Wiktionnaire:Wikidémie/août 2012

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draaikont.

Bonjour à tous,

En politique ce terme, adressé directement par le ministre-président de l’époque Jan-Peter Balkenende au ministre des finances Wouter Bos, bien que populaire, est très fréquent dans les médias aux Pays-Bas. Existe-t-il dans les pays francophones un terme équivalent aussi imagé ? J’ai trouvé sur Internet « frétillon » dans un sens voisin, mais je ne pense pas qu’il soit recevable. En fait, l’injure se retourne toujours sur celui qui la profère, et finalement, nous sommes tous des « draaikonten » Xavier66 (discussion) 2 août 2012 à 08:00 (UTC)

Peut-être simplement faux jeton. JackPotte ($♠) 4 août 2012 à 13:38 (UTC)

Merci ! Xavier66 (discussion) 4 août 2012 à 14:48 (UTC)

Finalement, à défaut de mieux, je préfère quand même girouette comme première traduction pour désigner une personne changeant d’avis au gré des circonstances, comme décrite plus haut. Xavier66 (discussion) 5 août 2012 à 10:54 (UTC)

Faciliter les prononciations

Depuis quelques semaines Fête (d · c · b) demande des prononciations de certains mots à plusieurs d’entre nous. Je me demandais, s’il ne faudrait pas encouragé ce genre de demande (Wiktionnaire:Demandes de prononciation audio est un peu morte), un peu comme on le fait pour Wiktionnaire:Questions sur les mots (qui est maintenant moins visible sur la page d’accueil, on peut s’attendre à moins de questions). Quand on voit le nombre de contribution sur http://fr.forvo.com/ on se dit qu’on pourrait aussi faciliter la procédure pour l’ajout de fichier audio. --Moyogo (discuter) 2 août 2012 à 15:15 (UTC)

Sur le fond, je suis complètement d’accord. En pratique, je serais malheureusement totalement inutile.

Sinon, je crois me souvenir d’un possible partenariat avec un site libre de collecte de prononciation, quelqu’un s’en souvient ? (de mémoire, un wikidémicien avait même fait une présentation commune avec eux à une conférence).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 3 août 2012 à 10:28 (UTC)

Oui w:Shtooka, si on pouvait importer les fichiers audio sur Commons est les ajouter automatiquement aux articles, ça serait génial. Mais reste les demandes et la facilité d’ajout. --Moyogo (discuter) 3 août 2012 à 11:29 (UTC)

Leur site affiche une page blanche actuellement. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 3 août 2012 à 14:05 (UTC)

Effectivement www.shtooka.net est un peu kaput. Par contre des fichiers audio sont encore sur http://packs.shtooka.net/ ; mais le hic c’est qu’il n’ont pas de nom, à première vue, utilisable, et pas de metadonnées, il faudrait donc se le farcir tous pour pouvoir les utiliser mais il y a un ficher index.xml avec ses infos dans chaque répertoire. Faudrait essayer de prendre contact avec les initiateurs du projet pour voir ce qu’il en est. Swac-collections.org ne semble pas fonctionner non plus. --Moyogo (discuter) 5 août 2012 à 12:46 (UTC)

Qui peut enregistrer la prononciation du mot kilomètre avec un accent québécois populaire ? Fête

@Moyogo : concernant la fréquentation de WT:QM, cela a l’air stable pour l’instant. Suite à ta remarque, je l’ai ajouté à MediaWiki:Sidebar. --GaAs 7 août 2012 à 13:48 (UTC)

Verbes pronominaux

Bonjour, je propose que l'on prenne une décision pour adopter un standard pour tous les verbes pronominaux. C'est-à-dire, doivent-ils être sur la même page que le verbe non pronominal ou avoir leur propre page débutant par « se » ? En l'état actuel, c'est un peu aléatoire puisque les deux méthodes sont utilisées sans raison claire pour l'une ou l'autre. Il serait plus facile et le Wiktionnaire serait mieux organisé s'il n'y a avait qu'une seule façon de faire à cet effet ou, au moins, des raisons claires pourquoi certains verbes pronominaux devraient avoir leur propre page et d'autres non. Personnellement, je n'ai pas d'avis sur l'une ou l'autre des façons de faire, je souhaite seulement qu'on généralise une seule façon à l'ensemble du Wiktionnaire français. Amqui (discussion) 3 août 2012 à 04:13 (UTC)

On n’a pas pris de décision, mais en tout cas, si tu déplaces les sections pronominales vers leurs propres articles personne ne l’annulera, c’est donc de facto la norme que personne n’est obligé de suivre. --Moyogo (discuter) 3 août 2012 à 05:18 (UTC)

Il suffit d'appliquer les principes de base : tous les mots peuvent avoir leur page, y compris les verbes. Si un se ... peut être considéré comme un verbe pronominal, il peut donc avoir sa page.

Par ailleurs, l'endroit le plus habituel où on trouve ces verbes dans un dictionnaire n'est pas à la lettre S. Et on peut dire que se laver correspond à un sens particulier de laver. Ils peuvent donc être traités aussi dans la page sans le pronom. C'est vrai aussi pour les verbes toujours pronominaux, où la page simple est nécessaire non seulement pour la recherche, mais aussi pour les anagrammes.

Et les lecteurs peuvent chercher dans les catégories à deux endroits, le mieux est donc qu'ils soient bien aux deux endroits pour leur faciliter la vie.

Tout ça fait que, quand j'en crée (les verbes en auto- en particulier), je les crée aux deux endroits. Cela me semble une norme très simple. Mais bien sûr, il ne faut rien reprocher à quelqu'un qui a créé le verbe à un seul endroit, puisque ce qu'il a fait est correct. Lmaltier (discussion) 3 août 2012 à 05:46 (UTC)

Loin de moi l'idée de vouloir reprocher quoi que ce soit à qui que ce soit. Ceci étant dit, que penseriez-vous d'inclure seulement (voir [[se...]]) sur la page principale du verbe, comme ça le verbe se retrouve aux deux endroits pour la recherche et l'information n'est pas dédoublée ? Aussi, il faudrait décider où on l'insère sur la page principale, sa propre "sous-section" ou une simple définition additionnelle de la principale ? Amqui (discussion) 3 août 2012 à 15:44 (UTC)

Cela peut effectivement être utile de faire un renvoi de ce genre. Mais refuser de dédoubler impose un choix, et on sait que les contributeurs sont très divisés à ce sujet (certains veulent traiter le verbe à la page se..., d'autres à la page sans le se), tout comme les lecteurs peuvent avoir des tendances de consultation différentes. Comme personne n'a tort, comme chacun a de très bons arguments, il faut autoriser (sans l'imposer) le dédoublement de l'information : cela doit normalement contenter tout le monde, sauf les intolérants, et cela rend en même temps service aux lecteurs. Lmaltier (discussion) 3 août 2012 à 17:11 (UTC)

Alors, j'en conclue que la meilleure pratique est d'avoir deux pages, mais d'avoir la page principale qui inclue également l'information sur le verbe pronominal ainsi qu'un renvoi vers la page dédiée. Sans l'imposer aux contributeurs bien sur (ce qui est quasi-impossible de toutes façons), cela devrait plaire à tout le monde comme "bonne pratique" ? Amqui (discussion) 3 août 2012 à 18:44 (UTC)

Je pense que oui, quand on peut considérer se ... comme un verbe pronominal. La limite entre un verbe non pronominal construit avec se dans une phrase donnée et un verbe pronominal n'est pas forcément très claire (en tout cas pour moi). Lmaltier (discussion) 4 août 2012 à 05:43 (UTC)

Je voudrais citer aussi le cas où on rajoute se sans que ça change le sens (par exemple je me suis mangé un poulet entier). C'est un des cas où il n'y a pas de raison de créer une page se du genre se manger car on peut pas parler de verbe pronominal pour se manger (mais on peut bien sûr créer la page quand ça peut être considéré comme une locution figée). Lmaltier (discussion) 4 août 2012 à 05:56 (UTC)

Lmaltier pense clairement qu’être contre le redoublement d’information est de l’intolérance. Ben voyons donc.... Si renvoyer l’utilisateur vers une autre page n’est pas tolérant, alors faisons une page unique pour tout le Wiktionnaire.

Ou plutôt devrais-je dire que Lmaltier, tu est intolérant contre la centralisation d’information évitant les répétitions incomplètes ? C’est facile. --Moyogo (discuter) 4 août 2012 à 06:02 (UTC)

Désolé si je m’énerve, mais Lmaltier, « tolérance » implique que tu confonds déplacer et effacer. --Moyogo (discuter) 4 août 2012 à 06:35 (UTC)

Je parlais de tolérance envers ceux qui pensent autrement. C'est ça la tolérance. Être tolérant uniquement avec ceux qui sont d'accord avec nous, ce n'est pas de la tolérance. Et quand on en avait discuté il y a très longtemps, les positions sur l'endroit où il fallait mettre la description étaient bien tranchées et inconciliables. La tolérance est donc d'accepter les deux à égalité, d'autant plus que les deux ont leurs avantages. Lmaltier (discussion) 4 août 2012 à 09:08 (UTC)

Lmaltier, c’est ridicule ce que tu dis. Tu accuses certains d’intolérance, mais en même temps tu reconnais qu’ils ont accepté le status quo. Et tu sous entends que toute décision claire serait de l’intolérance vis-à-vis de ceux qui sont contre. --Moyogo (discuter) 4 août 2012 à 09:33 (UTC)

Non, la décision claire d'accepter les deux options me va très bien. C'est interdire de donner dans une page des renseignements corrects et utiles aux lecteurs de cette page qui ne m'irait pas. Sur un dictionnaire papier, il faudrait de toute évidence choisir, mais ici ce n'est pas nécessaire. Lmaltier (discussion) 4 août 2012 à 13:47 (UTC)

Tant qu’on ne peut pas transclure des sections d’articles dans d’autres, le problème de reduplication incomplète ou incorrecte d’information se présente. Cela veut dire que lorsque l’utilisateur se pointe sur un article, voit des informations incomplètes ou incorrectes et s’arrête là vu qu’il pense voir trouver ce qu’il veut alors que des informations plus complètes sont dans un autres article. La solution est de le rediriger vers l’autre article clairement pour qu’il y trouve toute les informations. C’est déjà la politique qu’on a adopté pour les étymologies par exemples, afin d’éviter la duplication d’infos, potentiellement erronées. Il faut de toute évidence choisir entre rediriger l’utilisateur là où l’information se trouve ou tout recopier correctement constamment, ou encore ne pas s’en inquiéter (comme tu sembles le faire). --Moyogo (discuter) 4 août 2012 à 13:57 (UTC)

Effectivement, je ne m'en inquiète pas, tout simplement parce que le meilleur moyen de tendre vers un dictionnaire parfait est de toujours améliorer, sans jamais supprimer des pages ce qui est correct et pertinent. Ce principe simple peut être compris par tous. Et c'est ce principe qui permet de conserver le maximum de contributeurs (en respectant leurs choix et leur travail) : si chaque décision faisait perdre la moitié des contributeurs, il y aurait comme un problème. En même temps, il faut bien sûr une présentation cohérente et des règles cohérentes. Mais il faut toujours penser à long terme, penser que le fait qu'une page manque ou ne soit pas complète n'est que quelque chose de temporaire. Avec le même raisonnement, poussé à l'extrême, on pourrait vouloir supprimer le genre masculin de chat sauvage sous prétexte que le genre est déjà dans chat et qu'il ne faut pas de redondance. Interdire la redondance ne doit pas être un principe de base, le premier principe de base, c'est fournir aux lecteurs ce qu'ils cherchent de la façon la plus facile pour eux. Lmaltier (discussion) 4 août 2012 à 14:15 (UTC)

Ton exemple de chat sauvage est ridicule, personne ne proposerait cela. Ce n’est pas la redondance qui est le problème, c’est la reduplication incomplète ou incorrecte. -Moyogo (discuter) 4 août 2012 à 14:22 (UTC)

Bien sûr que personne ne proposerait ça. Mais ça relèverait de la même logique. Lmaltier (discussion) 4 août 2012 à 15:27 (UTC)

mw:Extension:Labeled Section Transclusion pourrait peut-être être la solution à ce problème, cette extension permet de transclure des sections spécifiques d’un article dans un autre. La même information serait donc redupliquée. Par contre, ça demanderait certains changements de balisage. --Moyogo (discuter)

Je comprends votre inquiétude, mais je parlais seulement de verbes vraiment pronominaux, pas les expressions comme "je me suis tapé blabla" (qui sont d'ailleurs inexistantes ou presque en Amérique) où le verbe n'est pas pronominal du tout puisque le pronom n'est pas complément du verbe (ces expressions sont d'ailleurs en quelque sorte grammaticalement incorrectes). Amqui (discussion) 4 août 2012 à 07:12 (UTC)

Ton exemple se taper n’est pas ne convient pour ce tu décris. On peut dire « j’ai mangé un poulet entier » ou « je me suis mangé un poulet entier » comme on peut dire « je me suis tapé un poulet entier », mais pas « j’ai tapé un poulet entier ». --Moyogo (discuter) 4 août 2012 à 07:33 (UTC)

Oui, La description de se taper est pleinement justifiée. Lmaltier (discussion) 4 août 2012 à 09:08 (UTC)

Pour qu'un verbe soit pronominal il faut que le pronom soit aussi complément du verbe (et qu'il reprenne le sujet). Pour l'exemple de se taper, je ne crois pas que cela soit un vrai verbe pronominal sauf au sens propre (se taper la tête contre le mur par exemple, j'ai tapé la tête à qui, à moi même). À la limite, c'est peut-être un complément indirect (je me suis tapé cette fille, j'ai tapé à qui, à soit même) ? Je me suis fait mal, j'ai fait mal à qui, à moi même, mais je me suis fait cette fille, est une expression familière, mais pas un verbe pronominal. J'aimerais bien une référence ou deux qui disent que des expressions comme "se farcir" ou "se manger" sont pronominales (et pas seulement des guides de conjugaison qui indique verbe pronominal sans explication), puisque à mon avis il ne s'agit que d'expressions familières qui reprennent la forme pronominale. Il faudrait peut-être trouver un moyen d'indiquer "construction pronominale" ou "se conjugue comme un verbe pronominal" pour être plus exact. Amqui (discussion) 4 août 2012 à 18:17 (UTC)

C'est indiqué pronominal mais, quelle que soit la façon dont on veut l'analyser, la page est clairement utile, c'est ce que je voulais dire. Lmaltier (discussion) 4 août 2012 à 20:09 (UTC)

Je n'ai rien contre la page puisqu'elle apporte de l'information pertinente, je m'interroge seulement sur le fait que l'on indique pronominal justement ; ce qui est à mon avis fautif pour ces usages. Si aucune source n'est apportée, je modifierai pour indiquer "se conjugue comme un verbe pronominal" ou quelque chose comme ça qui est plus exact. Amqui (discussion) 4 août 2012 à 20:22 (UTC)

Bonne colle de grammaire. Je suis pour le moment occupée à autre chose mais je vais tenter de creuser la question dans les prochains jours. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 5 août 2012 à 06:45 (UTC)

Ce sont bien des verbes pronominaux, ici (se taper, se manger, s’envoyer) c’est le pronom réflexif qui donne son sens particulier (familier ou non) indiquant une attitude active sur son propre corps. Voir par exemple [1]. Ils sont appelés « verbes occasionnellement pronominaux » dans [2] --Moyogo (discuter) 5 août 2012 à 08:00 (UTC)

Ils sont surtout appelés verbes pronominaux subjectifs à ce que j'en comprends (où le pronom n'a pas de fonction grammaticale précise). Amqui (discussion) 5 août 2012 à 17:28 (UTC)

Ça me paraît ressembler à la signification de la voix moyenne de la conjugaison en grec ancien : action accomplie par le sujet et dans l'intérêt de celui-ci. --Pjacquot (discussion) 9 août 2012 à 13:22 (UTC)

à propos de la page d'accueil et des prises de décision

Si je puis me permettre, il ne faut pas s'attendre a une réponse de la communauté claire et précise quand on soumet plusieurs changements à la fois. J'ai l'impression que la nouvelle page d'accueil propose :

• une nouvelle présentation, un nouveau style (css, etc..).
• un changement parmi les rubriques mises en avant.
• en fait même un changement de fonction de la page, hier mixte (destinée aux lecteurs et contributeurs), aujourd'hui destinée uniquement aux lecteurs.

Ce dernier point est très important et intéressant -et conditionne les autres points-, et mériterait pour le moins un consensus ou vote de la communauté : l'ai-je raté ? Globalement je me permets d'encourager les personnes "sources de proposition" comme on dit, de faire des propositions assez binaires, pour qu'on puisse débattre sereinement sans tout mélanger (fond, forme, etc.) nb : Je ne me fais pas trop d'illusion sur la portée de ma remarque, puisque une fois de plus certains ont décidé de passer en force...Hector (discussion) 4 août 2012 à 14:51 (UTC)

Le paragraphe explicatif du mois précédent fait référence à une discussion débutée il y a bientôt un an.

Je vois les annulations qui ont accompagné son application comme du folklore local…

Bref, ceci étant fait, il faudrait maintenant se préoccuper des autres débats suspendus, comme Wiktionnaire:Prise de décision/Icônes interwikis. JackPotte ($♠) 4 août 2012 à 15:03 (UTC)

Ça pourrait être bien aussi d’avoir un portail pour accueillir les fonctions destinées aux contributeurs qui ne sont plus sur la page d’accueil. --Moyogo (discuter) 4 août 2012 à 15:06 (UTC)

J'ai bien vu récemment cette page d'il y a un an -admettons que ce soit de ma faute si je ne l'ai pas vu plus tôt, elle était certainement très accessible-, je vois bien des discussions sur des tas de points très divers, fond et forme mélangé, mais je ne vois ni consensus ni votes qui doivent suivre une discussion avant une mise en application. Je ne vois surtout pas de discussion porté sur le point central et liminaire, à savoir si on veut une page d'accueil destiné aux utilisateurs seulement ou destiné aux utilisateurs et contributeurs. Désolé mais je ne sais pas donner mon opinion sur "faut-il donner une place importante dans la page d'accueil aux "mots de qualité", alors qu'on ne s'est pas posé comme question avant : à qui veut-on destiner la page d'accueil ? Hector (discussion) 4 août 2012 à 15:18 (UTC)

Suite à ma proposition, la liste des grands changements avait été donnée, afin de permettre une discussion sur chaque point. Mais malheureusement sous forme de tableau, ce qui ne permet pas une discussion facile, au lieu d'une simple liste commentable. C'est sans doute ça qui a arrêté les choses. Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire. Lmaltier (discussion) 4 août 2012 à 15:30 (UTC)

Il me semble qu'il y avait eu un vote stérile, même plusieurs. Bref, si vous avez des changements à propos, ils seront les bienvenus sur la PDD de la page d'accueil. Je ne dirais pas un passage en force, disons qu'il fallait un séisme pour mobiliser à nouveau la communauté afin d'obtenir un résultat final. Le changement, c'est maintenant comme dirait notre Président. Il y aurait à poser une question légèrement philosophique « Patience récompesera-t-elle un jour ou Impatience donnera résultat voulu ? ».--Morphypnos ^{[Petit dodo ?]}. 5 août 2012 à 11:38 (UTC)

La discussion n'avait pas été stérile, de choses importantes avaient été dites. Et il aurait suffi de la relancer. Reprocher à une discussion de ne pas aboutir à une décision alors qu'on n'y a même pas participé, c'est paradoxal... Pour reprendre une comparaison politique, c'est comme s'abstenir à une élection, et se révolter sur son issue après coup. Personne n'a le pouvoir de donner ses directives aux autres, ce projet n'est pas une dictature, c'est un wiki. Lmaltier (discussion) 5 août 2012 à 19:29 (UTC)

Oh ! Je me souviens encore de Quentinv57 qui se plaignait de la platitude de la prise de décision et la relançait à chaque fois. Rien n'y faisait, car on prenait son temps. Quand molle est la batterie, il faut absolument en avoir une de rechange. Et puis, on allait exposer éternellement les alphabets avec le portrait (subjectif) de Molière, qui n'intéressaient personne.-Mɔʁfipnɔs ^{[Petit dodo ?]}. 8 août 2012 à 00:18 (UTC)

Et pourtant, tu refusais d'y participer ? Lmaltier (discussion) 8 août 2012 à 05:42 (UTC)

Nouveau terme au glossaire grammatical

Bonjour, j'ai pensé à un nouveau terme à ajouter à l'Annexe:Glossaire grammatical et à la création de son modèle correspondant : critiqué. Il est utilisé notamment sur cédule et je crois qu'il serait utile pour d'autres mots dont l'emploi est critiqué, déconseillé. Qu'en pensez-vous ? Amqui (discussion) 6 août 2012 à 00:38 (UTC)

Pour l’instant on l’indique dans une note pour aussi donner qui critique un certain usage. On fait la même chose lorsque qu’un usage est recommandé. --Moyogo (discuter) 6 août 2012 à 05:08 (UTC)

Une note en clair a l'énorme avantage de permettre d'expliquer qui critique : il vaut toujours mieux donner au moins un exemple, sinon cette indication est un peu arbitraire. C'est pour ça que mettre le mot dans le glossaire grammatical, oui, mais utiliser un modèle, ça me semble dangereux, parce que ça incite à ne pas mettre de référence donnant un exemple de qui critique ou déconseille. Lmaltier (discussion) 6 août 2012 à 05:57 (UTC)

On a {{non standard}}, mais l’anglophone en:Template:nonstandard ressemble plus à ce que propose Amqui. --GaAs 6 août 2012 à 12:03 (UTC)

Je crois que la note est beaucoup plus appropriée, merci, Amqui (discussion) 9 août 2012 à 18:06 (UTC)

Vieilli mais pas vraiment

Est-ce que quelqu'un aurait une idée sur une façon différente de présenter les mots qui sont vieillis ou désuets, mais pas partout ? Je trouve cela un peu bizarre de présenter (Vieilli) ou (Canada) ou encore (Désuet) ou (Acadie) par exemple puisque le terme n'est pas vieilli s'il est encore utilisé couramment. N'y aurait-il pas une façon de présenter (peut-être en note) que le terme était auparavant courant en France, mais que son usage est maintenant vieilli sans l'inscrire directement dans la définition principale ? Et il ne s'agit pas de seulement deux ou trois mots, j'en ai déjà modifié plusieurs à cet effet (quelques exemples : accoutrer, accourcir, gruger, ou encore sous une autre forme ahonter). Amqui (discussion) 6 août 2012 à 02:23 (UTC)

Un alternative est de mettre les deux notes dans entres les mêmes parenthèses, par exemple (vielli ou régionalise : Canada) qui indique plus clairement que c’est vieilli ou que c’est est utilisé au Canada, et pas que c’est vielli et utilisé au Canada (où le et peut être interprété comme un et inclusif ou exclusif). Idem pour (désuet ou régionalisme : Acadie), mais là avec désuet, je recommanderai presque juste (Acadie) avec une note dans l’étymologie expliquant que cela a été utilisé ailleurs aussi mais est uniquement rester dans l’usage acadien. Je crois qu’il faudrait effectivement pour corriger ces présentations manquants de clareté. --Moyogo (discuter) 6 août 2012 à 04:41 (UTC)

Je mettrais plutôt (Vieilli sauf au Canada). --GaAs 6 août 2012 à 11:58 (UTC)

Nous semblons sur une piste... À quel point est-il important de conserver le mention de vieilli sans plus d'information ? Quand on dit "vieilli sauf au Canada", ça ne dit pas où est-ce que c'est vieilli. Ensuite, si l'on est prêt à retirer simplement les mentions "Désuet" pour les mots qui ne le sont pas partout, pourquoi ne pas faire pareil pour vieilli ? Amqui (discussion) 6 août 2012 à 19:59 (UTC)

En général on prend cela comme « vieilli en français standard », c’est-à-dire le français enseigner à l’école ou utilisé dans les médias, principalement en France. --Moyogo (discuter) 6 août 2012 à 20:46 (UTC)

Bien, je peux comprendre que la France est l'endroit où il y a plus de locuteurs de langue française, mais il y a bien des années que son français (ou même les recommandations de l'Académie) a cessé d'être le standard pour d'autres endroits. Lorsque l'on consulte la définition de Vieilli dans le Glossaire du Wiktionnaire, cela dit seulement que le mot dans ce sens n'est plus couramment utilisé, ce qui n'est pas exact pour les exemples qui nous concernent ici. Amqui (discussion) 6 août 2012 à 20:50 (UTC)

(Vieilli en Europe, au Maghreb, en Afrique de l’Ouest, dans l’océan Indien, le Pacifique et les Antilles) Je moque (de ton « ne dit pas où », pas des Canadiens), excuse-moi. Plus sérieusement, si cela nécessite plus d’explication que (Vieilli sauf au Canada), alors {{-note-}} est ton ami. --GaAs 7 août 2012 à 15:16 (UTC)

En effet l'utilisation de "sauf" me convient bien mieux que "ou", je crois que cela enlève beaucoup de confusion possible et fonctionne même avec Désuet. Amqui (discussion) 7 août 2012 à 15:28 (UTC)

Cette solution bien qu'élégante a le défaut d'enlever les catégories ajoutées par les modèles. Amqui (discussion) 22 août 2012 à 16:55 (UTC)

Erreur de modèle

Erreur de modèle dans les références sur dormitoire. Amqui (discussion) 6 août 2012 à 03:43 (UTC)

Corrigé. — TAKASUGI Shinji (d) 6 août 2012 à 04:39 (UTC)

Conjugaison:français/entre-tuer

Existe-t-il un modèle mieux adapté pour ce genre de verbe ? Ou, pour dire la chose autrement, les formes je m'entre-tue et tu t'entre-tues sont-elles vraisemblables ? L'affaire se corse avec la troisième personne du singulier : on conçoit mal il ou elle s'entre-tue, mais on s'entre-tue sonne juste. — Mu (discussion) 6 août 2012 à 17:37 (UTC)

C'est exactement ce que j'ai considéré pour la création des formes conjuguées : j'exclus seulement les deux premières personnes du singulier. Ceci dit, elles sont envisageables dans des phrases comme Tu t'entretues avec tes voisins. Lmaltier (discussion) 6 août 2012 à 17:49 (UTC)

Un cas réel : ça c'est l'écran scindé dans lequel tu t'entretues avec tes potes, ce n'est pas le mode écran scindé online; — (site www.jeuxvideo.com) Lmaltier (discussion) 6 août 2012 à 17:51 (UTC)

Je n'avais pas songé à de telles formulations, en effet. Est-ce que ça ne mériterait pas une petite note quelque part, ou tout va-t-il bien comme ça ? — Mu (discussion) 6 août 2012 à 18:07 (UTC)

Voir Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2012#tableaux de conjugaison des verbes pronominaux réciproques.

Donc (1) ces formes sont exotiques, mais on les trouve (2) la page mentionnée – comme certainement bien d’autres – n’est pas conforme, je la corrige. --GaAs 7 août 2012 à 13:55 (UTC)

En fait, la plupart des modèles ne gèr(ai)ent pas |1s.gris=1 |2s.gris=1, j’ai mis en conformité ceux du 1er et 2e groupe… J’en ai profité pour faire Conjugaison:français/entrehaïr.

Par ailleurs, ça fait longtemps que je me dis qu’il faudrait une légende les formes en gris italique sont rares ou inusitées, mais où la mettre ? Dans la boiboite de {{fr-conj-intro}} (dans une case supplémentaire en bas) ? --GaAs 7 août 2012 à 14:49 (UTC)

Pour cette dernière question, je m'en remets aux experts en modèles, ne l'étant pas moi-même pour un sou. Mais c'est déjà une excellente idée, je trouve, que celle de griser les formes, disons, exotiques. Pour l'anecdote, je m'étais posé la question au sujet du verbe entre-dévorer, dont la conjugaison reste d'ailleurs à faire. C'est sans doute l'idée que je puisse un jour m'entre-dévorer qui a été la cause de mon petit malaise. – Mu (discussion) 7 août 2012 à 17:13 (UTC)

Ce n’est pas une question d’expert des modèles, mais de "à quel endroit de la page cela devrait-il apparaitre", question pour laquelle tu es parfaitement qualifié. Après, les modèles (et les experts) s’adaptent. --GaAs 7 août 2012 à 22:58 (UTC)

Eh bien donc, voici mes deux eurocents. En regardant Conjugaison:français/s’entraider, je me disais que ce serait bien (a) que la note en question apparaisse juste en-dessous de s’entraider, verbe réfléchi du 1er groupe, conjugué avec l’auxiliaire être et (b) que les formes concernées dans la colonne de gauche soient, à l'instar de celles de la colonne de droite, entièrement grisées, car elles s'affichent actuellement tantôt avec un mélange de gris et de bleu, tantôt avec un mélange de gris et de rouge, ce qui n'aide pas à la clarté. Qui plus est, dans le monde de mes rêves, et dans la colonne de droite comme dans celle de gauche, je verrais bien se griser aussi les il et les elle de la troisième personne du singulier, de sorte à ne laisser intacts que les on. – Mu (discussion) 8 août 2012 à 07:12 (UTC)

Eh bien, je crois que nous avons les mêmes rêves. Maintenant, je dois avouer que techniquement tout cela est assez compliqué à faire proprement, raison pour laquelle je procrastine sur le sujet. Mais il ne faut pas désespérer. --GaAs 8 août 2012 à 23:14 (UTC)

Pas de problème. Je me doute bien que, techniquement, ça ne doit pas être de la tarte. Et quand bien même il n'arriverait rien, je ne désespérerai ni ne m'entretuerai pas, c'est promis. Mu (discussion) 9 août 2012 à 05:47 (UTC)

Pour les couleurs des liens. Bientôt je serai un spécialiste du CSS, même si en fait je n’y pipe que dalle. J’ai mis bleu sale et rouge sale. Les couleurs peuvent être modifiées sur mediawiki:common.css (cherchez "conjugaison").--GaAs 9 août 2012 à 18:48 (UTC)

Ça le fait, mais où se cache la note explicative ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 9 août 2012 à 23:21 (UTC)

Je ne la vois pas non plus, mais j'imagine que ça mijote quelque part dans les coulisses. En attendant, bravo pour la jolie grisaille ! — Mu (discussion) 11 août 2012 à 06:41 (UTC)

Accent aigu à vérifier

Bonjour

Orlodrim (d · c · b) vient de créer une liste des pages qui contiennent un accent aigu (´) probablement à la place d'une apostrophe : Utilisateur:VIGNERON/Apostrophes. Cette tâche ne peut être faite par un robot et il faut vérifier à la main à chaque fois (typiquement, l’accent aigu est-il valide dans une prononciation eg. Ainhoa ?).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 9 août 2012 à 11:37 (UTC)

Non, l’accent aigu U+00B4 ‹ ´ › ne s’utilise pas en phonétique. Dans certaines notations phonétiques, on utilise la lettre modificative accent aigu (modifier letter acute accent) U+02CA, mais elle n’est plus recommandée en API depuis longtemps. On n’a aucune raison de l’utilisé ici dans l’orthographe (mis à part peut être en same (voir Wiktionnaire:Apostrophes#Langues sames), encore moins dans l’orthographe française, et définitivement pas dans nos notations API. Merci Orlodrim (et Vigneron) ! --Moyogo (discuter) 9 août 2012 à 12:13 (UTC)

Et qu’en est-il du grec. Cet accent apparait un certain nombre de fois. Des experts en grec dans le coin ? Pamputt ^[Discuter] 9 août 2012 à 13:12 (UTC)

Merci pour vos réponses. Je n’ai pas bien compris, en API on utilise quoi du coup ? Pour le grec, je passe mon tour (je soupçonne que ce soit des erreurs vu 1. le petit nombre et 2. mes maigres connaissances en grec ne me rappellent rien de tel[edit : la même liste a été faite pour la Wikisource et les textes en grec contiennent très souvent ce caractère, bizarre] mais je suis bien incapable de savoir par quoi le remplacer). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 9 août 2012 à 13:45 (UTC)

En API, on utilisait U+02CA ˊ pour indiquer le ton haut, mais on utilise plutôt les barres ˥, ˦ ou les chiffres en exposant ⁵, ⁴. Si U+00B4 ´ est dans un notation phonétique, on devrait le changer en un des deux si c’est un ton, et en ˈ U+02C8 s’il indique l’accent tonique. --Moyogo (discuter) 9 août 2012 à 14:40 (UTC)

Pour le grec, c’est tonos ΄U+0384 qui devrait être utilisé (j’ai corrigé la citation dans Κυνοκέφαλοι), mais pour les transcriptions je ne sais pas. --Moyogo (discuter) 9 août 2012 à 15:38 (UTC)

Adieu les portails ?

Je viens de supprimer le lien vers les portails sur MediaWiki:Sidebar au profit d’IRC.

J’ai trouvé deux raisons de le faire :

• ces portails ne sont ni utilisés ni maintenus, le concept même de portail me semble ne pas être un truc qui motive les contributeurs du Wiktionnaire,
• il faut éviter l’inflation de liens sur MediaWiki:Sidebar, sous peine qu’elle devienne inutil(isabl)e, et il y a plus utile.

Bien sûr, si je me trompe, dites-le moi. --GaAs 9 août 2012 à 18:44 (UTC)

Il y a des portails sur le Wiktionnaire ?!? Amqui (discussion) 10 août 2012 à 02:22 (UTC)

Et oui… Je l’ai su très tardivement aussi. → voir Portail:Français V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 10 août 2012 à 02:33 (UTC)

Il n’y en a plus (de toute façon ils ont tjs été inutiles). --GaAs 12 août 2012 à 21:27 (UTC)

Je les ai trouvés assez vite, et perso je trouve que c'est une excellente initiative. Malheureusement, il faut croire que nous manquons de main d'œuvre, mais je ne crois pas que ce soit une raison valable pour les supprimer, ils s'amélioreront avec le temps, There is no deadline. Xic667 12 août 2012 à 21:56 (UTC)

Enfin, la raison principale pour laquelle je souhaiterais qu'on les garde, c'est que c'est tout à fait le genre de trucs que l'on devrait s'attendre à rencontrer sur un dictionnaire qui se veut universel. Xic667 12 août 2012 à 22:00 (UTC)

N’aie crainte Xic ils n’ont été supprimé que de la sidebar (autrement de la barre de gauche avec « page d’accueil », « page au hasard », etc.) d’où le titre ironique. Leurs suppressions réels des pages du wiktionnaire ne sont évidemment pas à l’ordre du jour. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 12 août 2012 à 22:43 (UTC)

Modèle trad-début

Problème des traductions qui sont sur deux colonnes.

Problème des traductions qui sont sur deux colonnes.

Il y a un petit souci de présentation dans le tableau de traductions dans pièce jointe quand on utilise une largeur de fenêtre conduisant à afficher trois colonnes : une liste de traductions peut se retrouver à cheval sur deux colonnes, et ça peut aussi arriver à la dernière traduction d'une liste de traductions. Dans les deux cas, c'est illisible. Si quelqu'un pouvait modifier les modèles pour régler ça... Lmaltier (discussion) 9 août 2012 à 21:33 (UTC)

Tu as un exemple ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 9 août 2012 à 23:24 (UTC)

Je pense avoir le même problème que Lmaltier. J’ai ajouté une capture d’écran. Pamputt ^[Discuter] 10 août 2012 à 19:29 (UTC)

Ah oui pareil. J’ai mis le paramètre 2 colonnes en attendant. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 10 août 2012 à 21:42 (UTC)

Le code CSS li { break-inside: avoid-column } ou li { break-inside: avoid } devrait arranger le problème. Enfin en théorie, là mes tests ne semblent pas concluant. --Moyogo (discuter) 11 août 2012 à 06:51 (UTC)

pièce jointe m'apparaît dénué de ce défaut. Tu l'as donc réparé, merci Moyogo.--Mɔʁfipnɔs ^{[Petit dodo ?]}. 12 août 2012 à 16:39 (UTC)

Hehe, non c’est le colonnes=2 de VlR qui a arranger le problème dans cet article. Ma solution pourrait en théorie le résoudre dans tout les articles, mais ça ne semble pas avoir d’effet. --Moyogo (discuter) 12 août 2012 à 16:48 (UTC)

Indiquer les déclinaisons d'un verbe sur sa page

Bonjour à toute la communauté ! Je suis désolé si ma suggestion a déjà été proposée et débattue, mais en tout cas je ne l'ai pas trouvée sur cette page. En me baladant sur la page du mot latin, fero, je me suis demandé pourquoi est-ce que ses différentes formes conjuguées n'étaient pas indiquées (il s'agit d'un verbe assez fréquent en latin). Est-ce à cause du travail que cela demanderait (en effet, je n'ose imaginer le temps que cela prendrait pour conjuguer tous les verbes à tous les temps...), ou est-ce simplement du à la philosophie du Wiktionnaire (après tout, nous sommes sur un dictionnaire et non dans un Bescherelle) ? Si la volonté est de ne pas surcharger la page d'un verbe, alors il serait plus simple de créer une catégorie par verbe. Par exemple, une catégorie "marcher", qui contiendrait les pages marcher, marchons, marchez...

Voilà, l'idée est suggérée. Passez une bonne journée ! — message non signé de Elyfinthiel (d · c)

Elles le sont par le lien "(conjugaison)". JackPotte ($♠) 11 août 2012 à 21:26 (UTC)

On pourrait effectivement mettre la conjugaison directement sur la page, plutôt que dans une page séparée comme actuellement. Pour certaines langues (je pense à l'anglais), c'est ce qui est fait. Mais pour les langues où les conjugaisons ont de nombreuses formes, ça peut faire gros sur la page (et il ne faudrait pas que ça dissuade de compléter les pages de conjugaison avec d'autres formes). Lmaltier (discussion) 11 août 2012 à 21:39 (UTC)

Merci pour la réponse rapide ! J'ignorais totalement qu'il existait de telles pages, il faut croire que je n'ai pas regardé assez attentivement les pages de verbes. Je ne suis qu'un utilisateur occasionnel du Wiktionnaire, mais de mon opinion d'utilisateur lambda, peut-être serait-il plus pratique d'avoir toutes les données sur un verbe (en tout cas pour les pages d'infinitif ?) d'un coup d’œil. Maintenant, je suis d'accord pour dire que ce n'est qu'un détail mineur qui impliquerait énormément de modifications, mais peut-être est-ce au moins une bonne idée de recueillir les avis. — message non signé de Elyfinthiel (d · c)

On pourrait appeler les pages dans un cadre comme pour あ (voir le tableau enroulable qui présente le syllabaires japonais) V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 11 août 2012 à 23:46 (UTC)

Explications sur la panne mondiale du Wiktionnaire de lundi dernier

Serveurs Wikimedia à Asburn en Virginie

Bonjour,
Le Wiktionnaire et les autres sites Wikimedia ont été inaccessibles mondialement lundi dernier pendant un peu plus de 2 heures. La Wikimedia Foundation a donné une explication complémentaire sur cette panne due à une rupture accidentelle d'un câble de fibre optique et à un défaut dans la redondance de ce dernier. Vous pouvez trouver les explications, en anglais, ici. Un billet, en français, sur la base de ces explications est également disponible sur le blog de Wikimédia France (n'étant pas un spécialiste réseau, si vous constatiez une erreur dans la traduction, merci de me le signaler sur ma page de discussion.).
TCY WMFr (discussion) 12 août 2012 à 10:40 (UTC)

Merci. JackPotte ($♠) 12 août 2012 à 11:51 (UTC)

Oui, merci, pour une fois qu’on n’oublie pas de prévenir le Wiktionnaire… --GaAs 12 août 2012 à 21:25 (UTC)

Graphies occitanes

Je ne sais si le sujet a déjà été débattu, pour l'occitan (je ne pense pas) ou de façon plus générale, mais la chose me semble importante. L'occitan dispose de deux principales graphies, la graphie mistralienne, inspirée de l'orthographe française et utilisée surtout (mais pas exclusivement) en Provence, et la graphie classique (qui est largement plus utilisée, notamment dans les travaux académiques). Sur le Wiktionnaire, les deux sont mélangées indistinctement (parfois on ajoute "(Provence)" sur les entrées en graphie mistralienne, mais cela ne résoud pas le problème : la graphie mistralienne peut s'appliquer à d'autres dialectes [bien qu'elle ne soit pas foncièrement bien adaptée à cela dans tous les cas] et la graphie classique a été paufinée tout au long du XXe pour s'adapter à tous les dialectes, y compris le provençal, ce qu'elle fait très bien. Ces deux graphies sont assez différentes et dans l'usage incompatibles (on ne les mélange pas à l'intérieur d'un même texte, ce serait une cacophonie orthographique indépétrable), et il me semble tout à fait indispensable d'indiquer au lecteur dans quelle graphie est rédigée l'entrée qu'il consulte. Pour ce faire on a plusieurs possibilités, déjà premièrement créer quelque chose comme Catégorie:Mot occitan en graphie mistralienne/Mot occitan en graphie classique, et éventuellement créer des modèles de manière à faire apparaître cela clairement dans l'article (on pourrait s'inspirer de ceux indiquant l'origine géographique d'un terme, ce qui permettrait d'indiquer également la graphie dans la section "-var-ortho-", où cela semble également mériter de figurer). Des remarques, suggestions, quelque chose que j'aurais loupé ? Xic667 12 août 2012 à 12:42 (UTC)

Cela pourrait dépendre du ratio entre ces deux catégories, nous pourrions aussi bien en traiter un comme régionalisme ou forme désuète, que comme Catégorie:chinois traditionnel et Catégorie:chinois simplifié. JackPotte ($♠) 12 août 2012 à 13:53 (UTC)

Ou orthographie académique et orthographie de 90. Petite question : les graphies dont tu parles, ont-elles une prononciation distincte l'une de l'autre ?--Mɔʁfipnɔs ^{[Petit dodo ?]}. 12 août 2012 à 13:57 (UTC)

Morphypnos : Il ne faut pas confondre langue et graphie... Une langue c'est un truc parlé, une graphie c'est une transcription. Un même mot pourra être prononcé différemment selon les dialectes, mais il pourra indifféremment être écrit dans telle ou telle graphie, ça ne change en principe rien. La graphie mistralienne a d'abord semble-t-il (et encore je n'en suis pas tellement ultra certain...) été conçue pour s'adapter de prime abord au provençal (en gros [c'est très simplificateur] c'est à la base une transcription de la prononciation provençale suivant les prononciation de la graphie française), mais je le répète, il est tout à fait possible de l'utiliser pour transcrire n'importe quel dialecte (c'est d'ailleurs ce que Mistral a fait dans son monumental Lou Trésor dou Félibrige, où il a tenté de recueillir toutes les variantes dialectales de la langue d'oc, toujours en utilisant sa graphie). JackPotte : on ne saurait qualifier la graphie mistralienne de désuète, elle est encore activement utilisée en Provence (y compris dans nombre de secteurs pas du tout sécessionistes, comme le Félibrige lui-même, plus grande association provençale de défense de la langue d'oc). On ne saurait déterminer un ratio entre les deux, puisque potentiellement tout mot devrait pouvoir être transcrit dans l'une ou l'autre graphie (et je te renvoie encore au Trésor dou Félibrige, écrit en graphie mistralienne, et qui est le plus grand recueil lexicographique occitan existant). Xic667 12 août 2012 à 14:17 (UTC)

Si je demandais simplement cela, c'est parce que la graphie peut-être influencée par la prononciation tel que ame pour âme. Si tu n'es pas sûr à propos mistralienne, il est nécessaire d'apporter des explications de la part de linguistes certains. Je ne doute pas que tu aies ces ouvrages-ci, le cas échéant nous mènerait à chercher dans les bibliothèques.--Mɔʁfipnɔs ^{[Petit dodo ?]}. 12 août 2012 à 16:35 (UTC)

Pas sûr à propos de quoi ? Je ne comprends pas : il y a un problème en rapport avec l'idée que je soulève, identifier clairement quelle est la graphie utilisée dans les articles ? Quelles précisions supplémentaires sont nécessaires ? On a deux graphies, différentes, exclusives et chacune susceptible d'être utilisée dans n'importe quel dialecte, qu'y a-t-il besoin de savoir de plus au juste ? Xic667 12 août 2012 à 16:41 (UTC)

Je faisais référence à La graphie mistralienne a d'abord semble-t-il (et encore je n'en suis pas tellement ultra certain...)--Mɔʁfipnɔs ^{[Petit dodo ?]}. 13 août 2012 à 14:48 (UTC)

Mais on en a rien à faire ici de comment Mistral a procédé pour construire sa norme, tout ce qui compte pour nous c'est qu'on dispose de deux systèmes de transcription différents et qu'il nous faut les différencier. Xic667 13 août 2012 à 14:56 (UTC)

S’il y a bien deux graphies distinctes alors il faut en effet en informer le lecteur. La solution qui me parait le plus simple est de faire deux modèles à la manière de {{tradit}} et {{ortho1990}} qui s’appellerait donc {{orthographe mistralienne}} et {{orthographe française}} et qui serait associés à deux catégories. Un petit texte explicatif dans chaque catégorie devrait permettre d’expliquer la différence entre les deux. Ça vous simple acceptable ? Pamputt ^[Discuter] 13 août 2012 à 08:34 (UTC)

Oui, sauf que orthographe française n’est pas clair du tout. --Moyogo (discuter) 13 août 2012 à 08:52 (UTC)

J’ai pensé à ça mais je me suis dit que dans une section en occitan, ça devrait passer. Mais c’est vrai qu’il y a un risque. Du coup, si on rajoute un « oc: » devant pour donner {{oc:orthographe mistralienne}} et {{oc:orthographe française}}, c’est plus clair ? Sinon, est ce que vous avez un meilleur nom de modèle à proposer ? Pamputt ^[Discuter] 13 août 2012 à 08:56 (UTC)

Et surtout "orthographe française" ça ne veut rien dire (j'ai dit ça quelque part moi ?) : il y a la "norme mistralienne" (qui ressemble au français), dite aussi parfois "norme moderne", et la "norme classique", qui s'inspire des textes anciens et de l'orthographe latine (comme on fait en général pour écrire les langues romanes), qui est beaucoup plus utilisée. Xic667 13 août 2012 à 09:02 (UTC)

Oh oui, mea culpa, j’ai mal lu . Donc on a {{oc:norme mistralienne}} et {{oc:norme classique}}. C’est ok avec ça ? Pamputt ^[Discuter] 13 août 2012 à 09:04 (UTC)

Tut à fait. Xic667 13 août 2012 à 09:06 (UTC)

Oui classique et mistralien semble plus clair. Quid des normes bonnaudienne ou de l’école du Pô ? --Moyogo (discuter) 13 août 2012 à 09:10 (UTC)

Et bien en fait, comme je ne connais pas trop, je les avais laissées sous le tapis :D. C'est vrai qu'elles existent, celles-là sont vraiment marginales dans l'actualité, et à ce que je crois savoir (je dis ça sans vérifier), elles sont plutôt proche de la classique, mais peu importe. On peut en effet aussi créer un modèle pour ces normes, simplement je ne saurais dire si et combien de mots occitans nous avons dans cette graphie, et je ne saurais les reconnaître (on peut laisser d'autres qui connaîtront s'en occuper, ou peut-être si un jour je suis mieux informé à ce sujet). Personnellement j'utlilise systématiquement la graphie classique, et je sais en général identifier la graphie mistralienne. Xic667 13 août 2012 à 09:15 (UTC)

Quelqu'un se sent de créer ces modèles ? Xic667 13 août 2012 à 12:46 (UTC)

J’ai créé les modèles {{oc:norme mistralienne}} et {{oc:norme classique}} avec un début de doc. N’hésitez pas à modifier si nécessaire. Il faut en particulier ajouter un exemple à la doc pour rendre les choses plus claires. Pamputt ^[Discuter] 13 août 2012 à 13:59 (UTC)

Super ! Xic667 13 août 2012 à 14:06 (UTC)

J'ai fait un premier test sur candeloun, mais ça ne rend pas du tout. Est-ce moi qui fais erreur ? Il me semble également intéressant de créer des catégories pour ranger les items (avec possibilité d'utiliser un "nocat" dans la section -var-ortho-). Xic667 13 août 2012 à 14:15 (UTC)

En fait c’est la présence des deux points dans le nom du modèle qui pose problème. Du coup, je renomme en {{oc-norme mistralienne}} et {{oc-norme classique}}. J’ai également ajouté un paramètre optionnel « nocat » qui évite de catégoriser lorsque le modèle est utilisé dans la section {{-var-ortho-}}. Pamputt ^[Discuter] 13 août 2012 à 14:35 (UTC)

Impeccable ! Xic667 13 août 2012 à 14:56 (UTC)

Bonsoir à vous

désolé d'arriver un peu tard (vacances), mais la discussion me semble un peu faussée. La graphie mistralienne n'est concrétement pas une autre possibilité d'écrire l'occitan. Elle se confine en réalité au provençal - et encore une partie des Provençaux ont opté pour la graphie de l'IEO (l'autre), mis à part sans doute quelques écrivains isolés dans d'autres régions. En Aquitaine ou en Midi-Pyrénées, vous ne trouverez pas de signalisation bilingue écrite à la mistralienne!

En Limousin Joseph Roux dès la fin du XIXe se dirige vers une graphie normalisée et non mistralienne (et écrit la chansou lemouzina pour l'actuel la chanson lemosina) ce qui entraîne plus tard le félibrige limousin (et donc mistralien) vers la graphie IEO! Donc la graphie mistralienne n'a jamais été utilisée en Limousin. Et je parie qu'on pourrait établir la même chose dans beaucoup de régions..

Il ne s'agit donc pas d'une graphie concurrente mais bel et bien limitée à un dialecte. D'ailleurs ses défenseurs actuels pour en justifier l'emploi prétendent souvent que le provençal n'est pas un dialecte occitan mais une autre langue...Du coup le nom de norme classique me chiffonne un peu. C'est la « graphie officielle de l'Institut d'estudis occitans » (IEO)- dixit le dictionnaire occitan-français d'Alibert. Pour tout dire c'est la graphie officielle de facto de la langue occitane. Dhegiha (discussion) 13 août 2012 à 20:04 (UTC)

Étant donné que, si j'ai bien suivi, le wiktionnaire est censé recueillir toutes les graphies dûment attestées, et que, comme je l'ai déjà dit, on dispose d'au moins un ouvrage de référence ancien qui recueille la plus grande partie de l'ensemble du lexique occitan (y compris les termes limousins [marqué par un "(lim.)"], contrairement à ce que tu affirmes pardon je corrige : tu dis que la graphie n'a jamais été utilisée en Limousin, peut-être, mais elle a bien été utilisée pour transcrire le dialecte limousin, il serait donc inexact de ranger les entrées mistraliennes dans Catégorie:Occitan de Provence, ce que fait actuellement le modèle "Provence|oc") rédigé dans cette norme, il est faux de dire que cette graphie ne serait utilisée que pour le provençal, et potentiellement on recueillera ici les transcriptions faites par Mistral et ses nombreux suiveurs, tous dialectes confondus (et oui sans doute la graphie est dans l'actualité pratiquement réservée au provençal, rien ne nous empêche d'indiquer que la graphie est rare dans les autres cas). La graphie officielle dis-tu ? Mais qu'est-ce que ça veut dire officiel ? je ne peux pas m'empêcher de citer Bourdieu : « un jeu dans lequel tout le monde se ment et ment à d'autres en sachant qu'ils mentent. C'est cela l'officiel ». L'IEO est une fédération d'associations, elle n'est officielle que pour ceux qui veulent la considérer officielle, dire que telle ou telle chose est officielle n'est qu'une manière de balayer d'un revers de main ce qu'on considère qui ne l'est pas. Le Félibrige (qui est une autre association, et pas la moindre) ne défend pas le sécessionisme et utilise pourtant exclusivement la graphie mistralienne. L'IEO est le premier à nommer sa graphie "classique". Quel est le problème au juste ? Pourquoi aurait-on besoin de disqualifier les autres normes ? Elles existent, on les recueille et on les classe, point. Et pour les variantes dialectales, on les classe comme on fait avec le reste (d'ailleurs on le fait mal, voir Wiktionnaire:Pages_proposées_à_la_suppression/août_2012#Cat.C3.A9gorie:occitan_du_Languedoc-Roussillon, qui n'attire pas les foules). Je tiens à préciser que je suis adhérent depuis peu à l'IEO et que je m'apprête à apprendre l'occitan chez eux. Xic667 13 août 2012 à 20:22 (UTC)

« En Aquitaine ou en Midi-Pyrénées, vous ne trouverez pas de signalisation bilingue écrite à la mistralienne!  » : certes, et en Provence, vous ne trouverez pas de signalisation écrite en graphie classique (je n'en ai jamais vu). Qu'est-on censé déduire de cela ? Que le mistralien serait la norme officielle du provençal ? Xic667 13 août 2012 à 20:31 (UTC)

Tout ça pour dire que, concrètement, étant donné l'histoire de la langue et l'existence de plusieurs normatives largement diffusées (peu importe qu'aujourd'hui les défenseurs du sécessionisme fassent un étendard de la norme mistralienne, cette graphie a une longue histoire et elle est encore bien utilisée), je ne vois rien à gagner à ne pas indiquer clairement de prime abord au lecteur en quelle graphie se trouve l'entrée qu'il a sous les yeux. Si c'est le terme "classique" qui te gêne, il est tout à fait possible d'en changer (la catégorie associée n'a d'ailleurs pas encore été crée). Xic667 13 août 2012 à 21:30 (UTC)

Le mieux serait pour moi de ne rien préciser pour la graphie IEO et de ne préciser la graphie que pour l'orthographe mistralienne. Ce que tu dis qu'il faut noter toutes les formes imprimées (puisque dans le trésorde Mistral) implique un puits sans fin. Vais-je noter toutes les variantes orthographique de Roux pour le limousin? Et celles des innombrables auteurs dits patoisants qui écrivent avec l'orthographe française de façon totalement anarchique? On peut ainsi pour chausir sans doute trouver attestés tchaouzi, chaosi, chauzi, voire tsaozi, saoji, selon leur prononciation personnelle.

Pour le félibrige, je te redis qu'en Limousin, ce mouvement n'a jamais utilisé le système mistralien et publie depuis longtemps en graphie IEO (revue Lemouzi). Tu ne peux associer le félirige moderne à la norme mistralienne qu'en Provence.

Pour la norme désolé mais oui, je maintiens que la graphie de l'IEO s'est imposée comme la norme. Quelle graphie crois-tu qu'on utilise dans l'enseignement de l'occitan à l'étranger? De même, si j'ai bien compris, l'aranais a modifié son écriture pour adopter un système en accord avec le reste du gascon.. Dhegiha (discussion) 13 août 2012 à 21:55 (UTC)

J'ai eu un peu de mal à l'accepter lorsque j'ai débarqué, mais oui, à terme nous sommes amenés à recueillir "toutes les variantes orthographique de Roux pour le limousin et celles des innombrables auteurs dits patoisants qui écrivent avec l'orthographe française de façon totalement anarchique", c'est l'objet du Wiktionnaire (qui est effectivement un puits sans fin). Il n'y a pas de bonne raison d'interdire les graphies adoptées par Mistral (ce n'est pas non plus le premier clampin venu en la matière) pour les autres dialectes (on recueille ici des trucs autrement plus confidentiels qui n'ont même jamais été imprimés).

Un bon exemple : la norme mistralienne est acceptée aux écrits du CAPES au même titre que la classique. Cela me semble suffire à démontrer son importance historique et encore actuelle. Etant donné tout cela, il me semble parfaitement légitime (et potentiellement utile aux lecteur qui débarquent, et qui sont peut-être des néophytes complets, ne les oublions pas) d'indiquer qu'on utilise la norme de l'IEO lorsqu'on le fait (cela peut servir en cas de doute pour certains mots), il n'y a que du gain potentiel, aucun inconvénient (le nombre d'entrées en occitan est très faible dans l'actualité, cela peut très bien se faire manuellement et ne prendrait pas des siècles). Xic667 13 août 2012 à 22:16 (UTC)

De plus, si l'on fait le choix de noter une graphie et pas l'autre, cela risque d'occasioner des confusions (c'est surtout cela qui me posait problème en fait, mais je n'avais pas d'exemple comcret à proposer)). En effet, prenons par exemple l'entrée "canta". En mistralien cela donne [kantá] et correspond au français "chanter" ; or en classique cela se prononce [kántɔ] et signifie "il chante". Il y a potentiellement des milliers de cas similaires. On aurait donc à l'intérieur de la même entrée un terme mistralien bien identifié, et un autre classique sans mention. Si le terme mistralien se trouve en premier (ce que l'on ne peut interdire, d'autant qu'il peut sembler logique d'indiquer un infinitif avant une flexion verbale) c'est susceptible d'induire le lecteur en erreur, autant l'éviter si on peut, ça ne coûte pas grand chose. On peut également imaginer que chaque modèle inclue un lien vers une page de présentation de la norme en question avec toutes les explications qu'on jugera nécessaire. Vraiment je ne vois que des avantages à une telle pratique. Xic667 13 août 2012 à 22:55 (UTC)

Désolé Xic mais tu ne réponds pas à ce que j'écris, à savoir que la norme mistralienne se limite de facto au dialecte provençal et n'est pas utilisée dans le reste de l'Occitanie. Tu fais comme si un Gascon ou un Albigeois pouvait choisir entre les deux, ce qui est faux. De plus l'exemple du CAPES ne prouve rien : ce n'est pas à l'Etat français de dire comment écrire la langue (son problème étant plutôt de la faire disparaître définitivement - je sais, c'est une remarque politique non neutre ), il ne joue aucun rôle dans l'usage de la langue. Et en dehors de la Provence, l'enseignement de la langue (dans l'éducation nationale ou dans les calandretas) se fait en graphie IEO. Pour moi, il faudrait à priori associer un modèle:norme mistral au provençal. Car si tu parles de confusion cela en crée une, que l'utilisateur peut penser que le languedocien (la majorité des mots ici) peut écrire canta pour cantar, alors que la première ne se rencontre qu'en provençal ou des ortho patoisantes, ces dernières étant de plus en recul.. Dhegiha (discussion) 14 août 2012 à 08:18 (UTC)

Je n’ai pas tout lu mais la position de Dhegiha ne me semble pas contradictoire avec celle de Xic. S’il existe bien plusieurs norme en occitan alors on peut recenser les différents mots rattachés à une norme particulière. Chaque catégorie doit alors disposer d’un texte qui reprends grosso modo cette discussion pour indiquer les spécificité de chaque norme. Si le texte est bien clair dans la doc du modèle et les catégories alors ça me parait acceptable. Pamputt ^[Discuter] 14 août 2012 à 09:49 (UTC)

Dhegiha : je ne veux rien faire croire, comme je l'ai dit il est tout à fait possible (et souhaitable) d'indiquer que la graphie est rare dans le cas des autres dialectes. Mais il ne faut pas confondre dialecte et graphie ; et il est faux de dire que parce qu'une graphie est inusitée dans tel espace dialectal qu'on ne peut l'utiliser pour transcrire tel ou tel dialecte (puisque certains l'on fait, même si c'est rare : on ne s'interdit pas les formes rares ici). Tu ne peux pas dire que "Lou" c'est du provençal, "lou" [lu] c'est un mot occitan, un seul, utilisé dans la plupart des dialectes, qui est transcrit différemment selon la graphie, et effectivement c'est "lou" dans la graphie dominante en Provence, et "lo" dans la graphie actuellement dominante ailleurs. Le mieux c'est d'indiquer systématiquement la graphie utilisée avec un lien dans le modèle qui explique de façon neutre et brève quel est l'usage et l'historique de chaque graphie (et je me répète, marquer comme rares les termes mistraliens extérieurs au provençal). Un autre exemple : escarabat#oc, que j'ai créé d'abord par erreur (je m'étais trompé en prenant des notes, probablement influencé par le catalan que je connais mieux), puis en vérifiant, il se trouve que c'est la graphie (logiquement) utilisée par Mistral pour transcrire le languedocien, il n'y a pas de raison valable de la censurer, il suffit d'indiquer (d'une manière ou d'une autre, c'est là qu'il nous faut parvenir à un accord) que cette graphie est rare (et dans l'idéal tous les détails figureraient dans le lien contenu dans le modèle). Par ailleurs (j'insiste :p ), pour pouvoir marquer comme provençaux certains termes (ce qui est tout à fait souhaitable), il faudrait déjà que nous commencions par répertorier correctement les dialectes plutôt que le classement actuel des usages par région ou portion de région française qui n'a aucune pertinence dans le cas de l'occitan (cf. PàS que j'ai lancée, toujours sans autre avis que le mien...). Xic667 14 août 2012 à 12:47 (UTC)

Je m'absente pour 3/4 jours. Xic667 14 août 2012 à 15:06 (UTC)

Que pensez-vous de "graphie classique normalisée" pour repérer l'orthographe de l'IE ?, cela me semble plus précis, c'est utilisé et cela permet de regrouper les qualificatifs de classique et normalisée qui sont toutes deux très fréquentes. Xic667 8 septembre 2012 à 10:41 (UTC)

Wiktionnaire en français québécois

Il existe un Wiktionnaire du finnois parlé en Finlande par moins de Finlandais que de Québécois parlant le français québécois au Québec.

Pourquoi ne pas créer un Wiktionnaire en français québécois avec ses idiotismes et ses propres prononciations, on serait moins em******.-- Béotien lambda ☏ 13 août 2012 à 12:03 (UTC)

Sauf si j'ai loupé quelque chose, probablement parce qu'aucune entité sérieuse ne reconnaît le québecois comme langue distincte du français, je présume. Le nombre de locuteurs n'a rien à voir avec ça. Il ne faut pas avoir peur de la variation, elle fait partie du langage. Cela dérange certains préjugés linguistiques (préjugés dont nous sommes à peu près tous emplis a priori), qui mettent en avant une conception monolythique (et totalement artificieuse) des langues, mais c'est ainsi. Xic667 13 août 2012 à 12:10 (UTC)

Non, je parle d'une autonomie linguistique totale.

Les Québécois utilisent des mots différents des Français (pour faire court) et ont une prononciation toute à fait particulière, mais ces mots qu'ils sont les seuls à utiliser ils sont susceptibles de les employer pour écrire des définitions d'entrées lexicographiques.

Exemple, une couverture est une couenne

Dans la définition de plaid il sont en droit d'écrire sur le Wiktionnaire québécois

Couenne en laine qui sert de manteau aux montagnards écossais.

alors que sur le Wiktionnaire en français on écrit

Couverture en laine qui sert de manteau aux montagnards écossais.-- Béotien lambda ☏ 13 août 2012 à 12:27 (UTC)

Tu entends donc que le meilleur moyen de gérer la variation serait de faire comme si c'étaient deux langues différentes... C'est aussi le meilleur moyen d'enfoncer le québecois, au passage... Xic667 13 août 2012 à 12:43 (UTC)

Peux-tu m'expliquer ce que sous-entend Traduction du québécois au français et du français au québécois avec indication de la prononciation dans http://www.guidesulysse.com/catalogue/Au-restaurant-au-Quebec-(Guide-de-conversation)-Guide-de-conversation-au-restaurant-ebook,9782896656851,produit.html et j'en ai d'autres du même genre-- Béotien lambda ☏ 13 août 2012 à 13:02 (UTC)

Cela ne signifie rien. On peut imaginer un site qui propose des "traductions" au français méridional, au français (ou un autre nom qu'on voudra lui donner) d'où tu veux. Cela signifie juste qu'il y a des variations. De toute manière il n'existe pas de critère satisfaisant pour définir ce qu'est une langue ou un dialecte, et ce n'est quoi qu'il en soit pas à nous de le déterminer. Tu peux toujours demander à ouvrir un Wiktionnaire en québecois si ça te chante (des Valenciens ont essayé aussi), étant donné l'état de la question, ce sera refusé. Xic667 13 août 2012 à 13:13 (UTC)

Moi, j'ai rien demandé, j'ai posé une question, c'est tout.-- Béotien lambda ☏ 13 août 2012 à 13:19 (UTC)

Ben la réponse à la question est non. --Moyogo (discuter) 13 août 2012 à 13:45 (UTC)

Il nous faut composer avec la variation, essayer de trouver quelque chose qui respecte la diversité tout en évitant l'émiettement, ce n'est pas facile (plus d'un grammairien s'y est cassé la tête et les dents...), contrairement à ce qu'on peut croire (ou à ce que certains voudraient faire croire ou certains discours laisser entendre), les langues ne sont pas conçues pour se ranger aisément dans un dictionnaire. Ne nous plaignons pas trop car avec le français nous sommes loin d'être les plus mal lotis... Xic667 13 août 2012 à 13:49 (UTC)

La création d'un dictionnaire en français cadien serait possible, mais aucune chance pour le français québécois puisqu'il n'a pas son propre ISO 639 (tu peux toujours demander à l'organisation de normalisation de se pencher sur la question et de voir s'il s'agit d'une langue différente du français, mais pour l'instant, c'est une même et unique langue). De plus, je ne vois pas en quoi diviser les efforts des contributeurs des deux côtés de l'Atlantique serait une bonne chose. En ce qui a trait à l'utilisation d'idiotismes québécois (à l'instar de tout autres régionalismes) dans d'autres définitions, c'est bien évidemment à proscrire. Je ne vois pas là un problème insurmontable puisque l'éventail de termes communs est bien plus large que l'inverse et, advenant une impasse, il est toujours possible de présenter deux termes côte à côte dans une définition (je ne crois même pas qu'il y aille de conflits en cours à ce chapitre). Pour présenter les autres termes qui seraient uniques au français québécois, la section Synonymes sert à cela. Amqui (discussion) 14 août 2012 à 22:33 (UTC) P.S. Bien que ne prenant pas votre question de manière personnelle, si vous croyez que mes contributions ou certaines de mes contributions étaient contre-productives au Wiktionnaire, je vous serai gré de venir m'en jaser sur ma page de discussion.

Évidemment que non , je pense qu’au départ c’était plus un coup de gueule concernant une certaine personne qui t’importune régulièrement sur ta page de discussion justement. Mais le problème devrait être réglé cette personne a été avertis par Pamputt et elle ne devrait plus ennuyer personnes (à moins qu’elle ne souhaite subir un blocage). V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 15 août 2012 à 03:20 (UTC)

Tout à fait cela, ma chère, on voit bien là l'intuition féminine... -- Béotien lambda ☏ 15 août 2012 à 06:54 (UTC)

Mouais, mais des personnes qui importunent les autres il y en a de toutes les couleurs et sur toutes les berges des océans, ce n'est pas une raison pour généraliser. Amqui (discussion) 17 août 2012 à 19:26 (UTC)

Recherchons volontaires pour présenter le Wiktionnaire au prochain salon de l'Éducation

Bonjour,
Wikimédia France tiendra, comme l'année dernière, un stand au salon Educatec/Educatice, la partie professionnelle du salon de l'Éducation qui se déroulera du mercredi 21 au vendredi 23 novembre 2012 au Parc des expositions de la porte de Versailles à Paris. L'année dernière nous avions essentiellement présenté Wikipédia. Cette année nous souhaiterions aussi mettre en avant le Wiktionnaire et la Wikiversité. Nous aurons un stand plus grand, ce qui nous permettra de disposer de plusieurs ordinateurs de démonstration pour présenter les projets Wikimédia. Nous recherchons donc des Wikidémiciens intéressés pour nous aider à présenter le Wiktionnaire.
TCY WMFr (discussion) 13 août 2012 à 13:42 (UTC)

Quelle est svp la limite de remboursement des frais de bouche inhérents à cette mission, sans vouloir être mauvaise langue  ? JackPotte ($♠) 13 août 2012 à 19:25 (UTC)

Wikimédia France peut prendre en charge les frais de déplacement et d'hébergement. TCY WMFr (discussion) 15 août 2012 à 20:49 (UTC)

PS : ceux qui viendront auront-ils un vêtement fourni par la fondation ou l’association afin d’être reconnaissables par l’auditoire ? JackPotte ($♠) 13 août 2012 à 19:48 (UTC)

Fournis par la fondation non :) mais par l'association pourquoi pas. Les personnes ayant tenu le stand l'année dernière étaient "en civil" mais l'association vous offrira le t-shirt adéquat si vous le souhaitez. :) TCY WMFr (discussion) 15 août 2012 à 20:49 (UTC)

J’habite à 30 min mais ne vois pas les horaires sur le site. JackPotte ($♠) 15 août 2012 à 21:01 (UTC)

Dispo, sauf si quelqu'un de plus près peut y aller --Pom445 (discussion) 16 août 2012 à 12:21 (UTC)

Questions sur étymologie

Bonjour,

j'ai deux questions à propos des rubriques étymologiques :

1) je ne comprends pas les noms des modèles modèle:ine-pie et modèle:proto:gem-pro : quelles sont ces abréviations absconses, qui rendent les modèles difficiles à trouver dans la barre de recherche pour qui ne les connaît pas ?

2) (à titre d'exemple) je viens d'effectuer cette modification sur l'article beard en anglais, qui remplit les catégories Catégorie:Mots en anglais issus d’un mot en indo-européen commun, etc. Catégorie:Mots en anglais issus d’un mot en proto-germanique (rappel : le modèle {{étyl|xxx|yyy}} entraîne une catégorisation automatique « mots en yyy issus d'un mot en xxx ») : puis-je/dois-je continuer à faire systématiquement de même, en donnant à chaque fois tous les états de la langue, ou ne devrais-je qu'indiquer la forme moyenne anglaise dans la section « anglais », la forme anglo-saxonne dans la section « moyen anglais », la forme proto-germanique dans la section « anglo-saxon », ce qui rendrait les catégories sus-citées caduques, au profit de la logique suivante : Catégorie:Mots en anglais issus d’un mot en moyen anglais > Catégorie:Mots en moyen anglais issus d’un mot en anglo-saxon > Catégorie:Mots en anglo-saxon issus d’un mot en proto-germanique > etc., etc. (sans « pont » d'un état de langue)

Je suis pour ma part nettement en faveur de la première solution, mais aimerais recueillir des avis. --Fsojic (discussion) 13 août 2012 à 14:08 (UTC)

Je pense que seule devrait figurer la catégorie indiquant l'origine directe du mot. Ne serait-ce que pour une question de logique. On peut ensuite remonter l'étymologie autant qu'on veut pour un même terme, c'est rédigé et expliqué. Xic667 13 août 2012 à 18:10 (UTC)

C’est comme cela que je fais également, et que sont la majorité des pages. JackPotte ($♠) 13 août 2012 à 19:30 (UTC)

C'est ce qui me semblait au départ le plus rigoureux, mais à la réflexion, cela m'a l'air plutôt artificiel : qu'est-ce qu'une origine « directe » ? Quel est le schéma à suivre ? Cela signifie-t-il que l'on ne doit plus avoir de catégorie:Mots en français issus d’un mot en latin, vu qu'il existe des stades intermédiaires ? Imaginons par ailleurs qu'il manque un stade « intermédiaire » : on a un terme en anglais (pour conserver cet exemple), un terme en anglo-saxon qui lui est clairement apparenté, mais vu l'état de nos sources, aucune occurrence d'une forme « moyenne anglaise » : on ne met rien (au sens : pas de modèle induisant une catégorisation automatique) ? Cela me semble peu acceptable. On met quelque chose ? Alors on commence à créer des exceptions, ce qui me semble étrange.

Bien sûr, l'article lui-même reste le lieu pour de plus amples développements ; mais la catégorie : « catégorie:Mots en anglais issus d’un mot en indo-européen commun » - qui, je me répète, si l'on suit rigoureusement votre méthode, ne devrait PAS exister - reste pourtant, àmha, intéressante, et formellement correcte : beard est effectivement issu d'un mot/d'une racine ie.

--Fsojic (discussion) 13 août 2012 à 22:38 (UTC)

On n'est pas censé faire de l'étymologie maison, donc si on ne connaît pas d'intermédiaire, que personne ne l'a identifié ou supputé, on n'a pas à l'inventer àmha. Suis-je le seul à penser que catégorie:Mots en anglais issus d’un mot en indo-européen commun et autres catégories similaires sont malvenues ? Dans le cas du français, tu dis qu'il y a toujours des intermédiaires avec le latin, mais non, il n'y a pas de langue (au sens de langue acceptée et différenciée dans le wiktionnaire) intermédiaire (sauf lorsque le mot est dérivé d'un autre terme en ancien français : on pourrait alors en effet se poser légitimement la question de catégoriser ou non l'origine latine ; sauf erreur de ma part, l'ancien français est généralement considéré comme une langue bien distincte du français moderne [qui commence avec le français moyen]). En fait le souci c'est de catégoriser un mot français comme ayant à la fois des origines indo-européennes, grecques, latines et espagnoles par exemple, du coup le classement perd en pertinence me semble-t-il. Il faudrait dans l'idéal avoir un système de catégorie qui permette de retrouver quelque chose comme "mot issu de l'aghan par l'intermédiaire du chinois, du persan puis enfin du javanais". Je n'ai pas d'idée de comment réaliser techniquement cela sans partir dans une machine à gaz indirigible... Xic667 13 août 2012 à 23:16 (UTC)

Je ne parlais évidemment pas de mettre en place une étymologie maison, mais d'utiliser le modèle {{étyl|ang|en}}, sans passer par la case moyen anglais (puisqu'on ne la connaît pas) qui consisterait en {{étyl|enm|en}} > {{étyl|ang|enm}} (désolé, je manque sans doute de clarté).

Pour ma part, je considère justement cette catégorie comme intéressante, ne serait-ce que pour la curiosité du lecteur lambda (en l'occurrence moi ), qui aura effectivement à sa disposition une liste de « termes anglais issus de l'indo-européen » (désolé, je ne vois pas comment formuler cela autrement), sans devoir naviguer dans un dédale de catégories et vérifier au cas par cas : en effet, rien ne dit justement que tous les « mots en anglais issus d'un mot en moyen anglais » sont issus de l'indo-européen.

Par ailleurs, je ne suis pas sûr de comprendre votre remarque sur le domaine « français/ancien français/latin » : vous dites qu'il n'y a pas de langue intermédiaire différenciée, puis qu'il y en a une (ancien français) ? Je me méprends sans doute. Je prendrai comme exemple le verbe savoir, en vieux français saveir, sabir, lui-même issu du latin sapere (passons la question de la quantité vocalique) : sous prétexte qu'il y a un terme ancien français, que nous le connaissons, nous ne catégoriserons pas le terme savoir comme issu d'un mot en latin ? Cela me semble aberrant.

La catégorie que vous proposez est sans doute la plus précise, mais j'ignore également comment la mettre en place. En attendant, je pense que la duplication des catégories est la solution qui s'en rapproche le plus. --Fsojic (discussion) 13 août 2012 à 23:59 (UTC)

Je manque en effet totalement de clarté. Pour l'exemple que vous prenez "savoir" : dans l'absolu, c'est aberrant (ne pas ranger le mot comme issu du latin mais seulement comme issu de l'ancien français) si l'on considère que le français et l'ancien français sont une seule langue. Si l'on considère qu'il s'agit de deux langues bien différenciées comme on le fait souvent, ça ne l'est plus tellement, en tout cas ça ne devrait pas l'être plus que dans les autres cas similaires (langue A > langue B > langue C, et on ne retient pour la catégorie que langue B > langue C). J'avoue que je tente un peu le diable en allant choisir ce cas particulier... mais ce n'est pas totalement dénué de fondement (et on retrouve bien là le problème que vous mettez en lumière : doit-on se limiter dans notre remontée étymologique, et si oui comment déterminer cela de façon judicieuse et non arbitraire). Je ne sais pas, qu'en pensent les autres ? Xic667 14 août 2012 à 00:19 (UTC)

On pourrait faire un truc du genre issu du vieux français ( {{étyl|fro|fr}} je crois ) lui-même issu du latin ( {{étyl|la|fr}} ) mais le problème c’est que pour cette seconde mention, le terme serait classé directement dans la catégorie issu du latin mélangeant ainsi les descendants directes et indirectes. Ça serait une bonne chose tout comme ça serait une mauvaise chose, tout dépends de ce que l’on recherche comme descendance étymologique. Je pense que le mieux serait tout simplement de créer la catégorie manuellement et de l’apposer en fin de section sans créer de modèle (étant donné que étyl est déjà décrier par pas mal d’utilisateurs). Ainsi dans le cas de savoir (exemple un peu à part soi dit en passant) ça donnerait {{étyl|fro|fr}} et en catégorie un truc du genre : Catégorie:Mots en français issus indirectement d’un mot en latin. Ça me parait être la meilleure alternative, vous en pensez quoi ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 14 août 2012 à 00:45 (UTC)

Je ne considère pas, pour ma part, qu'ancien français et français soient une même langue (à vrai dire je ne me suis pas penché sur la question, n'ayant suivi aucun cours d'ancien français). Mais vous soulignez précisément mon problème : en vertu de quel principe devrait-on s'arrêter dans la remontée étymologique dans les catégories ? Je suis, comme vous l'aurez compris, partisan de la complétude, dans les articles comme dans les catégories (bah oui, une catégorie, qui classe les articles par ordre alphabétique, c'est pour moi un dictionnaire, ya qu'à cliquer !).

J'aurais pour ma part bien du mal à concevoir un « dictionnaire étymologique du français » qui s'arrêterait au stade de l'ancien-français (savoir : de l'ancien français saveir, sabir), et qui dirait : « pour le latin, c'est pas ici, allez voir dans un autre volume ancien français/latin » (bon, pour l'indo-européen, cet argument tient moins bien) : cela me semble, pour reprendre le terme que j'ai utilisé au-dessus, très artificiel. --Fsojic (discussion) 14 août 2012 à 00:48 (UTC)

Tu m’as mal compris. Je suis totalement d’accord pour remonter dans l’étymologie aussi loin que possible et l’écrire en toute lettre dans la section adéquate. Par contre, je ne suis pas d’accord sur le fait de mélanger les descendant directs et indirects dans une seule catégorie pêle-mêle, mais ça n’a pas l’air d’être ce que tu proposes non plus. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 14 août 2012 à 00:58 (UTC)

Désolé, j'aurais dû préciser que ce dernier message était adressé à Xic667 !

Là par contre, cela ne me dérange pas d'avoir des catégories qui « lissent » l'aventure du mot, mais encore faut-il savoir ce que l'on entend par « directement » et « indirectement » : fait-on référence à un stade intermédiaire de la langue (pour moi, peuple - je ne me prononce plus sur savoir, vu que c'est apparemment un cas particulier - est un descendant direct de populus, peu importe le fait qu'il y ait eu des stades intermédiaires ancien/moyen français, ce qui rend la précision « indirectement » fort tatillonne) ou à un emprunt (auquel cas la précision devient effectivement utile/nécessaire) ? (et il faut encore examiner les cas mixtes ! contamination, formes dialectales, etc., par exemple amour')

Soit dit en passant, mais détrompez-moi si j'ai tort, je ne pense pas que le modèle:étyl permette la création de catégories telles que : catégorie:Mots en latin d'origine inconnue. Y a-t-il un code de « langue » particulier qui permette cela ? Sinon, ne faudrait-il pas le mettre en place ? --Fsojic (discussion) 14 août 2012 à 01:07 (UTC)

C'est en effet une idée intéressante (à n'utiliser bien sûr que dans les cas où les meilleures sources l'affirment), il y a aussi pas mal de mot où l'origine est incertaine, dans l'idéal il faudrait pouvoir également catégoriser cela, mais machine à gaz... Xic667 14 août 2012 à 15:14 (UTC)

La proposition de Vive la Rosière me semble idéale : "Catégorie:Mots en français issus indirectement d’un mot en latin" (ou autre intitulé du même genre : "Catégorie:Mots en français d’origine latine") permet de catégoriser, sans détruire la filiation. Stephane8888 ✍ 14 août 2012 à 22:02 (UTC)

Mouais, mais la plupart des mots d’origine française ne sont-ils pas d’origine latine, et de la même façon ne sont-ils pas d’origine indo-européenne, etc. ? — message non signé de Moyogo (d · c) du 14 août 2012 à 22:04

La plupart mais pas tous et ça peut être intéressant pour ceux qui souhaitent voir le cheminement du mot, notamment lors des emprunts en langues étrangères. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 15 août 2012 à 02:41 (UTC)

Pour rajouter de l'eau au moulin, les anglophones semblent appliquer le système que je préconise, avec par exemple en:Category:English terms derived from Proto-Indo-European (qui comprend plus de 2000 pages, ce qui semble indiquer un certain systématisme - tiens, ce terme n'a pas l'air d'exister) : cf. par exemple en:apple, en:beard, en:smile. Je me demande par ailleurs : doit-on rajouter des liens interlangues sur ces catégories ? Je l'ai fait pour celle que je viens de citer, mais c'est un travail énorme. --Fsojic (discussion) 17 août 2012 à 12:10 (UTC)

Si des interlangues existent oui il faut les mettre si possible, mais tu n’y es pas forcé si ça t’ennuis trop. Pour les catégories après pourquoi pas mais ça ne sera pas mon domaine. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 19 août 2012 à 18:19 (UTC)

J’ai passé le cap en créant Catégorie:Mots issus indirectement d’un mot en latin et Catégorie:Mots en français issus indirectement d’un mot en latin. Évidemment il faut les apposer en clair. Il ne reste plus qu’à faire le tri. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 15 janvier 2013 à 10:53 (UTC)

outil de recherche avancé

Vous savez pourquoi on ne peut sélectioner l'occitan dans cet excellent outil de recherche ? Cela me serait vraiment utile pour repérer des mots transcrits en graphie mistralienne (sinon je ne vois pas comment faire hormis ratisser toutes les entrées en occitan)... Xic667 13 août 2012 à 15:29 (UTC)

Je vais contacter le créateur. Xic667 13 août 2012 à 15:32 (UTC)

Oui, il faut juste demander à Dakdada (d · c · b) d’ajouter l’occitan. Mais il a l’air d’être en vacances en ce moment . Pamputt ^[Discuter] 13 août 2012 à 16:16 (UTC)

D’ailleurs j’aurais pu lancer le remplacement de {{langue}} depuis deux semaines mais c’était son projet initialement. JackPotte ($♠) 13 août 2012 à 19:31 (UTC)

Évolution des mots

Que pensez-vous de ce que j'ai commencer à faire pour quelques mots (pour l'instant fierro, français et or), à savoir rajouter une ligne « Évolution du mot » qui indique l'évolution historique du mot qui n'apparaît pas dans l'étymologie à proprement parler ? Par exemple (exemple dernièrement créé) : le mot espagnol buey, le bœuf, vient du latin bos, bovis (partie étymologie proprement dite), via la forme de l'espagnol plus ancien boy (à mettre, comme c'est fait actuellement, dans la partie Évolution du mot, étant donné que c'est "le même mot de la même langue" avec "seulement" l'adoption de la diphtongue à une certaine époque). Ce qui donne ici :

Du latin bos, bovis de même sens.

Évolution du mot : bos, bovis (lat.) > boy > buey

De la même façon pour forêt :

Du bas-latin foresta.

Évolution du mot : foresta (bas-lat.) > forest > forêt

Note : ...

Ceci est assez facilement généralisable et est je trouve quelque chose d'intéressant, tout autant que l'étymologie "de base" elle-même. Cela pourrait en particulier se trouver utile pour les formes rectifiées de l'orthographe de 1990, ou d'auparavant (réformes orthog. de 1835, ...). Il faudrait d'ailleurs, quand elle est connue, indiquer entre parenthèse italique et avant le "nouveau" mot par exemple, la date ou la période de passage d'une forme à l'autre (ex. : ... boy > (XVIII^e s.) buey ; la date mise ici n'est qu'un exemple, je ne connais malheureusement pas la vraie date). Et les italiques pour les bases étymol. (dans les 2 exemples précédents bos, bovis et foresta) mais pas pour le mot de la langue considérée (boy et buey, forest et forêt) même quand la langue est étrangère, afin de distinguer la dernière racine de base de l'évolution "intra-linguistique" du mot.
SenseiAC (discussion) 13 août 2012 à 18:19 (UTC)

Intéressant, mais ça peut être inclus sous la section étymologie directement puisque l'étymologie est la science qui étudie l'origine des mots (et donc par le fait même leur évolution). Amqui (discussion) 13 août 2012 à 18:36 (UTC)

Nous pourrions réduire la syntaxe en créant un modèle spécifique, éventuellement en escalier comme (se trouvait ici un lien supprimé, le site visé étant devenu un site d’hameçonnage). Par contre je ne pense pas qu’il serve à remplir Catégorie:Mots en français issus d’un mot en latin issu d’un mot en grec ancien. JackPotte ($♠) 13 août 2012 à 19:37 (UTC)

Il faut faire attention dans les notations : "boy" est-il vraiment attesté en bas latin (en espagnol c'est à peu près certain que non ; d'ailleurs il n'y a pas de "y" en latin...) ? Dans ce cas il faut bien prendre soin d'indiquer par une astérisque les termes non attestés, et éviter de placer un lien. Il est impératif de se baser sur de bonnes sources pour faire cela, on ne s'improvise pas spécialiste en étymologie, il faut être sûr de la chronologie et de la teneur des changements, de quels termes sont attestés ou non etc. Je dis cela parce que je redoute la catastrophe si on se lance à grande échelle là-dedans sans un minimum de rigueur. Xic667 13 août 2012 à 19:51 (UTC)

Cette discussion rejoint en partie celle qui se trouve deux sections plus haut. --Fsojic (discussion) 14 août 2012 à 00:05 (UTC)

@Amqui : cette liste est actuellement incluse dans la section Étymologie, cf. les exemples sus-cités.

@JackPotte : oui on pourrait réfléchir à faire un modèle permettant cela, ça simplifierait les choses.

@Xic667 : "boy" est justement de l'espagnol et non pas du bas latin ; "boy" est la forme ancienne en espagnol avant l'adoption de la diphtongue (ce qui peut se retrouver dans beaucoup de mots en espagnol d'ailleurs : focus (lat.) > fogo > fuego) à une époque pas si lointaine que cela d'ailleurs (par "pas si lointaine" je veux dire que ça remonte peut-être au Moyen-Âge voire moins, et pas aux premiers siècles de notre ère). Et contrairement à ce que tu dis il existe un "y" en latin, même s'il est vrai qu'il n'est utilisé exclusivement ou presque que pour retranscrire des mots grecs (d'où le fait que la forme "boy" soit clairement espagnole et non latine). Après oui, en attendant de trouver des sources ces formes, comme ici "boy", elles pourraient être mise avec astérisque, et les mettre sous forme "normale" (sans astérisque) si une source est (re)trouvée (je sais que j'avais vu cette forme dans un vieux dictionnaire du début du siècle dernier où étaient marquées les différentes formes historiques de nombreux mots, "bœuf" en l'occurrence ici, dans les différentes langues latines (fr., esp., it., port. entre autres) ou autres langues dont la traduction dérivait d'une même racine. Il faudrait retrouver ce dico ou qqch du même genre et voir s'il en existe une version web, ce qui pourrait simplifier grandement les choses et nous permettre de compléter ceci.

Je continue de rajouter cette liste pour quelques mots supplémentaires aujourd'hui (pour commencer : déjeuner et château).

SenseiAC (discussion) 14 août 2012 à 12:16 (UTC)

Pour voir un exemple sourcé et daté, cf. déjeuner et déjeûner (les 2 SVP), et dites-moi ce que vous en pensez. SenseiAC (discussion) 14 août 2012 à 12:31 (UTC)

D’emblée, je sonne la charge : je ne suis pas favorable à ce type de mention ; nous sortons clairement du cadre d’un dictionnaire. — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 14 août 2012 à 12:43 (UTC)

« en attendant de trouver des sources ces formes, comme ici "boy", elles pourraient être mise avec astérisque » : non, elles DOIVENT l'être, ce n'est pas facultatif, ce n'est pas par plaisir d'embêter le monde, mais si on fait un travail on le fait correctement, et on évite de se lancer dans des recoupements maison : étymologiste, c'est un métier, qui requiert de sérieuses notions, compétences et de la documentation (c'est un point sur lequel il convient d'insister, une solide documentation doit étayer tout raisonnement, une documentation souvent très ancienne, dans une langue ancienne, et qui n'est pas aisément accessible), ce n'est pas à la portée du premier venu (je m'y inclus), comme le montrent la quantité faramineuse d'étymologies populaires et totalement farfelues que l'on est susceptible de trouver un peu partout. Xic667 14 août 2012 à 12:58 (UTC)

@Actarus : Cela me semble intéressant (ou sinon à quoi bon mettre une partie étymologie).

@Xic667 : oui oui, je suis bien d'accord sur ce que tu dis, et je ne compte pas inventer des choses que je ne sais pas (c'est bien pour cela que si on pouvait retrouver le dico dont je parlais au-dessus cela pourrait être bien utile). Je continue cela et on s'entend bien là-dessus, je ne mettrai pas d'astérisque qu'aux mots attestés (a priori tout mot ayant une entrée dans le Wiktionnaire est attesté) et évidemment OUI je source autant que je peux, je suis d'accord avec toi que c'est indispensable. Si qqn trouve des textes "anciens" ça peut aider. SenseiAC (discussion) 14 août 2012 à 13:08 (UTC)

Travailler directement à partir de textes anciens est une mauvaise idée : travailler sur un texte ancien, c'est un métier. Je suis peut-être lourd, mais si je dis ça c'est parce que je sais à quel point on se trompe vite, il m'est arrivé moi-même d'introduire des erreurs dans certains cas qui me semblaient tout à fait évidents (du type : tel mot formé à partir de telle racine avec ajout de tel suffixe [ça semble tellement évident], ah et bien non en fait, c'est issu d'un terme qui est déjà attesté en latin). Xic667 14 août 2012 à 13:25 (UTC)

On a eu quelques discussions sur le sujet, ce qui revient assez souvent c’est la crainte de reproduire des erreurs dans plusieurs articles. Pour éviter cela et permettre des étymologies détaillées, il faudrait utilisé l’extension mw:Extension:Labeled Section Transclusion qui permettrait d’avoir les mêmes informations en cascade d’un article à l’autre. --Moyogo (discuter) 14 août 2012 à 13:34 (UTC)

Je parlais uniquement de textes anciens pour les mots dont on voudrait avoir une "attestation", pour l'étymologie oui cela est dangereux. Par exemple ce doc' Fichier:Quart livre tp.jpg qui nous atteste par exemple les formes "faicts" (faits), "dicts" (dits), "medicine" (médecine), "hostel" (hôtel)... SenseiAC (discussion) 14 août 2012 à 13:57 (UTC)

"Trésor de la Langue Française informatisé" : Cette source (merci Moyogo) me semble très intéressante pour avoir des formes anciennes sourcées et datées. Qu'en pensez-vous ? SenseiAC (discussion) 14 août 2012 à 14:21 (UTC)

C'est une bonne source (c'est le dictionnaire en ligne que j'utilise à peu près systématiquement pour le français), mais les étymologies figurent déjà de façon assez détaillées en bas de chaque entrée. Xic667 14 août 2012 à 15:04 (UTC)

Oui, c'est bien pour ça qu'il nous serait très utile ici, tant pour ce que je propose que pour ajouter les étymologies "moins détaillées" au-dessus pour les articles pour lesquels cela manque encore. SenseiAC (discussion) 14 août 2012 à 15:27 (UTC)

Le TLFi est une très bonne référence, mais il n’est pas libre de droits et je redoute son utilisation comme d’une source (attention au risque juridique). Une vision synoptique des différentes formes étymologiques est, selon moi, digne de figurer dans l’étymologie du Wiktionnaire. Mais l’étymologie n’est pas une science exacte. Des hypothèses recevables cohabitent parfois. Je pense qu’il serait périlleux de généraliser un système aussi synthétique (car l’étymologie attire bon nombre de contributeurs, désirant bien faire, mais qui simplifient). Ce système peut convenir pour certains mots à l’étymologie consensuelle, dument référencée. Ton travail sur déjeuner est remarquable, et référencé. Mais ce sont les attestations qui sont référencées, pas la filiation (sauf erreur de ma part) qui peut apparaître comme un "travail inédit" (La filiation est peut être triviale pour ce mot, je ne suis pas qualifié pour répondre)) J’attire seulement votre attention sur l’utilisation des sources primaires. Elles ne peuvent être utilisées que pour en déduire des choses évidentes : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. » pour toutes ces raisons, je pense qu’il vaut mieux rédiger des étymologies en s’appuyant pour la filiation sur des références (sources secondaires). On peut ensuite, factuellement, s’appuyer sur des sources primaires. Exemple : Forme attestée en telle année^réf. Stephane8888 ✍ 14 août 2012 à 23:00 (UTC)

Réécriture complète de modèle:fr-conj

Pour information, j’ai initié le processus en question, qui a pour but ultime que le code de ce modèle soit enfin à la portée du contributeur moyen.

Pour l’instant, seul {{fr-conj/Tableau}} est réécrit, en utilisant les balises html pour les tableaux plutôt que la wikisyntaxe, ce qui est conseillé par tous les habitués de l’écriture de modèles wiki quand il faut faire des #if sur les cases de tableaux.

Je ferai les autres, bien sûr. --GaAs 13 août 2012 à 18:49 (UTC)

NB : j’ai tellement simplifié {{fr-conj/Tableau}} qu’il est probable que j’ai oublié qqch, corrigez ou demandez-moi de corriger. --GaAs 13 août 2012 à 18:53 (UTC)

Je n’ai pas regardé ce que tu as fait mais ne faudrait-il pas essayé de tirer parti du langage lua qui est maintenant disponible pour écrire des modèles ? Si c’est e que tu as fait, désolé de ma remarque inutile. Pamputt ^[Discuter] 14 août 2012 à 07:19 (UTC)

Le lua est dispo ? Je pensais que ce n’était pas encore prêt, je vais regarder ça.

Par ailleurs j’ai annulé mes modifs, c’est l’ancien modèle qui est actuellement en ligne. --GaAs 14 août 2012 à 09:37 (UTC)

Je crois que le Lua est encore en phase test, donc pas dispo. --Moyogo (discuter) 14 août 2012 à 09:42 (UTC)

Non, tu as raison, le lua est encore en test (voir ceci). Mais du coup ça vaut peut-être le coup d’attendre qu’il soit dispo avant de se lancer dans une réécriture complète de ce modèle. Pamputt ^[Discuter] 14 août 2012 à 09:43 (UTC)

Ça devrait prendre quelques mois en effet. On peut déjà faire des tests sur http://scribunto.wmflabs.org/index.php/ si ça vous dit. --Moyogo (discuter) 14 août 2012 à 09:45 (UTC)

We believe we're ready to deploy Lua to the WIkimedia cluster, starting with test2 in August, followed by mediawiki.org. [3] --GaAs 14 août 2012 à 09:51 (UTC)

En passant : lua et unicode (bof bof). --GaAs 14 août 2012 à 13:43 (UTC) NB : c’est apparemment prévu, voir mw:Extension:Scribunto/API_specification#ustring_API.

Depuis un petit moment déjà tout le monde s’agite comme si c’était le Graal, mais concrètement c’est quoi le lua et en quoi ce sera plus simple ? J’ai mis pas mal de temps à assimiler les rudiments de la wikisyntaxe, mais si ya de nouveau truc qui débarque est-ce que ce sera réellement instinctif ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 14 août 2012 à 14:06 (UTC)

Voir mw:Lua scripting/Tutorial. Il faudra voir à l’usage, mais le fait d’avoir des variables locales devrait améliorer les choses à lui seul. Et la possibilité de découper des chaines de caractères devrait ouvrir des possibilités intéressantes (par exemple les modèles de flexions pourraient extraire la racine du mot sans la passer en paramètre). Et le fait de pouvoir aérer le code, chose qu’on ne peut pas faire en wikicode où tous les espaces sont significatifs ! --GaAs 14 août 2012 à 15:01 (UTC)

Le Lua ne gère pas la normalisation Unicode... <facepalm/> --Moyogo (discuter) 14 août 2012 à 15:28 (UTC)

Version nouvelle de {{fr-conj/Tableau}} à nouveau en ligne. J’espère que c’est bon cette fois, je présente mes excuses à tous ceux qui ont été perturbés par mes précédentes bourdes. --GaAs 14 août 2012 à 19:47 (UTC)

Personne n’a remarqué d’anomalie sur les pages de conjugaisons ? Alors j’attaque {{fr-conj/Tableau-composé}}.

Nota : ces modifications sont motivées par la création de paramètres permettant de mieux afficher les verbes réciproques. --GaAs 15 août 2012 à 18:50 (UTC)

Gras dans la liste de suivi

Bonjour,

je suppose que cette question a déjà été évoquée, mais si conversation il y a eu (je n'en ai pas trouvé trace ici), je l'ai manquée. Je trouve très désagréable l'usage du gras dans la liste de suivi pour les modifications qui n'ont pas été relues. Cette particularité avait été instaurée sur wikipedia il y a quelques mois (je suppose donc qu'elle est arrivée en même temps ici), mais elle n'a pas fait long feu : il me semble que la solution avait été d'installer un gadget activé par défaut pour revenir à la situation d'origine.

Est-il possible d'en faire de même ici ? Je n'ai rien trouvé dans « mes préférences » qui le permette. Merci d'avance, --Fsojic (discussion) 14 août 2012 à 14:08 (UTC)

En fait ceci a été mis en dur dans le logiciel, donc pour tous les projets, et certains ont proposé un truc CSS permettant à un utilisateur de le désactiver pour lui. --GaAs 14 août 2012 à 15:05 (UTC)

Voir w:MediaWiki:Gadget-SuiviSimple.css : il suffit de copier le contenu dans ton CSS perso. --GaAs 14 août 2012 à 15:11 (UTC)

Merci ! --Fsojic (discussion) 14 août 2012 à 17:45 (UTC)

You are welcome. J’avoue que je suis très réfractaire à la multiplication de tels gadgets sur le Wiktionnaire, et que par conséquent je me fais un plaisir d’expliquer à qui le veut comment les installer chez eux en laissant tranquille la page MediaWiki:Gadgets-definition. --GaAs 14 août 2012 à 19:17 (UTC)

Sections de langue : remplacement automatisé en cours

Salut, j'ai lancé le remplacement des sections de langues (Daahbot reprend donc du service). Étant donné le nombre d'articles, la tâche devrait prendre plusieurs semaines. — Dakdada (discuter) 14 août 2012 à 22:40 (UTC)

Sachant que mon bot traite actuellement les pages à corriger il serait dommage que je ne fasse pas d’une pierre deux coups en t’aidant. JackPotte ($♠) 15 août 2012 à 09:08 (UTC)

Questions sur lien interwiki et transcription du grec

Bonjour,

j'ai à nouveau deux questions à poser aux contributeurs chevronnés :

1) à la suite de ce diff, je me demande : existe-t-il un « modèle:lien » équivalent à celui que l'on peut trouver sur wikipedia ? La syntaxe en serait la suivante (par exemple) {{lien|lang=en|trad=ἀμέλγω}} > ἀμέλγω (en), la petite parenthèse renvoyant vers l'article anglais, et disparaissant dès que l'article en français a été créé (à condition que l'on n'oublie pas de mentionner l'interwiki anglais sur l'article français, et inversement).

2) serait-il possible que le modèle:polytonique effectue une transcription automatique en alphabet latin, à partir d'une table de transcription prédéfinie (il n'y a pas, à ma connaissance, de débat houleux sur la transcription du grec en alphabet latin), pour éviter au rédacteur d'avoir à chercher certaines transcriptions à double diacritique, comme le « ế », tâche qui peut se révéler très fastidieuse (je ne trouve par exemple pas le caractère que je viens de mentionner dans les différents alphabets en bas de page d'édition) ? Si oui, le système serait-il facile / compliqué / très compliqué à mettre en place ? --Fsojic (discussion) 15 août 2012 à 17:29 (UTC)

1. Non car nous sommes sensés avoir les mêmes noms d’articles que les autres Wiktionnaires, reliées par des [[en:.
2. Translitterator est en cours sur Bugzilla depuis des années.

JackPotte ($♠) 15 août 2012 à 17:46 (UTC)

Ce n'est pas vraiment une question de nom d'article, mais plutôt d'existence de l'article : ici, ἀμέλγω aura le même nom que son équivalent anglophone en:ἀμέλγω ; mais il serait intéressant de pouvoir renvoyer à ce dernier tant que nous n'avons pas l'article ici (quoiqu'après réflexion, je pourrais l'écrire en clair comme je viens de le faire...) Et il y certains cas où ils n'ont pas le même nom, alors qu'il s'agit bien du même article : par exemple Reconstruction:indo-européen commun/*swésōr VS Appendix:Proto-Indo-European/swésōr.

Par ailleurs, je ne veux pas abuser de votre bonté, mais pourriez-vous expliquer son fonctionnement ? J'ai trouvé ceci et ceci, mais j'ignore ce que je suis censé faire après. --Fsojic (discussion) 15 août 2012 à 18:19 (UTC)

Pour la question 2, il est probablement urgent d’attendre la mise en service du lua voir qques sections plus haut. En effet, avec un vrai langage de script, cela devrait devenir un jeu d’enfant d’écrire des fonctions comme {{translitération grec}}. Mais, pour l’instant, le wikicode de MediaWiki ne permet pas de faire cela sans utiliser d’ignobles bidouilles (et encore). C’est prévu pour la fin de l’année. --GaAs 15 août 2012 à 18:36 (UTC)

1. Pour les redirections, si nous ne mettons pas les liens rouges alors les lecteurs ne seront plus invités à les créer. Nous pourrions effectivement créer un modèle qui indique le lien vers un Wiktionnaire de son choix tant que le local est rouge (avec {{#ifexist).
2. Pour Transliterator, tu peux toujours cliquer sur "vote" comme le veut le processus (mais je doute qu’ils puissent soudainement l’installer rapidement). JackPotte ($♠) 15 août 2012 à 18:36 (UTC)

1. GaAs : rien d'urgent pour ma part, de toute façon je suis bien incapable de bidouiller !
2. JackPotte : c'est bien de cela qu'il s'agit : un lien rouge vers le local, vu que l'article n'existe pas encore, mais en tandem avec un petit lien bleu sous forme du code de langue ad hoc vers une version étrangère (peu importe laquelle), qui permet au lecteur d'en savoir plus, et encourage à la traduction (comme je l'ai écrit plus haut : ἀμέλγω (en)). Voilà un exemple d'article wiki qui en fait un usage abondant. --Fsojic (discussion) 15 août 2012 à 18:56 (UTC)

Je l’ai importé sous le nom {{LienRouge}}. JackPotte ($♠) 15 août 2012 à 19:17 (UTC)

Merci ! Je l'ai testé avec succès sur l'article meolc, qui est en plus un cas particulier car utilisation conjointe avec le modèle:polytonique (cependant je pense, lorsqu'on l'utilise en même temps que celui-ci, qu'il y a un problème lorsqu'on veut renseigner le champ « texte ») .

Par contre, il manque une plage qui en pratique ne devrait jamais être utilisée, sauf dans le cas de l'annexe indo-européen que je viens de mentionner, où les titres ne seront pas les mêmes. Il faudrait la rajouter, en précisant bien qu'elle n'est à utiliser que dans certains cas précis. --Fsojic (discussion) 15 août 2012 à 21:22 (UTC)

bonjour, j'ai bleui pour tester, il semble qu'il y a un p'tit problème... Hector (discussion) 16 août 2012 à 09:15 (UTC)

Merci. Une catégorie pourrait remplir ces liens à bleuir (comme sur WP), et mon bot pourrait retirer les bleus toutes les nuits. JackPotte ($♠) 16 août 2012 à 10:42 (UTC)

Encore merci, il est désormais utilisable avec l'annexe:indo-européen commun (dont j'ai revu la forme, soit dit en passant) également ! J'ai un peu revu la documentation, pour la faire mieux coller au fonctionnement du wiktionnaire, il ne me reste qu'à travailler sur les tableaux d'exemple.

Pour la liste, cela me semble effectivement une bonne idée. Si elle existe, je corrigerai alors le wikilien présent dans cette section, qui dirige actuellement vers Spécial:Pages_liées/Modèle:Lien/témoin (qui ne risque pas de fonctionner, d'ailleurs, le nom du modèle n'est pas bon).

Wiktionnaire:Liste des 32 contributeurs du Wiktionnaire comporte actuellement 32 noms

Ça parait être une évidence, mais je pense que c’est la première fois depuis la création de cette page que le titre dit vrai.

Sinon, je mets ce message parce qu’en fait rien n’a changé depuis 2 ans : nous sommes toujours en sous-effectif chronique, et nous sommes toujours tous géniaux de faire tout ça en étant si peu. Je vous aime tous.--GaAs 15 août 2012 à 20:00 (UTC)

Ta liste ressemble aux Schtroumpfs dans le sens où ce sont des liens bleus sauf un bonnet rouge, une femelle, et que c’est WP en plus petit. JackPotte ($♠) 15 août 2012 à 20:15 (UTC)

A été complété, c’est bien (maintenant il y en a 42, vais-je vous faire le coup du sens de la vie ?).

La définition qui a été mise pour moi me convient, mon humeur dépend effectivement de la météo. --GaAs 16 août 2012 à 13:09 (UTC)

saumon atlantique & autres locutions figées

Bonsoir, Le débat sur l'acceptabilité d'une locution est un des plus récurrents et... éprouvants du wiktionnaire. En fait il m'intrigue et particulièrement l'argument que Lmaltier pédagogiquement remet inlassablement sur le tapis -et il a bien raison-, et que je tente de résumer ci-dessous, j'espère ne pas me tromper.

• saumon atlantique est incontestablement une locution acceptable, car c'est un nom d'espèce.
• c'est aussi la somme de ses parties, saumon+atlantique, c'est en effet un saumon qui vient d'Atlantique.
• On a donc un contre-exemple de locution acceptable qui pourtant est une somme de ces parties, ce qui invalide la proposition "Toute locution somme de ces parties n'est pas wikicceptable".
• Avec comme conséquence qu'il faut trouver un autre critère d'acceptabilité, moins sélectif, plus inclusionniste, (plus subjectif aussi à mon avis), qui est pour Lmaltier : on accepte les locutions figées (définition à préciser).

Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement, j'en propose un autre :

• saumon atlantique est incontestablement une locution acceptable, car c'est un nom d'espèce.
• ce n'est pas la somme de ces parties, plus précisément ce ne l'est pas tout le temps : un saumon atlantique en vadrouille dans le Pacifique, ou plus prosaïquement en élevage piscicole, reste un saumon atlantique, mais il n'est plus atlantique. bref , saumon atlantique différent de saumon+atlantique, car dans un cas c'est une espèce, dans l'autre un hyperonyme qu'on qualifie d'atlantique, on ne parle pas de la même chose.
• du coup il n'y a plus de contradiction, et la proposition "Toute locution somme de ces parties n'est pas wikicceptable" tient toujours. en précisant qu'elle doit être somme de ses parties "à 100%", en permanence, invariablement.

Merci de votre attention, et au plaisir de lire d'autres arguments! Hector (discussion) 16 août 2012 à 21:25 (UTC)

Pas d’autre argument de ma part : si saumon atlantique est acceptable, c’est qu’il garde son nom même dans une baignoire à Tahiti, justement. --GaAs 17 août 2012 à 08:15 (UTC)

Il y a aussi la notion de "particularité" à mon avis. Le saumon atlantique est une espèce précise, donc "particulière", si ce n'est que le nom+l'adjectif atlantique, cela vaut pour tout saumon se trouvant dans l'Atlantique, non pas seulement l'espèce particulière. Bien sur ce raisonnement semble incongru pour le saumon atlantique puisque personne n'utilisera cette expression pour un autre saumon se trouvant dans l'Atlantique, mais demeure valide. Amqui (discussion) 18 août 2012 à 01:01 (UTC)

En dehors de toute considération générale, il me semble également que « saumon atlantique » n’est pas la somme des parties (SoP). Après, c’est tout la beauté plus ou moins subjective de savoir définir ce qui est la SoP ou non. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 18 août 2012 à 22:40 (UTC)

Tu as raison, un saumon atlantique n'est pas une saupe... -- Béotien lambda ☏ 19 août 2012 à 01:26 (UTC)

Quelqu'un peut très bien argumenter que saumon atlantique = saumon + atlantique, car = l'espèce de saumon qu'on trouve dans l'Atlantique, et en conclure qu'il faut le supprimer. Il aurait tort, bien sûr, pour les rasons indiquées ci-dessus, et c'est pour ça que ce raisonnement n'est pas le bon. Le critère correct n'est pas "somme des parties ou non", c'est : est-ce que ça fait partie du vocabulaire de la langue ?. Pour saumon atlantique, la réponse est oui, pour vélo jaune la réponse est bien sûr non. Même si cette façon de formuler le critère ne règle pas tous les problèmes, il en règle énormément, et évite beaucoup de discussions inutiles. Lmaltier (discussion) 2 septembre 2012 à 07:29 (UTC)

Citations superfétatoires

Trop c'est trop !

Quand on voit l'infobésité de certaines pages due à l'accumulation inconsidérée et inutile de citations, on se dit qu'une grande curation de contenu est nécessaire pour rendre les pages plus lisibles et accueillantes. Voir par exemple liberté, amour, bonheur... -- Béotien lambda ☏ 17 août 2012 à 07:33 (UTC)

Mouais, perso je pense que 5 citations est une bonne limite (donc pas de problème sauf pour bonheur). C’est parfois difficile de choisir quelle citations retirer ou remplacer. Une solution utile est d’utiliser le gadget Citations cachées. Ça serait peut être mieux pour l’utilisateur lambda. --Moyogo (discuter) 17 août 2012 à 07:39 (UTC)

Plus de trois, c’est déjà trop. Et le gadget, c’est la poussière sous le tapis : la poussière est tjs là. --GaAs 17 août 2012 à 08:10 (UTC)

Pour un mot faiblement attesté, il est très utile de mettre plusieurs citations (3, 4, 5) car cela donne des contextes au mot, cela prouve que le mot existe bel et bien. En dehors de ce cas, 2 ou 3 citations par sens me paraît être suffisant. Nous avions évoqué la possibilité d’un onglet spécial "citation", ou une sous-page, quoi qu’il en soit plutôt que supprimer les citations mieux vaut les déplacer en page de discussion de l’article. Stephane8888 ✍ 17 août 2012 à 09:05 (UTC)

Il me semble que sur en.wikt ils utilisent une sous-page. Sinon je suis d’accord avec Stephane. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 17 août 2012 à 11:17 (UTC)

Assez peu utilisé selon mon impression. Et nous ne sommes pas Wikiquote. --GaAs 17 août 2012 à 11:33 (UTC)

Si on compare avec l’Oxford English Dictionary (par exemple dictionary), on est plutôt radin en citation. --Moyogo (discuter) 17 août 2012 à 12:05 (UTC)

Effectivement. Vive l’Oxford English Dictionary ! — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 17 août 2012 à 12:10 (UTC)

OK pour limiter à trois par sens dans Aide:Exemples. JackPotte ($♠) 17 août 2012 à 17:40 (UTC)

Bonne initiative.Mɔʁfipnɔs ^{[Petit dodo ?]}. 18 août 2012 à 10:36 (UTC)

En tant que lecteur du wiktionnaire, j’aime lire les citations. — message non signé de Elbarriak (d · c) du 17 août 2012 à 20:04

Moi aussi! (sauf que je tombe trop souvent sur les mêmes auteurs (Ludovic Naudeau , etc) ..., mais c'est un autre débat!). Je crois qu'il y a des visions différentes des citations. Pour certains, elles ne doivent servir qu'à illustrer l'utilisation du mot. Pour d'autres, elles peuvent aussi fournir des indications étymologiques (première citation attestée), elles gagnent à varier d'époque et de contextes (littéraire,...) . En ce qui concerne les langues mortes, pourquoi ne pas vouloir être exhaustif si on sait qu'il existe en tout et pour tout 5, 6, 7 attestations du mot ? C'est mon but dans Κύρνος, par exemple (il en manque encore quelques unes). Y voyez-vous un inconvénient ?

D'autre part, est-ce possible techniquement d'avoir un lien sur une recherche de toutes les citations de wikiquote, voire les phrases de wikisource, qui contiennent ce mot ?Hector (discussion) 18 août 2012 à 10:21 (UTC)

Pour l'instant mon bot place ces liens quand l’article de Wikiquote porte le même nom. Ajouter un autre moteur pourrait renvoyer un résultat nul. JackPotte ($♠) 18 août 2012 à 10:33 (UTC)

Peux-tu me montrer une page d'exemple ?? Merci. Hector (discussion) 18 août 2012 à 16:58 (UTC)

Multilatéralement comme ceci. JackPotte ($♠) 18 août 2012 à 17:12 (UTC)

gardien du temple

Le Wiktionnaire ne reprend pas l’expression « gardien du temple ». C’est une expression consacrée désignant une personne qui défend un système, des idées, etc. qui sont menacés et qui est partisane d'une stricte orthodoxie. Le site http://lecercle.lesechos.fr l’avait utilisée en mars 2011 dans cet article intitulé « La BCE est le gardien du temple ». Est-il envisageable de compléter le Wiktionnaire ? Cordialement. Geralix (discussion) 17 août 2012 à 07:56 (UTC)

Des fois je pense que c’est un peu moi.--GaAs 17 août 2012 à 08:08 (UTC)

Geralix, Wiktionnaire:Proposer un mot. Amqui (discussion) 18 août 2012 à 00:58 (UTC)

Je ne vois pas en quoi le fait que ce ne soit pas sur la bonne page empêche de créer le mot. --GaAs 19 août 2012 à 18:44 (UTC) Ni de l’améliorer. --GaAs 19 août 2012 à 18:45 (UTC)

Personne n’a empêché personne de créer la page, d’ailleurs je ne vois pas comment on pourrait faire à moins d’utiliser un blocage ou de protéger la page… Amqui (discussion)

constantes

Bonjour, je viens de tomber sur constante d’Archimède. Est-ce que cet article est admissible ? Si oui, qu'en est-il de toutes les autres constantes qui existent, devraient-elles avoir leur entrée sur le Wiktionnaire ? Si non, quels sont les critères pour justifier la présence d'une constante par rapport à une autre ? Merci, Amqui (discussion) 18 août 2012 à 00:57 (UTC)

Et pendant qu'on y est, discutons des lois comme loi de Bartsch, loi de Newton, etc ; ou théorème de Pythagore, théorème de Carnot... Qu'en est-il ? Amqui (discussion) 18 août 2012 à 01:06 (UTC)

Et, voilà, fallait pas me lancer sur les termes techniques... Je suis tombé sur équation du second degré, s'il faut créer toutes les entrées pour tous les degrés, on a pas fini. Et parlant d'équation, que fait-on par exemple des équations précises comme l'équation de Van der Waals, équation de Bernoulli ou encore équation de continuité ? Amqui (discussion) 18 août 2012 à 01:12 (UTC)

Il faut créer tous ces articles, et même leurs éponymes. JackPotte ($♠) 18 août 2012 à 08:04 (UTC)

Oui, et avec la traduction en micmac, en shoshoni, en pied-noir... cela va de soit.-- Béotien lambda ☏ 18 août 2012 à 10:33 (UTC)

Évidemment, sans oublier leur synonyme en argot québécois. Amqui (discussion) 18 août 2012 à 10:35 (UTC)

Bien sûr, et il faut aussi participer à Projet:Décrédibilisation définitive du Wiktionnaire. D’ailleurs je ne comprends pas comment ce lien peut être rouge, alors que tant de monde y participe.--GaAs 19 août 2012 à 18:12 (UTC)

Alors sont-ils vraiment à créer ou ceux existant sont à supprimer ? Avec tout votre charabia insensé, on s’y perd. Amqui (discussion) 19 août 2012 à 18:42 (UTC)

Chais pas, aucune idée. → voir Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/août 2012#équation du second degré. --GaAs 19 août 2012 à 18:53 (UTC)

Celle là était évidente (du moins, à mon avis), mais pour les autres comme théorème de Pythagore ? Il s’agit bien d’un exemple qui est "plus" que la somme de ses parties, mais, alors, les autres sont-ils admissibles et où s’arrête-t-on ? Amqui (discussion) 19 août 2012 à 18:56 (UTC)

Au moins il n’y en a qu’un nombre fini. --Moyogo (discuter) 19 août 2012 à 20:40 (UTC)

Le critère, c'est que, si ça fait partie du vocabulaire de la langue, c'est admissible. C'est bien sûr le cas de théorème de Pythagore : un mathématicien se doit d'apprendre ce que signifie cette locution. Lmaltier (discussion) 2 septembre 2012 à 07:22 (UTC)

modèle:-syll-

Bonjour,

Je voudrais savoir (regardez bien en bas) si nous devions utiliser cette section perdue aux oubliettes. Après tout, il est utilisé par les italophones, ce serait dommage de le laisser à l'abandon plus longtemps.

Merci.--Mɔʁfipnɔs ^{[Petit dodo ?]}. 18 août 2012 à 23:27 (UTC)

A-t-on besoin d'une section pour écrire une ligne ? Je ne crois pas. — Dakdada (discuter) 19 août 2012 à 09:10 (UTC)

Pareil que Dakdada. Créer une section juste pour ça est totalement inutile, l’information n’est pas utile au francophone mais peut l’être pour des étrangers. Reste a savoir si cette information doit apparaitre et où (ligne de forme ?). V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 19 août 2012 à 09:31 (UTC)

Je ne suis pas expert en phonétique mais n’est ce pas justement le rôle des points dans les prononciations ? Pamputt ^[Discuter] 19 août 2012 à 10:15 (UTC)

Si mais ce modèle avait été importé pour ceux qui ne connaissent pas l’API. JackPotte ($♠) 19 août 2012 à 10:28 (UTC)

Et puis la syllabation phonétique ne représente pas forcément la syllabation orthographique exemple : ancienne
2 syllabes phonétiques ==> [ɑ̃.sjɛn]
3 orthographiques ==> an.cien.ne V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 19 août 2012 à 10:52 (UTC)

On pourrait simplement rajouter cette ligne dans la section prononciation :

• Syllabes : an-cien-ne — Dakdada (discuter) 19 août 2012 à 10:56 (UTC)

Non, la syllabation orthographique est en fait la césure des mots, même si souvent proche, elle n’a parfois rien à voir avec la syllabation phonétique. Si on veut indiquer la césure, il faut l’appeler césure. --Moyogo (discuter) 19 août 2012 à 16:15 (UTC)

Je suis d’accord avec Moyogo mais bon créer une section juste pour ça m’ennuie quand même un peu. EDIT : Je viens juste de voir que c’est considéré comme une sous-section de prononciation ! Ce qui est une erreur, voir ma remarque plus haut. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 19 août 2012 à 18:25 (UTC)

Voir: Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/août 2012#Modèle:-syll- —C.P. 21 août 2012 à 13:02 (UTC)

J’ai créé Wiktionnaire:Césure pour qu’on y mette les conventions de notation de césure. --Moyogo (discuter) 22 août 2012 à 05:31 (UTC)

Caractères

Salut,

mon bot est en train de changer les titres de section de langue conformément à la décision prise. Je remplace également le modèle {{-car-}} par {{caractère}} pour avoir un nom explicite (comme celui des langues), puisque c'est le nom de la section qu'il écrit. Ce modèle était déjà utilisé pour donner les casses de certaines lettres (a, B). Je l'ai renommé en {{casse}} (puisque c'est son rôle), ce qui m'a permis de renommer {{-car-}} en {{caractère}}.

L'affichage des pages actuelles ne change pas, le code est (normalement) plus clair, mais TAKASUGI Shinji m'a fait remarquer à juste titre que l'affichage des pages d'historique n'est pas correct (les tableaux de casse sont remplacés par le titre Caractère du modèle actuel), voir par exemple La page A avant changement.

J'ai du mal à trouver un nom de modèle plus pertinent que {{caractère}}, quelqu'un a-t-il une autre solution ? Ou bien pensez-vous que ce n'est pas la peine de rechanger (ce ne sont que des pages d'archive et l'affichage n'est pas vraiment chamboulé) ? — Dakdada (discuter) 20 août 2012 à 15:12 (UTC)

Bof c’est pas trop gênant je trouve. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 20 août 2012 à 15:30 (UTC)

Je trouve aussi, cela ne porte pas préjudice à nos illustres historiques. JackPotte ($♠) 20 août 2012 à 18:45 (UTC)

L’affichage des pages d’historique est une chose importante, selon moi. --GaAs 20 août 2012 à 19:07 (UTC)

Bah un jour (très lointain) le logiciel sera capable d’assurer le rendu "d’époque", en se basant sur les versions des modèles à la date de l’historique. Pas gênant selon moi. Stephane8888 ✍ 20 août 2012 à 20:13 (UTC)

Cette fois-ci je suivrai la décision de la communauté, mais à partir de maintenant il ne faut pas renommer un modèle en nom déjà utilisé dans l’historique sans avoir une discussion. — TAKASUGI Shinji (d) 21 août 2012 à 18:01 (UTC)

On aurait peut-être dû utiliser {{=langue=|fr}}, ça aurait laisser {{=caractère=}} mais bon, Daahbot a presque fini là. --Moyogo (discuter) 21 août 2012 à 18:24 (UTC)

Arf, non il vient à peine de finir les mots en majuscules et d'entamer les minuscules ; soit 190 000 articles sur 1 200 000 (oui, même pas un sixième). Notez que pour le modèle de caractère il n'en changera la majorité qu'après avoir fini les alphabets latins, grecs et cyrilliques. C'est seulement ensuite que la grande majorité des articles de caractères seront modifiés, ce qui ne sera pas avant un moment : il est donc encore possible de modifier le problème.

Pour la remarque du renommage du modèle, je suis d'accord et je prendrais garde la prochaine fois (et il devrait y en avoir une, quand j'arriverai à me remettre à la proposition de transition vers les sections entièrement modifiables). — Dakdada (discuter) 21 août 2012 à 18:37 (UTC)

Ancien Suédois

Salut, serait-ce possible de remettre en place l'ancien suédois ? Surkål (discussion) 20 août 2012 à 18:46 (UTC)

Quel est le code ISO (ou le nom du modèle supprimé) ? --GaAs 20 août 2012 à 19:05 (UTC)

La suppression était argumentée dans la Wikidémie. Pourquoi la ressusciter ? JackPotte ($♠) 20 août 2012 à 19:17 (UTC)

Ce n'est pas pratique. Surkål (discussion) 20 août 2012 à 21:05 (UTC)

Qu’est-ce qui n’est pas pratique ? Que le code langue n’existe pas ? Nous n’y sommes pour rien, il faut voir avec l’ISO. Que la langue n’existe pas ? Idem, il faut voir avec les linguistes. Qu’il y ait une confusion − volontaire ou non, justifiée ou non − avec le vieux norrois ? Là encore, il faut voir avec les linguistes. Dans tout les cas, le wiktionnaire ne peut pas faire grand’chose. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 août 2012 à 12:06 (UTC)

Le problème ce sont les étymologies de beaucoup de mots suédois comme par exemple gammal. Surkål (discussion) 23 août 2012 à 13:34 (UTC)

Effectivement c’est ennuyeux. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 23 août 2012 à 15:16 (UTC)

Rappelons que l'ISO n'est pas une référence trop poussée en matière de recensement des langues..Les erreurs, oublis, confusions sont légion. Surtout, le vieux norrois est en fait essentiellement le vieil islandais. Or dès l'époque viking, on voit une différenciation entre ouest et est apparaître. En clair le vieux suédois commence à être une autre langue par rapport au vieil islandais (j'espère ne pas être trop approximatif, j'écris de mémoire..). Dhegiha (discussion) 23 août 2012 à 16:14 (UTC)

L’ISO n’est clairement pas parfait mais je ne connais rien de mieux et de plus exhaustif. @Dhegiha : Pour le cas du vieux/ancien suédois, tu aurais des sources ? Si oui et si je me souviens bien, on avait décidé sur la Wikidémie d’accepter les langues non-ISO si on pouvait fournir des attestations sérieuses.

Pour l’étymologie gammal, je ne vois pas vraiment de problème (sinon qu’il manque les dates et qu’il faudrait reformuler), un mot peut évoluer au sein d’une seule et même langue.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 août 2012 à 16:34 (UTC)

Pour l'étymologie de gammal tout est dans le Hellquist, qui reconnaît d'ailleurs l'ancien (ou vieux) suédois avec le code fsv (fornsvenska), tout comme les wiktionnaires anglais et suédois. Surkål (discussion) 23 août 2012 à 16:47 (UTC)

J'ai sorti mes bouquins (et mes lunettes). J'ai deux sources allemandes (sur le vieil islandais et sur le vieux norrois occidental - le nom est clair) qui parlent de différenciation est/ouest dès 800. De plus et surtout, il existe une grammaire du vieux suédois ici ou là. Le nom de vieux suédois est trompeur car cette période de la langue s'étend de 800 ap JC jusqu'à la Réforme c'est-à-dire le début du XVIe siècle. La chronologie est plus restreinte selon en:WP. On ne donc pas peut décemment dire qu'en 1400 l'islandais est toujours semblable au suédois. Mais WP:old norse donne le tableau suivant de formes plus anciennes:

English	Old West Norse (Norvégien, isl.)	Old East Norse (Suédois, Gutna)	Proto-Norse
mushroom	s(v)ǫppr	svamper	*swampu
steep	brattr	branter	*brantaz
widow	ekkja	ænkia	*ain(a)kjōn
to shrink	kreppa	krimpa	*krimpan
to sprint	spretta	sprinta	*sprintan
to sink	søkkva	sænkva	*sankwian

Dhegiha (discussion) 23 août 2012 à 17:01 (UTC)

Effectivement cela me semble pas mal comme source (cela répond à mon « il faut voir avec les linguistes » et à la suppression de mars dernier), juste un détail qui me chiffonne : y aurait-il des sources plus récentes ? (parce que d’à peine avant cette époque, je connais des dictionnaires/grammaires sur le celtique et le gaulois ; ils ont assez mal vieillis voire pour partie devenu obsolètes). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 août 2012 à 17:14 (UTC)

Oui, c'est juste le hic: les sources sont assez anciennes (y compris mes bouquins allemands). Il faudrait chercher dans des bouquins récents sur le vieil islandais les notifications de ces différenciations. Une grammaire actuelle du vieux suédois semble plus aléatoire. Dhegiha (discussion) 23 août 2012 à 17:40 (UTC)

Trouvé : ce livre récent p1102 ff qui parle de younger old swedish de 1350 à 1550. Cela confirme le découpage chronologique de WP allemande > Beziehungen zu anderen Sprachen : le vieux norrois (en fait le vieil islandais des sagas écrites) s'arrête au XIVe s, donc le vieux suédois ne peut être inclus dans le vieux norrois, chronologiquement parlant! Dhegiha (discussion) 23 août 2012 à 17:59 (UTC)

D’accord pour ressusciter le vieux suédois mais sous quel code alors ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 24 août 2012 à 20:38 (UTC)

fsv pour fornsvenska, ce code est utilisé dans les dictionnaires étymologique et sur les wiktionnaires suédois et anglais. Surkål (discussion) 24 août 2012 à 20:46 (UTC)

L'abréviation suédoise fsv suggérée par Surkål est possible, il ne semble pas y avoir de code de langue fsv. Sinon il suffit de rétablir {{vieux suédois}} dans ses droits . Dhegiha (discussion) 24 août 2012 à 20:49 (UTC)

Up! Surkål (discussion) 4 septembre 2012 à 13:54 (UTC)

Vu que le code {{vieux suédois}} avait été créé pour ça, je le restaure. Pamputt ^[Discuter] 4 septembre 2012 à 14:13 (UTC)

Merci. Surkål (discussion) 4 septembre 2012 à 15:07 (UTC)

De rien. Remarque en passant, tu n’étais pas obligé d’attendre que quelqu’un le fasse. Vu qu’il y avait consensus pour le rétablissement, tu aurais pu le faire toi-même . Pamputt ^[Discuter] 4 septembre 2012 à 15:14 (UTC)

L'informatique c'est pas mon truc. Surkål (discussion) 4 septembre 2012 à 15:46 (UTC)

Merci, j’avais fait la requête là-bas Demandes aux administrateurs (Rétablissement du vieux suédois). V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 4 septembre 2012 à 18:52 (UTC)

Création d'un nouveau groupe d'utilisateurs : "modificateur de messages systèmes & de modèles protégés"

Bonjour à tous. Vous êtes nombreux à penser que je ne devrais pas être admin ici. Et en fait, je pense que vous avez raison.

La seule raison pour laquelle je m’accroche à ce statut, c’est que je pense que je suis utile pour la maintenance des pages système :

• les messages internationalisés qui le sont mal, ou qui nécessitent une adaptation au Wiktionnaire qui n’a pas été prévue par translatewiki,
• les codes javascript et CSS, comme MediaWiki:Gadget-SommaireDeveloppable.js,
• les modèles comme {{fr-conj}} et toutes ses variations (pas seulement pour le français).

En conséquence, je me résignerai sans regret de toute mes prérogatives actuelles, que je ne conserve que pour les raisons ci-dessus, si le Wiktionnaire crée un nouveau groupe d’utilisateurs "modificateur de messages systèmes & de modèles protégés" et me vote pour en faire partie.

--GaAs 20 août 2012 à 19:53 (UTC)

Pour un nouveau groupe d'utilisateurs : "modificateur de messages systèmes & de modèles protégés"

1.  Pour Bien sûr, puisque c’est pour moi que je le demande. --GaAs 20 août 2012 à 20:08 (UTC)
2.  Contre Changer des années sans vagues assumées, pour devenir usine à gaz. JackPotte ($♠) 20 août 2012 à 20:33 (UTC)
3.  Plutôt pour, même si je sens que cela ne sera pas facile à mettre en place (notamment pour « modificateur de modèles protégés »). Quant à « les messages internationalisés qui le sont mal, ou qui nécessitent une adaptation au Wiktionnaire qui n’a pas été prévue par translatewiki, » euh non les messages internationalisés ne sont pas le mal, c’est juste que les traducteurs sur trnaslatawiki sont des êtres humains qui font des erreurs. Si vous voyez une erreur, plutôt que d’honnir le système, corriger ladite erreur (selon le principe wiki). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 août 2012 à 12:10 (UTC)
4. Mouais, malgré tous les efforts de l’intéressé pour se faire virer, la prémisse « Vous êtes nombreux à penser que je ne devrais pas être admin ici » est clairement incorrecte au vu de Wiktionnaire:Administrateurs/ArséniureDeGallium, Wiktionnaire:Administrateurs/ArséniureDeGallium (2) et Wiktionnaire:Administrateurs/ArséniureDeGallium (3), l’erreur étant bien sûr de croire que beaucoup de personnes pensent comme soi-même. —C.P. 28 août 2012 à 20:45 (UTC)

Appel béotien aux matheux

Étant d'origine 100% littéraire (A1), je souhaiterais savoir si dans l'article degré il n'est pas choquant de lire :

1. (Mathématiques) Nombre d’inconnues dans une équation.
   • Langue de l’exemple manquante !

Merci.-- Béotien lambda ☏ 22 août 2012 à 11:58 (UTC)

Si, c'est tout à fait choquant. Je ne l'avais pas vu passer, et je cherche une définition correcte. --Pjacquot (discussion) 22 août 2012 à 12:08 (UTC)

Oui car on trouve des équations du premier degré à une inconnue, et des équations du premier degré à deux inconnues, non ? -- Béotien lambda ☏ 22 août 2012 à 12:10 (UTC)

bien sur. Et si on veut une solution unique, il faut autant d'équations que d'inconnues, mais ça n'a rien à voir avec le degré. --Pjacquot (discussion) 22 août 2012 à 12:16 (UTC)

Aïe, c’est là depuis juillet 2006. --Moyogo (discuter) 22 août 2012 à 12:21 (UTC)

La définition qui a été ajoutée bien qu'exacte est trop précise. En effet, la notion de degré existe également pour des équations à plus d'une indéterminée (ou inconnue comme utilisé dans la définition actuelle). Je ne sais pas comment le définir en mots, mais si on a l'équation x^2*y^2=0 par exemple, le degré est 4 (il s'agit de la plus grande somme des exposants). Amqui (discussion) 22 août 2012 à 16:31 (UTC)

J’ai amélioré la définition (en séparant les cas à une et à plusieurs indéterminées uniquement pour être mieux compréhensible par le commun des mortels). — À propos de degré, il nous manque un article degré de liberté (w:Degré de liberté). —C.P. 23 août 2012 à 11:51 (UTC)

La partie « Dans une expression polynomiale à plusieurs indéterminées, valeur maximale de la somme des exposants affectant les indéterminées. » reste incorrecte x^2+y^1 reste de degré 2 (et pas 2 + 1). Amqui, où peut-on trouver des exemples d’usage du cas dont tu parles --Moyogo (discuter) 23 août 2012 à 13:27 (UTC)

dans ce cas, on pourrait parler de la valeur maximale des sommes des exposants affectant les indéterminées dans chacun des monômes constituant le polynôme. Je ne vois pas de façon plus simple d'expliquer les choses avec précision. --Pjacquot (discussion) 23 août 2012 à 13:43 (UTC)

Euh peut-être que je me suis trompé, faut que je comprenne http://www.netmaths.net/lexique/#degré -Moyogo (discuter) 23 août 2012 à 13:57 (UTC)

Oui c’est incorrect en effet. Normalement il faut faire intervenir la notion de monôme : une expression polynomiale est de degré k si tous ses monômes sont de la forme x^a*y^b*z^c … avec a+b+c+ .. <ou= à k et si pour au moins un monôme on a a+b+c+ … = k. Ça, c’est la définition mathématique. Maintenant faut le dire en français . Unsui Discuter 23 août 2012 à 14:06 (UTC)
La définition que propose Pjacquot me semble correcte. Unsui Discuter 23 août 2012 à 14:13 (UTC)

J’ai rajouté le « dans chacun des monômes constituant le polynôme », que j’avais évidemment sous-entendu en rédigeant ma définition. —C.P. 23 août 2012 à 14:57 (UTC)

Je n'ai pas d'exemple sous la main, mais je dirais que mathématiquement c'est le maximum de l'ensemble des sommes des exposants des facteurs indéterminés (il me semble plus adéquat de parler des facteurs que de faire intervenir le concept de monôme). Amqui (discussion) 23 août 2012 à 15:39 (UTC)

Ça fait trop longtemps que j’ai pas fait de maths :-/ -Moyogo (discuter) 23 août 2012 à 15:51 (UTC)

(conflit d'edit) Il faut remarquer que dans ma dernière définition j'ai pris soins d'ajouter "indéterminés". Cela me semble important surtout si l'on considère le "commun des mortels" comme mentionné plus haut, car, avec la définition actuelle, on pourrait être porter à croire que le degré de 2^2*x^2*y^2 est 6 au lieu de 4. Cependant, si on tient à utiliser la notion de monôme, il est possible de dire la somme des exposants des variables du monôme. Amqui (discussion) 23 août 2012 à 15:54 (UTC)

@Moyogo: Exemple d’utilisation : En géométrie analytique affine, les coniques sont les courbes planes algébriques du second ordre, c'est-à-dire les courbes planes dont les coordonnées cartésiennes x et y des points sont solution d'une équation polynômiale^[sic] du second degré, de la forme $Ax^{2}+Bxy+Cy^{2}+Dx+Ey+F=0$. — Source : Article Conique sur Wikipédia. —C.P. 23 août 2012 à 17:05 (UTC)

En fait, je suis allé chercher trop loin : quartique [...] Objet mathématique représenté, dans un espace euclidien à 3 dimensions, par une surface dont les points vérifient une équation polynomiale de degré 4. Source : Wiktionnaire, article quartique. ―C.P. 23 août 2012 à 18:01 (UTC)

monique, quadratique, cubique, quartique, quintique, sextique ou hexique, septique ou *heptique, octique, nonique, décique, ..., hectique, ... :-) --Moyogo (discuter) 23 août 2012 à 23:45 (UTC)

Je tente une définition en français : Le degré d'un polynôme est le plus haut degré de ses monômes. Le degré d'un monôme est la somme des exposants de ses variables. Cette définition a l'avantage de fonctionner pour les cas à une ou à plusieurs indéterminées. Amqui (discussion) 23 août 2012 à 16:05 (UTC)

Ta définition me semble bien. —C.P. 24 août 2012 à 19:47 (UTC)

Une nouvelle section regroupant césures etc.

Suite à une discussion dont la dernière partie s'est déroulée dans Discussion Wiktionnaire:Césure (cheminement : #modèle:-syll-, Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/août 2012#Modèle:-syll-, Discussion Wiktionnaire:Césure), il est en projet de créer une nouvelle section dans les pages qui réunirait les césures d'un mot, ses anagrammes, ses anciennes graphies... Une des raisons est qu'on n'a pas besoin de créer une section pour chacune de ces informations qui tiennent souvent en une ligne. On aurait donc une nouvelle section de ce genre-là :

NB : exemple inventé

Code	Résultat
{{-écriture-}} * Césure : fa:c/ul-té * Ancienne écriture : ſaculté {{siècle|XVI}} * Anagrammes : [[factuel]], [[féculât]]	Écriture Césure : fa:c/ul-té Ancienne écriture : ſaculté (XVIe siècle) Anagrammes : factuel, féculât

Au lieu de :

Code	Résultat
{{-césure-}} * fa:c/ul-té {{-écritures-anciennes-}} * ſaculté {{siècle|XVI}} {{-anagr-}} * [[factuel]] * [[féculât]]	Césure fa:c/ul-té Anciennes écritures ſaculté (XVIe siècle) Anagrammes factuel féculât

Notez qu'elles suivrait logiquement la section Prononciation.

Je suggère le nom Écriture pour cette section (opposition Prononciation : comment ça se dit /Écriture : comment ça s'écrit). D'autres suggestions sont : Typographie, Graphie. Qu'en dites-vous ? — Dakdada (discuter) 23 août 2012 à 16:52 (UTC)

J'appuie la création de cette section. Je n'aime pas écriture cependant puisqu'à mon avis écriture fait davantage référence à comment on écrit les lettres et non les mots. Amqui (discussion) 23 août 2012 à 16:56 (UTC)

Juste pour comprendre, que signifie le « : » et le « / » dans l’exemple fa:c/ul-té ? Sinon je suis d’accord avec Amqui écriture sonne bizarre, je préfère graphie pour ma part. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 24 août 2012 à 20:51 (UTC)

/ = césure interdite et : = césure autorisée mais déconseillée (ce qui est utilisé dans l'article w:césure (typographie)).

Graphie est pas mal mais le modèle {{graphie}} est déjà utilisé par quelques pages pour autre chose. C'est pareil pour {{écriture}}, même si celui-ci devrait être plus facile à "réquisitionner" car ce n'est qu'une base de modèles. Bref, ce serait bien si on avait nom avec un modèle disponible :-S — Dakdada (discuter) 25 août 2012 à 09:08 (UTC)

Personnellement je ne vois pas de liens logiques entre césure, anciennes écritures et anagrammes. Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres...-- Béotien lambda ☏ 25 août 2012 à 09:17 (UTC)

Ça a rapport à la manière d'écrire. En outre, ça a l'avantage d'éviter de multiplier les sections chaque fois qu'on veut ajouter un nouveau type d'info. Au pire on ferait une section « Autres informations », mais on a besoin d'une meilleure structure. Actuellement la structure des pages est : Étymologie, Entrées de mots, Prononciation, Anagrammes, Voir Aussi, Références. Clairement la section Anagramme a trop d'importance par rapport à son contenu, et rajouter des sections de même niveau pour des infos de césure etc. montre surtout un manque d'organisation. C'est pourquoi il faudrait quelque chose comme : Étymologie, Entrées de mots, Prononciation, Graphie, Voir Aussi, Références. — Dakdada (discuter) 25 août 2012 à 10:56 (UTC)

Est-ce que ça correspond à l'autre schéma possible (2) dans Wiktionnaire:Schéma de la structure d’un article par niveaux de sections/Recherche d'un schéma idéal ? -- Béotien lambda ☏ 25 août 2012 à 11:36 (UTC)

Oui. À noter que j'avais déjà proposé de faire la même chose pour les sections Homophones et Paronymes à transformer en lignes dans la section prononciation. — Dakdada (discuter) 25 août 2012 à 14:13 (UTC)

Mais en privant ces notions du bénéfice du rang de section, tu les rends absentes du Sommaire de l'article. Par exemple tu fais passer aux oubliettes la section Anagrammes qui apparaît actuellement au Sommaire de base au même rang que Étymologie, Type de mot, Prononciation, Voir aussi et Références et qui n'apparaîtra plus. C'est du tout ou rien. Je concéde que la section Anagrammes n'est pas une section essentielle et je pense qu'elle ne mérite pas d'être sur le Sommaire de base, mais elle doit être au moins dans le Sommaire développé [+]. -- Béotien lambda ☏ 26 août 2012 à 04:42 (UTC)

Est-ce que c’est vrai que l’on écrivait ſaculté ? La lettre ſ est s long, non pas f. Maintenant nous plaçons des anagrammes plus bas et c’est une bon chose, parce qu’ils ont presque rien à voir avec le mot vedette grammaticalement ou lexicalement. — TAKASUGI Shinji (d) 27 août 2012 à 10:43 (UTC)

Non, c’est un mauvais exemple, mais il est utilisé pour présenter une structure. --Moyogo (discuter) 27 août 2012 à 10:55 (UTC)

Désolé oui, c'est inventé (j'aurais dû mettre une sorte de lorem ipsum). — Dakdada (discuter) 27 août 2012 à 13:39 (UTC)

Mauvais code html en prévisualisation

Bonjour, depuis quelques jours, j’ai ça en prévisualisation en haut de l’écran. Ça ne gène pas. C’est juste pour info. :

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Rappelez-vous que ce n’est qu’une prévisualisation. Vos modifications n’ont pas encore été enregistrées ! <a href="#editform">→ Continuer la modification</a> → Continuer la modification

Unsui Discuter 24 août 2012 à 15:20 (UTC)

Corrigé (MediaWiki:Previewnote). J'ai dû chercher dans la liste des messages systèmes manuellement puisque rajouter &uselang=qqx ne marche pas dans ce cas de figure... — Dakdada (discuter) 24 août 2012 à 16:20 (UTC)

Merci Dakdada. Unsui Discuter 24 août 2012 à 21:12 (UTC)

Noms des langues dans la section traduction

Est-ce que les noms des langues dans la section traduction sont locaux au Wiktionnaire ? Je demande cela, car le code crg ajoute michif alors que le nom de la langue en français est métchif. Amqui (discussion) 24 août 2012 à 16:07 (UTC)

Oui, c'est local, et donc probablement une erreur lors de l'ajout de cette langue. Voir : {{crg}}, {{=crg=}}, crg et michif (à déplacer vers métchif de toute évidence). — Dakdada (discuter) 24 août 2012 à 16:14 (UTC)

Oui, je viens de remarquer que les catégories sont également à renommer ainsi que le modèle {{langue|crg}}. Je ne suis pas prêt à dire de déplacer michif puisque michif est le nom en anglais de la langue et est aussi utilisé en français (à tort), mais métchif est à créer. Amqui (discussion) 24 août 2012 à 16:26 (UTC)

Je suggère qu'un admin s'occupe de renommer Catégorie:michif et ses sous-catégories vers métchif, il pourra automatiquement supprimer les redirections inutiles. Amqui (discussion) 24 août 2012 à 16:36 (UTC)

Il n'y a pas de manière de renommer les catégories autres que de recopier leur contenu, donc la suppression des pages ne pourra pas se faire de façon automatique par les admins. En gros n'importe qui peut s'en occuper au final (si quelqu'un a le temps, attention à être bien méthodique), il suffira d'apposer le modèle {{supp}} sur les catégories à supprimer. — Dakdada (discuter) 24 août 2012 à 17:49 (UTC)

Puisque les pages sont déjà dans les catégories finales je m’en occupe tout de suite. JackPotte ($♠) 24 août 2012 à 17:51 (UTC)

En effet, étant donné que toutes les catégories concernées étaient ajoutées par des modèles, en modifiant le modèle, il suffit de renommer les catégories et de supprimer la redirection inutile ainsi créée ; ce que je voulais dire par automatiquement c'est l'option de cocher "ne pas laisser de redirection derrière" que les admins ont qui sauvent beaucoup de temps dans ce processus. Amqui (discussion) 24 août 2012 à 19:39 (UTC)

Comme je l'ai dit, cela ne marche pas avec les pages de catégorie, malheureusement. — Dakdada (discuter) 24 août 2012 à 23:42 (UTC)

Autant pour moi alors, merci de l’info et merci à Jackpotte qui a décidé de le faire tout de même. Amqui (discussion) 25 août 2012 à 01:09 (UTC)

Dakdada, pour renommer les catégories, il y a un gadget qui fait ça très bien, et qui est dispo dans les préférences de tous ici. --GaAs 27 août 2012 à 11:41 (UTC)

Gamba

Le mot gamba existe au singulier, en espagnol... Qu'en est-il en français ? La définition de la page suivante (en Fr) m'a surpris :

gambas \ɡɑ̃.bas\

1. Féminin pluriel de gamba.

Bizarre, bizarre : ce ne serait pas invariable (ou plutôt avec un usage obligatoire au pluriel)... Difficile de trouver de la documentation... Qu'en pensez-vous ? --34 super héros (discussion) 24 août 2012 à 22:16 (UTC)

Le mot gambas s’utilise bien au singulier en se prononçant /ɡɑ̃.bas/. Le pluriel de gamba, lui devrait en théorie se prononcer /ɡɑ̃.ba/. --Moyogo (discuter) 24 août 2012 à 23:14 (UTC)

Désambigüisation de noms de langues

J’ai parlé avec Pamputt et Urhixidur dans Discussion utilisateur:TAKASUGI Shinji/2012#Modèle:amm de comment désambigüiser des noms de langues. Nous avons déjà les modèles {{ain}} et {{aib}} qui donnent aïnou (Japon) et aïnou (Chine) avec des parenthèses. S’il n’y a pas d’objection, je voudrais changer aussi {{amm}} de ama de Papouasie-Nouvelle-Guinée en ama (Papouasie-Nouvelle-Guinée) et faire de cette façon de désambigüisation une règle. — TAKASUGI Shinji (d) 27 août 2012 à 10:35 (UTC)

Effectivement ça me parait plus clair. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 27 août 2012 à 12:08 (UTC)

Le problème avec « ama de Papouasie-Nouvelle-Guinée » c’est qu’il donne l’impression qu’il y a un ama de la même famille linguistique parlée dans un autre pays. Les parenthèses donnent un peu moins cette impression, mais elle reste tout de même. De plus, une question se pose lorsqu’une langue est parlée dans plusieurs pays (l’aïnou du Japon est aussi parlé en Russie apparemment). On pourrait utiliser la branche linguistique comme identifiant plutôt que le pays. J’aurais aimé pouvoir renommé w:Aïnou langue de l'ethnie du Japon en autre chose que w:Aïnou (langue du Japon), comme pour w:Aïnou (langue ouïghoure) mais c’est difficile vu que c’est un isolat. --Moyogo (discuter) 27 août 2012 à 12:47 (UTC)

Le pays n’est effectivement pas une bonne solution dans bcp de cas. Je ne pense pas qu’on puisse trouver une solution mécanique. --GaAs 27 août 2012 à 16:44 (UTC)

L’avantage du pays est quand même que c’est ce système qui est utilisé par le SIL (exemple). Du coup même s’il n’est pas parfait, il a le mérite d’éviter les confusions du moins tant que le SIL utilisera ce système. Pamputt ^[Discuter] 27 août 2012 à 16:59 (UTC)

Pourquoi pas aïnou japonais ? Amqui (discussion) 28 août 2012 à 01:35 (UTC)

C’est trompeur de les appeler aïnou japonais et aïnou chinois, parce qu’ils ne sont pas dialectes d’une même langue comme le français parisien et le français québécois mais ils sont des langues totalement différentes qui ont le même nom par hasard. — TAKASUGI Shinji (d) 5 septembre 2012 à 02:49 (UTC)

J’ai modifié le modèle comme cela. — TAKASUGI Shinji (d) 20 septembre 2012 à 00:26 (UTC)

Couleur des liens vers le wiktionnaire (sur Wikipédia)

Voir w:Wikipédia:Le_Bistro/28_août_2012#Couleur_des_liens_vers_le_Wiktionnaire. Je pense que vous devriez y faire un tour, il me semble que c’est important pour le Wiktionnaire. --GaAs 28 août 2012 à 19:54 (UTC)

Faux-nez

La moitié des contributeurs du Wiktionnaire sont des faux-nez, si on y regarde bien. C'est compréhensible, en fait : de nombreux contributeurs du Wiktionnaire en ont tellement marre des règles à la c** qu'ils préfèrent contribuer sans que leur nom y soit associé. --Cylindropuntia (discussion) 28 août 2012 à 22:10 (UTC)

Des exemples ? Des preuves ? Des liens, des diffs ? — Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 28 août 2012 à 22:16 (UTC)

J'ai oublié de préciser : ou sous IP.

Actarus Prince d'Euphor (d · c · b) est en fait un des rares qu'on ne peut pas soupçonner d'une telle perfidie (pas sûr que ce soit un compliment). --79.88.33.198 28 août 2012 à 22:28 (UTC)

Oh, j'oubliais : voir Test du canard. --79.88.33.198 28 août 2012 à 22:34 (UTC)

Comme je viens d’écrire plus quelques sections plus haut, il ne faut pas prendre ton avis pour une opinion générale. —178.197.233.25 qui n’a pas envie de se connecter pour dire ça, 28 août 2012 à 22:57 (UTC)

Je rappelle qu’un faux-nez n’est pas un pseudo… c’est un second compte utilisé pour perturber un vote, une discussion, etc. Stephane8888 ✍ 3 septembre 2012 à 17:52 (UTC)

travail de la semaine

Bonjour. Je mes suis cassé la binette pour établir un travail collaboratif pour cette semaine, et depuis lundi, je ne vois rien apparaître sur la page d'accueil, et personne non plus apparemment, puisque aucun article ne semble avoir été entamé. Il y a toujours un projet qui date d'un mois, sur les JO. Qui peut éclairer ma lanterne ? --Coccyxgrue (discussion) 29 août 2012 à 06:59 (UTC)

J’ai corrigé le problème. Il y avait un lien en dur ce qui empêchait le projet de changer d’une semaine sur l’autre. Pamputt ^[Discuter] 29 août 2012 à 07:43 (UTC)

Merci. Un "lien en dur" ! c'est le Marquis de Sade qui serait content ! Et bravo pour les articles faits au débotté, je suis épaté !--Coccyxgrue (discussion) 29 août 2012 à 08:37 (UTC)

Bonne initiative Pamputt. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 29 août 2012 à 14:27 (UTC)

Je crois qu'on devrait dire "travail Pamputtatif de la semaine", et non "travail collaboratif de la semaine" ! Enfin bref, je comprends que cette rubrique soit un peu en jachère… --Coccyxgrue (discussion) 31 août 2012 à 18:17 (UTC)

Je participe régulièrement au travail collaboratif mais j’essaie d’y participer davantage lorsqu’il y a eu un effort de mise en forme comme tu l’as fait. Vu que j’apprécie cette mise en forme qui demande pas mal de boulot, je pense que bleuïr le lien est une forme de reconnaissance . Pamputt ^[Discuter] 31 août 2012 à 18:36 (UTC)

Comme il n'y a pas de nouveau travail de la semaine, et que celui sur les Philippines est loin d'être fini, est-ce qu'on ne pourrait pas mettre un "lien en dur" jusqu'à ce qu'il y ait un nouveau travail de la semaine ? --Coccyxgrue (discussion) 3 septembre 2012 à 16:03 (UTC)

Le lien en dur n’est pas conseillé. Par contre, on peut recopier le travail de la semaine précédente dans le travail de cette semaine. Pamputt ^[Discuter] 3 septembre 2012 à 16:05 (UTC)

Petite idée de travail de la semaine : améliorer un article pour qu’on puisse remplacer l’article en lumière (bateau commence à devenir sempiternel là). --Moyogo (discuter) 3 septembre 2012 à 16:32 (UTC)

Bonne idée. Tu nous sélectionnes un article pour la semaine prochaine. Pamputt ^[Discuter] 3 septembre 2012 à 16:36 (UTC)

Eh bien félicitations à Pamputt, son "travail Pamputtatif de la semaine" est fini, du moins pour rester dans le registre SM, il a bleui tous les liens ("en dur" !), même si les articles seraient bien évidemment à finaliser. Si vous me permettez une petite remarque, les "travail de la semaine" et "mot du jour" gagneraient à être mis plus en haut de page, à la place de "bateau" et "amarsissage", dont les bouchots sont tellement recouverts de mousse et d'algues qu'on les croirait là pour l'éternité et que je suppose personne ne songe plus à explorer au-dessous de la ligne de flottaison… Sans parler de "le saviez-vous", qui reste en cale sèche. Enfin moi, ce que j'en dis… --Coccyxgrue (discussion) 6 septembre 2012 à 19:53 (UTC)

Problème de catégorisation de modèles

Bizarre comment se fait-il que le Modèle:Lorraine n’apparaisse pas dans Catégorie:Modèles régionaux du Wiktionnaire alors que les catégories sont bien là en bas de page de documentation ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 29 août 2012 à 20:20 (UTC)

J’ai opéré un null edit pour déclencher la mise à jour du cache des serveurs et ça a fonctionné. JackPotte ($♠) 29 août 2012 à 20:35 (UTC)

Ok merci, tu l’as opéré sur quoi ? La catégorie, le modèle ou la docu ? V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 29 août 2012 à 21:30 (UTC)

Je l’ai exécuté sur le modèle. JackPotte ($♠) 30 août 2012 à 06:39 (UTC)

nlu vs nǀu

Bonjour, j'ai un problème sur la Catégorie:nǀu: y'a t'il réellement un click dental dans le nom ou est-ce une erreur ?--Pom445 (discussion) 30 août 2012 à 11:35 (UTC)

Je ne crois pas que ça soit une erreur. Voir Wikipédia en anglais. Pamputt ^[Discuter] 30 août 2012 à 11:38 (UTC)

Merci beaucoup--Pom445 (discussion) 30 août 2012 à 11:50 (UTC)

Mots composés en français ou locutions nominales.

Tout mot composé en français, pourvu que sa traduction soit lexicalisée dans les dictionnaires étrangers standard, devrait faire l’objet d’au moins une page digne de ce nom dans la section française, afin de rendre compte des équivalences. D’autre part, ll est ridicule de vouloir infliger une punition à de telles pages. Y aurait-il manque de place sur les disques durs du Wiktionnaire ? Je m’emploierai ces jours-ci à démontrer, en donnant des exemples, que la règle somme des parties n’a souvent pas lieu d’être, qu’elle est parfois bornée, risible, voire débile. Xavier66 (discussion) 31 août 2012 à 06:42 (UTC)

Ma première réaction :

• On ne crée pas une entrée pour les besoins d’équivalence dans une autre langue, mais selon les critères de sa propre langue. On ne crée pas un article très grand parce que les dictionnaires latin-français disent que permagnus se traduit par « très grand ».
• On accepte bien évidemment tous les mots composés. Je pense que ton problème vient de ce que telle expression que tu estimes être un mot composé n’est pas considéré comme tel par d’autres.
• Pour la question de la punition, il ne faut pas prendre les remarques de certains contributeurs au pied de la lettre (voir sens figuré), et les remettre dans leur contexte.

—C.P. 31 août 2012 à 07:33 (UTC)

J'ajouterais qu'avoir de la place n'est pas suffisant pour justifier qu'on crée autant d'article qu'on veut. Les articles qu'on crée doivent avoir un intérêt dans la langue décrite et pas seulement résulter d'un besoin de traduction qui est d'un autre ordre. D'autant qu'il y a souvent bien des manières de traduire. — Dakdada (discuter) 31 août 2012 à 11:16 (UTC)

Petite remarque : on écrivait très-grand avec un trait d’union à une époque. :-/ --Moyogo (discuter) 31 août 2012 à 11:20 (UTC)

Oui, je le sais très-bien ; si tu trouves que ça perturbe mon exemple, on trouvera surement quelque chose de mieux. —C.P. 31 août 2012 à 11:40 (UTC)

J’adhère totalement aux remarque de C.P. et en particulier à « On ne crée pas une entrée pour les besoins d’équivalence dans une autre langue, mais selon les critères de sa propre langue. » De plus, la « règle » de la somme de parties n’est pas une règle absolue et certainement ni la seule, ni la plus importante dans la décision d’admissibilité (cf. Wiktionnaire:Critères d’acceptabilité des articles).

« À une époque », on mettait un trait d’union derrière très suivi de n’importe quel adjectif (cf. cette liste d’attestation sur la wikisource qui n’a pas encore son article sur le wiktionnaire). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 31 août 2012 à 11:44 (UTC)

• Merci pour ces commentaires rassurants dans l’ensemble.
• Le fait qu’un mot composé existe dans un dico étranger est déjà un indice qu’il peut exister en français. Finalement, tout ce qui se dit à Pékin en chinois peut se dire d’une autre façon à Paris, et inversement.
• L’annonce de la punition n’avait pas été faite sur un ton particulièrement humoristique.
• Il ne s’agit évidemment pas de créer un maximum d’articles, mais devant tout mot composé de se demander s’il ne serait pas utile de le faire figurer dans le corpus, en songeant notamment aux personnes de langues étrangères qui veulent se renseigner sur une traduction française à partir d’un mot étranger.
• Ci-dessous quelques exemples. Si on accepte

liste de commissions

liste d’interconnexions

liste de vérification

magasin de chaussures

magasin d’usine

teneur isotopique

teneur en substances volatiles

pourra-ton faire figurer

magasin de bricolage

magasin de jouets

magasin de meubles

magasin de sport

infection virale, etc., etc. ?

Y aurait-il deux poids, deux mesures ? Et ce ton agressif de la part de certains contributeurs est-il vraiment constructif ? En l’occurrence, les articles créés dernièrement par mes soins s’appuyaient sur des exemples d’un auteur natif d’Antibes. Xavier66 (discussion) 31 août 2012 à 12:41 (UTC)

Il est clair que le wiktionnaire n’est pas un dictionnaire bilingue (pour une langue donnée). Heureusement d’autres le sont . Par exemple : comment savoir qu’il y a un mot spécifique pour "neige tombée/neige au sol" en inuktitut ? À part faire "rechercher/articles contenant" suivi parfois d’un tri pour retenir que les articles de la langue concernée, je ne vois pas bien et de plus, encore faut-il savoir ce que l’on cherche. Dans d’autres dictionnaires, on va à neige et on a de suite "neige au sol", "neige tombante", "neige dure supportant le poids d’un homme", etc. Tout ça est bien dommage. Ne pourrait-on pas avoir une astuce permettant de catégoriser une traduction sans que pour autant l’article en français existe ? Car c’est surtout dans la liste incomplète des traductions que le problème réside. Unsui Discuter 31 août 2012 à 13:38 (UTC)

@Xavier66 : « en songeant notamment aux personnes de langues étrangères qui veulent se renseigner sur une traduction française à partir d’un mot étranger » : n'est-ce pas là le rôle des différentes versions du Wiktionnaire ? Un étranger qui veut une traduction en français va d'abord chercher dans le dictionnaire de la langue de départ. Dès lors, il n'y a pas d'intérêt à créer des articles à but de traduction seul. (Par contre j'ai moi aussi des doutes pour certaines locutions de la liste, genre magasin de chaussure).

@Unsui : pour la « neige tombée au sol », c'est le rôle de la section Traduction de neige de donner les différentes possibilités, mais aussi des articles en inuktitut qui doivent être liés entre eux grâce aux sections de Vocabulaire ou Synonymes (voire des annexes ou des pages de thésaurus). Un article neige tombée au sol ne sera jamais plus qu'une traduction littérale sans intérêt. — Dakdada (discuter) 31 août 2012 à 15:40 (UTC)

magasin de sport, magasin de bricolage, etc, méritent un article sur le Wiktionnaire francophone, non pas seulement car ils seraient la traduction d’un mot d’une autre langue, mais car ce sont des locutions signifiantes du français. Un magasin de sport n’est pas le lieu où l’on range les accessoires de sport dans une salle de sport (par analogie avec un magasin d’armes) mais bien un commerce qui vend des articles de sport. L’étymologie devrait renseigner sur l’apparition de cette locution. Synonymes : magasin d’articles de sport, etc, etc. Stephane8888 ✍ 31 août 2012 à 17:50 (UTC)

Oui, c’est vrai que la section vocabulaire peut pallier le problème des catégories traductions en xxxx à condition d’y préciser la traduction en français. Unsui Discuter 31 août 2012 à 20:23 (UTC)

• Nous sommes ici en plein byzantinisme. Querelle byzantine .Une locution nominale est une locution nominale, qu’elle soit la somme de ses parties ou non. Si un contributeur lambda voit quelque intérêt à en créer une, qu’il le fasse hardiment. Si son travail ne vaut rien, il sera assez tôt mis à la poubelle.

Lorsqu’un locuteur étranger recherche la traduction d’un mot composé en français sur son site, il risque fort de ne pas la trouver. Tapons la requête « magasin de chaussures » dans le Wikiwoordenboek. On reste le bec dans l’eau. Demandons la même chose au Wiktionnaire, et il vous donnera la traduction adéquate en sus des informations lexicographiques. Bien sûr, nous sommes encore loin d’un dictionnaire multilingue et universel exhaustif, mais il n’est pas interdit de rêver. Xavier66 (discussion) 4 septembre 2012 à 13:24 (UTC)

Attention de ne pas confondre mot composé et locution. En outre, si le travailleur lambda pouvait réfléchir un minimum avant de créer des articles qui seront supprimés par la suite, ça pourrait épargner du travail à ceux qui doivent passer derrière pour nettoyer. — Dakdada (discuter) 4 septembre 2012 à 15:32 (UTC)

@Xavier66 : « en songeant notamment aux personnes de langues étrangères qui veulent se renseigner sur une traduction française à partir d’un mot étranger » : rien n'interdit de créer ici une section Traductions pour un mot étranger, si c'est utile. Et il me semble clair que c'est parfois utile, par exemple pour le mot anglais stale, qui signifie pas frais, mais qui a pour ce même sens plusieurs traductions en français selon ce qui n'est pas frais : de l'eau, du beurre, des nouvelles, etc.

Par ailleurs, je pense que le Wikiwoordenboek aura un jour la page magasin de chaussures, mais c'est une autre question.

Sinon, je suis d'accord globalement avec ce qui a été dit : si une suite de mots peut être considérée comme faisant partie du vocabulaire de la langue, c'est une locution qui mérite une entrée. Les mots composés aussi peuvent être inclus sans problème, mais je suggère d'exiger un nombre minimum d'attestations pour des mots du genre salon-salle à manger-bibliothèque, car dans ce genre de cas, l'appartenance au vocabulaire de la langue française est discutable... Lmaltier (discussion) 4 septembre 2012 à 16:34 (UTC)

@Dakdada : En voulant supprimer certaines pages de mots composés comportant des traductions, je te signale que tu ne fais pas bonne mesure à l’égard de ceux qui apprennent le français, et de ce fait tu les décourages de consulter notre dictionnaire, si embryonnaire soit-il. Xavier66 (discussion) 5 septembre 2012 à 16:53 (UTC)

Ceux qui apprennent le français ne vont-ils pas plutôt chercher les termes dans leurs langues pour trouver les traductions françaises, plutôt que les mots composés français (avec articles ou sans) ? --Moyogo (discuter) 5 septembre 2012 à 17:00 (UTC)

Tu ne trouveras pas zadelpijn ni positiejurk dans le Wikiwoordenboek, mais bien dans le Wiktionnaire. De tels traductions contrastives me semblent parfaitement justifiées. Il faut évidemment connaître au préalable l’existence de ce dictionnaire. Xavier66 (discussion) 6 septembre 2012 à 10:00 (UTC)

zadelpijn effectivement...-- Béotien lambda ☏ 6 septembre 2012 à 11:22 (UTC)

@Xavier66 : remarque, le but premier du Wiktionnaire est de décrire les briques élémentaires de chaque langue (mots et locutions) dans des articles dédiés. Je ne vois pas qui irait chercher des articles qui ne décriraient des traductions en français de termes étrangers ? À qui servirait un article mal au bras, par exemple ? — Dakdada (discuter) 6 septembre 2012 à 16:37 (UTC)

@ Dakdada et @Actarus À personne. Je n’ai jamais proposé de telles inepties. Cette supposition déforme mes intentions.

À ma connaissance il n’existe pas d’éditeur français ayant publié un seul dictionnaire nl-fr. De tels ouvrages sont dus à l’initiative de Hollandais ou de Flamands. S’agissant de lever ses doutes en matière de langue française, n’est-il pas évident qu’un chercheur néerlandophone ait davantage confiance en un ouvrage fait par des francophones ? C’est une des raisons pour lesquelles je tiens à ce que soient conservées les pages incriminées. Xavier66 (discussion) 7 septembre 2012 à 06:55 (UTC)

Si j'ai mal compris, peux-tu donner un exemple détaillé de ce que tu proposes ? — Dakdada (discuter) 7 septembre 2012 à 08:19 (UTC)

#oc ne mène pas à la section en occitan

Exemple : abandonar#oc. Du coup tous les liens donnés par le modèle trad ou autres renvoient en haut de page. Je n'ai aucune idée d'où cela peut venir techniquement. Xic667 31 août 2012 à 23:07 (UTC)

Ça vient de ce que, dans la page abandonar, le titre « Occitan » est généré par == {{langue|prv}} == au lieu de == {{langue|oc}} ==. Du coup, la section est atteinte par abandonar#prv au lieu de abandonar#oc. —C.P. 31 août 2012 à 23:36 (UTC)

Y a-t-il une autre solution que faire passer un bot pour corriger tous les entêtes "prv", plus les nombreux modèles qui l'utilisent et avec qui c'est problématique (type Modèle:trad) ? Xic667 1 septembre 2012 à 00:30 (UTC)

Cela avait été abandonné lors de la fusion entre "oc" et "prv", pour respecter la dénomination initiale choisie par les contributeurs. JackPotte ($♠) 1 septembre 2012 à 09:29 (UTC)

Je m'en doutais, l'intention est bonne mais il n'y a aucun intérêt à respecter le choix initial des rédacteurs dans le code si celui-ci renvoie systématiquement "occitan". Toujours est-il qu'on a un problème et qu'il faut le résoudre, y a-t-il d'autres moyens que la substitution par bot ? Xic667 1 septembre 2012 à 10:15 (UTC)

Oui, il suffit d’utiliser ce JavaScript. JackPotte ($♠) 1 septembre 2012 à 14:51 (UTC)

C'est déjà ça, mais on ne peut pas rendre cela automatique pour tout le monde ? Xic667 1 septembre 2012 à 15:10 (UTC)

La solution est d'utiliser le code oc dans tous les cas mais il faut auparavant mettre une petite note pour indiquer que la section avait été créée en tant que provençal, ou bien indiquer dans une note qu'il est utilisé en provençal : en effet, il ne faut surtout pas perdre cette information. Lmaltier (discussion) 2 septembre 2012 à 07:20 (UTC)

Ce n'est pas une information, c'est juste que l'occitan a été pendant longtemps nommé provençal, et que cette dénomination est restée traditionnelle en Provence (et que certains l'ont utilisé ici, avant qu'on décide je présume d'une uniformisation, certainement pour éviter les problèmes potentiellement posés par une double dénomination pour une même langue ; du coup conserver des doublons de la sorte est quelque part absurde). Mais cela ne donne aucune information pertinente d'un point de vue lexicographique, et du point de vue Wiki, l'historique comporte tout ce qu'il faut. Xic667 2 septembre 2012 à 09:33 (UTC)

L'information, c'est que le mot est utilisé en Provence, alors qu'il peut y avoir des mos occitans qui ne sont utilisés qu'en Limousin (par exemple). Je ne pense pas que Provençal aurait été utilisé dans ce cas. C'est ce renseignement qu'il faut conserver, d'une façon ou d'une autre. Lmaltier (discussion) 4 septembre 2012 à 06:02 (UTC)

J'ai modifié le code d'abandonar car ce n'est pas du provençal mais un terme également languedocien. Xic a sans doute raison. Beaucoup de ces mots n'ont rien de « provençal », mais se retrouvent dans les autres dialectes. Dhegiha (discussion) 2 septembre 2012 à 11:40 (UTC)

C'est bien cela, ce serait bien que Lmaltier essaie de se renseigner un peu avant de faire perdre du temps à tous dans des discussions auxquelles il n'entend rien. Xic667 6 septembre 2012 à 13:50 (UTC)

J'imagine simplement d'une part qu'il y a des mots occitans qui ne sont pas utilisés en Provence, d'autre part qu'on n'aurait pas utilisé Provençal dans ce cas. Est-ce que j'ai tort ? Lmaltier (discussion) 6 septembre 2012 à 16:49 (UTC)

Oui, tu as tort (vraiment : qu'il y ait des mots présents dans certains dialectes occitans et absents du provençal entendu comme dialecte occitan parlé en Provence,c'est une êvidence, mais ici, il est tout à fait clair que l'utilisation de ce code "provençal" ne fait pas référencee au dialecte mais la langue d'oc de façon générale, dont "provençal" est l'une des appellations historiques). Par exemple, très souvent le tlfi parle de "provençal" dans ses étymologies en référence à la langue d'oc, et vraiment rien ne garantit qu'un terme qualifié de la sorte soit effectivement parlé dans le dialecte provençal. Ce ne sont pas des blagues Lmaltier, c'est vrai, c'est quelquechose debien établi et reconnu, il faut arrêter d'"imaginer" et se renseigner un minimum, pas besoin d'aller bien loin pourtant, un très rapide survol des premières ligne de w:Provençal aurait déjà pu suffire à te faire réfléchir. Xic667 8 septembre 2012 à 10:01 (UTC)

Je ne peux qu'appuyer les propos de Xic. La confusion est fréquente ici où de nombreux mots français sont donnés comme venant du « provençal », alors que rien ne le prouve, puisque ces mots sont communs à l'occitan, où a minima à plusieurs dialectes, voir salade. Dhegiha (discussion) 8 septembre 2012 à 11:06 (UTC)

Pour insister encore : il faut garder à l'esprit plusieurs choses. Premièrement le provençal est un dialecte important de l'occitan, en terme de superficie, d'importance historique etc. Deuxièmement, le provençal reste très proche du languedocien, notamment le languedocien méridional, les différences ne sont pas du tout schématiques et uniformes, il y a beaucoup de variations que l'on retrouve de part et d'autre du Vidourle (qu'on considère par habitude, convention arbitraire qui présente l'avantage de la commodité, comme la frontière entre provençal et languedocien). Le /l/ final qui se vocalise en /w/ et le maintien de /n/ final sont les principalse caractéristiques phonétiques provençales (et pour me répéter, la différence n'est pas systématique et exclusive, il faudrait en réalité voir cela plutôt comme une tendance que l'on trouve de façon plus ou moins accusée selon les zones). Je n'invente rien, Pierre Bec parexemple insiste nettement sur cette parenté. Les graphies classiques provençales sont généralement identiques aux formes centrales (languedociennes), qui sont celles indiquées "par défaut" pour l'occitan (d'ailleurs le /n/ final est maintenu dans tous les cas dans la graphie normalisée). Tout cela contraste par eemple avec le gascon, qui est un dialecte bien plus différencié et dont on ne saurait sire la même chose. S'il n'y a pas de variation provençal/languedocien dûment attestée (ce qui est généralement le cas de ces entrées codées "prv" comme j'ai pu le constater en parcourant plusieurs centaines d'entrées occitanes) conserver ce "provençal" de quelque manière que ce soit est une non-information. Xic667 8 septembre 2012 à 11:36 (UTC)

Donc, il y aurait des mots créés ici comme provençal, et non utilisés en Provence ? J'aimerais avoir des exemples, car je continue à avoir des doutes, mais il faudrait consulter la source d'où sont tirés pour savoir avec certitude ce qu'il en est. En effet, provençal peut aussi faire référence spécifiquement à l'occitan parlé en Provence. L'ISO avait d'ailleurs créé un code langue pour le provençal, à côté du languedocien, du limousin, de l'auvergnat, etc. avant de revenir en arrière pour tout regrouper à nouveau sous occitan. Dire que, dans ces créations de page, provençal était forcément pris dans le sens d'occitan me semble donc une affirmation très incertaine. Lmaltier (discussion) 8 septembre 2012 à 11:41 (UTC)

Renseigne-toi, parcours le wiktionnaire, tâche de te faire une idée si tu y tiens.

Y a-t-il un moyen d'avoir la liste des entrées utilisant ce code ? Je suis bien prêt à parier qu'on y trouvera en effet des formes non provençales...

Les utilisateurs ayant utilisé ce code se sont-ils explicitement prononcés pour son maintien ? Maintenir un code "prv" pour afficher "occitan", cela ne sert strictement à rien. Si ça pose des soucis techniques, comme ici, ça devient carrément contreproductif.Xic667 8 septembre 2012 à 11:53 (UTC)

Voici une preuve du n'importe quoi ce cette situation dans l'historique de abandonar. Le code était à l'origine oc puis Thorgal est passé par là est à mis le code prv. Le mot existe bien dans le reste de l'Occitanie et ne vient pas me dire qu'il y a perte d'information. Celle-ci c'est fait quand le caractère occitan du mot a été restreint au provençal! Dhegiha (discussion) 8 septembre 2012 à 12:02 (UTC)

PS : @ Xic. C'est donc Thorgal qui a ajouté 527 mots avec le code prv : tu peux les voir ici. C'est bizarre mais moi qui ne parle pas un mot de ce dialecte, j'en connais la plupart - en limousin ! Dhegiha (discussion) 8 septembre 2012 à 12:07 (UTC)

Merci pour cette démonstration (avec le premier exemple pris au hasard). Qui lance les bots ? Si Lmaltier tient à nous faire l'inventaire détaillé des usages dialectaux de chaque terme, libre à lui de repasser derrière, mqis vraiment arrêtons le délire. Xic667 8 septembre 2012 à 17:08 (UTC)