrête pas de trouver cette confusion dans des livres imprimés. Je me demande ce qui se passerait si les profs de français en France cessaient d'être tant soit peu normatifs, et se mettaient à "expliquer les choses telles qu'elles sont"… Cela dit, sauvons le soldat Szyx ! --Zorglub 16 septembre 2008 à 00:44 (UTC)

Bien sûr que les enseignants doivent être normatifs. Ce que je dis, c'est que la norme enseignée doit correspondre à la réalité, sinon il est bien évident que les élèves ont beaucoup de mal à apprendre des choses qui vont contre leur connaissance naturelle de la langue (ils ont du mal, disons-le, à apprendre des règles fausses). En grammaire, les Italiens disent que le participe passé s'accorde ou non, au choix, quand le COD est placé avant le verbe. C'est un peu plus compliqué que la règle traditionnelle française, c'est vrai, mais les élèves pourraient tout de même comprendre beaucoup mieux car, pour moi, c'est clairement cette règle qui s'applique aussi en français. Ceci dit, il faudrait attendre que les auteurs s'accordent là-dessus avant de l'enseigner, je ne propose pas aux enseignants d'enseigner le contraire de ce que disent leurs collègues, ce serait peut-être encore pire. Lmaltier 16 septembre 2008 à 05:49 (UTC)

A propos d'enseignants, je pense que ce serait une bonne chose qu'ils fassent contribuer leurs élèves au Wiktionnaire, de façon très ponctuelle, bien sûr, mais que chaque élève fasse un travail de définition d'un mot encore absent me semblerait très formateur. Lmaltier 16 septembre 2008 à 05:55 (UTC)

Euh ! j'y ai pensé, mais il faudrait nous attendre à avoir aussi plein de petits pirates en herbe (définitions fantaisistes, insultes, etc.). Je pensais plutôt à abonder les exemples littéraires. Les mots qui ne sont pas encore définis sont un peu rares. Là où ils pourraient être utiles c'est dans la définition de mots étrangers, peut-être. --Zorglub 16 septembre 2008 à 08:01 (UTC)

Des mots français qui manquent (et des locutions), ce n'est pas ça qui manque, et pas seulement des rares, par exemple faire honte, faire la manche et des milliers d'autres. Rajouter des mots étrangers simplement traduits, cela me semble d'un intérêt pédagogique très limité. Je ne pense pas qu'il y ait de gros risque de vandalisme, en tout cas de vandalisme prolongé, celui qui est le plus gênant. Lmaltier 16 septembre 2008 à 19:45 (UTC)

Hymne national dans les articles de noms de pays

J'ai créé pour m'amuser le modèle Modèle:-hymne- pour les articles de pays. On trouve en effet dans ces articles un drapeau et une carte, alors pourquoi pas l'hymne national. Cela ne concerne que peu d'articles et c'est une information sympa. Si c'est rédhibitoire, on peut toujours annuler, j'en ferai pas une maladie.( et en plus on peut consulter l'article en écoutant de la musique !)-Béotien lambda 15 septembre 2008 à 14:37 (UTC)

C'est une idée pour Wikipédia. Pour des raisons de principe, je suis 100 % contre ici : ça n'a rien à voir avec le mot désignant le pays. La carte peut aider à comprendre le mot (surtout pour les tout petits pays). Le drapeau devrait être enlevé partout, sauf s'il est clair qu'il aide à comprendre le mot, ce qui est sans doute plus que rare. Lmaltier 15 septembre 2008 à 16:13 (UTC)

Oui, c'est davantage pour Wikipédia. La carte ok (bien que parfois sujet à conflit [cf.Géorgie]), le drapeau à la limite (c'est parfois l'emblème du régime au pouvoir, attention), l'hymne est encore davantage le reflet du pouvoir en place. Par contre un hymne pourrait sans doute illustrer l'article hymne... Peut être le portail de la langue concernée si elle est relative à un seul pays (ce qui est peu fréquent). Désolé pour ce non. Stéphane8888 discuter 15 septembre 2008 à 17:03 (UTC)

Tout à fait d'accord avec vous, il n'y a pas de contenu linguistique. Mais j'ai dû gagner le concours du modèle le plus éphémère :-) -Béotien lambda 15 septembre 2008 à 18:46 (UTC)

Phonologie du français : Erreur sur la langue !-Erreur sur la langue !, Erreur sur la langue !-Erreur sur la langue !, Erreur sur la langue !-Erreur sur la langue !, Erreur sur la langue !-Erreur sur la langue !, etc.

Selon les régions où l'on parle le français, certains sons ne sont pas considérés comme différents, bien que la phonologie officielle les différencie. Ne devrions-nous pas faire une page, facilement accessible (càd accessible en cliquant sur la prononciation), sur le sujet ?

• Note 1 : j'imagine que le cas est fréquent dans d'autres langues, mais commençons par le français.
• Note 2 : voir Discussion Utilisateur:Urhixidur#Abbesse et abaisse : Homonyme ou paronyme ?, Discussion Utilisateur:Urhixidur#Tes corrections sur les modèles fr-conj*

--Szyx 16 septembre 2008 à 13:02 (UTC)

Je suis d'accord par ta remarque mais je ne vois pas comment on peut gérer cela, tu as une idée en tête ? Quelle genre d'information tu voudrais donner sur cette page ? Pamputt ^[Discuter] 16 septembre 2008 à 15:11 (UTC)

Cet article de Wikipédia explique la notion de phonème. Le TLFi donne abaisse/abesse homophones [abɛs]. Dans l'esprit de cette page, on peut simplement faire une note du genre : « Selon les régions, et les individus, certains phonèmes du français sont parfois confondus. Par exemple Erreur sur la langue !-Erreur sur la langue !, Erreur sur la langue !-Erreur sur la langue !, Erreur sur la langue !-Erreur sur la langue !, Erreur sur la langue !-Erreur sur la langue !, Erreur sur la langue !-Erreur sur la langue !, etc. Pour davantage de clarté, le Wiktionnaire présente la phonologie classique. Mais des informations descriptives, relatives aux diverses prononciations d’un mot, sont les bienvenues dans la section Prononciation ({{-pron-}}) des articles. » Stéphane8888 discuter 16 septembre 2008 à 18:11 (UTC)

Judicieuse remarque.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 18 septembre 2008 à 13:32 (UTC)

J'ai rajouté cette remarque dans : Annexe:Prononciation. Stéphane8888 discuter 20 novembre 2008 à 14:48 (UTC)

Prononciation sonore et visite à la fête de l'Huma

Bonjour, la fondation Wikimédia France était invitée au village du logiciel libre qui se trouvait au stand Planète numérique à la Fête de l'Huma qui s'est déroulée ce week-end. De nombreuses associations du libre était présentes au côté de Wikipédia & Co (Ubuntu, Parinux, APRIL, AFUL, FDN, In Libro Veritas, ...) mais là n'est pas le problème. Je suis passé voir les bénévoles qui tenaient le stand Wikimédia et j'ai eu le plaisir de voir des personnes que j'avais cotoyé sur Wikipédia. J'ai alors discuté avec eux du Wiktionnaire et on m'a indiqué qu'il n'y avait pas de contributeurs du Wiktionnaire qui tenaient le stand. Tant pis ! On m'a proposé de les rejoindre mais j'avais d'autres obligations à côté... Je suis néanmoins repassé de temps les voir. Voilà pour la petite histoire. Entre deux visites au stand Wikipédia, on m'a informé qu'un contributeur du Wiktionnaire était passé avec une question concernant les enregistrements sonores des prononciations présents dans les articles. Je n'ai pas compris exactement les demandes de ce contributeur mais il semblerait qu'un certain nombre de ces fichiers sonores donnent une mauvaise prononciation. Donc si ce contributeur passe dans le coin (il n'a pas donné son pseudo donc je sais pas qui c'est), est-ce qu'il pourrait exposer son problème de manière à ce qu'on puisse se pencher sur le problème ? Pamputt ^[Discuter] 16 septembre 2008 à 15:08 (UTC)

Cette personne parlait peut être des prononciations du genre : Écouter « voiture » : /yn vwa.tyʁ/ La prononciation devrait être /vwa.tyʁ/, ou bien il faut préciser (ce que j'ai parfois le courage de faire) Écouter « une voiture ». Stéphane8888 discuter 16 septembre 2008 à 17:21 (UTC)

Je n'ai pas pour habitude d'embêter les autres avec leur orthographe, mais là tu as fait fort [6]. --Szyx 16 septembre 2008 à 17:39 (UTC)

Ouf ! Je croyais que c'était moi que tu reprenais. L'orthographe est surtout à surveiller dans les articles. Pour cela, mon correcteur particulier c'est Lmaltier. Seul le fond des discussions est à privilégier. Stéphane8888 discuter 16 septembre 2008 à 18:23 (UTC)

Non, c'était Pamputt que j'engueulais. Oui, généralement je ferme les yeux en dehors des articles. --Szyx 16 septembre 2008 à 21:53 (UTC)

Oups, désolé pour la grammaire, j'ai pas pris le temps de relire (ce que je fais toujours normalement) parceque j'ai posté ça à la va vite. Il s'agit peut être de la présence de l'article devant le nom. J'ai vu qu'il y avait Labé (d · c · b) qui avait rajouté quelques fichiers sonores il y a bientôt 3 ans et que PiedBot (d · c · b) le bot de Laurent Bouvier (d · c · b) continue de ce côté. Peut être est ce l'un des deux qui est passé au stand wikipédia. Pamputt ^[Discuter] 17 septembre 2008 à 10:52 (UTC)

Meilleur référencement dans Google

Toujours à la fête de l'Huma, j'en ai profité pour demander au expert en informatique comment être bien classé dans les réponses Google, on m'a alors rapidement expliqué qu'il fallait avoir un code HTML clair et en particulier avoir des KEYWORDS clair et concret. Pour voir ces informations, il suffit d'appuyer sur les touches Ctrl+U lorsqu'on est sur une page d'article. Après avoir regarder le code source des pages d'articles, je me suis dit qu'il faudrait peut être rajouté quelques mots clé (KEYWORDS) tels que définition, dictionnaire, … qui peuvent être des mots tapés lors de la recherche de définition d'un mot particulier à l'aide de Google. J'ai donc deux questions, est ce que cela servirait à quelquechose et si oui comment est ce qu'on modifie cela ppour que cela apparaisse dans le code source des pages générées ? Vos avis ? Pamputt ^[Discuter] 16 septembre 2008 à 15:19 (UTC)

C'est toujours intéressant d'améliorer le référencement, même si celui du Wiktionnaire est excellent. Concernant les mot clés : Il prend le mot vedette et 10 autres mots (ou locutions) en liens bleus (même avec {{ucf}}), et par ordre alphabétique, en commençant par les majuscules, puis les minuscules, les minuscules accentuées, les majuscules accentués, puis les liens en rouge suivant la même règle, puis l'intitulé des pages Wiktionnaire:, Aide:, Annexes: et Portail: (c'est l'ordre des Espaces de nommage). Exemple, pour voiture : "voiture, Auto, Gefährt, Wagen, araba, auto, automobile, automóvil, autó, bagnole, bil". Un grand nombre d'articles de flexion ou de petits articles n'utilisent pas leurs 11 mots clé. Fort de ces constatations, je pense qu'il serait très utile (et facile) de mettre (ou de penser à mettre à l'avenir) :

• des liens vers les noms des langues (ex: {{=bg=}}) Il en était question dans une autre discussion.
• un lien par exemple vers participe dans effaucheté, etc
• un lien vers traduction dans le modèle {{-trad-}}.

Pour un lien vers le mot définition, il faut réfléchir à l'endroit où le mettre. Stéphane8888 discuter 16 septembre 2008 à 21:36 (UTC)

Excellente idée concernant le nom de la langue, traduction, etc. Ca va exactement dans le même sens que ma remarque. Par contre, je ne sais absolument pas comment on fait cela techniquement parlant. Concernant définition, il n'est pas possible de le mettre d'office dans chaque page d'article générée comme argument de KEYWORDS ? Pamputt ^[Discuter] 17 septembre 2008 à 10:57 (UTC)

bolos

Ayant eu à consulter l'article bolos (en fait je cherchais une traduction à l'anglais wallflower dans le sens argotique de "victime", un élève isolé, "impopulaire" comme disent aussi les anglophones), je découvre qu'il est en voie de suppression depuis… le 16 décembre 2006 ! Je vote pour sa conservation, le mot étant très utilisé par les djeunes que j'ai l'honneur et l'avantage de côtoyer. Je souhaite donc que l'article bolos cesse d'être traité comme un bolos ! --Zorglub 16 septembre 2008 à 18:11 (UTC)

C'est fait. Stéphane8888 discuter 16 septembre 2008 à 18:48 (UTC)

On ne peut pas dire que le Wiktionnaire brille par la rapidité de ses réactions :D. Mais cela est aussi une qualité : prenons le temps de la réflexion. --Szyx 16 septembre 2008 à 22:02 (UTC)

Merci, je m'apprêtais à fonder un lobby contre la discrimination des mots bolos ! La devise de la wikimédie serait donc ne pas y avoir péril en la demeure ou ne pas y avoir le feu au lac ? --Zorglub 17 septembre 2008 à 06:13 (UTC)

Pages de conjugaison : appel à l’aide

J'ai créé pas loin de 200 pages de conjugaison (à en croire ma liste de suivi - et hors modèles, bien sûr). Néanmoins, le nombre de page sur Catégorie:Wiktionnaire:Conjugaisons manquantes en français ne cesse d'augmenter. Alors, j'appelle à l'aide : aidez-moi ! --Szyx 17 septembre 2008 à 20:45 (UTC)

Je m'occuperai de celles qui manquent, par robot, un jour ou l'autre, mais pas avant que la situation des modèles soit saine (modèles et aides clairs, corrects et cohérents). Lmaltier 18 septembre 2008 à 12:20 (UTC)

Je crois que c'est ce que je suis en train de faire (rendre sains les modèles). --Szyx 21 septembre 2008 à 23:32 (UTC)

Voir #Est-ce ou non une bonne idée de généraliser les modèles de conjugaisons concernant les cas particuliers. --Szyx 23 septembre 2008 à 21:40 (UTC)

Question de présentation

Il me semble qu’une bonne pratique lexicographique consiste à donner une définition d’un mot qui, dans une phrase, doit pouvoir se substituer à ce mot.

C’est rarement le cas des entrées adjectivales dans wiktionnaire (du moins parmi les termes de botanique que j’ai regardés).

ex : penné /pɛ.ne/ masculin (Botanique) Se dit d'une feuille composée divisée en folioles disposées des deux côtés du pétiole comme les barbes d'une plume. Le terme peut aussi s'employer pour une feuille simple dont les nervures ont cette disposition.
une feuille pennée

par substitution

une feuille se dit d'une feuille composée divisée en folioles disposées des deux côtés du pétiole comme les barbes d'une plume

Si on prenait

penné /pɛ.ne/ masculin (Botanique) [en parlant d’une feuille composée] dont les folioles sont disposées de chaque côté du rachis comme les barbes d’une plume

par substitution : une feuille dont les folioles sont disposées de chaque côté du rachis comme les barbes d’une plume

Comparez le TLF
http://www.cnrtl.fr/definition/volubile
et wiktionnaire
http://fr.wiktionary.org/wiki/volubile

Pancrat 19 septembre 2008 à 07:08 (UTC)

Tu as 100 fois raison. Les définitions en cause nous viennent de nos Académiciens, amateurs de belles phrases, et de l'import qui a été fait de leur travail. Il faudrait donc supprimer ce genre de "commentaire". Perso j'aime bien mettre :

1. (Botanique) Dont les folioles sont disposées de chaque côté du rachis comme les barbes d’une plume, en parlant d’une feuille composée.

Voilà. Bon courage à toi. Stéphane8888 discuter 19 septembre 2008 à 11:45 (UTC)

la restriction d'emploi de l'adj est une contrainte syntaxique

la définition elle, se place au niveau sémantique

on peut donc concevoir de ne pas les mettre sur le même plan, dans la même phrase.

Les crochets pourraient servir systématiquement à signaler les contraintes syntaxiques.

D'une manière générale, il est bon de bien distinguer les niveaux par des marqueurs formels.

Moralité, les académiciens sont des hommes de lettres mais pas des lexicographes.

Pancrat 19 septembre 2008 à 16:41 (UTC)

Tout-à-fait d'accord avec vous. Il y a encore, dans le même genre, des Le ou La injustifiés en début de définition et qu'il faudrait supprimer. Ceci dit, l'important est d'être clair, et je pense qu'il ne faut pas faire de ce principe une règle absolue, qui serait parfois pratiquement impossible à respecter. Lmaltier 19 septembre 2008 à 16:45 (UTC)

Pourriez-vous donner des exemples

Pancrat 19 septembre 2008 à 17:25 (UTC)

Je ne sais pas si c'est pertinent comme exemple, mais je me souviens d'articles difficiles (et sans doute encore imparfaits) comme v’là-t’y pas, c’est-y pas. Stéphane8888 discuter 19 septembre 2008 à 17:33 (UTC)

Par exemple : ô (l'interjection), plouf, et sans doute la plupart des interjections et onomatopées (mais aussi d'autres mots, il faudrait cherche un peu, je sais qu'on a déjà vu le cas). Lmaltier 19 septembre 2008 à 17:39 (UTC)

v'là-t'y pas / ne voilà-t-il pas sont substituables, seul le niveau de langue change

comme godasses et souliers

ô n'a pas de définition sémantique, seule sa fonction énonciative est donnée

donc si on veut distinguer les niveaux sémantique et énonciatif, on ne présente pas comme le wikt

http://fr.wiktionary.org/wiki/%C3%B4

mais comme le TLF (avec des marqueurs à définir)

http://www.cnrtl.fr/definition/%C3%B4

Pancrat 19 septembre 2008 à 18:47 (UTC)

Un adjectif comme croyant se définit par « Qui croit » (TLFi, Larousse...). Or, Il est croyant. peut difficilement être remplacé par Il est qui croit. ! Pourtant, comment le définir autrement ? En revanche, pour la locution adjectivale bien portant la définition « Qui n'est pas maigre » peut se réduire en « Pas maigre. » Exemple : « Un sergent bien portant... » --> « Un sergent pas maigre... » Exemple2 : « Il est bien portant. » --> « Il (n')est pas maigre. » Cela étant dit, sans en faire une règle absolue, on peut le préciser dans les conseils à la rédaction. Stéphane8888 discuter 19 septembre 2008 à 19:37 (UTC)

Intéressant ces crochets, en effet. Parfois on utilise avec la même intention (sur Wiktionnaire) l'écriture en italiques. Exemple dans les articles comme -bionte ou venions. Stéphane8888 discuter 19 septembre 2008 à 19:45 (UTC)

Réponse un peu tardive, suite à une défaillance de ma LiveBox.

croyant a 2 catégories : Adj et Nom

-comme Adj la définition "qui croit" marche "personne (croyante/qui croit)"

-comme Nom la définition "personne qui croit" marche avec un emploi nominal "ce croyant va à l'église"->"cette personne qui croit va à l'église"

Bien sûr, il ne faut pas prendre le test de substitution à la lettre, par contre c'est un moyen de comprendre l'intérêt d'un principe plus général : la définition sémantique d'un terme T de catégorie syntaxique X doit se faire par un syntagme de catégorie X : la définition d'un adj doit se faire par un syntagme adjectival, d'un verbe par un syntagme verbal etc. Cette contrainte permet de conserver la fonction syntaxique lors de la substitution modulo des restrictions syntaxiques ou stylistiques.

Pancrat 23 septembre 2008 à 13:23 (UTC)

Dans l'exemple de Stephane8888, ça ne marchait pas aussi bien... Ceci dit, je pense que tout le monde est d'accord sur l'idée générale, même si ça ne doit pas être une contrainte absolue pour tenir compte des cas particuliers. Lmaltier 23 septembre 2008 à 16:55 (UTC)

Qu'est-ce que c'est ? Nom ou flexion ?

En parlant du loup-garou, il m'est venu une question :

La louve-garou doit-elle apparaître dans le tableau de flexion/prononciation de loup-garou et être créée en tant qu'article comme flexion de nom ou doit -elle exister en tant que nom (pas flexion) ?

En effet, je ne vois pas de cohérence dans pas mal de situations.

Exemples : docteur a un tableau de flexion contenant doctoresse qui est créée sous l'appellation de flexion. Mais on a diable avec un tableau de flexion ignorant diablesse qui est créée comme nom à part entière. Autres cas professeur et professeure...... Il faudrait une ligne de conduite claire -Béotien lambda 20 septembre 2008 à 07:18 (UTC)

voui! et pour fils / fille, voire pour cheval / jument ? Cela permettrait en outre de régler la question de l'aberration — à mon humble avis — de la mention « invariable » pour les noms qui ne marquent pas morphologiquement l'accord par l'adjonction d'un s (en fait dans la plupart des cas les mots dont le singulier se termine déjà par s, x ou z) mais uniquement par le déterminant. Je rappelle ce que j'ai déjà dit dans wikidémie : le Petit Robert a cessé depuis belle lurette de mettre "inv" à ces mots-là. --Zorglub 20 septembre 2008 à 14:13 (UTC)

'''loup-garou''' {{m|équiv=louve-garou}} -> loup-garou masculin (équivalent féminin : louve-garou) ?

'''fille''' {{f|équiv=fils|équiv2=garçon}} -> fille féminin (équivalents masculins : fils, garçon) ?

Voir cette discussion et la documentation de {{m}}. --Szyx 22 septembre 2008 à 11:57 (UTC)

Oui, cette discussion était intéressante. La question est délicate. Je trouve que la version du 19 septembre pour fils est plus satisfaisante pour l'accord en nombre (je l'ai d'ailleurs copiée collée pour gaz), pas encore assez pour l'accord en genre. Dans ce cas-là, où l'étymologie est presque commune, la proposition de tableau de flexion de Szyx me semble fort utile, comme il le dit, pour les non francophones. Cela doit se faire au coup par coup, en évitant les contre-sens (un coureur, une coureuse, un entraîneur, une entraîneuse, un courtisan, une courtisane : tous ces cas nécessitent des précisions, des nuances… --Zorglub 22 septembre 2008 à 18:44 (UTC)

Merci de me créditer de dires « utiles ». En fait j'ai changé d'avis depuis que j'avais initié provoqué cette discussion, je pense que dans presque tous les cas ce sont des mots indépendants : voir fils. --Szyx 22 septembre 2008 à 19:50 (UTC)

Oui, la notion de féminin d'un nom est une notion floue, qui n'a pas toujours le même sens, il faut donc toujours préciser le sens pour éviter des mauvaises interprétations. Je mettrais toujours -nom- pour ces noms féminins. La présence d'entrées séparées pour les noms féminins correspondant à des noms masculins est d'ailleurs standard dans certains dictionnaires, à juste titre (mais pas dans tous les dictionnaires, peut-être pour des raisons de place). Lmaltier 22 septembre 2008 à 20:00 (UTC)

tea-room

J'ai vu sur l'article embed de wiktionnary [7] un bandeau pour les articles faisant l'objet d'une discussion : « The Tea room(+) is discussing this entry at the moment. ». Est-ce que cela a déjà été pratiqué sur le Wiktionnaire ? --Zorglub 20 septembre 2008 à 22:02 (UTC)

Un truc assez délirant, le Wiktionnaire français en anglais (ou russe, tchéque...)

Vous le savez peut-être déjà, en mettant l'adresse http://fr.wiktionary.org/wiki/Page_d'accueil du Wiktionnaire dans le champ prévu dans Page Web à traduire de la page de Google traduction [8], on a la possibilité d'avoir le Wiktionnaire traduit en 23 langues, avec le surf dans les articles, les pages de discussion, page utilisateur traduite instantanément dans la langue choisie.....-Béotien lambda 21 septembre 2008 à 20:17 (UTC)

Babelfish fait aussi cela. --Szyx 22 septembre 2008 à 12:09 (UTC)

Effectivement, c'est fantastique, mais c'est aussi très perturbant quand même le mot vedette est traduit... Heureusement que ce n'est pas toujours le cas. Lmaltier 22 septembre 2008 à 16:36 (UTC)

Annexe:Conjugaison française/assoir / Annexe:Conjugaison française/asseoir

Des courageux pour corriger ? Les corrections se font sur fr-conj-3-asseoir. Merci d'avance. --Szyx 21 septembre 2008 à 23:30 (UTC)

Je viens de faire bien pire : {{fr-conj-3-voir}} -> Conjugaison française:voir, Annexe:Conjugaison française/prévoir, Annexe:Conjugaison française/pourvoir.

Pour ce qui concerne ceux en titre, ma question est : qu'est-ce qui change entre les ortho 1990 et tradit, hormis l'infinitif ?

J'ai changé d'avis, je vais faire fr-conj-3-asseoir et fr-conj-3-assoir, à l'image de {{fr-conj-3-naître}} et {{fr-conj-3-naitre}}.

--Szyx 22 septembre 2008 à 20:07 (UTC)

J'ai fait, mais une aide de votre part est d'autant plus bienvenue. --Szyx 22 septembre 2008 à 20:54 (UTC)

Les deux conjugaisons en soir et seoir sont identiques {{fr-conj-3-seoir}}, hormi l'infinitif traité spécialement pour unifier les deux modèles, les modèles sont fusionnés (note: je vais peut-être devoir ajouter les grisés pour le verbe seoir/soir (qui se conjugue bien, même si certaines personnes sont désuètes, mais font toujours partie du français actuel, d'ailleurs l'article seoir a tord de classer ce verbe dans l'ancien français, c'est toujours un verbe très utilisé aux participes, et l'indicatif présent ou imparfait, ainsi que dans tous les temps composés... Il lui manque aussi les "anciens" participes présents comme séant(e)(s), et quelques autres formes oubliées) verdy_p 5 décembre 2008 à 03:13 (UTC)

Info de Wikipédia : prise de décision concernant les liens inter-projets

Salut. Pour information : une prise de décision concernant les liens inter-projet est en cours de vote. Elle concerne donc indirectement les contributeurs aux projets frères de Wikipédia. Si vous avez, sur Wikipédia, un compte ayant un mois d'ancienneté et 100 contributions dans l'espace principal, vous êtes invités à donner votre avis : w:fr:Wikipédia:Prise de décision/Lien interprojet. Le vote dure un mois. Cordialement, Kropotkine 113 22 septembre 2008 à 07:00 (UTC)

J'ai voté pour la première proposition (les 100 contributions sont à la limite, je laisse les responsables décider si mon vote est valide ou non). Pour les autres, je ne suis pas assez impliqué dans Wikipédia pour donner mon avis, il me semble (mais je changerai peut-être d'avis). --Szyx 22 septembre 2008 à 19:38 (UTC)

Gentilés français

Je viens de modifier le message du 3 septembre pour citer un site (pour le sens du mot gentilé), mais je voudrais aussi en citer un autre, que je viens de découvrir : www.habitants.fr (gentilés de France). Il comporte plus de 25000 gentilés. La base de données est réexploitable à condition de citer la source, avec un lien vers le site. Cela pourrait être très intéressant pour créer des pages gentilés par robot. Qu'en pensez-vous (en particulier de faire un lien externe à partir de chaque page créée de cette façon) ? Lmaltier 22 septembre 2008 à 16:46 (UTC)

Quelqu'un a-t-il des objections à tous ces liens ? ou une objection à les contacter pour en parler ? Lmaltier 28 septembre 2008 à 17:29 (UTC)

Si personne n'a d'objections, je les contacterai bientôt. Lmaltier 1 octobre 2008 à 20:49 (UTC)

J'ai récupéré leur base. Je travaille à la question. Lmaltier 8 octobre 2008 à 06:12 (UTC)

réamadouer / réambitionner

Je suis extrêmement dubitatif sur l'initiative de Lmaltier d'enregistrer une litanie de verbes commençant par le préfixe re-. On ne trouve en général qu'une ou deux occurrences sur Google Books, et une ou 6 sur Google, la plupart sur ces blogs ou des listes de verbes qui ne sont pas de vraies occurrences. Pour moi, ce sont des barbarismes, des incorrections de langage, et leur présence sans commentaire sur le Wiktionnaire n'est pas neutre, elle risque d'encourager leur emploi. Il convient de clairement différencier repasser, qui n'a pas du seulement le sens de passer de nouveau, redoubler, etc.; réinventer, qui correspond à des cas fréquents où une invention a été trouvée dans deux endroits différents (réinventer l'imprimerie), et enfin réambitionner, qui n'a strictement aucun intérêt et n'est qu'une faute de langue. Ce n'est pas parce qu'on veut doubler nos amis anglophones qu'il faut enregistrer n'importe quoi ! Qu'en pensez-vous ? --Zorglub 22 septembre 2008 à 18:56 (UTC)

Je ne comprends pas. Ce n'est pas parce que des mots sont rares qu'il ne faut pas les mettre. Tous les verbes possibles en re- existent potentiellement, mais je vérifie toujours d'abord qu'ils existent réellement, c'est-à-dire qu'ils sont employés. Au nom de quoi décréter que ces mots sont des barbarismes, sont des incorrections ? Parce qu'ils ne sont pas dans le Petit Larousse ? Mais les deux verbes cités sont répertoriés dans au moins un autre dictionnaire (ce qui ne suffit pas en soi à les inclure, à mon avis, mais ce qui montre que cette critique est pour le moins bizarre). La mission du Wiktionnaire est de répertorier tous les mots de toutes les langues, ce qui signifie que nous ne faisons pas de sélection, contrairement à tous les autres dictionnaires. Mais rien n'empêche de rajouter la mention Rare, si on veut. Il faut aussi noter que si les dictionnaires courants ne répertorient pas tous ces verbes, c'est en grande partie parce qu'ils ont une place limitée, et que cette place est mieux utilisée autrement, le sens des verbes en re- étant le plus souvent évident. Lmaltier 22 septembre 2008 à 19:20 (UTC)

Je suis totalement contre, sauf si Lmaltier crée aussi les conjugaisons, auquel cas je suis totalement pour. --Szyx 22 septembre 2008 à 19:34 (UTC) (plaisanterie)

Les dictionnaires Oxford (une vraie référence !), dans leur édition de poche, n'hésitent pas à préciser qu'il faut considérer qu'on peut rajouter -able à tous les verbes transitifs, ou -like à tous les noms, même quand ces mots sont très rares. Cela leur évite de les citer, et leur fait donc gagner beaucoup de place. J'imagine que si c'était un dictionnaire de français, ils en diraient autant pour les verbes en re-/ré-, et je ne leur donnerais pas tort. Lmaltier 22 septembre 2008 à 20:21 (UTC)

Je reréémets la même réponse. --Szyx 22 septembre 2008 à 20:50 (UTC)

Non, non, je ne créerai pas la page reréémettre. Lmaltier 22 septembre 2008 à 20:56 (UTC)

Quant à la question de re-, j'attendais que d'autres personnes donnent leur avis. Mais puisque tu es là, je trouve que tu devrais simplement te fixer pour ces verbes les mêmes critères que pour tous les mots : vérifier qu'il y a au moins 1 ou 2 vraies attestations dans Google books et disons 4 ou 5 (je dis ces chiffres au hasard) dans Google (en faisant aussi une recherche en enlevant le r de l'infinitif, et avec une terminaison d'imparfait, etc.). Par "vraies attestations" j'entends que le mot soit utilisé dans une vraie phrase, et non dans une simple liste alphabétique. Maintenant il est vrai que tous ces mots existent potentiellement, tu as raison, mais je trouve que tu devrais préciser effectivement qu'ils sont + que rares au minimum, sinon inélégants… Donc concrètement, réamariner, c'est limite, mais réamasser, à mon avis devrait être supprimé. Mais ce n'est que mon avis, attendons ce qu'en pensent nos wikamis… Tiens, on pourrait essayer une recherche concurrente avec "amasser de nouveau", etc. --Zorglub 22 septembre 2008 à 21:19 (UTC)

J'ai essayé : amasser de nouveau est encore moins courant d'après Google que réamasser. Et puis, beaucoup de ces verbes sont surtout utilisés oralement, je pense, ce qui explique le peu d'attestations écrites. Lmaltier 24 septembre 2008 à 20:14 (UTC)

Je ne suis pas d'accord. Ce genre de critère quantitatif peut être utilisé quand ce n'est pas un mot normal, qu'il y a un doute sérieux sur l'existence même du mot. Quand un mot répond complètement aux règles de formation du français, et est utilisé, aucun critère quantitatif n'est nécessaire. Ou sinon il y aurait plein de mots très rares qu'il faudrait exclure aussi, ce qui empêcherait les lecteurs intéressés de les trouver. Tu proposes d'être encore plus sélectif que d'autres dictionnaires, alors qu'on ne doit pas être sélectif du tout. Ceci dit, je suis d'accord sur le fait qu'il y a des pages plus utiles que celles-là. Elles sont tout de même utiles, par exemple pour les outils qui permettent de trouver le sens en double-cliquant (par exemple) sur un mot quelconque d'un site Internet. Elles peuvent aussi être utiles pour les anagrammes et pour les lecteurs non-francophones qui veulent traduire un texte en français alors qu'ils commencent tout juste à apprendre la langue. J'ajouterais aussi que Google Livres est très utile, mais est tout de même encore nettement moins riche en français qu'en anglais. Lmaltier 23 septembre 2008 à 05:29 (UTC)

D’accord pour dire que Google livres est très très incomplet, c'est un bon outil mais il a ses limites. Il faudrait avoir accès à d'autres bases de données. D'accord aussi pour reconnaître qu'une succession de mots rares donne le sentiment d'un grand n'importe quoi... jusqu'à s'intéresser de près à chacun de ces mots. Je suis assez "inclusionniste" dans la mesure où le mot existe... et est utilisé. Le Wiktionnaire (mais le Bescherelle aussi...) contient pourtant beaucoup de formes conjuguées dont l'utilisation reste à prouver... Ces mots existent-ils ? C'est une existence théorique. Pour le lecteur, il serait sans doute pertinent de faire un modèle spécifique du genre : « Ce mot a une existence théorique suivant les principes de conjugaison, d’accord ou de dérivation. Merci d’en signaler les possibles attestations. » Ma principale crainte dans cette histoire, c'est qu'en autorisant des mots non attestés, on ne puisse plus refuser les pseudo-néologismes... Si on refuse le principe d'"existence théorique" alors il suffirait de se mettre d'accord sur les verbes à inclure, à travers une phase de validation. Stéphane8888 discuter 23 septembre 2008 à 09:31 (UTC)

Personne ne propose de créer des mots non attestés, je dis juste le contraire : si le mot figure dans un dictionnaire mais que je trouve aucun exemple d'emploi, je ne le crée pas (sauf pour le Littré, je ne vérifie pas, je sais qu'ils seront créés de toute façon). Pour les formes de mots, comme par exemple les formes conjuguées, c'est différent : si on sait comment conjuguer un verbe, toutes les formes conjuguées de ce verbe existent, toutes sont disponibles et sont donc susceptibles d'être utilisées (sauf pour les verbes défectifs), même si on a du mal à trouver des attestations. Mais si on ne sait pas le conjuguer (j'en ai une liste dans ce cas), il ne faut pas inventer, effectivement. Lmaltier 23 septembre 2008 à 16:42 (UTC)

Le mieux, à mon avis, pour un mot rare est de faire figurer sur l'article une citation d'un auteur identifiable.

Pour les conjugaisons, dans quelle catégorie classes-tu ravoir ?

--Szyx 24 septembre 2008 à 08:54 (UTC)

Autrement dit, une citation d'un livre ? C'est mieux, effectivement, et pas seulement pour les mots rares, mais ce n'est pas toujours évident, surtout pour les verbes où il faut chercher toutes les formes conjuguées. Mais je vais essayer de le faire dans les cas les plus délicats (j'ai déjà commencé avec réazurer).

Pour ravoir, je ne peux pas vraiment aider, je ne suis pas belge. Mais il a reu du dessert (prononcé ru) ne me choque absolument pas.

Je voudrais aussi dire que Littré et ses collaborateurs, visiblement, ne faisaient pas de sélection : s'ils trouvaient un mot et en comprenaient le sens, ils l'incluaient systématiquement, même s'il était évident que l'auteur l'avait inventé. En cela, on peut dire que Littré était un précurseur du Wiktionnaire, je pense : il voulait tous les mots du français, même si c'est évidemment impossible d'atteindre cet objectif. Lmaltier 24 septembre 2008 à 20:05 (UTC)

Pages sur les mots chinois

Bon, j'étais déjà venu il y a très longtemps, ça a pas mal changé par ici ;o)

J'aimerais m'occuper un peu des mots chinois. Est-ce qu'il y a des modèles pour avoir un minimum de cohérence ? J'ai bien vu les articles sur les caractères faits par un bot de Kipmaster, mais pour leur ajouter des traductions ou ajouter des articles sur les mots de plusieurs caractères, y a-t-il un patron ou un article type ? Est-ce qu'il y a quelqu'un d'actif en ce moment qui s'occupe un peu du chinois ?

Koxinga 23 septembre 2008 à 13:08 (UTC)

On a une Catégorie:mandarin minuscule, et une Catégorie:chinois beaucoup plus grosse (pas que des caractères isolés !!). Il n'y a pas de patron, mais la page 中国 peut être un exemple.

Je pense qu'il faut créer les mots en mandarin avec la langue mandarin. Que faire des mots créés avec le code zh (chinois), qui regroupe toute une série de langues ? Ce serait bien de se décider sur ce point. La liste des codes langue est disponible sur la page de Wikipédia consacrée à la langue chinoise.

Enfin, je pense qu'il n'y a pas de contributeur pour le chinois en ce moment. Lmaltier 23 septembre 2008 à 16:25 (UTC)

J'ai commencé à créer un Portail:Chinois. Je vais essayer de faire deux ou trois articles d'exemple pour expliciter ce que je veux. Je pense que cela ne pose pas de problème de garder les articles dans la catégorie chinois. Dans beaucoup de cas, seule la prononciation est différente, donc il suffira d'ajouter les catégories correspondantes dès que la prononciation est disponible dans un dialecte.

Par exemple, le wu dans un article comme 法国 n'ajoute rien. Si quelqu'un connait la prononciation, il peut le mettre en dessous de mandarin, dans la partie chinois. Par contre, s'il y a une nuance de sens, on casse la partie chinois pour en faire une partie mandarin et une partie wu. On peut aussi laisser la partie chinois qui inclue toutes les autres langues, mais on met une note pour regarder la partie wu sur la même page. Koxinga 23 septembre 2008 à 20:50 (UTC)

Qui inclut, merci. Je vais créer la page Annexe:Conjugaison française/inclure afin de pouvoir engueuler derechef les ceusses qui font cette erreur aussi fréquente qu'inexcusable. --Szyx 23 septembre 2008 à 21:18 (UTC)

Je pense que les parties mandarin, wu, etc, peuvent apporter quelque chose, car on ne traite pas que du sens du mot : par exemple il peut (peut-être ?) y avoir des homophones différents, des paronymes différents, des anagrammes différents (si la notion d'anagramme a un sens en chinois, je ne sais pas), des étymologies différentes (du point de vue prononciation) et certainement, dans certains cas, des synonymes, des antonymes, etc. différents (s'il n'y avait jamais de mots spéciaux à la langue, je ne dirais peut-être pas ça). Il ne faut donc pas hésiter à les mettre (si on le désire), même si le caractère incomplet des articles peut les faire paraître inutiles au début. Je dirais malgré tout qu'il ne faut pas exclure le code zh, du moins dans l'immédiat. Quand il y aura des dizaines de contributeurs des langues chinoises (ça arrivera bien un jour, j'espère), ils pourront discuter utilement là-dessus, et prendre une décision. Lmaltier 24 septembre 2008 à 05:41 (UTC)

Est-ce ou non une bonne idée de généraliser les modèles de conjugaisons concernant les cas particuliers

« Ça y est », les modèles de conjugaison sont « modernisés ».

Du moins pour l'essentiel (voir Catégorie:Modèles de conjugaison en français et Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Français/Conjugaison). Il me reste en fait pas mal de travail.

Dernier modèle pas encore traité :

• {{3egr-fr-avoir-dire-1}} et {{3egr-fr-avoir-dire-2}}, mais je promets de m'y attaquer en priorité.

Verbes orphelins qui ne le sont pas en réalité (j'ai déjà fait {{fr-conj-3-avoir}} dans le genre) :

• Annexe:Conjugaison française/devoir à transformer en modèle (redevoir)
• Annexe:Conjugaison française/fuir à transformer en modèle (refuir)
• Annexe:Conjugaison française/pleuvoir à transformer en modèle (repleuvoir)
• Annexe:Conjugaison française/vouloir à transformer en modèle (revouloir)

Verbes orphelins qui n'ont pas leur conjugaison :

• Annexe:Conjugaison française/affolir (à moins qu'il soit du 2e groupe ?) (Calvin, Bible françoise, Isaïe, 44 ds Hug. : Je suis le Seigneur... rompant les conjectures des devins, affollissant les prognosticateurs). (cité par TLFi) -> 2e groupe
• Annexe:Conjugaison française/inclure

Encore quelques soirées bien occupées...

Mais je ne vous embête pas pour cela : Lmaltier prétend pouvoir faire créer toutes les pages de conjugaisons du premier groupe par un bot, mais je pense que cela n'est pas possible. Si toutefois il a raison, est-ce ou non une bonne idée de généraliser les modèles concernant les cas particuliers, comme {{fr-conj-1-ger}} ?

Merci de me guider. --Szyx 23 septembre 2008 à 20:55 (UTC)

Je pense que le modèle du premier groupe était suffisant (à part pour envoyer et ses dérivés), le tout est qu'il soit correct. Qu'on fasse des modèles spéciaux pour des cas particuliers, je n'ai rien contre, mais rien pour non plus (mais un avantage quand même, c'est que ça peut éviter des erreurs d'emploi).

Grâce à mon fichier de verbes, je pourrai effectivement créer les pages par robot, puisqu'il regroupe presque toutes les informations nécessaires (à part l'auxiliaire à utiliser, mais je peux facilement rajouter l'information pour les verbes qui utilisent être). Lmaltier 24 septembre 2008 à 05:28 (UTC)

Ok, merci, je ne tenais pas du tout à faire ces modèles.

Si tu as tout ce qui faut pour un bot, c'est très bien, mais qu'est-ce qui te retient exactement ? --Szyx 24 septembre 2008 à 08:45 (UTC)

Je l'ai déjà dit : je ne veux pas utiliser un modèle qui ne marche pas. Quand j'ai commencé à m'occuper des formes conjuguées, j'ai voulu m'en inspirer, et j'ai constaté qu'il y avait au moins un cas où il ne faisait pas ce qu'il était censé faire d'après l'aide (ce qui fait que certaines conjugaisons générées étaient fausses). J'avais soulevé le problème déjà à l'époque. Lmaltier 24 septembre 2008 à 16:49 (UTC)

Je corrige ce que j'avais dit. En plus de ce problème, le modèle du 1er groupe a une insuffisance pour ce qui concerne les orthographes alternatives du genre téterait/tèterait. Lmaltier 24 septembre 2008 à 17:04 (UTC)

J'avais oublié de préciser que ce que j'ai dit ci-dessus ne concerne que les verbes du premier et du deuxième groupe. Je n'ai pas encore abordé du tout le 3e groupe, le plus difficile. Lmaltier 28 septembre 2008 à 17:32 (UTC)

Que faire de la page d'Utilisateur:Tarap ?

Il n'a plus contribué depuis le 27 mars 2006 à 21:55 [9], et j'en suis triste. D'autant que sa page est (était en tous cas, à l'époque) très utile.

Et qu'une grande quantité de modèles que j'ai renommé font que sa page est pleine de liens rouges.

Alors, une question: devrais-je mettre à jour cette page ? Dans le respect du contributeur, bien sûr. --Szyx 23 septembre 2008 à 21:37 (UTC)

Je pourrais y mettre un bandeau pour expliquer cela ? Qu'en diriez-vous ? --Szyx 23 septembre 2008 à 21:57 (UTC)

Pourquoi ne pas copier tout le contenu quelque part ? (sur une sous-page utilisateur comme Utilisateur:Szyx/modèles, ou sur une page plus générale) Tu pourrais alors le compléter et le réorganiser sans problème. Markadet∇∆∇∆ 24 septembre 2008 à 01:49 (UTC)

En fait, mon souci n'est pas qu'elle soit à jour ou pas (il existe Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Français/Conjugaison), mais que ceux qui tombent par hasard dessus (elle est liée sur une quantité importante de pages) risquent de penser qu'elle l'est. Je mettrais dessus bien quelque chose comme

Ceci est la page du contributeur Tarap. Celui-ci étant absent depuis longtemps, son contenu en ce qui concerne les conjugaisons n'est plus à jour. Tarap, si tu vois ce message, tu es évidemment libre de le supprimer – et encouragé à revenir parmi nous.

Mais cela m'embête un peu de faire ceci sur la page d'un autre contributeur. --Szyx 24 septembre 2008 à 08:32 (UTC)

Je pense que ce serait bien de le faire. Vu l'intention, il ne s'en formalisera pas. Lmaltier 24 septembre 2008 à 19:54 (UTC)

Bonne initiative. En effet. Stéphane8888 discuter 24 septembre 2008 à 20:16 (UTC)

Fait. --Szyx 25 septembre 2008 à 18:02 (UTC)

CommonsDelinker : L'image a été supprimée ? Non !

« L'image Map_of_USA_SC.svg a été retirée car elle a été supprimée sur Commons par Mardetanha. » (diff). Sauf que commons:Image:Map of USA SC.svg existe toujours et n'a même pas fait l'objet d'une procédure de suppression. Et je parie que c'est le cas de toutes les autres que CommonsDelinker a enlevées, non ? --Szyx 25 septembre 2008 à 12:33 (UTC)

J'avais pas regardé jusqu'au bout : « Lupo (...) a restauré « Image:Map of USA SC.svg » (...): Sheesh. Someone needs a good slap with a BIG trout. These are standard locator maps created by a Wikipedian. A little searching reveals the source. » [10]. Il faudrait arrêter le bot quand même. --Szyx 25 septembre 2008 à 12:39 (UTC)

J'ai réverté tout ce qu'avait fait CommonsDelinker : <grincheux> mais je suis sur que l'un ou l'autre administrateur ici a des outils pour ne pas faire ça un par un, comme moi.</grincheux>.

En fait, rétrospectivement, j'ai trouvé cela assez amusant, bien que les messages ci-dessus prouvent que j'ai tangenté la panique (désolé pour le dérangement). :-) <ironie>Même si vous m'avez laissé bien seul, je vais considérer qu'en fait vous saviez d'avance que je serais à la hauteur, et donc je vous remercie. :-p </ironie>

Je plaisante : mes amitiés. :-) --Szyx 25 septembre 2008 à 17:56 (UTC)

Tu as bien fait. Sinon : les révocations se font article par article. Même pour les administrateurs. Je ne pense pas qu'il faille bloquer ce robot (si ?). Merci à toi. Stéphane8888 discuter 27 septembre 2008 à 08:39 (UTC)

Non, c'est fini, et ce n'était pas la faute du bot, qui est très utile. Voir aussi commons:Commons:Bistro#Suppression_de_cartes. --Szyx 29 septembre 2008 à 07:58 (UTC)

Ok merci pour ta vigilance. À quand ta candidature au poste d'admin ? Stéphane8888 discuter 29 septembre 2008 à 08:25 (UTC)

Penkyamp ? Vous connaissez ?

La présence du penkyamp sur le wiktionary me laisse assez perplexe. L'article sur le wiktionnaire n'est pas trop à sa place sur un dictionnaire. Par contre, penkyamp a été supprimé du wikipedia anglais car jugé "original research" (voir w:en:Wikipedia:Votes_for_deletion/Penkyamp et w:en:Wikipedia:Votes_for_deletion/Gwohngdongwaa_pengyam).

L'article lui-même a été écrit principalement par Utilisateur:Penkyamp, ce qui ne me semble pas très rassurant.

De plus, de nombreux articles possèdent une section de prononciation Penkyamp, vide, introduite par un bot lors de la fusion avec un article en anglais par Utilisateur:Kipmaster en 2005. Depuis, le wiktionary anglais les a enlevé, sauf sur une poignée de caractères.

Les seules sections de prononciation pengkyamp non vides que j'ai vues ont été remplies par Utilisateur:Penkyamp.

Koxinga 25 septembre 2008 à 15:52 (UTC)

Vote sur les Liens interprojet sur Wikipédia

3 votes viennent d’être lancés sur Wikipédia au sujet des liens interprojet. Cela concerne donc les liens vers le Wiktionnaire, mais aussi Wikicommons, Wikisource, Wikispecies... Aujourd'hui, le petit bandeau donné sur Wikipédia par le modèle {{Wiktionnaire}} permet de lier un article de Wikipédia à un article (commençant souvent par une minuscule) du Wiktionnaire. J'attire votre attention sur le fait qu'on peut avoir plusieurs liens vers un même projet dans un article de Wikipédia (en particulier vers Wikicommons ou Wikisource). Sur le fait qu'on peut aujourd'hui paramétrer ce lien pour afficher une étoile (article de qualité du Wiktionnaire : voir en bas de l'article w:Bleu). Sur l'aspect subjectif de la visibilité de ces bandeaux. Sur la façon dont ils décrivent le lien qu'ils proposent, grâce à un petit texte. Sur leur emplacement actuel : généralement dans la section == Liens... ==. J'imagine que ce vote procède d'un besoin de normalisation. Je dis « J’imagine » car les raisons de ces votes ne sont, selon moi, pas claires. Si vous avez un peu participé à Wikipédia (il faut y avoir fait 100 modifs), vous êtes invités à donner votre avis sur 3 propositions qui concernent le Wiktionnaire :

1. « La communauté décide de laisser la possibilité d'introduire des liens vers les autres projets Wikimedia, dans la colonne de gauche des pages, dans une boîte intitulée Autres projets, à l'image de ce qui est fait pour les liens inter-langues dans la boîte Autres langues. »
2. « La communauté décide la suppression dans les articles de tous les liens vers les autres projets Wikimedia, qu'il s'agisse de liens bruts ou introduits par des modèles ad hoc. Seule subsiste la possibilité de lien-interprojet dans la colonne de gauche des pages. »
3. « La communauté adopte un style graphique pour les liens vers les autres projets Wikimedia présents dans le bas de page des articles, sur la base du modèle présenté dans la proposition X. Ce modèle fixe un cadre général sans interdire des évolutions progressives ultérieures à partir de cet état. Les évolutions ultérieures peuvent être, par exemple et selon le modèle choisi : un suivi de l'harmonisation avec les d'autres modèles présents dans les articles articles, une modification de la densité du fond ou des coloris, un changement d'icône. Le traitement des liens vers les autres projets insérés directement dans le corps du texte de l'article est laissé à la libre appréciation des rédacteurs. »

On peut également discuter ici de ce qu'on en pense. Car sur la page de vote de Wikipédia, le conformisme nous pousse à dire seulement Pour, Contre ou Neutre. Ce qui n'est évidemment pas suffisamment constructif... Stéphane8888 discuter 26 septembre 2008 à 12:16 (UTC)

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Perso, je trouve la proposition n°2 radicale ! Le lecteur n'aurait plus de liens interprojet dans les articles ! La proposition n°1 paraît séduisante mais elle est redondante (en moins bien) avec les liens actuels... de plus, la redondance est à éviter.

Inconvénients (selon moi) des liens dans la marge :

• ils ne sont pas dans l'article, donc éloignés de ce que lit le lecteur.
• ils sont petits, peu visibles (même avec un logo)
• ils n'explicitent pas le lien : « Wikimedia Commons propose des documents multimédia libres sur Apis mellifera. » ou « Voir « bleu » sur le Wiktionnaire. »
• ils sont moins souples d'utilisation que les bandeaux (pas paramétrables, un seul lien par projets (?))
• ils ne seront pas créés par robot comme certains liens interwikis.

Avantages :

• ils donnent une visibilité supplémentaire, à condition de garder les autres liens dans l'article.
• ils donnent la possibilité de supprimer les autres liens placés dans l'article... (en gros faire place nette pour des liens de type portails, etc). Quel est le gain pour le lecteur ? Stéphane8888 discuter 26 septembre 2008 à 12:16 (UTC)

Avantage principal (selon moi) : met le Wiktionnaire sur le même plan que les Wikipédias dans les autres langues, et donc le « banalise » dans le sens positif du terme (c'est-à-dire rend son existence comme « allant de soi ») donc augmente sa notoriété. --Szyx 30 septembre 2008 à 03:16 (UTC)

Ces liens seront ajoutés manuellement, comme les liens actuels, la visibilité sera donc un peu meilleure sur de rares pages. À nous de mettre en place ces liens. Dans l'absolu, ces nouveaux liens ne me gênent pas. Stéphane8888 discuter 30 septembre 2008 à 07:10 (UTC)

J'ai toujours besoin d'une dizaine de contributions supplémentaires là-bas pour avoir le droit de voter : c'est donc une bonne occasion. :D --Szyx 30 septembre 2008 à 08:21 (UTC)

ODS

Message transféré de Wiktionnaire:Proposer un mot le 20 juin 2009, car pas le bon endroit. Mglovesfun 20 juin 2009 à 07:43 (UTC)

Il me semble intéressant de créer une catégorie ODS qui taggerait tous les mots contenus dans l'Officiel du Scrabble. Est-ce que quelqu'un disposant d'un Bot serait capable d'effectuer ce taggage de manière exhaustive ? Sinsedrix (discussion)

Ce serait très intéressant mais comme le disait Lmaltier (dans une autre discussion) le référencement des mots d'un lexique, d'un dictionnaire, constitue le travail d'un auteur. Citer ce dernier ne serait ici pas suffisant puisqu'il ne s'agirait pas d'une simple citation mais de reprendre tout le contenu de l'ODS... Stéphane8888 discuter 28 septembre 2008 à 08:29 (UTC)

M'intéresse pas, quel serait le but de cela. L'ODS est disponible gratuitement sur le web (sans diacritique et sans définition). Non vraiment, je ne vois pas l'intérêt. Mglovesfun 16 février 2009 à 23:07 (UTC)

Je trouverais ceci aussi très intéressant. Ne serait-il pas possible de prendre contact avec les éditions Larousse pour avoir une éventuelle autorisation?

Par contre je trouve que une catégorie est peut-être un peu lourd et ne sera pas exaustive. Il y a actuellement 71011 entrées dans l'ODS5 (il serait possible de les créer mais sans définition...) qui n'ont pas leur équivalent dans le wiktionnaire. Par contre un petit bandeau discret "ODS5" dans la partie "Français" des mots pourrait être pas mal. Qu'en pensez-vous? Vulvulune 16 avril 2009 à 00:44 (UTC)

Rencontre?

Henri Pidou relance l'idée d'une rencontre (début novembre) sur Paris ou en région parisienne : Voir ici. Merci de vos réactions. Stéphane8888 discuter 27 septembre 2008 à 14:25 (UTC)

Une réunion de quelques participants au projet est toujours très utile pour aboutir à des consensus, lancer des idées (on se rend compte parfois que les autres y ont déjà réfléchi, sans oser en parler car ce n'était pas encore abouti) mais les arguments fusent, les idées s'échangent beaucoup plus vite qu'à l'écrit (ça ne se fait pas au ralenti, au gré de la disponibilité de chacun). Ces réunions (pour avoir participer aux 2 précédentes) sont plutôt informelles et ne suivent pas de plan établi. Je me ferai une joie d'en faire le premier compte rendu. Des amateurs ? Stéphane8888 discuter 18 octobre 2008 à 20:15 (UTC)

Faudrait-il inclure les formes verbales en -oi- ?

Le Wiktionnaire « vise à donner des renseignements les plus complets et les plus neutres possibles sur tous les mots ou locutions, actuellement ou anciennement utilisés » selon Wiktionnaire:À propos (c'est moi qui souligne). Alors il faudrait donc inclure les formes ci-dessous (prononciations selon Grevisse) :

• je chantois Erreur sur la langue !
• tu chantois Erreur sur la langue !
• il chantoit Erreur sur la langue !
• ...

Si oui, cela a des conséquences intéressantes sur les pages de conjugaisons, qui devraient toutes être doublées... Ou au minimum comporter toutes une mention précisant qu'elles utilisent l'orthographe de la réforme de 18xx... --Szyx 30 septembre 2008 à 03:59 (UTC)

Ben oui, normalement, il faudrait aussi ces formes, comme il faut toutes les formes anciennes (classées sous la langue appropriée : français, moyen français, ancien français). Le problème est que ça exige une certaine compétence, que je n'ai pas personnellement. Lmaltier 30 septembre 2008 à 05:45 (UTC)

D'accord avec Lmaltier. La page de conjugaison devrait contenir ces formes... mais plus bas dans la page ou sur une seconde annexe afin de bien distinguer les deux. Stéphane8888 discuter 30 septembre 2008 à 06:55 (UTC)

Tu as raison: mettons-nous à la place des personnes qui tentent d'apprendre le français… Dans une bibliothèque, le dictionnaire d'ancien ou de moyen français, est à une étagère de distance du dictionnaire de français. Comment distinguer la forme erronée de la forme ancienne ? À part ça, il me semble qu'il y a plus urgent. Je n'ai trouvé qu'une seule trace (dans l'article surcomposé) des formes surcomposées (il a eu mangé, il a été parti…). Il faudrait quand même leur faire un sort, avant de s'occuper des formes anciennes ? Elles figurent dans certaines conjugaisons. Cela serait inutile de les ajouter partout (comme est inutile de redoubler dans tous les tableaux les 6 formes toujours identiques nommées "conditionnel passé" et "subj. passé 2e forme"), mais peut-être serait-il utile de mettre un tableau de conjugaison ou deux (un avec être, l'autre avec avoir) dans un article particulier (à moins que ce ne soit déjà fait, mais je n'ai pas trouvé). --Zorglub 1 octobre 2008 à 21:14 (UTC)

Je suis aussi d'accord qu'il faut bien les séparer : il pourrait y avoir des confusions car ce sont aussi des formes de français « moderne », même si elles ne sont plus utilisées depuis longtemps. Pour ce qui est de l'urgence, c'est une question purement subjective : on ne sait jamais ce qu'un lecteur va rechercher comme information. Chacun ajoute donc ce qu'il veut, et c'est bien. Lmaltier 1 octobre 2008 à 21:32 (UTC)

Si ces formes sont plus anciennes que 1835, elles devraient apparaître sous {{fr1835}} (c.-à-d. {{-flex-verb-|fr1835}}), non ? Urhixidur 31 octobre 2008 à 02:46 (UTC)

Il serait préférables de le avoir sur de pages séparées, ces forme ne sont pas correctes de nos jours. Les mettre sur la même page que la conjugaison « correcte » peut confondre certains. --moyogo/ ⁽ᵈⁱˢᶜᵘᵗᵉʳ⁾ 31 octobre 2008 à 08:48 (UTC)