Wiktionnaire:Wikidémie/juillet 2012

Définition, traduction, prononciation, anagramme et synonyme sur le dictionnaire libre Wiktionnaire.
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Sommaire

{{subst:PAGENAME}} dans les patrons de création rapide[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

Je suggérerais de remplacer le {{subst:PAGENAME}} habituel par un simple {{PAGENAME}}, pour deux raisons : premièrement, cela permet de modifier automatiquement l'en-tête de l'article si celui-ci est renommé (parce qu'en cas de renommage en masse, il y a le risque de se retrouver avec des articles dont l'en-tête ne correspond plus au titre), et deuxièmement, cela permet également de créer des articles à la chaîne par copier-coller en changeant automatiquement le titre à chaque fois, puisque {{PAGENAME}} persiste tel quel dans le texte-source de la page alors que {{subst:PAGENAME}} y est systématiquement remplacé par le titre de la page. Qu'en pensez-vous ? Nebogipfel (discussion) 1 juillet 2012 à 08:45 (UTC)

Cette syntaxe peut être rebutante pour les nouveaux et les francophiles. Moi j’avais déjà suggéré plusieurs fois de le placer dans les modèles comme {{-nom-}} mais cela n’avait enthousiasmé personne. JackPotte ($) 1 juillet 2012 à 09:47 (UTC)
Pourquoi rebutant ? En l'occurrence, je suggère seulement de remplacer {{subst:PAGENAME}} par {{PAGENAME}}, c'est-à-dire simplement enlever le "subst:" (c'est un changement mince, mais qui simplifie grandement certains problèmes). Je l'ai déjà fait avec Aide:Création rapide/nom scientifique latin qui est de ma création, et j'en parle ici avant de l'étendre aux autres patrons. Nebogipfel (discussion) 1 juillet 2012 à 10:47 (UTC)
C'est plus qu'un changement des patrons, c'est carrément un changement des règles des articles ; il faut obligatoirement un vote pour changer ça. Personnellement je n'y suis pas très favorable. Le problème c'est que le code, jusque là écrit avec le titre du mot écrit en clair, serait désormais écrit avec un obscure PAGENAME (c'est ce qui est rebutant). — Dakdada (discuter) 1 juillet 2012 à 17:10 (UTC)
Ce ne serait pas, et de loin, la seule chose "rebutante" du Wiktionnaire, ni la plus rebutante non plus (que l'on songe seulement à ces innombrables modèles aux paramètres compliqués, ils sont aussi "rebutants" sinon plus). Je ne vois pas pourquoi il y aurait besoin d'un vote juste pour un changement mineur tel que celui-ci (comparé aux avantages qu'il peut procurer). À la limite, pourquoi ne pas opter pour une solution intermédiaire, plus lisible, comme par exemple créer un modèle {{titre de la page}} qui contiendrait {{PAGENAME}}, ce qui serait plus lisible que {{PAGENAME}} tout seul. Nebogipfel (discussion) 1 juillet 2012 à 17:44 (UTC)
Ce serait un renversement de paradigme, le titre de la page précèderait le mot comme l’existence précède l’essence… --GaAs 2 juillet 2012 à 05:40 (UTC)
C’est un changement mineur en apparence mais au répercussion majeur, il n’y a pas nécessairement besoin de vote mais en informer la communauté est la moindre des choses tout simplement parce que c’est une remise en question des conventions jusque là appliquées par toute la communauté, et que les conventions c’est relativement important car ça concerne tout le wiktionnaire. Quand on fait un changement qui concerne tout le monde c’est bien d’en avertir tout le monde avant (ou parallèlement), c’est une question d’organisation (après il se peut que tout le monde s’en fout mais au moins on ne te le reprochera pas ensuite Mort de rire ).
Après ça reste "rebutant" car {{subst:PAGENAME}} se substitue dans le corps de l’article tandis que {{PAGENAME}} y persiste ce qui pourrait effrayer le nouveau contributeur ; mais bon j’ai constaté que la syntaxe actuelle les effraie déjà et que si la plupart ne contribuent c’est parce qu’ils ont « peur de casser le wiktionnaire » ou de faire des bêtises. Donc c’est vrai que l’argument du rebutant n’est plus vraiment d’actualité je trouve… sans compter que l’on connait déjà le summum du rebutant : l’impossibilité de modifier les sous-sections (critiques maintes fois évoqués par des néophytes). Cependant, y-a-t-il déjà eu un renommage massif dans la section principal du wiktionnaire ? Est-ce réellement un changement opportun ? Je veux dire que j’ai déjà commis quelques erreurs au niveau de la ligne de forme et il me semble que jackbot formate déjà le le mot vedette pour qu’il soit conforme au titre de la page, non ? (À moins que ce soit quelqu’un qui m’a corrigé par la suite ? Ma mémoire me fait défaut) V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 2 juillet 2012 à 08:12 (UTC)
S'il ne s'agit que de conventions et non de répercussions plus graves comme une désorganisation qui affecterait de très nombreuses pages, ce n'est qu'un problème d'une importance secondaire. Je l'ai mis ici justement pour attirer l'attention de la communauté, mais cela n'a pas l'air d'intéresser grand monde. À la limite, si cela manque de réactions ou que les discussions prennent trop de temps, j'effectue les changements prévus en prévenant avant, et si cela dérange vraiment je les annule, ce qui n'est pas bien compliqué. Cela a bien fonctionné pour {{private joke}} que j'ai finalement retiré. Nebogipfel (discussion) 2 juillet 2012 à 10:43 (UTC)
Je te déconseillerais des modifications systématiques sans une décision collective, mais si tu le fais sur les articles que tu crées ça na peut pas faire de mal (GaAsBot n’aurait aucun mal à tout remplacer). --GaAs 2 juillet 2012 à 16:39 (UTC) PS : ru n’as pas essayé Aide:Gadget-CreerNouveauMot ?

En fait ça ne marche pas dans le cas général, en particulier en latin (mais il y en a d’autres), → voir Wiktionnaire:Bulletin_des_patrouilleurs/2012#eroticus. Donc Contre Contre. --GaAs 2 juillet 2012 à 19:44 (UTC)

Ce n'est pas parce que les pages en interne peuvent être difficiles à comprendre pour les non-initiés qu'il faut les rendre encore plus difficiles à comprendre. Le plus important, c'est d'éviter de rebuter les potentiels futurs contributeurs. Lmaltier (discussion) 3 juillet 2012 à 20:19 (UTC)
{PAGENAME} n’est quand même pas bien sorcier à comprendre. --GaAs 3 juillet 2012 à 20:24 (UTC)

Citation avec référence à un texte sur Wikisource[modifier | modifier le wikitexte]

Si l'on ajoute une citation comportant une référence à un texte sur Wikisource, vaut-il mieux indiquer la page précise, comme je viens de le faire dans l'article savoir gré (ainsi : Jacques le fataliste et son maître), ou simplement la page titre de l'œuvre (ainsi : Jacques le fataliste et son maître) ? Il me semble que la première option apporte un plus, surtout dans les cas où l'œuvre est divisée en chapitres (ainsi, s'agissant de la troisième citation dans l'article couleur, celui qui voudrait retrouver le texte d'origine dans Les Mille et Un Fantômes se verrait condamné à une recherche laborieuse). Mais il y a peut-être d'autres aspects de la question qui m'échappent... – Mu (discussion) 1 juillet 2012 à 11:08 (UTC)

La page exacte est effectivement plus précise. Quand l’URL ne permet pas de faire pointer dessus, je mentionne page x après le titre. JackPotte ($) 1 juillet 2012 à 11:23 (UTC)
Personnellement je préfère redirigé sur l’œuvre avec le titre et redirigé sur la page avec la page comme j’ai fait demi-vérité. Dans tous les cas indiqué la page sur le wiktionnaire reste un plus (hélas souvent négligé). V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 2 juillet 2012 à 08:20 (UTC)
Merci pour vos réponses. Du coup, j'ai raffiné un tantinet ma référence. – Mu (discussion) 2 juillet 2012 à 08:50 (UTC)
Comme la Rosière, il m’arrive parfois de faire les deux : « Jacques le fataliste et son maître, p. 15 ». On est sur Internet et la technique permet de le faire, pourquoi s’en priver ? Dans le pire des cas et même sans faire lien, pour des raisons de traçabilité/vérifiabilité/etc., il est toujours mieux d’indiquer le plus précisément possible la localisation (certains ouvrages font plusieurs milliers de pages). De la même façon, j’indique toujours l’année.
Question subsidiaire sur savoir gré : pourquoi utiliser la graisse sur « en » ? (ou alors, faudrait-il créer une seconde entrée en savoir gré ?) Cdlt, VIGNERON * discut. 4 juillet 2012 à 20:23 (UTC)

Articles contenant des expressions[modifier | modifier le wikitexte]

Le Wiktionnaire a (entre autres) pour particularité d'avoir des entrées séparées pour les expressions. Dans ce cas, ne faudrait-il pas élaguer (par exemple) l'article « gré » ? Ainsi, le sens (2) contient deux expressions ayant des articles dédiés : « bon gré, mal gré » et « de gré à gré ». Le sens (5) est entièrement consacré à l'expression « savoir gré », qui a également son article dédié. Enfin, il me semble que le sens (4), entièrement consacré à l'expression « prendre en gré » prise dans un sens bien particulier, pourrait lui aussi avoir son article dédié. (On pourrait ajouter aussi que le sens (3) est passablement confus, mais ça, c'est une autre histoire.) Je n'ai pas fait de recherches, mais sans doute y a-t-il de très nombreux articles de la même farine. Cette question a-t-elle déjà été traitée ? Et sinon, mérite-t-elle de l'être ? – Mu (discussion) 2 juillet 2012 à 09:50 (UTC)

En principe ces sens se situent en dessous de {{créer-séparément}}, car ces expressions font partie de la langue et donc méritent leurs pages (et sont donc inutiles dans les sens de leurs lemmes, mais plutôt prévues pour {{-drv-}}). JackPotte ($) 2 juillet 2012 à 18:34 (UTC)
Oui. Sans doute une importation du DAF8 qui reste à redécouper. Stephane8888 2 juillet 2012 à 19:39 (UTC)
Le DAF8 est souvent bordélique (càd confus), il ne faut pas hésiter à s’en émanciper. --GaAs 2 juillet 2012 à 19:47 (UTC)
Merci pour vos réponses. Ce traitement particulier des expressions me semble en effet constituer une des forces du Wiktionnaire, en ce que cela va dans le sens d'une plus grande clarté. Reste qu'il s'agit sans doute d'un travail de longue haleine... – Mu (discussion) 3 juillet 2012 à 07:09 (UTC)
D'un autre côté, il est bon (dans la mesure du possible, bien sûr) de donner dans gré tous les sens du mot gré, y compris ceux qui ne sont utilisés en pratique que dans une locution particulière. Cela n'est pas contradictoire avec le fait de consacrer une page à la locution. Lmaltier (discussion) 30 juillet 2012 à 20:52 (UTC)

Pubs avec de l'API[modifier | modifier le wikitexte]

Les Kaïra. Après la Caisse d’Épargne [1], c’est la nouvelle mode d’imiter les dictionnaires dans les campagnes de pub ? --GaAs 2 juillet 2012 à 16:36 (UTC)

Transcription d’un exemple[modifier | modifier le wikitexte]

Quelle est la meilleure façon de montrer la transcription d’un exemple ?

Choix 1 : JackPotte a proposé la façon suivante avec trois lignes :

  1. Cloche.
    • が鳴っている。
      Kane ga natte iru.
      Les cloches sonnent.

Je pense que ce n’est pas mauvais, mais la traduction est dans la troisième indentation après la transcription, tandis que la traduction sera dans la deuxième indentation s’il n’y a pas de transcription. N’est-ce pas un manque d’unification ?

Choix 2 : Le modèle {{ja-exmpl}} montrait comme ceci :

  1. Cloche.
    • が鳴っている。 [Kane ga natte iru.]
      Les cloches sonnent.

Mais nous n’écrivons pas de transcription dans des crochets dans les autres cas.

Choix 3 : Nous pouvons, par exemple, utiliser un saut de ligne <br /> :

  1. Cloche.
    • が鳴っている。
      Kane ga natte iru.
      Les cloches sonnent.

La traduction est toujours dans la deuxième indentation, ce serait bon.

Choix 4 : Ou encore utiliser deux sauts de ligne <br /> :

  1. Cloche.
    • が鳴っている。
      Kane ga natte iru.
      Les cloches sonnent.

Choix 5 : :

  1. Cloche.
    • が鳴っている。 Kane ga natte iru. [Les cloches sonnent.]

Qu’en pensez-vous ? — TAKASUGI Shinji (d) 2 juillet 2012 à 16:56 (UTC)

Bonne idée. JackPotte ($) 2 juillet 2012 à 18:36 (UTC)
Le 3ème choix me plait bien, mais le 4ème me plait plus encore. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 2 juillet 2012 à 19:39 (UTC)
3ème choix, moi aussi. Stephane8888 2 juillet 2012 à 19:43 (UTC)
Je vote pour le 3 aussi. Pamputt [Discuter] 2 juillet 2012 à 20:12 (UTC)
Itou. Unsui Discuter 2 juillet 2012 à 20:29 (UTC)
Perso, je préfère le format sans indentation pour la traduction (non présenté ici), mais sinon comme le 3. Moyogo (discuter) 2 juillet 2012 à 22:51 (UTC)
Je me suis permise de rajouté le choix 4, c’est comme ça que tu voulais dire Moyogo ?. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 3 juillet 2012 à 13:08 (UTC)
Oui le choix 4, c’est ce que je préfère. Mais 3, ça va quand même. --Moyogo (discuter) 18 juillet 2012 à 19:03 (UTC)

Euh, je suis perdu dans les numéros (qui sont invisibles…), mais le plus logique me semble de mettre la transcription/romanisation sur la même ligne que le texte original. En effet, même si l’écriture est différente, c’est la même langue. Alors que le premier et le dernier choix mettent tout au même niveau et peuvent laisser à penser qu’il y a trois langues différentes. Cerise sur le gâteau : on ajoute un quatrième ligne pour les furigana ? Cdlt, VIGNERON * discut. 4 juillet 2012 à 17:37 (UTC)

J’ajoute le choix 5. Signalons que les références bibliographiques utilisent universellement les crochets pour encadrer la version traduite de la citation. Urhixidur (discussion) 6 juillet 2012 à 23:32 (UTC)
J'aime le choix 5, c'est plus concis en restant clair. — Dakdada (discuter) 7 juillet 2012 à 11:56 (UTC)
Ça marche pour les mini exemples mais si les exemples sont plus développer ça risque d’être un peu fouillon quand même. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 7 juillet 2012 à 13:34 (UTC)
Effectivement si on a un exemple de 36 mots, ça peut faire beaucoup de chose sans retour à la ligne. --Moyogo (discuter) 18 juillet 2012 à 19:03 (UTC)

Wiktionnaire:Pages_proposées_à_la_suppression/juin_2012#Mod.C3.A8le:ja-exmpl est toujours en attente de suppression, en l’absence de consensus. JackPotte ($) 12 janvier 2013 à 17:46 (UTC)

Quenya (deuxième épisode)[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

Je me permets de lancer une nouvelle discussion pour aller avec ce nouveau mois de juillet.

Comme promis dans la discussion des derniers jours, j'ai commencé à essayer d'illustrer ce qui, selon moi, serait un bon article sur un mot quenya. C'est visible ici : yanta (avant) / yanta (après) (à la réflexion, j'aurais plutôt dû choisir un mot qui n'existe qu'en quenya, mais tant pis).

Quelques questions et réflexions supplémentaires, donc :

  • Les références sont indiquées dans les abréviations habituelles des linguistes tolkiéneux ; est-ce que ça peut/doit se faire ici ? Si oui, utiliser des modèles permettrait de les expliciter, mais aussi des choses intéressantes du genre « trouver tous les mots en quenya provenant de tel ouvrage ».
  • Comment indiquer des données contradictoires ? par exemple, dans la référence V:400, yanta n'a en fait que le sens de « joug », et « pont » se dit yanwë.
  • Est-il possible/souhaitable d'indiquer une traduction du mot dans une langue inventée par Tolkien mais ne disposant pas d'un code ISO-639 ?
  • En relisant la discussion précédente, j'ai vu la suggestion de Morphypnos de distinguer les langues de fictions des langues réelles par un bandeau de couleur différente ; ça me semble une bonne idée. J'irais plus loin en excluant les langues de fiction des sous-sections « Traductions » : ça serait trop compliqué à mon avis de faire passer les nuances, les idées contradictoires et ainsi de suite, et il me semble que ça donnerait trop de poids à ce qui ne reste qu'une langue fictive. Ælfgar (discussion) 2 juillet 2012 à 18:22 (UTC)
Si on exclut les langues de fiction des sections traductions, il ne sera plus possible de retrouver un mot de ces langues en partant d’un mot en français (par exemple) car on aura perdu la catégorisation. Unsui Discuter 2 juillet 2012 à 20:27 (UTC)
Pour répondre dans l’ordre
  • Les références sont indiquées dans les abréviations habituelles des linguistes tolkiéneux
Il est préférable d’indiquer une source en toute lettre en sans abréviation. Par exemple, je ne comprends pas grand chose à l’article actuelle. Que veut dire V:400, SdA:AppE, … ? D’autant plus que cela n’empêche pas la mise en place d’un moyen pour retrouver tous les mots issus d’un même ouvrage. C’est par exemple possible en utilisant un modèle pour une référence (exemple : {{R:Littré}}, si on clique sur pages liées on retrouve tous les mots où est utilisé ce modèle)
C'est ce que je disais : les modèles permettraient d'expliciter les abréviations, via une infobulle, un lien vers une page récapitulative ou ce genre de choses. Mais si la norme est de les mettre en toutes lettres, il n'y a pas de problème, cette page reste un simple essai. J'étais parti sur les abréviations par habitude, et aussi pour éviter de rendre la page trop lourde (yanta est une notice plutôt courte, mais qui indique quand même cinq sources). Ælfgar (discussion) 3 juillet 2012 à 11:28 (UTC)
Une « coutume » est décrire en toute lettres et d’éviter les informations cachées comme les infobulles (qui par ailleurs nécessite du javascript). Dons dans le cas où tu as 5 sources tu les indiques toutes dans la section {{-réf-}} et tu sources les informations une à une avec le modèle {{réf}}. Pamputt [Discuter] 3 juillet 2012 à 11:36 (UTC)
Je viens de retoucher l’article dans ce sens. Un exemple sera peut-être plus parlant qu’une phrase. Et maintenant tu peux créer un modèle du style de {{R:Littré}} pour remplacer chaque contenu dans la section {{-réf-}}. Ainsi les articles issus d’un ouvrage donné seront facilement retrouvables. Pamputt [Discuter] 3 juillet 2012 à 11:39 (UTC)
  • Comment indiquer des données contradictoires ?
Le mieux est d’utiliser une note ({{-note-}}) est de l’écrire en toute lettre.
  • Est-il possible/souhaitable d'indiquer une traduction du mot dans une langue inventée par Tolkien mais ne disposant pas d'un code ISO-639 ?
Si une langue est acceptée sur le Wiktionnaire (même si elle ne dispose pas de code ISO) alors il est souhaitable d’indiquer la traduction. Mais de manière générale les traductions sont indiquées dans l’article du mot en français.
On est dans un cas particulier ici, je pense : on a un groupe de langues très étroitement liées, et pour cause, ayant été créées par le même homme. On y trouve d'ailleurs souvent des exemples d'emprunt de l'une à l'autre, des équivalences lexicales, etc. D'où ma question. Ælfgar (discussion) 3 juillet 2012 à 11:28 (UTC)
Dans ce cas, il est possible de l’indiquer dans la section étymologie avec une phrase du genre « Ce mot est apparenté à xxx en sindarin. » Pamputt [Discuter] 3 juillet 2012 à 11:36 (UTC)
On pourrait faire un {{-apr-int-}} sur le modèle de {{-drv-int-}}. --GaAs 3 juillet 2012 à 16:58 (UTC)
  • Indiquer les traductions dans les langues de fiction
Entièrement d’accord avec Unsui et par ailleurs les problèmes que tu soulèves peuvent également être présents dans les langues non fictives. Pamputt [Discuter] 3 juillet 2012 à 08:07 (UTC)
En jouant à la devinette, j’ai créé {{R:SdA:App|n° appendice}}. --GaAs 3 juillet 2012 à 17:35 (UTC)

w:Modèle:Voir Wiktionnaire[modifier | modifier le wikitexte]

Je viens de découvrir ce modèle qui existe depuis cinq ans. A utiliser avec parcimonie comme alternative à {{Autres projets}}.

Je serais même contre l’emploi d’un tel modèle ici. JackPotte ($) 2 juillet 2012 à 20:50 (UTC)

Euh, « Voir Wiktionnaire » et « Autres projets » ont des buts et des utilisations totalement différentes sur la Wikipédia. Rien qu’au niveau du positionnement, le premier est au tout début de l’article alors que le second va plutôt à la fin. Ensuite sémantiquement, le premier sert à renvoyer sur le wiktionnaire vers un mot de sens différent alors que le second renvoie sur le wiktionnaire (ou d’autres projets, Commons le plus souvent) vers un mot de même sens. Du coup, ce ne sont pas du tout des alternatives puisque les deux peuvent être présent sur un même article, eg. w:Bénin.
Ceci dit, je suis aussi contre un tel modèle sur le Wiktionnaire, cela n’aurait aucun sens ici puisque le corpus des entrées est plus exhaustif (tant pratiquement qu’idéalement).
Cdlt, VIGNERON * discut. 4 juillet 2012 à 17:26 (UTC)

502 Bad Gateway[modifier | modifier le wikitexte]

Bug de 23h55 à 00h05, vous avez dû le ressentir aussi, non ? D’abord mes pages chargeaient à 2 à l’heure. J’ai donc fermé mon navigateur mais ensuite impossible de me reconnecter sous la connexion protégée, ni non-protégée d’ailleurs. Le site m’a été inaccessible durant 7-10 minutes. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 2 juillet 2012 à 22:10 (UTC)

C’est nettement visible dans le monitoring en effet. JackPotte ($) 3 juillet 2012 à 11:14 (UTC)
C’est rigolo tout ces graphiques. Je n’y comprends absolument rien sauf qu’il s’est passé quelque chose. À tout hasard as-tu une idée de la raison de ce tremblement de terre ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 3 juillet 2012 à 13:21 (UTC)
À priori une mise à jour du logiciel. mw:MediaWiki_1.20/wmf6. --GaAs 3 juillet 2012 à 16:48 (UTC)
Au fait, vous connaissez bugzilla:1 ? Toujours actif depuis 2004. Sourire--GaAs 3 juillet 2012 à 21:00 (UTC)

MediaWiki:Gadget-HideCategories.js[modifier | modifier le wikitexte]

  • Cacher catégories : n'afficher que les 10 premières catégories d'une page. Les autres peuvent être révélées avec un clic (incompatible avec Hot Cats).

Ce gadget (qui est activé par défaut) ne me semble pas faire ce qu’il prétend, à savoir ne montrer que les 10 premières catégories. Faites-vous la même constatation que moi ?

De plus il est incompatible :

  • totalement avec MediaWiki:Gadget-HotCats.js, ce dernier ne fonctionnant plus du tout,
  • peut-être (mais ce n’est pas clair, puisqu’il ne fonctionne déjà pas tout seul) avec l’option "Afficher les catégories cachées" du volet "Apparence" des préférences.

J’aimerai avoir vos retours d’expérience pour voir ce qu’on peut faire. --GaAs 4 juillet 2012 à 17:34 (UTC)

Oui il est cassé sur mon Firefox 13, avec et sans Hotcats, je suppose depuis la dernière migration MW. Par contre je n’ai pas le temps de le réparer ce soir. JackPotte ($) 4 juillet 2012 à 18:39 (UTC)
À ma connaissance, il y a tjs eu un problème avec HotCats (et je pense que ce sera impossible à régler, mais tant pis, à priori qd on utilise HotCats on veut voir toutes les catégories). Par contre le fait qu’il ne limite pas à 10 catégories visibles alors que c’est sa raison d’être, soit on le corrige, soit on met le gadget au placard. --GaAs 4 juillet 2012 à 22:49 (UTC)

Sarrasinois-e- ?[modifier | modifier le wikitexte]

J’ai modifié la prononciation de sarrasinois qui utilisait, à priori improprement, le modèle -in. Par contre je ne sais si on dit une sarrasinoise. --5 juillet 2012 à 16:15 (UTC)

Je pense surtout que les exemples n’ont rien à voir avec la définition. Laquelle décrit un verbe ! Un salmigondis de sarrasin ? --GaAs 5 juillet 2012 à 16:22 (UTC)
Avec un {{Import:DAF8}} qui est faux : la définition (donnée deux fois) vient du TLFi pour le verbe sarrasiner (mais n'est pas forcément copyvio, à vérifier).
JackPotte était très fatigué ce jour là. Et Psychoslave n'est pas très éveillé aujoud'hui non plus.Clin d’œil--GaAs 5 juillet 2012 à 16:30 (UTC)
J’ai supprimé les définitions erronnées. Il faudrait aussi scinder l’article entre sarrasinois et Sarrasinois.
Pour le pb de copyvio, voir section suivante. --GaAs 5 juillet 2012 à 19:57 (UTC)
Tu as découvert mon secret : je n’ai compris la différence entre le DAF8 et le TLFi qu’en 2008 ! JackPotte ($) 5 juillet 2012 à 19:59 (UTC)
J’ai enlevé les citations : exactement les 3 mêmes que le TLFi = assimilable à copyvio (non pas du texte, mais du choix). --GaAs 5 juillet 2012 à 20:12 (UTC)

(Dict. XXe s.)[modifier | modifier le wikitexte]

Questions :

  1. Cette mention sur le TLFi se réfère à quel dictionnaire ?
  2. Quand le TLFi met ce genre de mention, cela veut-il dire qu’il a copié mot à mot le dictionnaire en question (et que donc ce n’est pas le TLFi qu’il faut créditer) ?

Question subsidiaire pour départager les candidats : faut-il masquer toutes les versions de sarrasinois et sarrasiner, qui recopient (le 1er par erreur) http://cnrtl.fr/definition/sarrasiner ? --GaAs 5 juillet 2012 à 19:51 (UTC)

OK pour le masquage, les sources libres ne sont pas accessibles. JackPotte ($) 5 juillet 2012 à 20:00 (UTC)
Je préfèrerais avoir les réponses à mes deux questions, c’est utile de le savoir. --GaAs 5 juillet 2012 à 20:06 (UTC)
Pour la première je ne sais pas, n’y a-t-il pas un lexique des abréviations du TLFi ?
Pour le second, je ne sais pas si c’est un copie verbatim ou non ; mais peu importe, il vaut toujours mieux créditer le TLFi. Dans le cas d’une copie plus ou moins exacte, il faut *en plus* créditer le dictionnaire XXe s.
Cdlt, VIGNERON * discut. 5 juillet 2012 à 22:56 (UTC)
J'avais cherché, il y a longtemps, sans trouver la réponse. Mais JackPotte l'a peut-être donnée ? Lmaltier (discussion) 6 juillet 2012 à 21:08 (UTC)
Pas d’accord Vigneron. Si tu copies un truc dans le domaine public, tu n’as aucune obligation, ni juridique ni morale, de mentionner tous ceux qui ont copié le même truc avant toi. Par contre tu as l’obligation morale de créditer l’auteur originel, si il est connaissable.
Et si ce n’est pas dans le domaine public, on ne copie pas, donc il n’y a personne à créditer. --GaAs 6 juillet 2012 à 21:19 (UTC)
Quand on copie un site, on est quand même censé le citer : c'est lui qu'on a copié, pas le livre d'origine. Je suis donc d'accord avec Vigneron qu'il faut citer les deux. Le fait que le TLFI ait choisi de copier cette définition plutôt qu'une éventuelle autre, c'est un travail original de sa part, un travail dont on profite si on recopie le site. Bien sûr, on peut toujours laisser croire qu'on a recopié directement le livre qui est dans le domaine public. Si c'est vrai, pas de problème, mais si c'est faux, il faut se méfier. Lmaltier (discussion) 6 juillet 2012 à 21:35 (UTC)
Hein ? Et tu devras aussi démontrer qu’il n’y en a pas 45 autres qui ont copié la même définition, de peur de léser leur amour propre ? Grand nawak. --GaAs 6 juillet 2012 à 21:46 (UTC) NB : je parle de copier la définition d’origine, et uniquement elle, pas la mise en contexte qu’ont pu en faire d’autres personnes.
Remarquez, c’est cool : en suivant cette logique, désormais toute personne citant le DAF8 doit citer le Wiktionnaire, sous peine d’être une personne malhonnête.Mort de rire--GaAs 6 juillet 2012 à 21:53 (UTC)
Si elle a copié le DAF8, elle n'a bien sûr pas à citer le Wiktionnaire. Mais si elle a copié le Wiktionnaire, c'est normal qu'elle le dise. C'est seulement ça que je dis. D'ailleurs, certains dictionnaires peuvent introduire volontairement des erreurs pour démontrer que c'est eux qu'on a copié alors qu'on n'a pas le droit. Lmaltier (discussion) 7 juillet 2012 à 20:27 (UTC)
Mais pourquoi tu crois que je demande (c’est ma question initiale) ce que veut dire (Dict. XXe s.) dans le TLFi, si ce n’est pour consulter l’ouvrage original ? Euh ? --GaAs 7 juillet 2012 à 20:37 (UTC)
Petite incompréhension, je ne parlais pas du tout de « créditer ceux qui ont copié à la même source que toi » mais de « créditer ceux qui sont entre toi et la source ». Évidemment, si on retourne à la source, le problème est auto-résolu, ceci dit cela peut être intéressant de créditer l’intermédiaire (eg. si celui-ci fait autorité).
Pour (Dict. XXe s.), j’ai quelques pistes mais rien de sur et certain. Cet article ACADEMIE FRANCAISE: LE DICTIONNAIRE DU XXE SIECLE SERA FINI EN L'AN 2000 LA "VIEILLE DAME DU QUAI CONTI" SE HATE LENTEMENT (sic) semble indiqué que (Dict. XXe s.) est tout simplement le DAF9 (sauf que celui ci n’est pas arriver à la lettre S, bizarre…) mais cela pourrait aussi correspondre au Larousse du XXe siècle. Après, il faudrait vérifier directement mot à mot. Cdlt, VIGNERON * discut. 10 juillet 2012 à 13:17 (UTC)

Listes aberrantes de locutions utilisées en exemple[modifier | modifier le wikitexte]

Je ne sais pas qui pratiquaient cette méthode et si certains la pratique encore mais de grâce stoppez la et mettez les choses là où elles devraient être. Parce que franchement pour réorganiser des articles comme ça ceux là : ordre / tenir / battre faut vraiment le vouloir. C’est vraiment badant. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 5 juillet 2012 à 21:14 (UTC)

Si j’ai bien compris de quoi tu parles, le responsable est le Dictionnaire de l’Académie française, huitième édition, 1932-1935. Problème bien connu, n’hésite pas à réduire le nombre d’exemples vers 2 par sens. --GaAs 6 juillet 2012 à 21:05 (UTC) (pourquoi n’y a-t-il pas {{Import:DAF8}} sur tenir, encoure un coup à Jackou ?)
Tout ça c’est parti à la poubelle… Non en vrai j’ai créé les entrées au début puis après je les aient foutu en dérivé sans me casser le dos. Mais les "micro-exemples" qui présentent une locution en 3 mots, non ça n’a rien faire dans la section exemple de mon point de vue. Ça rend juste la page hyper longue et chiante à lire. Je voulais trier les traductions mais la page était tellement imbuvable à cause de tout ces "micro-exemples" qu’au final j’ai foutu la traduction du tahitien dans les traductions à trier et j’ai passé mon chemin. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 7 juillet 2012 à 03:01 (UTC)
Ben oui, certains mots, très courants, (et polysémiques souvent) sont encore à la "sauce DAF8" et mériteraient d'être recuisinées à la sauce WIKI. Mais là, c'est pire qu'une fusion, il faut s'y coller. Bon courage. 95.170.62.16 10 juillet 2012 à 13:35 (UTC).

Simplification de Modèle:=xxx=[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour, suite à une requête pour un bot, Shinji à proposer de simplifier le modèle =xxx= (où xxx désigne un code de langue) de manière à ce que le code à entrer soit simplement {{=langue=|code=xxx}} au lieu de ça. Ce n’est actuellement pas très compliqué mais la proposition a le mérite de rendre la création extrêmement simple. Vu que pour effectuer un tel changement, il faut une décision communautaire, je vous la soumet. Y-a-t’il des avis opposés ? Pamputt [Discuter] 6 juillet 2012 à 07:40 (UTC)

Moi ça me va. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 6 juillet 2012 à 14:52 (UTC)
Oui. --GaAs 6 juillet 2012 à 21:06 (UTC)
Je viens de lancer une prise de décision sur le sujet. Pamputt [Discuter] 7 juillet 2012 à 08:29 (UTC)

tableaux de conjugaison des verbes pronominaux réciproques[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour à tous,

Je me posais la question de garder ou non les formes des deux premières personnes du singulier pour les verbes pronominaux réciproques ("untel fait quelque chose à untel et vice-versa") tels que s'entraider, qui de par leur sens impliquent une forme de pluriel (que pourrait bien vouloir dire je m'entraide ou tu t'entraides ?). Les correcteurs orthographiques avancés surlignent d'ailleurs ces formes au singulier. Cela fonctionne avec la troisième personne du singulier (comme par exemple le village, la communauté s'entraide). Qu'en pensez-vous ? Nebogipfel (discussion) 6 juillet 2012 à 19:31 (UTC)

Si c’est utilisé dans des ouvrages le dictionnaire doit les définir. JackPotte ($) 6 juillet 2012 à 19:35 (UTC)
On trouve assez facilement des attestations littéraires (poétiques ?) de ces formes. Donc il faut les mettre.
En principe, les modèles de conjugaison sont censés savoir les mettre en grisé pour indiquer leur rareté (mais si ça manque, ne pas hésiter à me le signaler). --GaAs 6 juillet 2012 à 20:00 (UTC)
En tout cas, pour l'instant, mes robots ne créent pas les pages pour les deux premières personnes du singulier dans ce genre de cas, seulement pour la 3e et celles du pluriel. Lmaltier (discussion) 6 juillet 2012 à 20:05 (UTC)
  • Quand tu voyages en groupe, tu t’entraides. Avec ton camion, t'es partout chez toi. (Lionel Pourtau, Techno: voyage au cœur des nouvelles communautés festives, Éditions CNRS, 2009, ISBN 2271067324)
Lmaltier, tu as raison, il vaut mieux ne le faire que quand on a une citation. --GaAs 6 juillet 2012 à 20:10 (UTC)
La syntaxe à ajouter (qui est peu documentée, il est vrai, mais voir Modèle:fr-conj#Paramètres supplémentaires pour les verbes défectifs ou les flexions peu usitées à la fin) est la suivante :
{{fr-conj-xxx| … |réfl=1 |1s.gris=1 |2s.gris=1 |… }}
Je viens de le faire pour Annexe:Conjugaison en français/s’entraider. --GaAs 6 juillet 2012 à 20:27 (UTC)

Le mot rivesalte (sans S) existe-il ?[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour... Qu'est ce que vous en pensez ? Il y a une page sur le wiki mais selon moi, la boisson prend toujours un s comme le nom du village (avec la majuscule), du fait de l'étymologie... Difficile, en plus, de trouver des exemples d'emploi sans s... --34 super héros (discussion) 6 juillet 2012 à 23:00 (UTC)

Carrément, regarde même dans Cyrano de Bergerac. JackPotte ($) 7 juillet 2012 à 11:10 (UTC)
Ben oui, mais « rivesalte » est quand-même minoritaire et reste une faute puisque le village de Rivesaltes et lui-aussi écrit sans « s ». C'est d'autant plus aberrant que le « s » se prononce dans les P.O. Et pour Edmond Rostand, une note explique que le « s » a été abandonné pour des raisons de rime. — message non signé de ‎82.227.182.208 (d · c) du 7 juillet 2012 à 19:15
Effectivement, ça existe bien, mais c'est désuet, apparemment... --34 super héros (discussion) 9 juillet 2012 à 10:48 (UTC)
Surprise. Ben oui, ça se trouve, même dans les livres. Cette fois je ne pourrai pas accuser les forums d'ignares. Question: L'orthographe actuelle de Rivesaltes a-t-elle toujours existé ? Il y avait une pratique d’ôter le s, par erreur ? Par régionalisme ? 95.170.62.16 10 juillet 2012 à 15:42 (UTC).

Annexe:Conjugaison en polonais/zrobić[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour, est ce que la mise en page de ceci est aussi moche que chez moi. J’ai deux tableaux qui se superposent. C’est pareil chez vous. Si oui, comment qu'on corrige ça ? Pamputt [Discuter] 7 juillet 2012 à 08:13 (UTC)

fait Comme ça. Oui avec l’intégration de la mise en colonne automatique ça a chamboulé pas mal de modèle qui utilisait un dérivé du tableau {{(}} {{)}} il doit surement y en avoir d’autre de caché, il suffit juste de rajouter le paramètre ==> |colonnes=1 et ça rétabli tout correctement. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 7 juillet 2012 à 09:28 (UTC)

Aide à la rédaction[modifier | modifier le wikitexte]

Salut,
Vous pourriez jeter un œil à ma contribution de aide-éducateur, en particulier la syllabation phonétique, /ɛ.de.dy.ka.tœʁ/ si j'ai bien compris, et non /ɛd.e.dy.ka.tœʁ/, et l’utilisation du modèle fr-accord-comp ? Fofofe (discussion) 8 juillet 2012 à 13:02 (UTC)

Pour la prononciation, j’aurais mis la 2e, mais c’est assez subjectif.
Attention de ne pas mettre comme définition de aide-éducatrice « féminin de … » mais « femme qui exerce le métier de … » (et donc ne pas le déclarer comme flexion). Pour l’instant les tables de flexions masculin/féminin restent néanmoins tolérées. --GaAs 8 juillet 2012 à 13:22 (UTC)
Pour la prononciation, j'aurais aussi mis la 2e, mais une discussion m'a mis le doute (sujet de la Wikidémie intitulé "Convention pour la syllabation en cas de préfixe" du 8 juin 2012). Pour aide-éducatrice, si je compare avec aviateur/aviatrice, ça veut dire que, selon toi, la page aviatrice n’est pas correcte ? Fofofe (discussion) 8 juillet 2012 à 14:13 (UTC)
fait Corrigé. JackPotte ($) 8 juillet 2012 à 14:42 (UTC)
Non, aviatrice n’était pas correct. La raison en est (1) qu’il est très rare que la forme féminine du mot ait exactement les mêmes sens que la forme masculine (2) que même pour le sens apparemment en correspondance directe, la forme masculine peut presque toujours désigner aussi une femme, la réciproque n’étant jamais vraie (3) que l’histoire étymologique du mot féminin est rarement la même que celle du mot masculin.
Voir par exemple plombière et plombier. --GaAs 8 juillet 2012 à 15:57 (UTC)

Je me suis permise de changer mettre la seconde prononciation car j’aurais dit pareil. La grande différence avec hyper c’est la voyelle e à la fin de aide qui m’empêche de faire la liaison. Personnellement j’ai même envie d’ajouter un schwa mais pas eu le courage, je me suis réfrénée car les lyonnais sont connus pour accentué les e notamment. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 8 juillet 2012 à 23:07 (UTC)

J’y ai ajouté les points phonétiques. Fofofe (discussion) 9 juillet 2012 à 00:00 (UTC)
Vous me permettrez de ne plus rien y comprendre à cette histoire de syllabation phonétique. Entre les prononciations de aide-éducateur, cure-ongle (article de mon cru), de contre-exemple, de acide-alcool qu’on trouve ici, de contrordre, de coupe-légume, je demande un moratoire ! Quelles sont les prononciations bien rédigées parmi ces mots-là, quelles sont celles qui sont mal rédigées ? Pourrait-on ajouter ces cas d’école dans la page consacrée à la prononciation ? Fofofe (discussion) 9 juillet 2012 à 00:15 (UTC)
Dans tous les exemples au dessus la prononciation est juste, la seule différence c’est que certains sont traités comme deux mots différents tandis que d’autres le sont comme un. Là j’admets ne pas être assez compétente en la matière pour prendre parti pour ou contre l’une ou l’autre des présentations. Même si, personnellement, j’avoue que j’ai une préférence pour la liaison car comme dit plus haut j’ai tendance à faire trainer les e donc pour moi le symbole de liaison représente une prononciation plus lâche laissant libre la prononciation de la liaison ou non, la rendant plus ou moins facultatif ce qui permet de représenter 2 prononciation possible en 1 écriture :
  1. On effectue la liaison. Exemple : /ɛ.de.dy.ka.tœʁ/ ou /ɛd‿e.dy.ka.tœʁ/
  2. On effectue pas la liaison. Exemple : /ɛd.e.dy.ka.tœʁ/ ou /ɛd‿e.dy.ka.tœʁ/
En utilisant le symbole de la liaison la graphie des deux reste la même.
Tandis que la fusion de la prononciation des mots exprime quelque chose de beaucoup plus fixe, plus contraignant. En gros uniquement soit on prononce la liaison ou soit le contraire mais pas les deux. Donc ça me gêne un peu car je trouve que ça donne quelque chose de trop restrictif.
C’est pourquoi je pense qu’on devrait appliqué la première méthode (l’utilisation de ‿) pour tout les mot valises qui possède un trait d’union et impliquant une combinaison voyelle e muet-voyelle ou consonne-voyelle. Ça aurait l’avantage d’éviter de possible "conflits" entre ceux qui font et ceux qui ne font pas la liaison et de représenter les deux prononciation comme standard. Mais comme dit plus haut, ce n’est que mon avis. Il se peut qu’il existe une norme/règle plus officielle que je ne connais pas donc avis au connaisseur. Mais sinon qu’en pensez-vous ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 9 juillet 2012 à 06:42 (UTC)
Je récapitule (la première prononciation donnée est celle du Wiktionnaire à l’heure actuelle) :

aide-éducateur /ɛd.e.dy.ka.tœʁ/ (et pourquoi pas /ɛ.d‿e.dy.ka.tœʁ/ ?)
cure-ongle /ky.ʁ‿ɔ̃ɡl/
contre-exemple /kɔ̃.tʁɛɡ.zɑ̃pl/ (et pourquoi pas /kɔ̃.tʁ‿ɛɡ.zɑ̃pl/ ?)
contrexemple /kɔ̃.tʁɛɡ.zɑ̃pl/ (on aurait alors éventuellement deux homophones avec une représentation de la prononciation différente. Est-ce logique, possible ?)
acide-alcool /a.si.d‿al.kɔl/ (on trouve la prononciation ici)
contrordre /kɔ̃t.ʁɔʁdʁ/ (bizarre celui-là, j’aurais mis /kɔ̃.tʁɔʁdʁ/)
coupe-légume /kup.le.ɡym/ (et pourquoi pas /ku.ple.ɡym/ voire /ku.p‿le.ɡym/ ?)
extra-scolaire /ɛks.tʁa.skɔ.lɛʁ/
extrascolaire /ɛks.tʁa.skɔ.lɛʁ/ (et pourquoi pas /ɛks.tʁas.kɔ.lɛʁ/ ? Là aussi on pourrait avoir le cas de deux homophones avec des représentations différentes.)
foire-exposition /fwa.ʁ‿ɛks.po.zi.sjɔ̃/

Étant donné que les représentations différentes pour deux homophones me semblent anormales, j’en viendrais à dire que le symbole liaison (‿) ne devrait pas être utilisé au sein d’un mot (mot au sens « lexie »). Ce qui donnerait :
aide-éducateur /ɛd.e.dy.ka.tœʁ/
cure-ongle /ky.ʁɔ̃ɡl/
contre-exemple /kɔ̃.tʁɛɡ.zɑ̃pl/
contrexemple /kɔ̃.tʁɛɡ.zɑ̃pl/
acide-alcool /a.si.dal.kɔl/ (on trouve la prononciation ici)
contrordre /kɔ̃.tʁɔʁdʁ/
coupe-légume /kup.le.ɡym/ ou /ku.ple.ɡym/
extra-scolaire /ɛks.tʁa.skɔ.lɛʁ/
extrascolaire /ɛks.tʁa.skɔ.lɛʁ/ ou /ɛks.tʁas.kɔ.lɛʁ/
foire-exposition /fwa.ʁɛks.po.zi.sjɔ̃/

Ensuite, vous sembliez dire qu’il ne faut pas se faire influencer par la syllabation graphique, donc pas non plus par l’étymologie. On aurait donc :
aide-éducateur /ɛ.de.dy.ka.tœʁ/
cure-ongle /ky.ʁɔ̃ɡl/
contre-exemple /kɔ̃.tʁɛɡ.zɑ̃pl/
contrexemple /kɔ̃.tʁɛɡ.zɑ̃pl/
acide-alcool /a.si.dal.kɔl/ (on trouve la prononciation ici)
contrordre /kɔ̃.tʁɔʁdʁ/
coupe-légume /ku.ple.ɡym/
extra-scolaire /ɛks.tʁas.kɔ.lɛʁ/
extrascolaire /ɛks.tʁas.kɔ.lɛʁ/
foire-exposition /fwa.ʁɛks.po.zi.sjɔ̃/
et mon fameux exemple de départ :
hyperactif /i.pɛ.ʁak.tif/

Est-ce que tout le monde est d’accord avec ça ?
Ensuite, à quoi servent les caractères « ‿ » et «   » (espace) dans la prononciation ? À mon avis, ils ne servent que de liens entre lexies, mais pas à l’intérieur d'une lexie. Ils ne devraient se trouver quand dans les locutions (et encore, seulement dans celles qui ne sont pas des lexies). Exemples : les enfants /lɛ.z‿ɑ̃.fɑ̃/, il pleut /il plø/. Le point serait donc exclusivement interne aux lexies. Et donc dolce vita doit pour moi être transcrit /dɔl.tʃe.vi.ta/. De même, aye-aye et aye aye devraient tous les deux être transcrits /a.jaj/ et non /aj.aj/ comme c’est le cas. Qu’en pensez-vous ? Si déjà on pouvait se mettre d'accord sur cette douzaine de cas, ce serait bien, histoire d'avoir un étalon, un échantillon représentatif (couples d’homophones avec ou sans trait d'union, préfixes, etc.).Fofofe (discussion) 9 juillet 2012 à 21:59 (UTC)

Aye-aye-aye c’est le cas de le dire j’ai dû me replonger dans toutes ces règles pour qu’on puisse faire la part des choses. En tout cas je te remercie d’avoir soulever ces questions car ça m’a permis de tomber sur cette excellente thèse en .pdf qui résume quelques règles de liaison et d’enchainement du français : PAROLE, LIAISON et NORME (la partie qui nous intéresse = p.7~p.14) . La plupart des réponses se réfèrent à ce pdf sauf la première qui provient de mes cours de linguistique générale et de WP. Je vais répondre à tes interrogations point par point :
  1. « On aurait alors éventuellement deux homophones avec une représentation de la prononciation différente. Est-ce logique, possible ? »
    Oui évidemment ! C’est la raison même de l’existence de ce symbole puisqu’il représente justement la liaison entre deux mots différents qui peuvent conduire à une homophonie puisque les mots sont représentés au sens typographique du terme, pas au sens linguistique attention ! Mot = ensemble de lettre et c’est à partir de cet ensemble de lettres qu’on transcrit une prononciation l’aspect linguistique du mot n’a rien à voir dans ce travail. Étant donné que contre et exemple sont bien des mots différent dans ce sens il faut utiliser ce symbole pour représenter la liaison. Le trait d’union n’est qu’un signe de ponctuation qui permet de former un mot-valise (=assemblement de deux mots) par conséquent on doit représenter les liaisons qui en résulte par ce signe tout comme pour le cas de l’apostrophe l’autobus = /l‿ɔ.tɔ.bys/ et pas /lɔ.tɔ.bys/ .
    Autrement dit « contre exemple », « contre-exemple » et « contrexemple » se prononce tous les trois exactement pareil et sont donc homophones mais les 2 premiers se transcrivent comme ceci /kɔ̃.tʁ‿ɛɡ.zɑ̃pl/ et le dernier comme cela /kɔ̃.tʁɛɡ.zɑ̃pl/ . Mais /kɔ̃.tʁɛɡ.zɑ̃pl/ et /kɔ̃.tʁ‿ɛɡ.zɑ̃pl/ se prononce exactement de la même manière.
  2. La prononciation /kɔ̃t.ʁɔʁdʁ/ de contrordre est clairement fausse on prononce /kɔ̃.tʁɔʁdʁ/ , j’en suis certaine à 200 % donc tu as totalement raison sur ce point, mais rien d’étonnant étant donné que c’est une entrée qui a été uniquement modifiée par des bots (ou presque).
  3. Pour coupe-légume l’enchainement est impossible (cf. pdf ci-dessus) . Car pour qu’un enchainement ait lieu il faut une combinaison consonne sonore + voyelle ou alors e muet + voyelle. Hors là c’est e muet + consonne, donc pas d’enchainement et une seule prononciation possible : /kup.le.ɡym/ toute autre prononciation serait fautive ou non standard.
  4. « Et pourquoi pas /ɛks.tʁas.kɔ.lɛʁ/ ? Là aussi on pourrait avoir le cas de deux homophones avec des représentations différentes. »
    Impossible. Sous qu’elle prétexte/selon quel procédé le s du radical scolaire serait rattaché à l’élément précédent ? Les liaisons et enchainement se font dans un sens unique celui du sens de la lecture (en gros de gauche à droite) et jamais en sens inverse. As-tu déjà rattaché lors d’une discussion la consonne initiale d’un mot sur le mot précédent pour en faire une finale sonore ? J’enDe houte. Par contre cette remarque me fait tiquer sur les prononciations actuelles de ausculter et fiasco je dit /ɔs.skyl.te/ et /fjas.sko/ .
Après les prononciations des mots-valises sont régis par les règles de liaisons et d’enchainements, que je ne maitrise absolument pas, exposées sur le pdf cité là-haut et sur les sites suivants : La liaison, Liaisons obligatoires et liaisons interdites donc faudra corriger les prononciations selon ces règles.
Après je suis ok avec toi pour remplacer l’espace par un point syllabique étant donné que l’espace ne transmet aucune information en API donc aucun soucis là dessus pour harmoniser la syllabation. Par contre pas touche à la liaison qui montre justement les cas où il faut la faire. Généralement la plupart des personnes assimilent le sens mot au sens typographique donc vaut mieux transcrire en suivant ce sens de mot = caractères non espacés et point barre afin d’éviter de l’embrouillé avec les aspects linguistiques qui n’apporte rien à la section prononciation. Peu de lecteurs maitrisent l’api et quand ils le maitrisent c’est souvent avec la plus grande difficulté, donc intuitivement si il voit deux mots il cherchera la transcription de deux éléments d’où l’utilité du symbole de liaison qui permet de faire la connexion entre ces deux éléments. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 10 juillet 2012 à 18:43 (UTC)
Vive la Rosière, je te propose un exercice Sourire. Et aux autres aussi. Corrige les prononciations suivantes (avec « ‿ » et «   » (espace) à bon escient), inscris-les directement à la place des points d’interrogation. Il se fait tard pour que je me plonge dans le PDF que tu cites (merci, au passage) et j’aimerais bien procéder par induction, par analogie, pour bien comprendre ton raisonnement. D'autres contributeurs peuvent s’y essayer bien sûr. Fofofe (discussion) 10 juillet 2012 à 22:50 (UTC)
Mot À l’heure actuelle Correction selon Vive la Rosière Correction selon autre contributeur
aide-éducateur /ɛd.e.dy.ka.tœʁ/ /ɛd‿e.dy.ka.tœʁ/ /?/
cure-ongle /ky.ʁ‿ɔ̃ɡl/ /kyʁ‿ɔ̃ɡl/ /?/
contre-exemple /kɔ̃.tʁɛɡ.zɑ̃pl/ /kɔ̃tʁ‿ɛɡ.zɑ̃pl/ /?/
contrexemple /kɔ̃.tʁɛɡ.zɑ̃pl/ /kɔ̃.tʁɛɡ.zɑ̃pl/ /?/
acide-alcool /a.si.d‿al.kɔl/ (on trouve la prononciation ici) /a.sid‿al.kɔl/ /?/
contrordre /kɔ̃t.ʁɔʁdʁ/ /kɔ̃.tʁɔʁdʁ/ /?/
coupe-légume /kup.le.ɡym/ /kup.le.ɡym/ /?/
extra-scolaire /ɛks.tʁa.skɔ.lɛʁ/ /ɛks.tʁa.skɔ.lɛʁ/ /?/
extrascolaire /ɛks.tʁa.skɔ.lɛʁ/ /ɛks.tʁa.skɔ.lɛʁ/ /?/
foire-exposition /fwa.ʁ‿ɛks.po.zi.sjɔ̃/ /fwaʁ‿ɛks.po.zi.sjɔ̃/ /?/
hyperactif /i.pɛ.ʁak.tif/ /i.pɛ.ʁak.tif/ /?/
est-allemand /ɛs.tal.mɑ̃/ /ɛst‿al.mɑ̃/ /?/
ex aequo /ɛɡ.ze.ko/ /ɛɡz‿e.ko/ /?/
box-office /bɔ.ksɔ.fis/ /bɔks‿ɔ.fis/ /?/
box office /bɔ.ksɔ.fis/ /bɔks‿ɔ.fis/ /?/
boxoffice /bɔ.ksɔ.fis/ /bɔ.ksɔ.fis/ /?/
chèque-restaurant /ʃɛ.kʁɛs.to.ʁɑ̃/ /ʃɛk.ʁɛs.to.ʁɑ̃/ /?/
compte-chèques /kɔ̃.tʃɛk/ /kɔ̃t.ʃɛk/ /?/
couvre-objet /ku.vʁ‿ɔb.ʒɛ/ /kuvʁ‿ɔb.ʒɛ/ /?/
Moi j’écrirais comme ça vu qu’au final le symbole de liaison ‿ marque aussi la syllabation. Il indique juste qu’il faut utiliser la coda de la syllabe précédente pour s’en servir d’attaque dans la suivante. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 11 juillet 2012 à 02:23 (UTC)

Entrée sur les chiffres[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

Quels sont les critères pour la création d’entrée sur les chiffres ? Jusqu’où va-t-on et dans quelles langues ? Autant en langue française, c’est rapidement très logique et il ne me semble pas forcément utile de dépasser les cinquante, autant dans d’autres langues ça reste assez compliqué. Typiquement, le breton utilise globalement un système vicésimal donc 78 se dit triwecʼh ha tri-ugent (litt. trois-six et trois-vingt). Dans une autre genre, il y a les chiffres romains l’on trouve de multiple variante : dès 4, la forme IIII est présente sur la majorité des cadrans d’horloges ou MDCCCCI pour dire 1901 ici (apparemment c’était même la graphie majoritaire à l’époque en anglais !).

Cdlt, VIGNERON * discut. 8 juillet 2012 à 16:12 (UTC)

Il faudrait aller jusqu’à cent pour bien faire (prononciations de septante, huitante, nonante…). JackPotte ($) 8 juillet 2012 à 16:26 (UTC)
On parle des chiffres, des nombres (1,2;I,II,V,X;...) ou des numéraux (un, deux, douze; one, two, three) ? Le problème n'est pas le même. — Dakdada (discuter) 8 juillet 2012 à 17:03 (UTC)
De tout, globalement même si c’est distinct cela reste des notions très proches (à tel point que j’ai inversé les mots chiffre et nombre, mea culpa) et je ne vois pas en quoi le problème d’admissibilité diffère. Cdlt, VIGNERON * discut. 9 juillet 2012 à 11:45 (UTC)

Il se trouve que des critères sont proposés dans Wiktionnaire:Critères d’acceptabilité des articles#Nombres. Lmaltier (discussion) 8 juillet 2012 à 20:27 (UTC)

C’est justement ces critères que je cherchais, merci ! Cdlt, VIGNERON * discut. 9 juillet 2012 à 11:45 (UTC)

Féminin des noms animés[modifier | modifier le wikitexte]

J’ouvre un sujet spécialement pour cette question.
Suite à l'ajout d’aide-éducateur, GaAs me prodigue amicalement ce conseil : « Attention de ne pas mettre comme définition de aide-éducatrice « féminin de … » mais « femme qui exerce le métier de … » (et donc ne pas le déclarer comme flexion). Pour l’instant les tables de flexions masculin/féminin restent néanmoins tolérées. --GaAs 8 juillet 2012 à 13:22 (UTC) »
GaAs ajoute : « La raison en est (1) qu’il est très rare que la forme féminine du mot ait exactement les mêmes sens que la forme masculine (2) que même pour le sens apparemment en correspondance directe, la forme masculine peut presque toujours désigner aussi une femme, la réciproque n’étant jamais vraie (3) que l’histoire étymologique du mot féminin est rarement la même que celle du mot masculin. Voir par exemple plombière et plombier. --GaAs 8 juillet 2012 à 15:57 (UTC) »
Je me suis donc amusé à chercher les 10 premiers mots en -teur/-trice alphabétiquement parlant. Ô surprise ! je constate que tous les mots en -trice sont insérés en tant que "forme de nom commun" et non comme "nom commun". Normal ? Y a-t-il désaccord en la matière ? Cette règle serait-elle nouvelle ?

Je constate aussi que médiatrice possède à la fois son sens propre (mathématique) et le sens "forme de nom commun". Que faut-il penser de tout ça ?

Fofofe (discussion) 8 juillet 2012 à 17:18 (UTC)

Cette politique est relativement nouvelle. Mais là je vais manger (cf section suivanteClin d’œil). --GaAs 8 juillet 2012 à 17:50 (UTC)
Bon appétit et à tout à l’heure ! Du saucisson au menu ? Clin d’œil Fofofe (discussion) 8 juillet 2012 à 17:54 (UTC)
ne pas voir le rapport avec la choucroute ? JackPotte ($) 8 juillet 2012 à 18:40 (UTC)
C’était pour faire écho au billet suivant de GaAs qui portait précisément sur l’article saucisson. Je confesse avoir fait un gros hors-sujet linguistique ! Sourire Fofofe (discussion) 8 juillet 2012 à 20:07 (UTC)
Bon, je vais faire une vraie réponse.
  • Cela ne nécessite en principe même pas une politique explicite. Notre but est de définir les mots aussi précisément que possible. Or, une indication de type "féminin de", si elle est correcte en tant que description de la morphologie grammaticale, est totalement insuffisante pour les substantifs en tant que description du sens du mot.
    --> Une indication "féminin de" signifie « possède exactement les mêmes sens que le masculin, ce n’est que la forme grammaticale du reste de la phrase qui décide ». En français (et dans bcp d’autres langues), c’est quasiment toujours vrai pour un adjectif, quasiment toujours faux pour un substantif.
  • Ce sujet a été abordé, de façon éparpillée, à de nombreuses reprises, et mon sentiment est que la communauté est composée de deux groupes : ceux qui trouvent que c’est une évidence de bon sens, et ceux qui se désintéressent de la question.
  • Il existe de très nombreuses pages qui ne respectent pas cette façon de faire, parce que la prise de conscience sur ce sujet a moins de la moitié de l’âge du Wiktionnaire, et surtout parce que personne n’a jugé qu’il était prioritaire de corriger les pages existantes.
--GaAs 8 juillet 2012 à 19:46 (UTC)
Un grand merci pour cette réponse très claire ! Fofofe (discussion) 8 juillet 2012 à 20:07 (UTC)
Tout à fait d'accord avec GaAs. Des exemples frappants où le sens n'est pas si évident que ça : boulangère ou maréchale. Je rappelle par ailleurs qu'on ne met pas de table de traduction dans les flexions, il ne faut pas le faire pour de très bonnes raisons et il faut toujours se référer à la page de la forme de base du mot, car les flexions ne dépendent que de la grammaire de la langue. Alors qu'il faut de toute évidence en mettre une dans une page consacrée à un nom féminin, c'est très utile. Lmaltier (discussion) 8 juillet 2012 à 20:21 (UTC)
Oui je suis aussi d’accord. Si de tel page existe encore, c’est par flemme de résoudre le problème tout de suite. Moi-même je suis déjà tombé sur ce genre de page sans prendre le temps de corriger car je ne souhaitais pas m’éparpiller. Mais désormais j’applique cette politique. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 8 juillet 2012 à 23:22 (UTC)

Politique de catégorisation par thèmes[modifier | modifier le wikitexte]

Bonsoir. Je ne sais plus s’il y a qqch de clairement défini sur ce sujet : saucisson, on le met à la fois dans Catégorie:Aliments en français, Catégorie:Viandes en français, Catégorie:Charcuteries en français, voire Catégorie:Préparations culinaires en français, ou ça ne devrait être que dans une seule ? --GaAs 8 juillet 2012 à 17:48 (UTC)

Moi je préfèrerais uniquement dans la plus hyponyme car je m’efforce de réduire les catégories en dessous de 200 entrées en les scindant pour des raisons de lisibilité (sauf les noms de langues et leurs natures). En l’occurrence "Viandes", qui est incluse dans les autres. JackPotte ($) 8 juillet 2012 à 18:41 (UTC)
En l’occurrence, on aurait plutôt ce n’est pas ainsi actuellement, mais je pense que ça devrait
Aliments --|-- Viandes ------------------|
           |                             | -- Charcuteries
           |-- Préparations culinaires --|
et le cas général est encore plus compliqué. Mais la vraie question est : si on ne catégorise qu’au plus profond, a-t-on les outils pour trouver tous les aliments qui commencent par "z" ? Je pense que non.
D’autres avis ? --GaAs 8 juillet 2012 à 19:27 (UTC)
C’est un débat qui a encore lieu dans Catégorie:Localités et Catégorie:Prénoms. Mais jusqu’à présent nous catégorisions simplement au plus précis comme Wikipédia et les autres Wiktionnaires. Si quelqu’un inaugure le système Wikinews ici cela nous coûtera cher en refonte sans compter les oublis et synchronisation de catégories.
Enfin, si par hasard quelqu’un voudrait des outils d’agrégation, ils sont toujours dans Wiktionnaire:Gestion des catégories/En-tête. JackPotte ($) 8 juillet 2012 à 19:39 (UTC)
En ce qui me concerne, c’est une question d’outils.
Une question vient d’être posée sur WT:QM : quels sont les sports qui commencent par x ? Si un jour on disperse les mots de Catégorie:Sports en français dans des sous-catégories, nous n’aurons plus les moyens de répondre à cette question (Catscan ne sait pas faire, et CatScan2 ne connait pas le Wiktionnaire et en fait ne sait pas faire non plus sur wp).
--GaAs 8 juillet 2012 à 20:05 (UTC)
AWB le fait très bien, et permet de trier par namespace… JackPotte ($) 8 juillet 2012 à 20:43 (UTC)
Oui, et quel pourcentage des lecteurs a accès à AWB ? Déjà que les catégories ne sont pas très intuitives, alors AWB… --GaAs 8 juillet 2012 à 20:50 (UTC) CatScan, s’il convenait, on pourrait le mettre en lien dans le menu "boite à outils", mais AWB clairement non.
Je ne vois pas d’autres solutions rapides sans passer par le développement d’un nouvel outil du Toolserver (catscan sature à 1 000).
La meilleure étant bien sûr une page spéciale MW. JackPotte ($) 8 juillet 2012 à 20:56 (UTC)
Ce serait effectivement bien de trouver une solution pour concilier les deux. J’ai tendance à faire aussi comme Jackpotte parce que les catégories à 10 000 entrées ennuyeux de naviguer dedans. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 8 juillet 2012 à 23:34 (UTC)
Sauf qu’une fois découpées en petits bouts, elles ne servent plus à rien. Comment tu fais pour avoir une liste de tous les aliments en français ? Sans avoir à programmer en php, je veux dire.Clin d’œil --GaAs 9 juillet 2012 à 17:32 (UTC)
Il est plus facile de les lister bout à bout, que de calculer les mots qui ne sont pas certaines catégories filles mélangées dans la mère (ex : quels sont les prénoms non mixtes de cette liste, pouvant désigner un personnage sans ambiguïté sur son genre ?). Laisser des pages dans une catégorie mère seulement permet aussi plus facilement d’en envisager une nouvelle fille. JackPotte ($) 9 juillet 2012 à 18:19 (UTC)
L'idéal serait de pouvoir choisir : par exemple case à cocher permettant d'inclure ou non les catégories descendantes quand on affiche une catégorie. Si ce n'est pas possible, il faudrait demander cette possibilité aux développeurs. Ce serait utile à tous les projets. Lmaltier (discussion) 9 juillet 2012 à 19:12 (UTC)
Oui se serrai vraiment bien. Mais comme l’indique Jackpotte rechercher tous les aliments restent possible puisque les sous-catégories et leurs contenus est clairement identifiés (même si c’est ennuyeux d’assembler bout à bout des catégories) par contre rechercher les mots qui ne sont pas sous-catégorisé dans une liste mère c’est comme rechercher une aiguille dans une botte de foin c’est tout simplement impossible. Ça tombe bien je me suis baladé sur d’autres projets et j’ai vu que dans certains il faisait une genre de liste pour indexé toute les pages y compris celle des sous-catégories. On pourrait s’en inspiré non ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 9 juillet 2012 à 22:19 (UTC)
Pour positiver, je me disais qu’il serait peut-être possible de faire un bout de javascript capable de lister tous les mots respectant une regexp (ou une version simplifiée à jokers ? *) et appartenant à une catégorie ou à une quelconque de ses sous-catégories, et d’en faire un gadget dispo par défaut sur toutes les pages de catégories. Je vais y réfléchir. --GaAs 10 juillet 2012 à 08:12 (UTC)

Juste au cas où, je vous rappelle que j’avais déjà proposé une solution l’année dernière, qui a fait ses preuves sur les projets frères : Wiktionnaire:Wikidémie/mai_2011#Installation_de_MW:DynamicPageList. JackPotte ($) 10 juillet 2012 à 11:59 (UTC)

Et on a besoin de quoi pour l’appliquer ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 10 juillet 2012 à 12:09 (UTC)
Si je ne me souviens bien, il suffit que la communauté vote pour pour que les devs installent l’extension (je serais un peu absent pendant les dix jours à venir donc si vote il y a, comptez-moi dans les pours). Cdlt, VIGNERON * discut. 10 juillet 2012 à 12:58 (UTC)
Faut voter où ici ? Là-bas ? Ou sur le site de bugzilla ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 10 juillet 2012 à 18:54 (UTC)
Le plus simple serait sur Bugzilla qui nous a mis en priorité basse. JackPotte ($) 10 juillet 2012 à 19:38 (UTC)
Voir aussi #Javascript pour chercher des mots dans les catégories. --GaAs 11 juillet 2012 à 07:35 (UTC)

Citation des pages collaboratives de Wikipédia ou du Wiktionnaire[modifier | modifier le wikitexte]

Bonsoir étant incapable de trouver la discussion traitant de ce sujet, une petite guéguerre d’édition (pas bien méchante et courtoise) a éclaté entre moi et une IP qui souhaite maintenir une citation de Wikipedia dans un article. Donc j’ouvre le sujet ici pour débattre sur ce point et qu’on entérine ça sous une prise de position claire histoire de trancher dans cette guéguerre.
Voici quelques pages :

Mis à part le cas particulier expliquer par GaAs concernant les mots de la Catégorie:Lexique des wikis. Personnellement je m’oppose farouchement à ces citations. Je me souviens qu’on m’avait fait la remarque il y a fort longtemps quelque part qu’on ne devait pas inclure de telles citations dans le projet, après que j’en ai ajouté une de WP sur un article. Comme expliqué à l’IP elles posent deux problèmes :

  1. Des rigolos s’amusent à poster des questions utilisant des mots farfelues sur le Bistro ou sur l’oracle de WP et ensuite citent ces pages ici pour "attester" le mot (Cas véridiques qui s’est déjà produit). Bon ce n’est pas un problème majeurs car le plus souvent ils sont facilement contrés.
  2. Le caractère autoréférent de ces citations. C’est ce problème qui me fait m’opposer strictement a de telle citation quand ça n’est pas nécessaire. Quel crédit à un dictionnaire qui pour des mots très rares les attesteraient par des citations provenant de ses propres pages ? La réponse : aucun. Voilà pourquoi je m’oppose farouchement à ce genre de citation hors cas particulier exprimer par GaAs.

Par contre l’IP soulève un point intéressant vis-à-vis des citations forumesques (celle qui proviennent de forum d’ignares dixit l’IP). Actuellement il n’y pas de seuil minimum du nombre de ces citations permettant d’attester le mot on se contente de deux sites différents. Je pense qu’on pourrait relever ce seuil à 3 citations provenant de périodes différentes, de sites différents et traitant de thématiques différentes (ex : jeux vidéo + forum warcraft). Car la dernière fois il y avait un mot proposé à la suppression qui contenait 2 citations de j*ux vid*o.com (je n’ose même pas affiché le nom du site de crainte que ça attire sa faune prépubère par ici (oh c’est rouge)). Ces deux citations avait à peine quelques heures de différences et les membres étaient fraichement inscrits sur le site depuis à peine 2-3 jours avant l’apparition messianique de l’attestation sans qu’il se soient ensuite reconnecté au site. Bref, ce que je veux dire c’est que si un méchant déterminé souhaite nous nuire il peut facilement s’inscrire sur deux fofo et créer des attestations farfelues pour ensuite créer le mot. Le renforcement des mesures plus haut couperait cours à pas mal de mots chelous et improbables. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 9 juillet 2012 à 22:19 (UTC)

Si ça arrive, c'est en principe facilement repérable. Le plus souvent, le caractère nature des citations est évident, surtout quand il en existe à plusieurs années d'intervalle. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que tout le monde peut modifier les pages d'un wiki, et corriger les mots farfelus (au moins dans l'espace principal). Il ne faut pas se priver des attestations, d'où qu'elles viennent. Il suffit de dire que, s'il y a ce genre de doute sur une possible manipulation, on s'en abstient. Lmaltier (discussion) 10 juillet 2012 à 05:42 (UTC)
Si l'exemple utilisé sert à établir la réalité de l'usage d'un mot, il convient d'être circonspect dans le choix de cet exemple. S'il vient d'un auteur célèbre qui a sa place dans le Lagarde & Michard du XXIe siècle, pas de problème. Il faudra simplement noter qu'il est rare (comme l'usage de certains mots par Léon Bloy ou Céline) et propre à cet auteur. Pour des auteurs moins célèbres, surtout aux éditions "à compte d'auteur", il serait bon de vérifier la multiplicité de l'usage. De même pour les pages Web de journaux ou de publications à caractère scientifique. Pour ce qui est des forums, où l'approximation lexicale (pour le moins) est la règle, il serait préférable de vérifier qu'elle est la représentation de celui ou celle qui écrit. Une personne qui ne représente qu'elle même n'a aucune autorité pour "fourguer" un mot à notre langue commune. Donc tout est à la discrétion du bon goüt de chacun. Le grand Albert (discussion) 10 juillet 2012 à 09:02 (UTC).
Je pense personnellement qu'une attestation unique est insuffisante, sauf exceptions où une seule suffit (quand on ne peut pas mettre l'existence en doute, par exemple quand le procédé est systématique, comme pour pour les verbes en re- (voir notes dans re-), ou quand le mot a un caractère officiel, etc.) Lmaltier (discussion) 10 juillet 2012 à 16:15 (UTC)
J’ajoute que sur Wikipédia certains contributeurs, aidés de robot, norme le vocabulaire : par exemple : l’anglicisme "startup’'" remplacé systématiquement par "jeune pousse". Cela fausse évidemment le corpus… A part ça, je ne suis pas contre des attestations provenant de Wikipédia, mais c’est préférable de se servir ailleurs. Stephane8888 16 juillet 2012 à 21:40 (UTC)
Remarque : Beaucoup de locuteurs sont ignares. Et les mots que nous utilisons ont évolués dans le temps à cause d’ignares de toutes sortes. Un blog, un forum, un tract, une publicité, etc. possède une visibilité et les lecteurs devraient pouvoir compter sur nous pour leur expliquer les mots qu’ils lisent et ne comprennent pas. Où est le mal ? si nous expliquons clairement la rareté d’un mot, son contexte particulier, son registre inhabituel, la théorie d’un auteur, un signifié propre à un auteur, etc. Mais pour se faire, il faut avoir un minimum de matière (auteur connu, ou plusieurs attestations, ou construction systématique, ou recommandation d’une autorité, ou témoignage crédible, etc.) Stephane8888 16 juillet 2012 à 21:40 (UTC)
Et il faut se méfier quand on dit que d'autres (jamais soi-même...) sont ignares. Il faut savoir que ce qu'on apprend à l'école est, parfois, pas tout à fait à jour par rapport à la langue actuelle, ou, assez souvent, présenté sous forme de règles simplifiées (pour des raisons pédagogiques, ou faute d'une analyse suffisante). Ce ne sont pas les règles qui font la langue, c'est la langue qui est décrite, plus ou moins bien, sous forme de règles. Ce n'est donc pas parce que quelqu'un semble ne pas respecter une règle qu'on a apprise à l'école que c'est un ignare. Les sciences évoluent (et les scientifiques qui développent de nouvelles théories pour améliorer les connaissances de l'époque ne sont certainement pas des ignares), la science grammaticale aussi. Lmaltier (discussion) 16 juillet 2012 à 21:51 (UTC)
Les bonnes règles sont celles qui rappellent et imposent les caractères des meilleurs moments. Elles sont tirées de l’analyse de ces moments favorisés. (P. Valéry, cité en exergue dans le onzième édition du Bon Usage, Maurice Grevisse)
Xavier66 (discussion) 21 juillet 2012 à 06:38 (UTC)

Kanji Database Project[modifier | modifier le wikitexte]

Kanji Database Project (Le Projet de base de donnée de sinogrammes), soutenu par le gouvernement japonais, fournit des informations extrêmement utiles concernant des sinogrammes sous la licence MIT ou sous la licence GNU.

Il a des informations de compositions de sinogramme, graphiques et étymologiques.

Par exemple, (U+4FEE) a les compositions suivantes :

Elles signifient que ce sinogramme a été créé par la combinaison de et de mais graphiquement écrit avec , et puis sur . N’est-ce pas utile d’avoir ces informations de compositions ? Nous pouvons les indiquer comme elles sont maintenant, ou utiliser des modèles que j’ai essayé de créer :

  • Composition graphique :
    {{⿰|{{⿰|亻|丨}}|{{⿱|夂|彡}}}}
  • Composition étymologique :
    {{⿸|攸|彡}}

Le sinogramme (U+6538) lui-même a la composition étymologique suivante :

  • Composition étymologique :
    {{⿰|亻|㳊}}

Le sinogramme originel est 𠈹 (U+20239), dont s’est changé en .

Outre les compositions, le site a aussi des nombres de traits avec des variantes. Nous avons déjà des nombres de traits, mais maintenant nous montrons un seul nombre pour chaque sinogramme. — TAKASUGI Shinji (d) 10 juillet 2012 à 04:48 (UTC)

Ce genre d’information est géniale. Mais ces licenses MIT ou GNU sont-elles compatibles ? --Moyogo (discuter) 10 juillet 2012 à 04:55 (UTC)
Les conditions Wikimedia §7.d : Texte importé : (…) Tout contenu uniquement disponible par le biais du GFDL est interdit. Pour la licence MIT, aucune idée. Mais cela n’est pas forcément gênant, il faut voir d’abord si ce qu’on récupère est éligible au droit d’auteur (et/ou au droit des bases de données). --GaAs 10 juillet 2012 à 07:41 (UTC) Addendum : si c’est de la GPL et non de la GFDL qu’il s’agit, il n’y a même pas un début de compatibilité.
Nous ne pouvons donc pas utiliser les compositions graphiques, parce qu’elles sont disponibles sous la licence GPL. Mais il n’y aura pas de problème d’utiliser les compositions étymologiques, qui sont disponibles sous la licence MIT. — TAKASUGI Shinji (d) 10 juillet 2012 à 08:48 (UTC)
(Hors sujet ON) Shinji connais-tu les fonts qui me permettrait de lire U+20239 qui pour le moment apparait uniquement sous forme de carré vide avec 4 chiffres minuscules ?(Hors sujet OFF) V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 10 juillet 2012 à 10:17 (UTC)
Tu peux essayer Hanazono Minchō : explication et ZIP. — TAKASUGI Shinji (d) 10 juillet 2012 à 11:00 (UTC)
Merci je vais tester ça. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 10 juillet 2012 à 12:32 (UTC)
Sinon, il y a le site fileformat.info qui est pas mal pour cela. Exemple : liste des polices contenant le caractère U+20239. Cela permet de connaître les polices affichant tel ou tel caractères indépendamment de la langue et/ou de l’écriture. Cdlt, VIGNERON * discut. 10 juillet 2012 à 12:55 (UTC)

Créer une page de référencement de fonts[modifier | modifier le wikitexte]

D’ailleurs je pense que ce serait bien qu’on est un lien bien visible sur la page d’accueil qui nous redirigerait vers une page référençant les liens vers l’essentiel des fonts disponibles qui puissent permettre facilement au lecteur de télécharger de bons fonts libres afin de lire sans entrave tout les caractères spéciaux du wikitionnaire. Parce que pour le moment j’en ai récupéré un bon demi-millier de droite à gauche et certains caractères rares me posent toujours problèmes dans certaines langues malgré les centaines de fonts récupérés. Donc j’aimerais bien faire le ménage et avoir uniquement l’essentiel qui me permette de tout lire en m’épargnant les fonts inutiles qui ne couvre pas tout l’alphabet (même désuet) d’une langue. Vous en pensez quoi ? Suis-je la seule avoir des problèmes récurrents avec l’alphabet gothique & co ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 10 juillet 2012 à 10:17 (UTC)

Pourquoi dupliquer Aide:Unicode sur Wikipédia Article sur Wikipédia auquel j’ai déjà fait référence dans nos pages d’aide ? JackPotte ($) 10 juillet 2012 à 10:37 (UTC)
Bah je ne connaissais même pas cette page : Aide:Caractères spéciaux et d’ailleurs je ne trouve toujours pas son chemin d’accès logique depuis la page d’accueil si on ne connait pas son titre. Pour ce qui est des pages d’aides peu de contributeurs débutants y jettent un œil donc je ne parle même pas des lecteurs. En plus le lien qui redirige vers wikipédia se situe tout en bas de la page Aide:Sommaire, avoue que ce n’est pas vraiment le meilleur emplacement, non ? Sur l’accueil il y a une section Alphabets et systèmes d’écriture bien visible, qui d’ailleurs requiert des fonts spéciaux pour bien s’afficher. Moi ça me paraitrait bien plus logique de mettre une redirection à sa droite du genre Cliquez ici si ne pouvez pas lire les caractères ci-dessous comme le font pas mal de projets frères qui utilisent ces caractères. Les lecteurs et les contributeurs y seraient gagnant à 100%. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 10 juillet 2012 à 12:27 (UTC)

Si on voulait vraiment être efficace, il faudrait court-circuiter le problème et installer l’extension mw:Extension:WebFonts (mw:Aide:Extension:WebFonts). Elle n’est encore disponible pour toutes les écritures mais c’est déjà un grand pas en avant et c’est en cours d’amélioration. De plus, c’est déjà installé sur plusieurs projets Wikimedias, notamment les Wikisources et quelques wikipédias en langues indiennes. Cdlt, VIGNERON * discut. 10 juillet 2012 à 12:52 (UTC)

Alors ça c’est super. Si j’ai bien compris ce truc ne supporte pas encore tous les caractères de l’unicode mais ça s’améliore au cours du temps. Y a t’il quelques problèmes connus avec cette extension. S’il n’y en a pas alors il n’y a vraiment aucune raison de ne pas la proposer par défaut. Pamputt [Discuter] 10 juillet 2012 à 12:59 (UTC)
J’aurais du donner un minimum d’explications : en gros, cette extension embarque directement les polices. L’affichage est donc indépendant des polices possédés par le lecteur. Pour le moment, vu qu’il faut des polices libres et procéder à de multiples choix et vérifications, seuls un petit nombre de polices est intégré dans l’extension mais c’est du wiki, donc améliorable par tous et en continu. Petit précision sur la philosophie du truc, plutôt que d’essayer d’avoir une seule police pour tout Unicode (lourd et compliqué), il prévoit plusieurs polices par plages d’Unicode (et même plusieurs pour une plage éventuellement). Cdlt, VIGNERON * discut. 10 juillet 2012 à 13:22 (UTC)
Ah c’est très bien ça. Je suis justement en train de rechercher des polices libres pour certaines écritures exotiques pour les empaqueter dans ma distribution GNU/Linux. Je vais regarder ça de près. Pamputt [Discuter] 10 juillet 2012 à 13:41 (UTC)
PS: s’il n’y a que le fait que tous les scripts ne sont pas encore pris en charge, est ce que quelqu’un pourrait ajouter cette extension au Wiktionnaire (je ne sais pas comment on fait J’ai honte) ? Pamputt [Discuter] 10 juillet 2012 à 13:58 (UTC)
Bugzilla je pense. Et c’est sur tous les Wiktionaries qu’il faudrait le mettre. --GaAs 10 juillet 2012 à 22:54 (UTC) PS : voir aussi Wiktionnaire:Wikidémie/novembre 2011#Extension:WebFonts.
Comment qu’on fait ? On doit aussi aller sur bugzilla ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 11 juillet 2012 à 08:53 (UTC)
En fait, si j’ai bien compris, il faut d’abord faire un vote de la communauté puis une fois que la communauté a accepté on ouvre un ticket sur le bugzilla. Par contre, je ne sais pas comment ça se passe pour demander à installer ce truc sur l’ensemble des Wiktionnaire car notre vote ne peut représenter que fr.wiktionary.org. Pamputt [Discuter] 11 juillet 2012 à 08:54 (UTC)
Pourquoi faudrait-il l’ajouter à tous les Wiktionnaires ? La Wikipédia amharique am:w: utilise l’extension mais pas toutes les Wikipédias. --Moyogo (discuter) 18 juillet 2012 à 11:08 (UTC)
Parce que tous les Wiktionnaires sont censés décrire des mots dans tous les systèmes d’écriture. --GaAs 18 juillet 2012 à 11:19 (UTC)
Cela ne nous empêche pas d’utiliser une extension qui affiche les données avec une fonte spécifique. D’ailleurs am: le fait déjà, et j’imagine qu’il y en a d’autres. --Moyogo (discuter) 18 juillet 2012 à 11:26 (UTC)

Javascript pour chercher des mots dans les catégories (joujou)[modifier | modifier le wikitexte]

Suite à la discussion un peu plus haut sur la politique du catégorisation, voici un petit joujou fait en une soirée.

  • Pour l’essayer, ajoutez dans votre votre common.js :
    importScript('Utilisateur:ArséniureDeGallium/ChercheCats.js');
    
  • Il se lance depuis le menu MediaWiki Vector skin action arrow.svg à droite de Vector skin - page not in the watchlist.png (ce serait surement à changer).
  • On peut rechercher avec un ou plusieurs jokers à la mode MSDOS : « * » et « ? ».
  • Pour l’instant il ne cherche pas les sous-catégories, je ferai ça demain.

Voili.Sourire--GaAs 10 juillet 2012 à 23:06 (UTC)

Alors la petite fenêtre apparait bien quand je clique sur l’onglet par contre le reste ça ne marche pas pour moi. Pour chaque recherche je tombe sur ça --------------------- peu importe la catégorie et le mot recherché. Je connais la fonction de l’astérisque mais à quoi sert (et comment s’utilise ?) le point d’interrogation ? Après son retrait il n’y plus d’onglet, mais ça c’est peut être normal (je ne sais plus si c’est possible de renommer une catégorie). V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 11 juillet 2012 à 09:11 (UTC)
Il y a un bug, il faut cliquer deux fois pour avoir le résultat. Mais c’est mineur en comparaison de l’autre bug, qui fait que je n’ai pas réussi à faire fonctionner la récursivité.Triste--GaAs 11 juillet 2012 à 21:21 (UTC)
Je tiens le bonbon bon bout on dirait.Sourire--GaAs 12 juillet 2012 à 19:29 (UTC)
Puté, je viens d’apprendre que Catégorie:Grammaire en italien comporte plus de 246 sous-catégories ! --GaAs 12 juillet 2012 à 19:41 (UTC)
Je mettrai un autre message ici qd ce sera prêt, mais il semble bien qu’un tel gadget soit possible. --GaAs 12 juillet 2012 à 20:00 (UTC)

Il y a 5 mots commençant par « x » dans les aliments en français[modifier | modifier le wikitexte]

Ça y est, maintenant vous avez un joujou qui vous permet de trouver ça sans vous fatiguer. Sans avoir à parcourir les 42 sous-catégories à la main ! Sourire

Pour cela, allez faire un tour dans vos préférences, onglet gadgets, section rechercher, le joujou s’appelle Cherche dans sous-catégories.

  • Il se lance depuis le menu MediaWiki Vector skin action arrow.svg à droite de Vector skin - page not in the watchlist.png (uniquement dans les pages de catégories).
  • On peut rechercher avec un ou plusieurs jokers comme sur l’outil de Dakdada : « * » (n’importe quelle suite de caractères) et « ? » (un caractère quelconque).

Afin de ne pas faire fumer les serveurs, je l’ai un peu bridé (pas question de chercher sur tout le Wiktionnaire avec ça), mais pas trop. Le code est ici. Vous pouvez jouer avec, et commencer à réfléchir à la question : faut-il le rendre disponible pour tous les utilisateurs ?

Bon week-end. --GaAs 13 juillet 2012 à 15:39 (UTC)

Coucou ! Pas plus de réactions que ça ? Clin d’œil--GaAs 17 juillet 2012 à 21:26 (UTC)
Je viens d’essayer. Ça a l’air pas mal. Quelques remarques :
  • La pause de 1.2s entre deux catégories est énorme. Les serveurs de la WF acceptent certainement des charges infiniment plus importantes que cela. On pourrait même réduire ce délai à 0s si les requêtes sont faites en série.
  • Ce serait cool de pouvoir obtenir la liste sous forme de liens vers lers les articles.
  • L’arborescence des catégories est à revoir : je viens de découvrir, avec ton outil, que abri est classé dans Catégorie:Aliments en français via une de ses sous-catégories. Le Lexique de l’agriculture ne consiste pas seulement en Aliments (j’éviterais de manger une charrue). De même, je doute que tous les Poissons soient des Aliments ou que le Lexique de la boucherie concerne uniquement les Viandes.
C.P. 18 juillet 2012 à 09:48 (UTC)
  • La pause et la limite à 250 requêtes sont négociables, je voulais juste éviter qu’un petit rigolo l’utilise sur Catégorie:Principale.Clin d’œil J’envisageais d’ailleurs d’enlever toute limite pour les comptes bots, ce qui ferait un outil pratique pour générer des listes utilisables ensuite par d’autres.
  • Le gadget peut depuis hier donner le résultat en code wiki (liste à puce avec liens) que tu peux copier-coller dans une page perso par exemple. À moins que ce que tu demandes soit que les mots soient cliquables directement dans la fenêtre de résultat ? J’y pense.
  • C’est un usage très intéressant de ce gadget que j’ai découvert en le testant : vérifier la cohérence de nos catégorisations. Et il y a du boulot !
J’étofferai Aide:Gadget-ChercheDansSousCategories à l’occasion. --GaAs 18 juillet 2012 à 11:42 (UTC)
  • Je pense que c’est une bonne idée de toujours limiter d’une certaine manière la quantité de résultats retournés, pour éviter de faire exploser le navigateur de celui qui recherche (par inadvertence ou par stupidité) « * » dans Catégorie:Principale. Je me plaignais de ce qui peut allonger démesurément le temps de réponse sans bénéfice pour le client ou le serveur.
  • Je parlais effectivement de liste de liens, pas de code wiki décrivant une liste de liens.
C.P. 21 juillet 2012 à 10:55 (UTC)

Adjectifs latins de la deuxième classe[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

Pourrait-on créer une table-modèle regroupant le masculin et le féminin, qui sont identiques pour les adjectifs latins de la deuxième classe, → voir vetus. Cela concorderait avec les manuels de latin et économiserait de l'espace.

Merci de votre attention.--Morphypnos [Un petit roupillon ?]. 11 juillet 2012 à 10:55 (UTC)

Je le tableau prêt (enfin je pense), mais je ne connais rien au latin et encore moins à ces modèles associés. Du coup cette règle s’applique bien à tous les adjectifs qui dépendent de {{la-tab-3i-1f}} sans exception ? Mon modèle actuel est censé remplacé {{la-tab-3i-2f}}, donc même question : puis-je le remplacer ou vieux me que je le créer à part ? Et enfin si je dois le créer, je le fais sous quel nom ? car pour le moment les titre des modèle d’accord latin me paraissent totalement barbares et imbuvables. EDIT : Ok j’ai la solution toute prête faut juste me dire où je dois la placer pour ne pas faire de bêtise. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 11 juillet 2012 à 16:57 (UTC)
Je n'ai pas bien compris. Bref, tu dois réunir le masculin singulier et féminin plurien en un : masculin et féminin singulier. De même avec le masculin pluriel et le féminin pluriel. Il n'y a pas à recréer de modèles, mais seulement à changer la classification. Toutefois, je m'aperçois que les modèles utilisent un autre modèle, ce qui rendra ta tâche beaucoup plus ingrate…--Morphypnos [Un petit roupillon ?]. 11 juillet 2012 à 18:20 (UTC)
fait Non non c’était plutôt simple, ce que je voulais savoir c’était si il y avait des exception à la règle ou autre et si ces les sous-modèles était réutilisés par d’autre modèles mais apparemment non. Donc je l’ai redirigé sur mon squelette de tableau. Par contre les modèles Modèle:la-tab-3i-2f et Modèle:la-tab-3i-1f ne font-ils pas doublons ? C’est quoi leurs différences maintenant ? Par contre, s’il te plait, vérifie que les informations sur les 4 pages concernées sont restés justes : vetus, pauper, minor, major . V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 11 juillet 2012 à 19:26 (UTC)
Je le tableau prêt (enfin je pense) //// Non, pas d'exception. La différence est que l'un a son génitif pluriel en deux syllabes regum, l'autre l'a en trois syllabes hostium. C'est tatillon et ainsi. Merci de ta participation.--Morphypnos [Un petit roupillon ?]. 11 juillet 2012 à 19:37 (UTC)
Oui je fais plein de bourde en ce moment, honte à moi. Voici le squelette du tableau si tu souhaites le réadapter : Modèle:la-tab-décl-adj-mf. Tout ça c’est du latin pour moi, je n’ai absolument rien compris. Mais là il y en a deux qui utilise le Modèle:la-tab-3i-1f (vetus, pauper) et les 2 autres le Modèle:la-tab-3i-2f (minor, major) sans que rien ne les distingues, même pas le nombre de syllabes (les 4 formes du génitif pluriel ont 3 syllabes). V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 11 juillet 2012 à 20:05 (UTC)
Non, chacun a trois syllabes. Tu as regardé le datif et l'ablatif. Décidément, tu es bien fatiguée. ;) Gratias vobis ago !--Morphypnos [Un petit roupillon ?]. 11 juillet 2012 à 20:54 (UTC)

L'utilisation de l'okina en tahitien est-elle vraiment normative ?[modifier | modifier le wikitexte]

Permettez-moi d'en douter. Le caractère qui se nomme ʻeta ou ʻokina ʻ (tantôt ils sont traités comme deux caractères différents, tantôt non) n’a pas l’air d’être la norme recommandé par l’Académie Tahitienne contrairement à ce qui est suggéré sur wikipédia. La discussion avait déjà débuté ici entre Moyogo et Shinji : Discussion:’upa’upa. Plusieurs choses me font dire ça. Un, aucun des 4 fonts tahitiens disponibles à télécharger sur le site de l’Académie ne gère l’okina. Deux, Wikipédia tahitien utilise l’apostrophe dactylographique uniquement. (Argument irrecevable vu qu’effectivement la wikipédia fr ne reflète pas non-plus les normes typographiques française, donc Lmaltier a eu raison de le faire remarquer) Trois, sur les textes en tahitien que j’ai recueillis, hormis le Lexique du tahitien contemporain d’Yves Lemaître une seule autre personne (qui fait parti de son entourage scientifique) utilise l’okina de façon systématique. Et encore c’est sur un article français où quelques mots tahitiens seulement sont cités.

Bref dans la plupart des cas on retrouve de temps en temps l’apostrophe droite (souvent par contrainte typographique) mais surtout l’apostrophe dactylographique avec parfois l’apparition de la virgule culbutée sur les syllabes initiales seulement mais ça n’est pas tout le temps le cas et c’est souvent au petit bonheur la chance (y compris dans un même texte).

Par contre son utilisation semble très courante, voir normative, au début des années 1900 ; du moins c’est ce qui semble ressortir de ce document (Bulletin de la Société des études océaniennes (1917)) page 203-204 (chercher « virgule renversée »).

Pour finir voici ce que semble être la norme officielle la plus récente disponible sur internet : la reconnaissance officielle dans le domaine de l’éducation primaire, secondaire et tertiaire de 2 systèmes graphiques seulement sur les 14 répertoriés par l’Académie Tahitienne (hélas je n’ai pas trouvé l’article paru sur Te Fenua à propos de ces 14 transcriptions possible du tahitien). Ces deux systèmes sont :

  1. le code graphique de l’Académie tahitienne (code A.T.)
  2. le code graphique de l’Eglise Protestante Māòhi (code E.P.M.) alias Turo Raapoto (nom du pasteur qui a écrit un dictionnaire).

Elle est appliquée dans le domaine de l’enseignement du tahitien en Polynésie Française depuis 2006 :

Ces 2 systèmes sont expliqués en détails sur une fiche datant de 2008 de la Cellule Langues et Culture Polynésiennes appartenant à la Direction de l’Enseignement Primaire (dépendant du Ministère de l’Éducation polynésien) : Fiche outil N°2 : Les systèmes graphiques.

  • Norme de l’Académie Tahitienne : l’occlusive est représenté par une apostrophe dactylographique () et la longueur vocalique par un macron.
  • Norme de l’Eglise Protestante Māòhi : l’occlusive est représenté par un accent grave (`) sur la voyelle glottalisé et la longueur vocalique par un macron. Sauf qu’à cela s’ajoute deux particularités. Dans le cas d’une occlusive + voyelle allongée alors l’accent grave est remplacé par un accent circonflexe ^ et le cas d’une occlusive entre deux voyelle de même timbre se trancrit par le doublement de la voyelle. (cf. .pdf ou le tableau ci-dessous)
Phonème /ʔa/ /aʔo/ /aʔa/ /a:/ /ʔa:/
Code A.T. ’a a’o a’a ā ’ā
Code E.P.M. à aa ā â

Donc je propose qu’on adopte la norme de l’Académie Tahitienne bien plus représenté que celle de l’Église pour les articles principaux et qu’on intègre les entrées selon la norme EPM en tant que variante.

Par contre reste à éclaircir le reste, selon cette norme les autres codes graphiques et les graphies hybrides qui existaient jusque là deviennent fautives, mais concernant notre projet doit-on tout de même les répertorier en tant que variantes orthographiques archaïques ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 11 juillet 2012 à 15:58 (UTC)

Tout d'abord, seuls les livres et documents imprimés comptent en cette matière (ce que fait Wikipédia en tahitien n'a pas plus d'importance que ce que fait Wikipédia en français, ou que ce que je fais dans ce paragraphe).
Je me permet de douter que les systèmes d'écriture cités aient une visée typographique, j'imagine qu'ils ont plutôt une visée orthographique. Si c'est bien le cas, ils ne concernent donc absolument pas cette question, et le fait de mélanger les deux questions conduit à de la confusion.
Ce qu'il faut donc, à mon avis, c'est :
  • admettre l'inclusion des mots dans les deux systèmes orthographiques, sans donner de préférence à l'une ou à l'autre ; je ne vois pas pourquoi on serait moins neutres que le ministère de l'Education, alors qu'on a une obligation de neutralité ;
  • pour chaque système orthographique, utiliser la typographie la plus soignée, c'est-à-dire la plus courante dans les ouvrages imprimés réalisés par des typographes professionnels, en mettant des redirections quand le besoin s'en fait sentir, comme on le fait déjà couramment pour les mots français comportant une apostrophe.
Lmaltier (discussion) 11 juillet 2012 à 16:52 (UTC)
Pourquoi pas créer les 2 articles, mais le contenu va être ennuyeux à maintenir. Mais vu que pour le moment on a à peine une vingtaine de mot on peut se mettre tout de suite tuer le cancer dans l’œuf en se mettant d’accord sur les règles suivantes :
  1. Tout article créé dans l’un des deux systèmes doit être directement suivis par la création de son article jumeau.
  2. Toutes modifications/ajouts dans article tahitien doivent être suivis par leurs équivalences dans l’article jumeaux.
On moins on sera certain qu’il n’y aura pas de discordance entre les articles. Par contre la longueurs des catégories sera doublé.
Lmaltier veux-tu préciser ta seconde remarque ? Qu’entends-tu par ouvrage imprimé ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 11 juillet 2012 à 17:56 (UTC)
Je veux dire tous les textes qui ont été imprimés après composition par des typographes professionnels (spécialistes de la langue tahitienne, bien entendu). La typographie étant quelque chose de très technique, c'est une affaire de professionnels, et on ne peut pas se fier à ce qui est fait par des non-spécialistes. Mais, pour moi, c'est moins fondamental que l'orthographe, bien sûr.
Pour le reste, on ne peut rien imposer à personne (seulement éventuellement donner des conseils). Il y a à mon avis peu de chances pour que la même personne crée les deux orthographes, chacun ayant ses préférences. Mais il faut laisser des personnes ayant des préférences différences créer les pages correspondantes, c'est ce que je veux dire. Sur un wiki, il ne faut jamais accuser quelqu'un de ne pas avoir fait quelque chose (si quelqu'un fait ce genre de reproche, le projet se porterait mieux sans lui). Lmaltier (discussion) 11 juillet 2012 à 19:37 (UTC)
Bah la règle typographique est présenté dans la norme cité ci-dessus : c’est l’apostrophe dactylographique dans les cas où l’occlusive est représentée par une apostrophe et non par autre chose sinon ça aurait été mentionné. D’ailleurs on le constate sur les rares écrits en tahitien qui ne date pas Mathusalem, qu’il soient imprimés sur papier ou sur des publications officielles de journaux ou brochures en ligne. Après si tu t’attends à trouver une référence du genre Traité de la typographie tahitienne (sic) je te souhaites bonne chance parce que je t’annonce tout de suite que ça n’existe pas. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 11 juillet 2012 à 20:52 (UTC)
Est-ce que la règle typographique (forme précise du signe) est présentée explicitement ? Si ce n'est pas le cas, c'est que la question n'est pas traitée, et qu'ils ne s'y sont donc pas intéressés, tout comme les "rectifications orthographiques de 1990" ou les dictionnaires de langue ne traitent jamais de cette question. En typographie, tout est une question de pratique. En tout cas, si c'était l'apostrophe qui est couramment utilisée et qu'on considère comme la norme (je ne sais pas), il faudrait choisir l'apostrophe typographique, ce qui est indiscutablement l'apostrophe soignée normale dans toutes les langues (sauf peut-être le lojban, qui est une langue informatique). Mais mon impression générale est que c'est probablement l'okina qui est la règle normale en tahitien, mais qu'on utilise un autre signe très souvent, pour des raisons de facilité, des raisons de non-disponibilité dans les fontes ou sur les claviers. Lmaltier (discussion) 12 juillet 2012 à 05:32 (UTC)
Hmm, bonnes trouvailles. Pour les polices sur la page http://www.farevanaa.pf/polices.php n’ont pas les caractères Unicode avec macron ‹ ā, ē, ī, ō, ū ›, mais ont leurs glyphes dans les caractères avec circonflexe ‹ â, ê, î, ô, û ›. Je ne vois pas trop comment elles permettent de « profiter pleinement de la richesse typographique de la langue polynésienne » de manière en accord avec Unicode. Mais bon soit, il n’y a pas de virgule culbutée, mais notons qu’il n’y a pas non plus d’apostrophe typographique ni de lettre apostrophe.
Pour ce qui est de la virgule culbutée, ça ne semble effectivement pas être dans les habitudes de l’Académie tahitienne, même si celle-ci à adopter le système de Lemaître qui lui l’utilise. Quelques pages du Dictionnaire tahitien-français de l’Académie utilisant l’apostrophe typographique, ou plus unicodement la lettre apostrophe ‹ ʼ ›, sont dans ce livre [2] — ça serait utile d’avoir la page 92 qui mentionne l’apostrophe, mais ça semble être une citation de Lemaître.
--Moyogo (discuter)
Ou pas ? Ou pas ! Mort de rire --Pjacquot (discussion) 17 juillet 2012 à 13:10 (UTC)
Trop facile ;-P.
Sinon [3] indique que l’Académie tahitienne utilise effectviement l’apostrophe ’ (unicodement ʼ) mais que la virgule culbutée l’est aussi, qu’il n’y a pas d’unanimité, la tendance étant à l’apostrophe mais la virgule culbutée reste considérée comme la plus correcte. NB - le document appelle la virgule culbutée « virgule inversée ». w:Liste des communes de la Polynésie française mentionne aussi ce problème. --Moyogo (discuter) 17 juillet 2012 à 13:21 (UTC)
Je suis tombée sur un extrait du dictionnaire de l’Académie photographié et apparaissant dans ce bouquin à la page 89 et 90. Et devinez ce qu’on y trouve : l’apostrophe typograhique. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 20 août 2012 à 12:41 (UTC)
Oui, j’avais laissé un lien vers ces pages [http://books.google.fr/books?id=556HsveS_QcC&pg=PA89#v=onepage&q&f=false 88 et 89 je-ne-sais-plus-où-maintenant (par contre je me souviens avoir eu un doute sur l’origine de l’apostrophe –l’entrée de l’apo dactylo est corrigée automatiquement en apo typo dans certains traitement de texte– et aurait aimer savoir si cela était explicitement intentionnel). Mais cela concorde bien avec ce qu’on a dit auparavant, l’Académie tahitienne utilise l’apostrophe, mais la virgule culbutée est aussi utilisée et il n’y a pas d’unanimité etc. Qu’est-ce qu’on fait, on utilise uniquement la lettre apostrophe U+02BC, ou les deux (la virgule culbutée en plus) avec une note ? --Moyogo (discuter) 20 août 2012 à 13:51 (UTC)
Bah pour le moment je créer les 3 transcriptions en redirigeant l’apostrophe droite vers la virgule culbutée, en créant l’entrée de l’apostrophe dactylo typographique en mode variante et enfin en créant la variante de la norme des écoles privées protestantes. J’ai créé 2 catégories : Catégorie:Code graphique de l’Église Protestante Māòhi et Catégorie:Code graphique de l’Académie tahitienne mais je me demandais si il ne valait pas mieux remplacer « code » par « système ». Je créer aussi les modèles Modèle:orthoAT, Modèle:orthoEPM, Modèle:orthoAT-EPM qui seront similaire à Modèle:tradit et Modèle:ortho1990 sauf qu’il catégorise et renvoieront vers Annexe:Systèmes graphiques du tahitien. PS : L’ajout d’une note serait redondante mais pourquoi pas si ça te paraît nécessaire, tu penses à quoi par exemple ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 20 août 2012 à 14:36 (UTC)
Ah, oui, ces modèles devraient suffire. --Moyogo (discuter) 20 août 2012 à 15:29 (UTC)
Voilà c’est prêt. Voici les pages pilotes : ʻahi/’ahi, àhi et Farāni. Ça vous va ? J’ai préféré écrire en toute lettre pour que l’information soit clair pour le lecteur mais par contre ça encombre un peu, des avis sur ce point ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 20 août 2012 à 18:16 (UTC)
Hmm, je change les majuscules, comme {{ortho1990}} et {{tradit}} commencent avec des minuscules. Quand c’est deux systèmes, pourquoi ne pas plutôt mettre deux modèles l’un à la suite de l’autre au lieu d’un modèle les combinant. --Moyogo (discuter) 21 août 2012 à 05:24 (UTC)
C’était surtout pour éviter d’allonger encore plus la ligne de forme :
(orthographe de l’Église Protestante Maohi)
Bah au départ c’était parce que ça allongeait la ligne de forme inutilement mais là comme tu peux le voir c’est carrément un autre problème qui vient d’être mis en lumière. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 21 août 2012 à 10:13 (UTC)
Ouais, pas évident. Mais bon, c’est déjà vachement mieux comme tu le fais qu’avant. --Moyogo (discuter) 21 août 2012 à 13:26 (UTC)
C’est vrai que ça revient à peu près au même, va pour cette méthode. Je vais modifier les pages docus et supprimer le modèle inutile. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 22 août 2012 à 10:52 (UTC)
fait Problème résolu, il y avait un espace dans le modèle en trop. Les modèles {{orthoAT}} et {{orthoEPM}} sont prêts à être utilisés et servent aussi à catégoriser. PS : Du moins quand le nocat n’est pas enclenché. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 25 août 2012 à 18:52 (UTC)
Ah OK, le nocat est enclenché ici, mais aucune raison qu’il gène dans les articles. --Moyogo (discuter) 26 août 2012 à 07:14 (UTC)

Le x et le q du pinyin[modifier | modifier le wikitexte]

Le x et le q chinois se prononcent presque comme un ch et un tch français. Mais nos articles Xinjiang, xian, xiongnu, Shanxi et Shaanxi disent que le x se prononce plutôt comme un s ou un x français. Est-ce que c’est vrai ? C’est probablement une francisation, mais pour celui qui comprend le pinyin, c’est étrange. Qilin se prononce-t-il /ki.lin/ justement comme kilin ? — TAKASUGI Shinji (d) 13 juillet 2012 à 01:28 (UTC)

C'est faux. J'ai sous les yeux mon alphabet pinyin. Ce doit être des articles créés par un débutant. À propos, la langue à mettre en bandeau est-elle le chinois (zh) ou le mandarin (mdr) ?--Morphypnos [Un petit roupillon ?]. 13 juillet 2012 à 16:35 (UTC)
Il me semble que contrairement au wiktionary, on n’inclue pas les mots en pinyin. Je tiens ça d’une vieille discussion qui n’est peut-être plus d’actualité. Pamputt [Discuter] 13 juillet 2012 à 16:44 (UTC)
Non, non, je crois que Shinji nous demande si aujourd'hui on prononce en français ces mots tels quels, càd à la française. J'ai peur que ce soit vrai. Le Sinkiang [siŋkjɑ̃g] comme on l'écrivait autrefois se prononce sans doute actuellement [gzinʒjɑ̃g] pour Xinjiang sans tenir aucun compte de la prononciation réelle en chinois. Perso je trouve tellement laid la seconde que j'utilise toujours la première. J'ai été surpris la première fois que j'ai entendu des jounaliste parler de [beʒiŋ] et de [mao ze dɔ̃g], çà passe pas Sourire. Dhegiha (discussion) 13 juillet 2012 à 17:08 (UTC)
Moi j’ai toujours entendu [ʃɑ̃n.ɡaj] ou [ʃɑ̃.ɡaj] (comme dans notre page Shanghaï), et aussi Shenzhen [ʃɛn.zɛn] sans tenir compte du zh pinyin. JackPotte ($) 13 juillet 2012 à 18:00 (UTC)
Idem pour Beijing qui n’est pas prononcé à la chinoise /pei˨˩tɕiŋ˥˥/ par un francophone lambda. Le pinyin n’est vraiment utile que pour les gens qui savent le lire. --Moyogo (discuter) 16 juillet 2012 à 15:26 (UTC)
Oui, la prononciation par des francophones et la prononciation d'origine, ce sont deux choses très différentes. Lmaltier (discussion) 16 juillet 2012 à 21:14 (UTC)
Oui, j’ai demandé si les francophones les prononcent à la française, et j’ai compris que vos réponses sont oui. En anglais, on prononce généralement à la chinoise.
L’orthographe Sinkiang reflète la vieille prononciation avant la palatalisation de k, g et s en q, j et x qui a eu lieu en mandarin très tard, dans le xviiie siècle, et elle ne reflète pas la prononciation actuelle. C’est aussi le cas de kin, Nankin, etc. — TAKASUGI Shinji (d) 18 juillet 2012 à 06:10 (UTC)
Oui, c’est une tendance lourde en France de "lire" les mots exotiques à la française. Ainsi (à part sur Arte), la dynastie Qin s’appelle Quine [kin], ce qui fait en plus perdre tout lien avec avec Chine… --GaAs 18 juillet 2012 à 09:58 (UTC)

Vers un dictionnaire de pacotille ?[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

Je lisais dernièrement sur ce site une discussion sur l’adoption de la locution au jour d’aujourd’hui, tour que critiquaient mes maîtres, mais que je trouve quand même acceptable pour ce qu’il a de cocasse. En revanche, comment peut-on admettre au jour du jour d’aujourd’hui ? Si l’ambition du wiktionnaire est d’enregistrer tout ce que l’on trouve sur Internet et surtout pas ce que l’on n’y trouve pas, où allons-nous ? Sous prétexte que Google fait apparâitre toutes sortes de solécismes et de barbarismes, des gens bien intentionnés se font l’écho de tout cela et polluent notre dictionnaire en se fondant sur de purs sophismes. N’y a-t-il pas là une dérive ? D’un autre côté, on supprime la page déchets erratiques que j’avais créée, dans le sens de déchets non ramassés. D’accord, cette expression n’existe pas (encore) en français dans cette acception. Elle m’est pourtant venue spontanément à l’esprit lorsque, à l’époque, j’avais eu à traduire zwerfvuil ; ni mon donneur d’ouvrage ni aucun lecteur francophone ne s’en sont offusqués. Je veux dire ceci : d’une part on accepte les pires inepties et d’autre part on rejette des créations valables. À ceux qui ne seraient pas convaincus de la pertinence de mon raisonnement, je conseille de demander un numéro gratuit à « Défense de la langue française », dont le slogan s’inspire justement du juste milieu : ni purisme ni laxisme. Les experts d’Internet en trouveront facilement les coordonnées. Puisse ce message rester affiché quelque temps en vue de l’édification de tous. Xavier66 (discussion) 16 juillet 2012 à 09:37 (UTC)

Je suis allé sur leur site : il est affreusement lent ! Ils « tournent » encore avec un modem 56k ? — Actarus (Prince d'Euphor) 16 juillet 2012 à 10:16 (UTC)
au jour du jour d’aujourd’hui est clairement bordeline, mais sa mention rare me suffit. JackPotte ($) 16 juillet 2012 à 18:17 (UTC)
On pourrait aussi dire que c’est la somme de ces parties et non une expression figée. --Moyogo (discuter) 16 juillet 2012 à 21:01 (UTC)
On trouve autre chose qu'un usage isolé, même si c'est très rare. C'est inclure des locutions ou des mots qu'on aurait créés nous-mêmes qui ne serait pas acceptable (ou plutôt il faudrait d'abord vérifier si on par hasard on n'est pas tombé sur quelque chose qu'on ne connaissait pas mais que d'autres utilisent). Nous n'avons pas à faire intervenir notre opinion personnelle sur ce point. Lmaltier (discussion) 16 juillet 2012 à 21:12 (UTC)
Pour au jour du jour d’aujourd’hui : L’indication (Rare) ne suffit pas : c’est (Très-rare) et j’ajouterai (Plaisanterie) car cela insiste volontairement sur le côté tautologique… Remarque : déchets erratiques est décrit en français sur le Wiktionnaire. J’en ai trouvé la trace que chez deux auteurs d’une même équipe d’archéologues. Stephane8888 16 juillet 2012 à 22:16 (UTC)
Xavier66 parle d’un sens différent, spécifiquement celui de zwerfvuil, « déchets non ramassés ». Mais ce n’est clairement pas une expression figée. Pour au jour du jour d’aujourd’hui rien ne prouve que c’est une expression figée. On retrouve « le jour d’aujourd’hui » (avec le) mais pas « le jour du jour d’aujourd’hui » (avec le, mis à part 2 plaisanteries). --Moyogo (discuter) 17 juillet 2012 à 06:04 (UTC)
Le mieux serait d’en discuter sur Pages proposées à la suppression. Stephane8888 17 juillet 2012 à 12:48 (UTC)
Oui pour le cas spécifique de au jour du jour d’aujourd’hui, c’est mieux d’en parler ailleurs (pages proposées à la suppression ou page de discussion de l’article). Mais Xavier66 posait une question plus générale, à laquelle on a essayer de répondre : certains termes bizarres sont rares mais acceptables lorsqu’attestés, et inclure les créations personnelles n’est pas acceptables. --Moyogo (discuter) 17 juillet 2012 à 13:42 (UTC)

Lua[modifier | modifier le wikitexte]

Pour ceux que ça intéresse, il est possible de tester Lua sur le Wikimedia lab : http://scribunto.wmflabs.org . Pour rappel, c'est un langage de programmation qui permettrait d'écrire des modèles plus facilement et avec plus de fonctionnalités. — Dakdada (discuter) 17 juillet 2012 à 10:47 (UTC)

cool, merci pour l’info. Comment ça se passera pour les modèles existants ? Conservation et recommandation d’utiliser lua pour les nouveaux avec migration au fur et à mesure ? --Psychoslave (discussion) 18 juillet 2012 à 06:25 (UTC)
A priori uniquement les modèles ayant besoin de fonctions avancées devraient utiliser le Lua, pour les autres modèles de formatage simple pas besoin de changer quoi que ce soit. --Moyogo (discuter) 18 juillet 2012 à 06:49 (UTC)
Ça permettrait de réécrire {{fr-conj}} de façon lisible ? --GaAs 18 juillet 2012 à 08:21 (UTC)
En théorie oui, de même que les tables de flexion. Je n'ai pas encore testé. — Dakdada (discuter) 18 juillet 2012 à 12:12 (UTC)


Un exemple de ce que j'ai testé : page de test, et module associé. — Dakdada (discuter) 25 juillet 2012 à 19:59 (UTC)

Même si tu as bien avancé, avant de demander l’installation de cette extension ici il faudrait quand-même réussir à reproduire une de nos pages avec flexions, catégories et Javascripts (ton exemple contient l’identifiant CSS fr-nom, peut-il faire automatiquement en-nom-1, en-nom-2…). JackPotte ($) 25 juillet 2012 à 21:12 (UTC)
Pas d'inquiétude, cette extension ne sera rendue disponible sur tous les wikis que quand elle aura été suffisamment testée, et ce sans qu'on ait besoin d'en demander l'installation. Je ne fais que préparer le terrain pour voir ce qu'il serait possible de faire (ce que j'ai fait n'est qu'une démonstration).
Sinon les id ne sont que du html pour faire des liens ancrés à l'intérieur des pages ; créer les #fr-nom-1 etc. est d'ailleurs un des rôles principaux des modèles de type de mot (qui en justifie l'usage). — Dakdada (discuter) 25 juillet 2012 à 23:02 (UTC)

Sur les termes de musique[modifier | modifier le wikitexte]

Salut,

Je regarde un peu ce que nous avons concernant la musique, et tout cela me semble un peu fouillis, ou du moins manque de connexions. Ainsi on à les thésaurus, une catégorie, et des annexes pour l’italien et l’allemand. Ne nous faudrait-il pas une page listant les précédentes, par exemple Thématique:musique, et peut-être également une page qui liste tous les termes utilisé dans ce domaine (ce qui pourrait également s’avérer pertinent – ou pas – pour d’autres domaines).

Qu’en pensez-vous ? --Psychoslave (discussion) 18 juillet 2012 à 06:23 (UTC)

Il faudrait transférer les deux annexes citées dans le Thésaurus, ce que tu appelles Thématique:musique est justement Thésaurus:musique. --GaAs 18 juillet 2012 à 08:24 (UTC)
Thésaurus:musique/français aurait besoin d’être découpé, j’ai initié Thésaurus:instrument de musique pour ça en récupérant une Annexe: en anglais, avis aux courageux. --GaAs 18 juillet 2012 à 08:49 (UTC)
Je suis d’accord qu’un thésaurus "Musique" listant les sous-thèmes (instruments, etc) serait idéal. Stephane8888 18 juillet 2012 à 10:29 (UTC)

Latin vachement étendu[modifier | modifier le wikitexte]

J’ai fait un script qui modifie la liste des caractères disponibles via le gadget Caractères spéciaux. La secion « latin étendu » est remplacée et contient tout les caractères utilisés dans les différentes systèmes de notations basés sur l’écriture latin. Seul les diacritiques combinables et les lettres de bases sont inclues, par exemple Á s’obient en composant la lettre A avec l’accent aigu ◌́. Certains caractères ne s’afficheront probablement pas correctement, mais c’est un problème de fontes. Vous pouvez le tester en ajoutant la ligne suivant à votre votre common.js.

importScript('Utilisateur:Moyogo/latin_étendu.js');

Si vous avez des suggestions sur l’ordre des caractères dans le gadgets, etc., ça serait super. --Moyogo (discuter) 18 juillet 2012 à 09:04 (UTC)

Alors ça, ça me semble vraiment super. J’ai donc voulu essayer. J’ai mis la ligne dans mon common.js mais je ne comprends pas comment faire apparaitre les caractères accentués. Est ce qu’il serait possible de me donner une petite explication ? Merci d’avance. Pamputt [Discuter] 18 juillet 2012 à 09:33 (UTC)
Hmm, il faut sans doute recharger la page, et peut être faire une purge. Une fois que tu vois les trois premiers caractères de latin étendu a A ª, c’est bon. Les lettres sont en premiers (minuscules, majuscules et suscrites ou souscrites) suivi des diacritiques (au dessus, en dessous, etc.). Pour composé les lettres accentués, clique d’abord sur la lettre et ensuite sur la diacritique, par exemple ɯ et ensuite ◌̃ pour obtenir ɯ̃.--Moyogo (discuter) 18 juillet 2012 à 09:51 (UTC)
Ah oui, ça marche, merci beaucoup. Je ne sais pas ce qui ne marchait pas. Pamputt [Discuter] 18 juillet 2012 à 09:54 (UTC)

Petite précision : il ne s’agit pas d’un gadget, mais de la barre d’outil d’édition standard de l’apparence vector (ce qui s’affiche au-dessus de la zone d’édition). Je rappelle en passant qu’il est possible d’ajouter des listes de raccourcis personnalisés à cette barre d’outil, chose que j’utilise depuis fort longtemps, cf Utilisateur:ArséniureDeGallium/vector.js (j’ai par exemple un bouton qui fait

{{-trad-}}
{{trad-début}}
{{trad-fin}}

en seul clic). --GaAs 18 juillet 2012 à 09:28 (UTC)

Le but est justement de remplacer la liste de caractères latin étendu de la barre d’outil standard, qui est plutôt incomplète. --Moyogo (discuter) 18 juillet 2012 à 09:52 (UTC)
J’avais bien compris, ma remarque était juste que la liste standard n’est pas créée par un gadget au sens de Spécial:Préférences#mw-prefsection-gadgets. Par contre ce que tu proposes pourrait être intégré à Mediawiki:common.js si ça convient à tout le monde. --GaAs 18 juillet 2012 à 10:02 (UTC)
Au fait, je rappelle que le clavier AZERTY français standard n’a *pas* d’accent aigu composable. --GaAs 18 juillet 2012 à 10:06 (UTC)
Oui, le but dont je parle est bien de l’intégrer dans Mediawiki:common.js pour remplacer celui par défaut :-) mais il faudrait juste qu'on le teste un peu pour mettre les caractères dans l'ordre le « plus mieux ». Sinon à la différence des claviers qui utilisent des touches mortes où la diacritique est tapée avant la lettre (touche ◌́ + touche a = á), ici cet outil utilise les caractères combinant Unicode qui viennent après la lettre (bouton a + bouton ◌́ = á). Pour le Gadget-specialchars, il faudrait compléter la liste de séquences si on veut pouvoir tout taper, mais c’est pas évident vu le nombre de lettres ou diacritiques de l’alphabet latin étendu. --Moyogo (discuter) 18 juillet 2012 à 10:21 (UTC)
Ah je n’avais pas saisi pour le ◌́, c’est donc OK. Pour le Gadget-specialchars, il n’est pas concurrent de ce que tu proposes, il est juste destiné à pallier les manques les plus flagrants du clavier AZERTY pour la saisie du français (qui est qd même la grosse majorité de ce qu’on tape ici), où il est plus rapide d’usage mais nécessite de connaitre les codes par cœur. Il faudrait peut-être le renommer d’ailleurs. --GaAs 18 juillet 2012 à 11:26 (UTC)

Convention pour la ligne de forme d’un verbe[modifier | modifier le wikitexte]

Salut,
Je rencontre deux présentations. Quelle est la bonne ? Y a-t-il consensus ?

  1. manger : '''manger''' {{pron|mɑ̃.ʒe|fr}} {{t|fr}} {{conj|grp=1|fr}}
  2. téter : '''téter''' {{t|fr}} {{pron|te.te|fr}} {{conj|grp=1|fr}}

Fofofe (discussion) 18 juillet 2012 à 13:34 (UTC)

Je ne sais pas si on peut parler de consensus mais la deuxièmepremière (je me suis emmêler les pinceaux) me semble plus standard. J’ai plus souvent vu la prononciation suivre directement le mot en gras. Pamputt [Discuter] 18 juillet 2012 à 13:39 (UTC)
La prononciation doit suivre directement la graphie. — Dakdada (discuter) 18 juillet 2012 à 14:02 (UTC)
C’est aussi ce qui me semble le plus logique vu ce qui se fait pour les autres catégories grammaticales. Merci pour vos réponses. --Fofofe (discussion) 18 juillet 2012 à 14:46 (UTC)
Oui, placer la prononciation immédiatement à côté de la graphie se fait aussi avec les romanisations, et évitent de s’imaginer des faux sons pendant que les yeux balayent toute la page. JackPotte ($) 18 juillet 2012 à 18:23 (UTC)

Ovni dans la prononciation d'indubitable[modifier | modifier le wikitexte]

C’est normal qu’on ait /ɛ̃.dy.bi.tabl̥/ ? --Fofofe (discussion) 18 juillet 2012 à 14:43 (UTC)

C’est la prononciation standard, la même que celle qu’on trouve dans le TLFi, modulo les points de séparation de syllabes. Mais je pense que, vu qu’on s’abstient d’indiquer la longueur des syllabes en français, on peut a fortiori s’abstenir d’indiquer le dévoisement éventuel des consonnes (indiqué par un petit rond sous la consonne), qui n’a aucune valeur phonémique. (On peut bien sûr l’indiquer dans les transcriptions phonétiques entre crochets.) —C.P. 18 juillet 2012 à 15:01 (UTC)
[ɛ̃.dy.bi.ta.blə.mɑ̃] c’est ainsi que je prononce (sans le petit rond). --GaAs 18 juillet 2012 à 16:53 (UTC)
@C.P. on ne s’abstient pas sur la longueur. JackPotte ($) 18 juillet 2012 à 18:27 (UTC)
Je ne comprends pas Dans ce cas, de nombreuses prononciations que nous donnons sont fausses, car on n’indique pas la longueur (les trois premiers mots que j’ai vérifié : pâte, faire, pire, dont j’ai aussi vérifié la prononciation dans le TLFi). —C.P. 19 juillet 2012 à 17:19 (UTC)

Oui, il faudrait indiquer /ɛ̃.dy.bi.tabl/, ce signe supplémentaire ne peut que perturber les lecteurs. On peut éventuellement le mettre en fin de page entre crochets, effectivement, mais je soupçonne que ce ne sera pas utile à grand-monde. Lmaltier (discussion) 18 juillet 2012 à 18:37 (UTC)

J’ai parcouru une cinquantaine d’adjectifs en -able mais n’ai vu ce diacritique nulle part ailleurs. Au vu de vos remarques, je le supprime. Fofofe (discussion) 19 juillet 2012 à 12:51 (UTC)
Merci. --Moyogo (discuter) 19 juillet 2012 à 13:16 (UTC)

Jusqu'où l'usage l'emporte-t-il sur l'orthographe ?[modifier | modifier le wikitexte]

Cette question découle d'une discussion avec GaAs sur le pluriel des mots composés comme écran total et kir royal. Sur cette dernière page figure la règle « la plupart des mots composés ignorent les pluriels irréguliers (par exemple œil-de-bœuf) », règle dont je doute sérieusement de la généralité : on ne dit pas des "chevals à bascule", des "chous-fleurs" ni des "beaus-frères". On dit certes des crédits-bails, mais on dit des sous-baux.

D'où cette réflexion plus large. Le problème est que Google ne peut guère trancher. Ces mots peu courants au pluriel se voient attribuer plusieurs orthographes et en nombre conséquent. Par exemple "crédit-baux" fait un nombre conséquents de hits sur Google, est-ce une raison suffisante pour mentionner ce pluriel ? Je sais bien que la règle ici est d'inclure les mots selon l'usage mais lorsque l'usage est contraire à l'orthographe ou la grammaire établie, il faut tout de même bien arbitrer, non ?

Pour moi, l'usage en question ici est celui des mots, pas de celui de l'orthographe (à l'exception bien sûr d'une orthographe non encore établie). Même si "cheveus" fait 38.000 hits sur Google (si, si), ça n'en fait pas un mot à inclure ici. Même chose pour "assymétrie" ou "disfonctionnement", qui font respectivement 8000 et 6000 hits sur Google Books (si, si). Alors pourquoi le pluriel "crédits-bail" est-il mentionné alors que le Larousse indique "crédits-bails" ? Pourquoi sur le wiktionnaire "kir" devient-il un nom commun affublé d'un pluriel alors qu'il s'agit d'une marque ?

L'usage bien sûr... Mais doit-on vraiment tenir compte de l'orthographe employée par tous ceux qui ne savent pas écrire un mot ? Ne devrions-nous pas nous référer systématiquement aux dictionnaires pour l'orthographe ? Ou, à défaut, aux règles habituelles ? Si les dictionnaires ne donnent pas de pluriel à "Kir royal", alors faisons de même et, comme le Larousse, mettons-le à la catégorie "noms propres". Pour écran total, qui n'est pas dans le Larousse, je considérerais que la règle habituelle s'applique (écrans totaux), à moins que ce ne soit ici aussi une marque déposée.

Par dessus tout, et c'est le fond de cette réflexion, je trouve dangereux de nous appuyer sur l'usage, pour définir un pluriel (et une orthographe en général). S'il faut contredire le dico ou les règles habituelles, restons très prudents et appuyons-nous sur plusieurs citations d'écrivains francophones renommés. Mais surtout pas, surtout pas, Google. — Xavier, 19 juillet 2012 à 00:07 (UTC)

Se référer aux dictionnaires ? Oui, mais en pensant que les dictionnaires, c'est nous qui les faisons, et que les autres dictionnaires sont incomplets (et nous aussi). Les règles habituelles ? Ces règles sont souvent simplifiées pour des raisons pédagogiques, ou bien faute d'une analyse suffisante. Elles peuvent aussi avoir évolué depuis qu'elles ont été imprimées ou qu'on les a apprises à l'école, et cette évolution n'a peut-être pas encore été étudiée par les grammairiens. De toutes façons, ces règles établies par les grammairiens proviennent de l'usage, et uniquement de l'usage : elles sont établies en analysant l'usage. Donc oui, c'est uniquement l'usage qui compte. Aucun auteur de dictionnaire courant (genre Petit Larousse) et aucun grammairien ne me contredira.
Quant aux écrivains renommés, en général, ils sont publiés dans des maisons d'édition qui ont des correcteurs. S'appuyer sur Google n'est pas parfait, et exige qu'on garde son bon sens (par exemple en éliminant les fautes de frappe, qu'on peut parfois confondre avec des fautes d'orthographe), mais est donc beaucoup plus fiable sur l'état réel de l'usage, et donc sur les règles qu'on est susceptible de trouver dans les grammaires dans quelques années. Lmaltier (discussion) 19 juillet 2012 à 05:30 (UTC)
La règle « la plupart des mots composés ignorent les pluriels irréguliers (par exemple œil-de-bœuf) » est très imprudente, il faudrait plutôt dire les noms composés ignorent parfois.... Chaque cas particulier est à analyser. Mais cela montre bien la tendance des grammairiens, y compris professionnels, à généraliser pour simplifier, parfois abusivement. Il faut toujours en avoir conscience quand on lit une règle. Lmaltier (discussion) 19 juillet 2012 à 05:35 (UTC)
Tu es en train de nous dire que le travail inédit que les contributeurs font est à préférer à celui des grammariens et autres linguistes compétents ? Ridicule. — Dakdada (discuter) 19 juillet 2012 à 11:18 (UTC)
"travail inédit" me gène, nous utilisons (de façon très basique) des attestations publiées et consultables. Certes on exploite des "sources primaires" : « Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses. » (Wikipédia. Wikipédia:Sources primaires et secondaires, 2012) En ce qui concerne les variantes (et cela devrait rassurer Xavier) : nous tenons compte, pour une "unité lexicale" donnée, du poids relatif (5 ou 10 % environ, ou si auteur persiste à employer un mot un peu comme Jules Verne avec prouacrerie) Ainsi, ce n’est pas parcequ’il y a 37 000 attestations de qvoir que cela en fait une variante de avoir (494 000 000 occurrences). En revanche, une graphie comme locace mérite de figurer sur le Wiktionnaire, pour expliquer aux lecteurs ce qu’il en est. De façon générale en lexicographie il faut de la "matière" pour décrire une réalité sans erreur. Concernant les pluriels, le poids relatif peut être invoqué (une forme par rapport à une autre), mais si le nombre d’attestations est très faible : on ne pourra bien sûr rien conclure. Stephane8888 19 juillet 2012 à 14:35 (UTC)
Au sujet « de [la] tendance des grammairiens […] à généraliser pour simplifier, parfois abusivement. » j’ajoute qu’une règle émane parfois d’une volonté normative… Stephane8888 19 juillet 2012 à 14:40 (UTC)

Puisque ce n’est pas à nous d’interpréter le corpus et d’édicter des règles, il convient (en effet) d’étudier chaque cas séparément ainsi on trouverait (environ!) : 422 occurrences de écrans totals (rien sur Google livres), alors qu’il semble y avoir >65 000 occurrences de écrans totaux. Plusieurs dizaines de consultables sur Google livres. Le poids relatif me paraît trop faible pour en conclure quoique ce soit sur l’existence d’un pluriel écrans totals…, du moins à l’écrit. Et les témoignages que nous pourrions recueillir sur l’usage oral, n’offriraient pas assez de matière… Stephane8888 19 juillet 2012 à 14:51 (UTC)

On peut aussi avoir affaire à des cas spéciaux où un pluriel n’est pas considéré comme correcte en français standard, mais l’est dans un dialecte ou géolecte. C’est par exemples cas de chevals qui est utilisé sans scrupules dans certains géolectes au Canada, mais n’y est pas considéré comme correcte en français standard. Ce n’est donc pas évident. Mais il y a clairement une norme ou une doxa pour ce qui est du français standard. --Moyogo (discuter) 19 juillet 2012 à 16:26 (UTC)

Je n'ai jamais dit que nous devions édicter des règles, bien entendu. C'est ça qui serait du travail inédit. Nous devons nous borner à décrire des faits, ou des opinions sourcées (sans les prendre à notre compte, même s'il s'agit de règles qu'on apprend à l'école). Nous ne sommes pas là pour donner des leçons (contrairement à la Wikiversité), seulement des renseignements. Les explications de Moyogo sur chevals sont tout à fait typiques des renseignements que nous pouvons donner. Lmaltier (discussion) 19 juillet 2012 à 16:38 (UTC)

Quoique tu aies voulu dire exactement, j'ai été tout de même assez choqué à te lire : de 1. « les dictionnaires, c'est nous qui les faisons, et les autres dictionnaires sont incomplets », 2. « les règles proviennent de l'usage, et uniquement de l'usage » et 3. « s'appuyer sur Google [...] est donc beaucoup plus fiable sur l'état réel de l'usage », et si j'ajoute l'allusion aux grammairiens qui ne se sont pas encore prononcés sur des règles qui peuvent avoir évolué, je ne peux m'empêcher de conclure que tu suggère de coiffer ces retardataires de grammairiens au poteau et de corriger les règles à leur place en fonction des résultats de Google. Je suis en profond désaccord avec ça.
Je suis bien sûr d'accord avec Moyogo (du moment que l'on cite le contexte et que l'on précise qu'il s'agit d'une faute, ça reste enrichissant) et je me retrouve en grande partie dans l'avis de Stéphane. Il y a juste un point qui me choque : l'inclusion de fautes d'orthographes comme locace en indiquant qu'il s'agit d'une orthographe alternative plutôt que d'une erreur fréquente (comme cela a été fait pour disfonctionnement). Tout ça en se basant sur les chiffres de Google...
D'abord ces chiffres sont très approximatifs : il m'est souvent arrivé que Google s'arrête à trois pages de résultats alors qu'il annonçait 150 résultats. Ensuite, ils incluent les mots étrangers : il faudrait plutôt comparer des expressions complètes, ce qui permet aussi d'éliminer ceux qui font trois fautes par mot ; par exemple « tu n'es pas très loquace ». Enfin, il serait préférable de se référer à Google Books, car Google inclut dans ses résultats nombre de blogs où les intervenants n'ont aucun respect pour l'orthographe. Sur Google Books, locace fait 1400 hits et loquace en fait 200 000 => on est à moins de 1% pour "locace". Pour reprendre un exemple que je citais : "assymétrie" a un poids d'environ 4% sur Google. La jour où il atteint 10%, nous en faisons une orthographe alternative ? J'ai beaucoup de mal à avaler ça et je m'inquiète pour la crédibilité du wiktionnaire.
Quand Lmaltier dit que les dictionnaires ne font que suivre l'usage, je pense que c'est faux. Sans être historien, j'ai plutôt le sentiment que les premiers dictionnaires ont, par le passé, figé une orthographe à géométrie variable (celle d'avant le XVIe siècle) et continuent à le faire aujourd'hui. Ils n'inventent pas l'orthographe, ils la figent en officialisant une (ou quelques fois plusieurs) orthographe majoritaire. Allons-nous vraiment bousculer cela ?
Je reconnais et apprécie toute la valeur du wiktionnaire lorsqu'il s'agit d'ajouter des mots négligés ou oubliés des dictionnaires traditionnels. Je m'inquiète lorsqu'il s'agit d'aller plus loin et de redéfinir l'orthographe d'un mot du dictionnaire, ou ajouter une orthographe alternative, sous prétexte que Google retourne un nombre conséquent d'autres résultats. Un mot mal orthographié peut faire partie du wiktionnaire mais ça reste un mot mal orthographié et il doit être estampillé comme tel. Et, plutôt que sur des blogs, lorsque nous avons le choix, appuyons-nous sur des auteurs (pas besoin de prix Goncourt pour ça), quand bien même des relecteurs aient corrigé leurs écrits (qu'est-ce que ça change, ça reste des érudits). — Xavier, 20 juillet 2012 à 01:44 (UTC)
Quel est la source de ton inquiétude, au final ? Toutes les langues vivantes évoluent, parce que ce qui préoccupe généralement les locuteurs c’est de faire passer un signifié, peut importe la forme du signifiant (sauf évidemment quand on flirt avec la poétique), que quelques érudits auront codifié ou non. Ce que j’attends du wiktionnaire (quand j’y cherche un mot), c’est de me donner des informations sur les mots que je peux rencontrer, fut-ce pour me dire qu’il s’agit d’une inhabituelle orthographe en me pointant vers l’article en contenant la définition. Les orthographes ne sont ni plus, ni moins légitimes une fois entrée dans un dictionnaire, l’important c’est que le message passe. --Psychoslave (discussion) 20 juillet 2012 à 08:35 (UTC)
Nous sommes d'accord alors il me semble. Mon inquiétude est justement que le wiktionnaire ne signale pas comme telles les fautes d'orthographe, ou invente des pluriels, voire des règles, sur la simple constatation qu'un seuil donné d'internautes font la faute. — Xavier, 20 juillet 2012 à 21:43 (UTC)
Notre rôle, en plus de décrire l’usage, est de décrire la ou les normes et la doxa. --Moyogo (discuter) 20 juillet 2012 à 21:49 (UTC)

Un problème quand on parle d’usage, c’est : l’usage de qui ? L’Académie française, dans la préface de la neuvième édition de son dictionnaire, parle ainsi [4] (c’est moi qui souligne la dernière phrase) :

Le Dictionnaire de l’Académie est celui de l’usage, simplement et suprêmement, le Dictionnaire du bon usage, qui par là sert, ou devrait servir, de référence à tous les autres. Telle est l’ambition, mesurée mais persévérante, qui guide les académiciens français.

Qu’est-ce donc que l’usage en matière de langage ? Notre langue est latine de naissance et d’essence. Nous ne pouvons mieux faire que de nous en remettre là-dessus aux auteurs latins : « L’usage, qui a pouvoir d’arbitrage, de sentence et de loi ... » (Horace) ; « Quant à l’usage, c’est le maître le plus sûr, puisqu’on doit se servir du langage comme de la monnaie qui a cours public et avoué... J’appellerai donc usage ce qui est consacré parmi les gens les plus éclairés » (Quintilien).

L’Académie française s’appuie bien en principe sur un usage (même si son dictionnaire est normatif et non descriptif), mais c’est plus proche de l’usage des écrivains célèbres que de l’usage des ados qui trainent sur les forums de jeuxvideos.com. Cela fait une différence, par exemple les règles d’accord du participe passé ne sont certainement pas les mêmes des deux côtés.

D’autre part, doit-on classer les formes non standard d’emblée comme faute, comme c’est le cas actuellement pour hors#Faute d’orthographe ou chevals#Faute d’orthographe, ou précise-t-on dans une note que c’est en principe considéré comme une faute d’orthographe, comme c’est le cas actuellement pour celà#Adverbe, ou disons-nous simplement que la forme n’est pas standard, comme c’est le cas actuellement pour inversément#Adverbe, ou encore nous contentons-nous de compter les attestations, comme c’est le cas actuellement pour locace#Adjectif ? Comme dit Moyogo, nous devons décrire non seulement l’usage, mais aussi la doxa ; en effet, la doxa est un élément traditionnellement fort de la langue française. L’article locace, dans sa version actuelle, est déficient sur ce point.

C.P. 21 juillet 2012 à 10:17 (UTC)

Je répète, puisque je n'ai pas été compris, que ce n'est pas à nous d'édicter des règles, ni de les "corriger". Nous nous bornons à décrire des faits, ou les opinions des autres.
Je précise aussi que j'ai dit que nous non plus, nous n'étions pas complets (la citation ayant été tronquée).
Quant au fait que les règles découlent uniquement de l'usage, c'est une évidence absolue. Les grammairiens (et les lexicographes) ne sont pas là pour inventer des choses, seulement pour analyser l'usage, et condenser leur analyse sous la forme de règles de grammaire ou de dictionnaires. Le problème, c'est que les grammairiens ont souvent tendance à étudier des problèmes encore peu étudiés (on les comprend), plutôt que les points sur lesquels on apprend déjà des règles à l'école, alors que ce serait parfois utile...
On sait très bien que l'Académie veut défendre le bon usage, c'est-à-dire celui qu'elle considère comme bon. C'est son droit, mais c'est une exception, les autres dictionnaires n'ont pas cette approche, de façon générale. Et je peux vous dire que l'Académie ne lancera jamais un dictionnaire sur wiki tant qu'elle aura cette conception. Lmaltier (discussion) 25 juillet 2012 à 21:37 (UTC)

Help decide about more than $10 million of Wikimedia donations in the coming year[modifier | modifier le wikitexte]

Wikimedia Foundation RGB logo with text.svg

(Apologies if this message isn't in your language. Please consider translating it)

Hi,

As many of you are aware, the Wikimedia Board of Trustees recently initiated important changes in the way that money is being distributed within the Wikimedia movement. As part of this, a new community-led "Funds Dissemination Committee" (FDC) is currently being set up. Already in 2012-13, its recommendations will guide the decisions about the distribution of over 10 million US dollars among the Foundation, chapters and other eligible entities.

Now, seven capable, knowledgeable and trustworthy community members are sought to volunteer on the initial Funds Dissemination Committee. It is expected to take up its work in September. In addition, a community member is sought to be the Ombudsperson for the FDC process. If you are interested in joining the committee, read the call for volunteers. Nominations are planned to close on August 15.

--Anasuya Sengupta, Director of Global Learning and Grantmaking, Wikimedia Foundation 19 juillet 2012 à 20:04 (UTC)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

Aidez à décider quoi faire des 10 millions de dollars de dons pour Wikimedia dans l'année à venir[modifier | modifier le wikitexte]

Wikimedia Foundation RGB logo with text.svg

(Toutes mes excuses si ce message n'est pas dans votre langue. Merci de le traduire)

Salut,

Comme beaucoup d'entre vous le savent, le Conseil d'administration de Wikimedia a récemment entrepris d’importants changements dans la façon dont l'argent est distribué au sein du mouvement Wikimedia. Dans ce cadre, une nouvelle communauté : le "Comité de répartition des fonds" (FDC) est actuellement mis en place. Dès 2012-13, ses recommandations guideront les décisions concernant la répartition de plus de 10 millions de dollars américains (environ 8 millions d’euros) entre la Fondation, les sections et d'autres entités admissibles.

Actuellement, nous recherchons sept membres de la communauté capables, compétents et dignes de confiance pour faire du bénévolat dans le Comité de répartition des fonds (FDC) initial. Celui-ci devrait commencer son travail en septembre. En outre, un membre de la communauté est recherché pour être le médiateur du processus de FDC. Si vous êtes intéressés pour rejoindre le comité, veuillez lire l'appel à des bénévoles. Les candidatures devraient se terminer le 15 août.

(traduit en vitesse par SyntaxTerror (d) 19 juillet 2012 à 22:38 (CEST) merci de relire et corriger éventuellement) JackPotte ($) 19 juillet 2012 à 20:47 (UTC)

w:en:Special:NewPagesFeed[modifier | modifier le wikitexte]

L’outil MW:Page_triage est en test sur en.w. Il serait intéressant de le demander pour éviter les bouteilles à la mer sur WT:BP. JackPotte ($) 19 juillet 2012 à 20:21 (UTC)

SI tu pouvais expliquer de quoi il s'agit, ce serait bien. Lmaltier (discussion) 19 juillet 2012 à 20:24 (UTC)
Il me semble avoir toutes les fonctions de MW:Help:Patrolled edits + Wiktionnaire:LiveRC. JackPotte ($) 19 juillet 2012 à 20:25 (UTC)
C'est-à-dire, en clair ? Lmaltier (discussion) 19 juillet 2012 à 20:27 (UTC)
Il s’agit d’une interface de patrouille RC, une amélioration de Spécial:Modifications récentes. JackPotte ($) 19 juillet 2012 à 20:34 (UTC)

Rencontres Wikimédia sur l'éducation[modifier | modifier le wikitexte]

Wikimédia France, par l'intermédiaire de son groupe de travail sur l'éducation, organise le vendredi 14 et le samedi 15 décembre 2012 à Paris des rencontres avec les acteurs du milieu de l'éducation, du primaire au supérieur.

Ces rencontres se veulent un espace d'échange et de découverte à propos des projets Wikimédia, des ressources éducatives libres, ou encore du travail collaboratif, dans une perspective pratique. L'objectif principal est donc d'améliorer la connaissance des projets Wikimedia dans l'enseignement en encourageant et en autonomisant les participants dans l'utilisation de ces projets. Ces rencontres, dont le lieu n'est pas encore décidé, réuniront une centaine de personnes, parmi lesquelles de nombreux contributeurs. Par ailleurs, ces journées proposeront plusieurs temps différents : conférences, tables rondes destinées aux retours d'expériences, ateliers pratiques, échanges et ce afin d'être le plus à l'écoute des invités, tout en leur proposant des pistes de réflexion et d'action pratiques.

Nous cherchons par conséquent à prendre contact avec les contributeurs des divers projets, le cas échéant ceux officiant sur Wiktionnaire, et acceptant de venir présenter les actions éducatives qu'ils ont menées ces dernières années.

Si vous êtes intéressé, vous pouvez me laisser un message sur ma page de discussion ou par courriel (prosopee[at]yahoo.fr). --Prosopee (discussion) 20 juillet 2012 à 16:28 (UTC)

Je signale que, parmi les tout premiers contributeurs du projet, il y a les élèves d'une classe : l'enseignant leur avait fait définir des mots ici. Cela me semble un exemple à suivre, c'est très formateur. Lmaltier (discussion) 25 juillet 2012 à 20:57 (UTC)

À quoi sert modèle:T[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour, suite à une demande pour un bot, JackPotte se demande à quoi sert le modèle {{T}}. Pourquoi les modèles {{trad}}, {{trad-}}, {{trad+}} ne suffisent-ils pas. Est-il possible d’envisager que son rôle soit pris en charge par les modèles trad ? Pamputt [Discuter] 21 juillet 2012 à 11:20 (UTC)

Évidemment tous les autres Wiktionnaire s’en passent, comme ceci et/ou comme cela. JackPotte ($) 21 juillet 2012 à 11:31 (UTC)
Parce qu’on ne met pas toujours {{trad}}. Par exemple parce que la traduction est une périphrase, par absence d’équivalent dans la langue. --GaAs 21 juillet 2012 à 23:40 (UTC)
Ces périphrases pourraient pourtant l’inclure sur un de leurs mots. JackPotte ($) 22 juillet 2012 à 10:15 (UTC)
C’est un solution effectivement. Pas très naturelle, sémantiquement incorrecte, mais une solution. --GaAs 23 juillet 2012 à 17:54 (UTC)
Les liens sont censés renvoyer à une page traitant de la traduction. Ce n'est donc pas une solution puisque, effectivement, sémantiquement incorrecte. Lmaltier (discussion) 23 juillet 2012 à 17:59 (UTC)
Le fait que nos traductions avec périphrases ne doivent pas contenir {{trad}} n’est pas un précepte que j’ai pu observer pendant mes errances ici. D’ailleurs ce n'est mentionné ni dans Aide:Traductions ni dans Wiktionnaire:Traductions. Je persiste à penser que ce n’est pas une raison pour tartiner {{T}} partout, parfois avec une erreur et parfois en l’oubliant.
La question serait plutôt de savoir si nous acceptons de traduire des mots par des périphrases, ou si nous les refusons comme pour les autres sections (synonymes, homonymes…). JackPotte ($) 24 juillet 2012 à 20:57 (UTC)
Pas un précepte ? C'est pourtant la première phrase de la documentation du modèle : Le modèle trad permet de créer un lien vers la traduction d’un mot dans une autre langue. Quand un modèle a été défini pour faire quelque chose, il ne faut pas l'utiliser pour autre chose. Lmaltier (discussion) 27 juillet 2012 à 21:47 (UTC)
Selon la documentation de {{T}}, ce modèle est utile s’il n’y a pas de code de langue, ou si la traduction est à trier. Dans les autres cas, nous n’en avons pas besoin. — TAKASUGI Shinji (d) 1 août 2012 à 02:16 (UTC)

Ajout des clés de tri dans Modèle:-déf-[modifier | modifier le wikitexte]

Dans certains articles comme Biškek, nous avons presque besoin d’une clé de tri différente selon la langue, en l’occurrence en finnois š est comme s, en estonien elle est entre s et z, et en serbo-croate cette lettre est située entre s et t.

Je propose donc de placer ces clés dans les titres de sections (ex : {{-nom-pr-|et|clé=biškek}} et {{-nom-pr-|fi|clé=biskek}}). JackPotte ($) 21 juillet 2012 à 12:38 (UTC)

Idem pour les lexiques, en leur créant un objet équivalent à {{-déf-}} (comme une classe mère). JackPotte ($) 21 juillet 2012 à 12:42 (UTC)

Ça devient compliqué. Le problème devrait être traité par Mediawiki plutôt que par l'usage de modèles trop complexes. Où en est donc la demande pour trier les catégories directement ? — Dakdada (discuter) 21 juillet 2012 à 14:56 (UTC)
Je ne sais pas si une demande a été faite clairement sur bugzilla. Mais clairement ce dont on a besoin c’est d’une méthode de tri paramétrable pour chaque catégorie. À ma connaissance la seule chose traitée par les devs actuellement est une méthode de tri par projet. --GaAs 21 juillet 2012 à 23:34 (UTC)
A première vue, il se peut que ce ne soit pas trop difficile : un mot magique sur la page de la catégorie, avec en paramètre l'ordre alphabétique standard à utiliser ? Lmaltier (discussion) 23 juillet 2012 à 18:23 (UTC)
Oui, côté utilisateur c'est ce qui est prévu de faire, si on arrive à développer la fonction (ce serait magnifique). Mais le problème, comme souvent, est technique et il ne semble pas simple de proposer un tri par catégorie. — Dakdada (discuter) 23 juillet 2012 à 18:28 (UTC)

Nous avons déjà parlé plusieurs fois de ce problème : Wiktionnaire:Wikidémie/février 2012#Plusieurs clés de tri. Maintenant il n’y a pas de façon de donner plus d’un clé de tri. — TAKASUGI Shinji (d) 23 juillet 2012 à 21:30 (UTC)

Si puisqu’il y en a une par catégorie comme je l’ai utilisé dans ma proposition. JackPotte ($) 24 juillet 2012 à 20:13 (UTC)
C'est quoi la proposition exactement ? Qu'est-ce qui se passerait en pratique si on ajoutait ce paramètre à -nom-def- etc ? Qu'est-ce qui serait généré, et en quoi ça résoudrait le problème ? Il faudrait expliquer. Lmaltier (discussion) 2 août 2012 à 22:10 (UTC)
L’ajout d’un paramètre dans {{-déf-}} + le fait qu’il ait une clé de tri par catégorie = « Catégorie:nature grammaticale en nom de langue|clé de tri ». JackPotte ($) 3 août 2012 à 17:26 (UTC)

En plus de l’estonien de du finnois non résolu, il y a maintenant le cas de l’ossète en cyrillique. Depuis 10 ans nous ne pouvons pas compter sur Mediawiki pour trier les catégories des langues étrangères à l’anglais, et comme DEFAULTSORT (alias {{clé de tri}}) est limité à un seul par page, la seule solution est donc celle que j’avais proposé. Comme elle est vraiment nécessaire je vais l’appliquer maintenant dans {{-déf-}}, en y ajoutant simplement le paramètre "clé=" comme je l’avais déjà mis en place à grande échelle dans Modèle:chapitre sur Wikiversité Article sur Wikiversité. JackPotte ($) 26 janvier 2013 à 18:31 (UTC)

fait Cela fonctionne à présent sans conflit avec {{clé de tri}}. Avant de modifier cette clé, Джибути était après денджыз, maintenant il est après дыццӕг dans Catégorie:ossète, mais n’a pas bougé dans Catégorie:russe. JackPotte ($) 26 janvier 2013 à 19:23 (UTC)

Super ! Nous allons enfin pouvoir tordre le coup à ce problème qui concerne tant de langues ici. Unsui Discuter 26 janvier 2013 à 20:55 (UTC)
Ok donc comment on l’utilise ? On l’appose seulement dans les mots ossètes et pas dans ceux russes ? On fait quoi pour les sinogrammes en utilisé en chinois / japonais / coréen ? (Pour laquelle on utilise {{clé de tri}} et pour lesquels on utilise le paramètre des définitions ?) V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 27 janvier 2013 à 10:04 (UTC)
Pas besoin de changer les habitudes de l’existant, par contre nous allons pouvoir modifier le classement des lettres qui n’étaient pas prises en charge. Par exemple la septième lettre de l’alphabet russe qui était mélangée avec la sixième, comme ceci.
Pour les idéogrammes je ne sais pas personnellement quand l’ordre du chinois doit différer de celui du japonais, mais je possède des ouvrages papier s’il faut vérifier ensuite. JackPotte ($) 27 janvier 2013 à 10:30 (UTC)
Et bien en fait pour le japonais, pour le moment, on classait les mots par lectures (donc par hiragana) le classement est de fait obligatoirement différent du chinois et du coréen. Je pense que le plus simple c’est de systématiquement utiliser les paramètres pour les sinogrammes et de retirer le paramètre clé de tri de ces pages qu’il n’y aura jamais aucune lecture commune entre ces langues. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 27 janvier 2013 à 11:15 (UTC)
Pour une langue donnée il faut
  • Trouver son alphabet,
  • déterminer les lettres qui ne sont pas dans l’ordre des codes ascii (se servir des tables unicodes par exemple w:Unicode et/ou de ce convertisseur,
  • pour chacune de ces lettres la mettre à la bonne place dans la TDM ({{CatégorieTDMnnnn}} et utiliser le paramètre "cible" pour indiquer après quelle lettre elle doit se trouver. Exemple : en ossète, le digramme дж vient après д et est suivi par le digramme дз. On mettra la séquence suivante : {{tdm1|д|150%|(dé) '''·'''}} {{tdm1|дж|150%|(djé) '''·'''|cible=д€}} {{tdm1|дз|150%|(dzé) '''·'''|cible=д€€}} qui positionnera les indexes pour д, дж et дз à la file. (€ a pour code ascii 20AC qui est supérieur aux codes des lettres de la plupart des alphabets (grec, cyrillique, arménien, géorgien, arabe, hébreu, etc. et aussi supérieur à l’apostrophe typographique (pratique pour les langues l’utilisant comme occlusive glottale) et est de plus facilement saisissable au clavier. Mais il ne convient pas aux idéogrammes ni au caractères hangeul. Pour ceci il faudra utiliser un caractère supérieur à déterminer)
    remplacer ensuite ces caractères par la valeur cible dans une clé de tri qu’il vaudrait mieux spécifier au niveau du type de mot maintenant que c’est possible pour pallier le problème éventuel d’une entrée commune à des langues n’ayant pas le même alphabet.
  • En ce qui concerne le japonais, je trouve bizarre le fait de classer les idéogrammes par lectures, vu qu’ils ont souvent plusieurs lectures, sans compter de savoir comment classer les nombreux homophones. Les dictionnaires japonais que je possède les classent tous par clef puis par nombre de traits supplémentaires. (ex : The kanji dictionary de Mark Spahn et Wolfgang Hadamitzky). Á creuser. Unsui Discuter 27 janvier 2013 à 13:31 (UTC) Ah, au temps pour moi, il y a en effet un classement par lecture dans des dicos japonais (par exemple le petit dictionnaire japonais-français ROYAL). OK, á voir donc?. Unsui Discuter 27 janvier 2013 à 13:46 (UTC)
On doit bien distinguer les sinogrammes et les mots. Pour Catégorie:Caractères, il faudrait utiliser le radical et le nombre de traits comme clé de tri, mais pour Catégorie:japonais, il faudrait utiliser la lecture en hiraganas. — TAKASUGI Shinji (d) 27 janvier 2013 à 14:01 (UTC)
Oui je n’ai pas été précis, je parlais effectivement des mots mais aussi des cas ou le mot est se représente en un sinogramme (donc mot = sinogramme) comme l’interjection ああ / / / . V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 27 janvier 2013 à 16:17 (UTC)

Paille-en queue ou paille-en-cul[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour, il me semble que le mot paille-en-cul est désuet ou très peu employé. Or, il y a une redirection à partir de paille-en-queue qui est pourtant le mot usuel, me semble-t-il.

Ayant voyagé, je peux dire que c'est le mot qu'on emploie à Maurice ou à la Réunion (avec la forme créole payanké ou payanke). Ce serait peut-être bien de virer la redirection et de faire une page propre pour paille-en-queue, donc. --34 super héros (discussion) 22 juillet 2012 à 10:47 (UTC)

Les redirections des variantes orthographiques sont à proscrire (dixit WT:Redirections). Ensuite il est prévu d’employer {{plus rare}} et {{plus courant}} pour distinguer les variantes. JackPotte ($) 23 juillet 2012 à 10:51 (UTC)
Oui, il faut supprimer cette redirection. C'est marrant parce que, tout récemment, j'ai lu une légende étiologique expliquant la présence ces plumes. Mais c'est hors sujet, car sans rapport avec l'étymologie. Lmaltier (discussion) 23 juillet 2012 à 18:08 (UTC)
Il ne s’agit même pas d’une variante orthographique, mais d’un mot différent. —C.P. 24 juillet 2012 à 09:20 (UTC)
fait la redirection est supprimée, chaque mot a sa page... --34 super héros (discussion) 24 juillet 2012 à 16:42 (UTC)

(Gros ?) problème avec le Modèle:pron[modifier | modifier le wikitexte]

Je suis conscient de peut-être jeter un gros pavé dans la mare, ce sont pour sûr des centaines de milliers d'articles qui sont concernés, mais je devais le faire.

J'ignore si cela a déjà été évoqué, mais cela me taraude depuis un bon moment : Modèle:pron, censé afficher la prononciation (donc un truc phonétique), donne un résultat entre barres obliques ("//"), en linguistique cette notation est phonologique, c'est-à-dire qu'elle n'indique pas de son à proprement parler, mais des phonèmes (des éléments du système phonologique d'une langue) ; les sons (les phones), c'est-à-dire ce qui se réfère à la phonétique, à la manière d'articuler et de réaliser les phonèmes, sont normalement notés entre crochets ("[]"). Or, je constate que dans bien des cas (cela me semble être une [mauvaise] habitude prise ici), sinon dans tous, c'est une notation phonétique que l'on offre (c'est par exemple à peu près systématique dans mes souvenirs, concernant l'espagnol).

Exemple : en espagnol, il n'existe un phonème /d/ (qui correspond à la notation de la lettre "d"), mais deux manières de le réaliser, selon la position : [d] ou [ð] (essentiellement entre voyelles). Autrement dit, l'espagnol, pris comme système linguistique, ne distingue pas entre /d/ et /ð/, il en est incapable (il ne reconnaît dans son système qu'un seul phonème, /d/), vous pouvez bien prononcer un [d] là où la prononciation standard exigerait un [ð] (et réciproquement), ça ne pose aucun problème, il n'est pas possible d'obtenir un autre mot et aucune ambiguïté n'est possible. Ça signifie que noter adelante /a.ðeˈlan.te/ est une hérésie. Soit on note proprement les phonèmes et on écrit /a.deˈlan.te/ (sachant que /n/ en position implosive devient métaphonème qu'on note /N/, soit /a.deˈlaN.te/, mais je ne sais pas si cela est obligatoire...), soit on fait une notation phonétique [a.ðeˈlan.te], mais pas de mélange des deux, ça ne rime à rien...

J'espère que je suis à peu près clair. Ça peut paraître un détail, mais c'est une faute, une mauvaise notation, et si cette confusion se trouve généralisée dans le wiktionnaire alors il faudra bien y mettre un terme, et le plus tôt sera le mieux.

Question finale : on fait quoi ? J'en sais rien, j'espérais attendre vos avis éclairés. Pour moi la notation phonologique présente l'avantage de permettre assez facilement de "générer" la prononciation dans un grand nombre de variantes (ou d'accents), sans mettre en avant une prononciation particulière, mais c'est discutable.

Je serai absent dans les prochains jours.

Xic667 23 juillet 2012 à 17:04 (UTC)

Je ne suis pas du tout spécialiste en phonétique, mais ça ne me semble pas un problème : pourquoi ne pourrait-on pas indiquer cette prononciation entre / en utilisant la représentation phonétique la plus courante, les / indiquant qu'on peut éventuellement aussi rencontrer d'autres représentations phonétiques correspondant aux mêmes phonèmes ? Il me semble que c'est ça qui rend le mieux service aux lecteurs. Ceci avec une restriction : il faut que le symbole utilisé soit suffisamment connu de la majorité des lecteurs connaissant l'API pour cette langue, donc ne pas utiliser de symboles très rarement vus. Dans l'exemple cité, je ne sais pas dans quel cas on est. Lmaltier (discussion) 23 juillet 2012 à 17:12 (UTC)
Tu n'as pas compris, ce n'est pas une question de notation plus ou moins courante, c'est juste qu'il y a des normes d'écriture à respecter, la notation entre barres obliques ce n'est simplement pas de la phonétique'. Xic667 23 juillet 2012 à 17:19 (UTC)
De quelles normes parles-tu ? Veux-tu dire que, dans chaque langue, il y a des symboles qu'on a le droit d'utiliser entre / et d'autres qu'on ne peut pas, et que ces listes de symboles sont quelque chose de normalisé pour la langue ? Cela me surprend fort : je pensais que chaque dictionnaire avait sa politique (par exemple pour le son r habituel du français, on le note avec un R majuscule renversé, alors que d'autres le représentent avec un R majuscule à l'endroit).
Ou alors veux-tu dire que, pour un phonème donné, il faut impérativement toujours utiliser le même symbole, même si dans un mot en particulier la représentation phonétique n'est jamais celle-ci ou presque ? Je ne vois pas ce que le lecteur gagne. Lmaltier (discussion) 23 juillet 2012 à 17:33 (UTC)
Après avoir consulté Wikipédia, je pense que c'est la deuxième réponse qui est la bonne. Alors pourquoi ne pas remplacer les / par un symbole qui voudrait dire "représentation phonétique la plus courante mais en n'utilisant que des symboles API limités à une liste donnée qu'on se fixe pour chaque langue (les sons absents de cette liste étant remplacés par une autre représentation phonétique du phonème), et chaque son étant susceptible d'être remplacé dans le langage parlé par une autre représentation phonétique du même phonème ?" Il me semble que ce serait l'idéal, mais il n'y a sans doute pas de symbole pour ça. On pourrait mettre les / à l'envers ? Lmaltier (discussion) 23 juillet 2012 à 17:44 (UTC)
D’une manière générale, c’est un problème compliqué, tous les auteurs n’étant pas d’accord sur la liste des phonèmes d’une langue (cf Grevisse pour le français).
Dans l’exemple précis donné plus haut, on pourrait très bien décider de tjs noter /ð/ pour le « d », mais effectivement il faudrait s’en tenir à un seul. Pour l’espagnol, je pense qu’on a le même problème avec le « c ». --GaAs 23 juillet 2012 à 17:51 (UTC)
Et que penses-tu de l'idée de remplacer les / par autre chose ? Lmaltier (discussion) 23 juillet 2012 à 17:52 (UTC)
Non ça n'a rien à voir avec c prononcé [s] ou [θ] : c'est juste qu'il y a des variantes (en particulier l'andalou et les parlers américains) qui ne connaissent pas /θ/ (il y a deux systèmes phonologiques différents), au lieu d'avoir deux phonèmes /s/ et /θ/ (ils réalisent toujours une forme de /s/, c'est un peu compliqué car l'API n'enregistre que peu de variantes phonétiques). De façon générale le problème que je soulève n'est pas lié à la question des variantes dialectales (je n'ai absolument rien contre le fait qu'on indique des variantes de prononciations, mais si on le fait on le fait proprement, en respectant les notations). Le phonème /ð/ n'existe pas en espagnol, ce qui existe c'est simplement le phonème /d/, qui selon les cas (la place dans le mot, et cela ne dépend pas du dialecte a priori) est prononcé [d] ou [ð]. Je me répète : /a.ðeˈlan.te/ ça n'a pas de sens, soit on fait une vraie notation phonologique, et dans ce cas-là on respecte les phonèmes de la langues (il n'y a pas à ma connaissance de désaccord pour les spécialistes concernant le système phonologique de l'espagnol courant, hors certains dialectes très spécifiques, ce qui n'est pas notre problème ici), et on écrit /a.deˈlan.te/, soit on fait une vraie notation phonétique, entre crochets, avec un [ð], mais pas une notation phonologique qui utilise des symboles phonétiques qui n'existent pas dans le système phonologique concerné. Le problème est qu'on utilise les barres obliques pour écrire des trucs qui se notent normalement entre crochets. Xic667 23 juillet 2012 à 18:09 (UTC)
Lmaltier : dans les exemples que je donne (et ceux que j'ai pu voir), il suffirait en effet de remplacer les barres par des crochets dans le modèle (et on obtiendrait une transcription phonétique, ie une prononciation possible, correcte), mais je ne sais pas comment le modèle a été utilisé dans d'autres langues. Xic667 23 juillet 2012 à 18:12 (UTC)
Lmaltier toujours : il ne s'agit pas d'inventer de nouvelles conventions ou notations (barres obliques à l'envers, et puis quoi encore ?), simplement de respecter celles qu'on utilise déjà et qui sont bien suffisantes pour ce qu'on en fait ici (ce sont les normes de l'API, qui sont universellement utilisées, n'inventons pas de problème et de complications, il faut juste utiliser convenablement ce qui est à notre disposition). Xic667 23 juillet 2012 à 18:24 (UTC)
Je ne propose d'utiliser les crochets : il ne faut pas proposer une représentation phonétique unique, c'est trop restrictif. Et si ce qu'on veut n'existe pas (ce qui reste à vérifier), on a bien le droit d'utiliser notre propre convention. Tous les dictionnaires utilisent certaines conventions qui leur sont propres. Lmaltier (discussion) 23 juillet 2012 à 18:28 (UTC)
Je suggère de conserver les seuls phonèmes en dehors du paragraphe {{-pron-}} pour des raisons de place et de cohérence (difficile de modifier toutes les pages assez rapidement et précisément).
Par ailleurs, si l’article w:es:fricativa dental sonora corrobore les assertions de Xic667, le dictionnaire payant de Lexibase Reverso le mentionne entre slashs avec les autres phonèmes. Personnellement je ne me permettrait pas de parler d’hérésie et afin d’éviter toute décision hâtive je vous invite à lister les points de vue des différentes autorités sur ce point, y compris pour d’éventuels autres phones utilisés de la sorte. JackPotte ($) 23 juillet 2012 à 18:45 (UTC)
Cette source signale explicitement que /ð/ est un phonème en anglais, contrairement en espagnol. JackPotte ($) 23 juillet 2012 à 18:53 (UTC)
Et ce tableau pourrait parler même aux non hispanophones. Nous pourrions le reprendre dans Annexe:Prononciation/espagnol. JackPotte ($) 23 juillet 2012 à 18:55 (UTC)
Cette encyclopédie quant-à elle parle d’une tendance à remplacer /ð/ par /d/. Nous sommes peut-être devant un problème d’époque. JackPotte ($) 23 juillet 2012 à 18:58 (UTC)
je ne uis pas sûr chercher des myriades d'exemples (piochés dans des 'enyclopédies' Wikis... qu'est-ce que ça vaut ?) ne servira pas à grand chose, et n'empêchera surtout pas que traditionnellement, ainsi que le font l'immense majorité des spécialistes (en tout cas en romanistique), lorsqu'on utilise l'API (attention car il existe d'autres systèmes de transcriptions, et en effet on trouve parfois des notations "maison", qui si le travail est sérieux doivent être mentionnées explicitement au début) les phonèmes sont notés entre barres obliques (dixit Wikipédia), et les phones entre crochets. Xic667 23 juillet 2012 à 19:07 (UTC)
Si vous y tenez, faites votre choix...[5] C'est très largement admis. Xic667 23 juillet 2012 à 19:14 (UTC)
Et pour en revenir au [ð], tu ne trouveras aucun travail moderne et sérieux qui soutienne qu'il y aurait un phonème /ð/ en espagnol (indépendamment des notations) qui s'opposerait à /d/, je suis prêt à en mettre ma main droite à couper (je suis droitier et j'ai le poignet gauche mal en point). Que le phonème existe en anglais, c'est bien possible (mais cela ne change rien à la question), on sait à quel point l'alphabet latin est inadapté à l'anglais. Xic667 23 juillet 2012 à 19:19 (UTC)
Donner une prononciation la plus simple et la plus standard possible, qui indique en même temps que des variations sont possibles, c'est ce qui me semble l'idéal pour les lecteurs. N'es-tu pas d'accord ? Et est-ce que la notation correspondante existe ? Si non, il me semble qu'on n'a pas de notation "bien suffisante pour ce qu'on en fait ici". Lmaltier (discussion) 23 juillet 2012 à 19:39 (UTC)
Aucune notation n'indique qu'il y a des variations possibles, ni l'inverse, le langage est variation. Et ce n'est pas la question ici. La question est soit on choisit une notation maison, on se met d'accord (ce qui n'arrivera jamais, je l'ai bien compris) et on l'explique explicitement partout, soit on utilise l'API par défaut, comme on l'a fait jusqu'à présent, mais on le fait correctement, c'est-à-dire en utilisant une notation phonétique (puisqu'il semble que c'est ce que nous avons fait jusqu'à présent, sans utiliser les notations standards qui vont avec). Xic667 23 juillet 2012 à 19:51 (UTC)
Le problème, c'est que si on met des crochets, quelqu'un d'autre viendra dire (avec raison) : Il y a un gros problème avec les prononciation, car les crochets laissent entendre que c'est la seule prononciation. Lmaltier (discussion) 23 juillet 2012 à 20:00 (UTC)
Pour moi, ça a tjs été clair : seule la phonologie standard est viable en ligne de forme et dans les tableaux de flexions, sinon il faudrait y lister toutes les variates régionales…
Mais pour bcp de langues, le problème est qu’il y a plusieurs phonologies selon les auteurs. Il ne me paraitrait pas choquant que pour chaque langue on en choisisse une, voir qu’on fasse une synthèse de celles existantes (si la communauté juge cela acceptable), qu’on la décrive clairement comme telle dans la page de description de la prononciation de la langue, et qu’on s’y tienne dans les articles.
--GaAs 23 juillet 2012 à 20:11 (UTC)
Le problème, c'est ce qu'a expliqué Xic667 : la notation phonologique indique les phonèmes, pas du tout la prononciation (en tout cas pas toujours). Or, c'est très utile aux lecteurs de leur donner la prononciation la plus courante sur la ligne de forme. Plaçons-nous dans le cas de quelqu'un qui ne connaît pas du tout la prononciation : savoir quels sont les phonèmes, ça peut souvent l'aider à prononcer, mais ça peut aussi parfois l'amener à prononcer de façon un peu bizarre. C'est pour ça que je proposais un intermédiaire bien défini qui, n'étant pas une notation standard, ne pourrait pas encourir de critiques. Lmaltier (discussion) 23 juillet 2012 à 20:19 (UTC)
La phonétique se déduit de la phonologie (c'en est une réalisation), on pourrait tout à fait se contenter d'indiquer la phonologie standard, avec renvoi automatique vers une page explicitant la prononciation pour chaque langue, ce qui éviterait de se perdre dans une infinité de variantes sur la page principale. Je ne vois que deux choix raisonnables : soit on garde la notation actuelle, et on se contente d'indiquer la phonologie (ou les principales variantes phonologiques), dans ce cas il faut revoir toutes les "prononciations" indiquées pour l'espagnol (et sans doute d'autres langues) et virer tous les allophones ; soit on indique la prononciation standard (éventuellement accompagnée des principales variantes, selon le choix des rédacteurs), ce qu'on fait actuellement, mais en le notant correctement (en mettant des crochets). Le plus simple est me semble-t-il de changer les barres obliques par des crochets, si l'on ne trouve pas de contre-exemples massifs (des langues entières qui auraient été transcrites phonologiquement). Je suis bien conscient que ce n'est pas une question simpliste. Xic667 23 juillet 2012 à 20:56 (UTC)
Lmaltier : Il y a un gros problème avec les prononciation, car les crochets laissent entendre que c'est la seule prononciation : personne ne prétend que ce serait la seule prononciation (d'ailleurs le problème se pose également pour la phonologie, car il n'est pas rare qu'à l'intérieur d'une langue on rencontre des systèmes phonologiques légèrement différents, voir le cas du s/z que tu évoquais pour l'espagnol, ou encore les deux blocs dialectaux du catalan, qui se différencient dans le traitement des voyelles atones), il reste tout à fait possible d'indiquer plusieurs prononciations (cela se fait pour le français et d'autres langues avec une section spéciale "prononciation", qui a le mérite de ne pas encombrer le haut de page et de permettre des développements plus complets). Xic667 23 juillet 2012 à 21:02 (UTC)

Retour à babord : JackPotte, je suppose que tu as interprété la phrase "Existe una tendencia generalizada a la pérdida de la /ð/ intervocálica, y puntual en el caso de la /d/ inicial." par "/ð/ tend à être remplacé par /d/", en fait ce n'est pas ça, c'est simplement que /ð/ tend à disparaître, à chuter complètement (il est vrai que la phrase est ambiguë, et de toute façon leurs notations ne sont pas bonnes). Xic667 23 juillet 2012 à 21:46 (UTC)

Bien sûr, on peut donner plusieurs prononciations sur la ligne de forme, en particulier quand il y en a deux qui dominent très nettement, en fonction de la région du monde concernée. Mais on ne peut tout de même pas en donner cinquante à cet endroit, ce serait illisible : le paragraphe -pron- est fait pour ça quand on en ressent le besoin. C'est pour ça que le mieux me semble de garder la méthode actuelle, mais en la définissant mieux, en donnant des règles précises et rigoureuses pour chaque langue, et en changeant les / pour ne plus encourir de reproches. Lmaltier (discussion) 24 juillet 2012 à 05:49 (UTC)

L’intention a toujours été de donner la notation phonémique sur la ligne de forme, et dans la section prononciation avec d’autres notations phonétiques dans cette dernière. Pour faire court, remplaçons les /ð/ des prononciations espagnoles. --Moyogo (discuter) 24 juillet 2012 à 09:28 (UTC)
Il faut en effet garder la notation phonémique (entre slash) sur la ligne de forme. Celle-ci ne peut-être qu’unique pour une langue donnée. (Par contre elle est parfois notée de façons diverses ce qui peut faire croire qu’elle n’est pas unique). La section -pron- devrait indiquer les différentes réalisations phonétiques possibles (entre crochets), assortie d’une annexe concernant la prononciation détaillant les diverses possibilités. Cette manière de faire est précise, reconnue (normalement inattaquable) et correspond à ce qui a déjà été fait dans une majorité des cas. Unsui Discuter 24 juillet 2012 à 12:27 (UTC)
Non, la notation phonémique ne doit pas être unique dans une langue donnée, sur la ligne de forme ou ailleurs (par exemple /e.ky.me.nik/ ou /œ.ky.me.nik/), mais elle se doit d’être phonémique. Tout à fait d’accord pour la section -pron-. --Moyogo (discuter) 24 juillet 2012 à 15:20 (UTC)
Phonémique sur la ligne de forme et phonétique dans la section {{-pron-}}. Article espagnols à corriger. Les Annexe:Prononciation/français, … espagnol, etc. vers lesquelles pointent les modèles {{pron}} doivent expliquer quels sons (phonétiques) peuvent être réalisés au sein de chaque phonème. Peut-on inclure les réalisations phonétiques du parler québécois dans le "système phonémique" utilisé sur Wiktionnaire ? Afin d’éviter ces malentendus, le modèle {{pron}} ne devrait-il pas s’appeler {{phonèm}} ? l’infobulle qui indique : "prononciation API" pourrait indiquer : "phonèmes écrits avec API". Stephane8888 24 juillet 2012 à 17:05 (UTC)
Vous ne répondez pas au problème que je soulève : il est clair que l'idée a toujours été d'indiquer la prononciation sur la ligne de forme, pour aider les lecteurs à prononcer (d'où le nom du modèle pron, et non pas phonol). Et puisque la représentation phonémique n'a rien à voir avec la prononciation d'après ce qu'a expliqué Xic667, même si elle peut le plus souvent aider à bien prononcer, il y a un problème potentiel. Pas de problème dans les cas cités de /e.ky.me.nik/ ou /œ.ky.me.nik/, mais sans doute dans certains cas. Cela me choque profondément de donner sur la ligne de forme quelque chose qui a tout l'air d'une prononciation mais n'est pourtant jamais utilisé en pratique, ou quasiment jamais. C'est très trompeur pour les lecteurs, qui ne sont pas des experts du domaine phonétique/phonologique. Je pense à particulier aux termes spécifiques au parler populaire québécois et que certains voudraient donner sur la ligne de forme comme s'ils étaient prononcés par un Parisien qui n'a jamais entendu le mot. (j'ai écrit ça avant d'avoir lu ce qu'a écrit Stephane8888 ci-dessus). Lmaltier (discussion) 24 juillet 2012 à 17:15 (UTC)
D’accord avec Moyogo, je pourrais le faire par bot. JackPotte ($) 24 juillet 2012 à 20:19 (UTC)
Non, quoi qu'on fasse, les paramètres des modèles pron (les prononciations) ne peuvent certainement pas se changer par bot, je n'ose pas imaginer le nombre d'anomalies que ça donnerait. Lmaltier (discussion) 25 juillet 2012 à 20:53 (UTC)
Lmaltier : « C'est très trompeur pour les lecteurs, qui ne sont pas des experts du domaine phonétique/phonologique. Je pense à particulier aux termes spécifiques au parler populaire québécois et que certains voudraient donner sur la ligne de forme comme s'ils étaient prononcés par un Parisien qui n'a jamais entendu le mot. » Les parlers populaires québécois ont beaucoup de variations, même si on indique une prononciation plus spécifique, elle n’englobe pas toutes les prononciations habituelles, cela reste donc trompeur pour l’utilisateur d’une manière ou d’une autre. --Moyogo (discuter) 27 juillet 2012 à 06:36 (UTC)
Lmatier : ce serait bien que tu te mettes un peu plus au point avec ces notions que visiblement tu ne maitrises pas du tout, et éventuellement que tu lises les exxplications qu'on essaie de te donner plutôt que d'entraver la discussion avec des remarques qui du coup sont hors sujet. Nulle part je n'ai écrit que la phonologie n'avait rien à voir avec la prononciation (la phonétique), j'ai simplement dit que c'étaient deux choses différentes (c'est pour ça qu'elles sont notées différemment) ET que la phonétique se déduisait généralement de la phonologie (une prononciation donnée est une réalisation de la phonologie).
Unsui : "[la représentation phonémique] ne peut-être qu’unique pour une langue donnée", c'est faux, une langue peut très bien inclure des sous-systèmes phonologiques (légèrement) différents (voir les exemple du catalan et de l'espagnol que j'évoque plus haut). D'ailleurs il faut bien avoir une tête une chose :il n'existe pas en linguistique, et en particulier en dialectologie, de définition jugée globalement satisfaisante de ce que serait une langue ! (le concept de langue tel qu'on le conçoit habituellement repose sur pas mal de préjugés extra-linguistiques archaïques qui n'ont pas de caractère scientifique, je me répète "le langage est variation" ; les autres définitions qu'on peut trouver sont partielles et ne sont pas satisfaisantes pour un usage généralisé). Cela pour dire que les choses ne sont pas simples et qu'il y aura à peu près toujours des problèmes (des irrégularités) si l'on fouille dans le détail.
Pour en revenir à des choses plus concrètes, le cas de l'espagnol que j'évoquais en particulier : puisqu'il semble y avoir accord général sur le choix d'une notation phonologique, il me semble tout à fait possible de traiter cela par bot, sauf oubli de ma part, il suffit de remplacer les allophones fricatisés [ð], [β] et [ɣ] (en l'état mal notés, entre barres obliques) par les phonèmes correspondant /d/, /b/ et /g/. Ça, c'est pour l'espagnol, le reste... Xic667 27 juillet 2012 à 11:36 (UTC)
Pour le choix de phonémes, on a l’habitude d’utilise le symbole phonétique le plus fréquent. Ne serait-ce donc pas plus logique de conserver /β/ au lieu de /b/ ? --Moyogo (discuter) 27 juillet 2012 à 12:25 (UTC)
En fait pour bien faire, ça serait tout de même mieux d’utiliser les mêmes phonèmes que es.wiktionary.org, même si ça n’est pas purement phonémique après. On peut avoir un peu de souplesse. Si un même phonéme a principalement une prononciation dans un contexte, et une autre dans un autre contexte, on ne sera pas les premiers à noter la différence dans les transcriptions phonologiques. --Moyogo (discuter) 27 juillet 2012 à 12:51 (UTC)
« Pour le choix de phonémes, on a l’habitude d’utilise le symbole phonétique le plus fréquent. » : je ne comprends pas ce que cela veut dire (tu sais quel est le "symbole phonétique le plus fréquent" ?)... Je t'assure que la notation de phonème que j'ai indiquée est très largement prédominante (à vrai dire je ne crois pas qu'il y ait un seul auteur compétent et reconnu qui note les phonèmes avec le symbole de l'allophone fricatif : ces fricatives n'existent pas dans le système phonologique espagnol, ce ne sont que les allophones d'occlusives sonores).
« En fait pour bien faire, ça serait tout de même mieux d’utiliser les mêmes phonèmes que es.wiktionary.org, même si ça n’est pas purement phonémique après. On peut avoir un peu de souplesse. Si un même phonéme a principalement une prononciation dans un contexte, et une autre dans un autre contexte, on ne sera pas les premiers à noter la différence dans les transcriptions phonologiques. » : tu vas donc à l'encontre de toute la discussion... Et tu défends l'incohérence de la notation : pourquoi noter phonologiquement un élément phonétique ? Quelle justification plausible y a-t-il à cela ? Ce n'est pas une question de souplesse, soit on note phonétiquement, soit on note phonologiquement, mais pas un truc entre deux qui va à l'encontre de toutes les pratiques académiques, et qui n'apporte rien (puisque je rappelle que si on décide de garder la phonétique, il suffit de remplacer les barres par des crochets... si on ne change rien, on ne gagne rien sinon de l'incohérence, il n'y a aucun bénéfice pour nous à quelque niveau que ce soit), sinon que cela nous écononomise de corriger des erreurs (des mauvais usages) accumulées depuis des années dans le wiktionnaire (si c'est cela, autant le reconnaître franchement). Xic667 27 juillet 2012 à 16:02 (UTC)
Bah, après tout c’est vrai que le Wiktionnaire espagnol utilise la notation phonétique et non phonologique, ça serait donc difficile de copier leur système sans être souple. En vérifiant quelques documents, c’est vrai que /b d g/ sont plus fréquent, voir les seuls, utilisés pour les phonèmes, donc comme initialement dit, on peut juste utilisé un phonéme pour chaque. --Moyogo (discuter) 27 juillet 2012 à 16:25 (UTC)
En passant, on utilise /ʁ/ même si d’habitude les dictionnaires ou documents linguistiques utiliseront /r/ ou /ʀ/, parce que /ʁ/ est aujourd’hui plus fréquent, c’est de ça que je parlais pour le choix des phonèmes. --Moyogo (discuter) 28 juillet 2012 à 09:04 (UTC)
Il n'y a à ma connaissance rien de comparable en espagnol. Xic667 28 juillet 2012 à 18:52 (UTC)

Je voudrais revenir à la question importante : selon vous, à quoi sert, pour les lecteurs, ce modèle pron sur la ligne de forme ? Pour moi, c'est à aider le lecteur à prononcer le mot d'une façon correcte, c'est-à-dire typique de la façon de prononcer d'un locuteur natif. Êtes-vous d'accord ? Et si vous n'être pas d'accord, quelle utilité voyez-vous ? Lmaltier (discussion) 27 juillet 2012 à 21:42 (UTC)

Il fallait faire un Grenelle de la prononciation quand je l'ai proposé, maintenant débrouillez-vous ! -- Béotien lambda 28 juillet 2012 à 20:39 (UTC)

C’est vrai que l’on écrit des phonèmes entre des barres obliques et des sons entre des crochets, mais dans notre dictionnaire nous avons besoin d’un niveau d’abstraction phonologique entre les phonèmes et les sons. Je pense toujours que notre façon de montrer les prononciations japonaises sont trop précises, mais j’accepte que les vrais phonèmes n’aideraient pas les lecteurs à prononcer des mots étrangers correctement. En japonais, /hi/ se prononce [çi] par palatalisation. C’est plus trompeur en chinois : /ki/ se prononce [tɕi] (ji en pinyin). En coréen, les sons [k] et [ɡ] sont les deux réalisations du même phonème /k/. D’ailleurs les linguistes ne sont pas toujours d’accord sur les phonèmes. Par exemple, ils sont d’accord que la voyelle longue [aː] en japonais n’est pas phonème, mais ils ne sont pas d’accord sur sa structure, soit /aa̯/ ou /aH/ (/H/ étant un phonème de longueur, c’est-à-dire /ː/ comme phonème). François Dell a montré dans Les règles et les sons que le français n’a pas de voyelle nasale au niveau le plus profond. Noam Chomsky et Morris Halle ont montré que le son [ŋ] en anglais est une réalisation des phonèmes /nɡ/. Au contraire, je pense que c’est trop précis de montrer [kʰɹ̥ae̯] pour l’anglais cry /kɹaɪ/. Quant à l’espagnol, tout le monde pense que [d] et [ð] sont des réalisations du même phonème /d/, mais cela n’aiderait pas les lecteurs à prononcer des mots espagnols. N’est-ce pas assez si nous expliquons qu’ils sont des réalisations du même phonème /d/ dans Annexe:Prononciation/espagnol pour utiliser /d/ et /ð/ ? — TAKASUGI Shinji (d) 30 juillet 2012 à 02:51 (UTC)

Merci de ces réflexions. On pourrait aussi citer pour le français ɲ qu'il serait peut-être bon de remplacer par nj. Mais l'important est d'aider le lecteur à bien prononcer, c'est à ça que servent les indications de prononciation. Lmaltier (discussion) 30 juillet 2012 à 05:41 (UTC)
Est-ce que la solution suivante ne serait pas un bon compromis (c'est-à-dire une solution 100 % correcte pour tout le monde) :
  • de façon générale, utiliser une liste de phonèmes bien établie pour chaque langue, utiliser des symboles API pour noter ces phonèmes (les symboles représentant les sons typiques des phonèmes) et utiliser des /
  • quand cette façon de faire serait trompeuse, ou ne permettrait pas au lecteur ignorant de prononcer correctement, utiliser à la place une notation phonétique entre crochets, en donnant ensuite entre parenthèses une explication adaptée à chaque cas particulier, par exemple : (une des prononciations typiques).
Lmaltier (discussion) 30 juillet 2012 à 05:48 (UTC)
La section prononciation est là pour être utilisée. Sinon, quelques modèles utilisent déjà à la fois la notation phonologique et la notation phonétique. --Moyogo (discuter) 30 juillet 2012 à 06:39 (UTC)
Ce que tout le monde voit, ce n'est pas la section -pron-, c'est ce qu'il y a à côté du mot, et il ne faut pas que l'indication donnée à cet endroit soit trompeuse, voilà mon souci. Lmaltier (discussion) 30 juillet 2012 à 20:56 (UTC)

De la difficulté de modifier les pages[modifier | modifier le wikitexte]

Ce n'est un mystère pour personne, les pages du Wiktionnaire sont particulièrement compliquées, ce qui rebute bien des contributeurs potentiels. De brefs échanges sur Twitter (via le compte @Wiktionnaire, dont je m'occupe en ce moment) ont montré que des efforts considérables doivent être faits pour résoudre ce problème.

Le problème a plusieurs facettes, autant de points d'attaques pour qui voudrait rendre le Wiktionnaire plus accessible :

  • La complexité du code des pages et l'omniprésence des modèles (et leur nombre).
  • La difficulté de modifier des pages simplement (ajouter une traduction ou corriger une coquille n'est pas aisé).
  • Le nombre de conventions dont peu peuvent se targuer de les connaître toutes.
  • Les problèmes techniques inhérents à Mediawiki qui rendent le problème plus complexe encore (clés de tri...).
  • ...

Pour y rémédier plusieurs solutions :

Le Wiktionnaire est actuellement très utilisé en consultation, mais rebutant en terme de modifications. Il est temps d'y remédier, car n'oublions pas que le projet fêtera bientôt ses 10 ans (26 décembre 2002, même si la vf n'a vu le jour que le 22 mars 2004). PS : je sais que c'est les vacances pour pas mal de monde, aussi je vous invite à la réflexion pour la mise en place de grands travaux pour la rentrée. — Dakdada (discuter) 24 juillet 2012 à 12:02 (UTC)

Que de bonnes initiatives. J'ajouterais également Compléter l'Aide. Nos modes d'emploi ne sont pas complets du tout, laissant les nouveaux encore plus perdus qu'ils ne le sont.--Morphypnos [Un petit roupillon ?]. 24 juillet 2012 à 12:19 (UTC)
Si déjà on adoptait un script à la en.wikt pour ajouter les traductions. On pourrait sans doute en faire du genre pour l’étymologie aussi. Mais bon, ça ne simplifierait pas le code lui-même. Pour les modèles de flexions/prononciations, certaines solutions de Jackpotte faciliterait leur usage, mais on attends le Lua. --Moyogo (discuter) 24 juillet 2012 à 15:22 (UTC)
L'idéal serait de permettre d'ajouter/modifier/supprimer les définitions, exemples, étymologies et listes avec une interface à l'anglophone, et ne recourir au "code" que si on veut faire des choses plus compliquées. — Dakdada (discuter) 24 juillet 2012 à 15:37 (UTC)
En théorie si tout est bien formaté ça doit être faisable. --Moyogo (discuter) 24 juillet 2012 à 15:38 (UTC)

Je signale aussi un cercle vicieux : ceux qui acceptent le plus facilement ce genre de complication sont aussi ceux qui deviennent le plus facilement contributeurs. Normal. Et ce sont logiquement aussi ceux qui ont le plus tendance à introduire de nouvelles complications, qui accentuent encore ce phénomène. Autrement dit, il y a une sélection naturelle des contributeurs conduisant vers toujours plus de complication, et donc vers toujours moins de nouveaux contributeurs. Comment régler ce problème ? La seule solution est sans doute de demander un vrai consensus, un consensus à 100 %, avant d'introduire tout nouveau modèle, ou avant de compliquer un modèle existant. Pour ma part, j'essaie toujours de rappeler qu'on peut toujours écrire en clair sans modèle, et que beaucoup utilisent des modèles en dehors de leur utilisation normale prévue, ce qui amène des problèmes, qu'on tente de résoudre en rajoutant des paramètres, etc. Pour résumer ce que je propose (en plus de ce qui a déjà été proposé) :

  • discussion systématique, et consensus à 100 % après cette discussion, avant de compliquer un modèle, ou de rajouter un nouveau modèle,
  • explication très précise, dans les documentations des modèles, des cas pour lesquels ils ont été conçus, et donc pour lesquels ils doivent être utilisés (de façon limitative),
  • et j'ajoute : jamais de modèle compliqué au milieu des phrases écrites en clair, c'est particulièrement repoussant (les seules exceptions devraient être des modèles simples du genre e).

Ce problème n'est pas propre au Wiktionnaire. Wikipédia est aussi largement touché, malheureusement. Lmaltier (discussion) 24 juillet 2012 à 16:54 (UTC)

Je ne suis pas d'accord avec ton premier point. Un consensus à 100% n'est pas un consensus, c'est une unité, chose impossible. Nous devons nous baser sur une majorité absolue ou un taux de vote favorable défini, tout en essayant de répondre, par des compromis, aux besoins des votants défavorables si possible.--Morphypnos [Un petit roupillon ?]. 24 juillet 2012 à 17:05 (UTC)
As-tu une autre solution pour rompre le cercle vicieux ? La discussion doit permettre de trouver ce consensus, c'est son rôle. Lmaltier (discussion) 24 juillet 2012 à 17:17 (UTC)

J’essaie de promouvoir l’idée que les modèles ne doivent servir qu’aux contributeurs expérimentés [qui effectivement les compliquent au gré de leur besoin, comme un programmeur développe des fonctions pour simplifier son travail]. Le code (pardon "le texte"), lui, doit rester propre et lisible, et formaté par un robot périodique. Exemple : je code {{gastronomie|fr}} (parce que je suis un gros flemmard) et le robot transforme le code en ''(Gastronomie)'' et catégorise la section de langue. Etc. Pourquoi ne pas expérimenter cette méthode sur quelques modèles ? Ainsi, les contributeurs débutants ne seraient pas rebutés et s’il persistent ils adopteront des patrons, des modèles, etc. Stephane8888 24 juillet 2012 à 17:14 (UTC)

À long terme l'idée serait de faire cela automatiquement sans passer par des modèles ; cependant à court terme on pourrait effectivement expérimenter. À noter à propos des catégories qu'il avait été suggéré (je crois par moi) de les mettre sur la ligne de définition même à laquelle elles se rapportent (mais je n'ai pas plus creusé pour peser le pour et le contre). — Dakdada (discuter) 24 juillet 2012 à 21:06 (UTC)
D’accord avec la proposition de Stephane, on pourrait le faire pour tous les modèles du genre {{gastronomie}}, {{figuré}}, … ainsi que pour {{m}}, {{f}}, … Enfin, il faudrait pouvoir remplacer les modèles {{-syn-}}, {{-ant-}}, {{-apr-}}, … par === Synonymes === et compagnie. À terme, je pense que seul les modèles de flexions seraient difficiles à remplacer car le code wiki n’est pas vraiment lisible pour un néophyte. Pamputt [Discuter] 25 juillet 2012 à 08:06 (UTC)
Gadget-CreerNouveauMot v2-alpha (formulaire français)

Pour ma part je trouve abusif la double suppression de adddefinition.js qui répondait parfaitement à la problématique de simplification. Nous pourrions mettre son lien en rouge et l’importer dans le common.js. JackPotte ($) 24 juillet 2012 à 20:31 (UTC)

C'est ce genre de chose qu'il faudrait, mais bien sous forme de gadget, pas dans le common.js. S'il a été enlevé de la liste, c'était peut-être parce qu'il était encore trop expérimental ? — Dakdada (discuter) 24 juillet 2012 à 21:06 (UTC)

Le fond du problème, c’est que le logiciel Mediawiki n’est pas adapté au Wiktionnaire, dont les articles comportent plus de métadonnées que de texte pur. Et la future interface wysiwyg n’est pas prêt de gérer le Wiktionnaire. La vérité, c’est qu’on aurait besoin d’un logiciel dédié. Mais je fantasme.

Au fait, est-ce que qqun (pas forcément sur fr.wikt) s’est intéressé à ce qu’on pourrait faire de Wikidata ? --GaAs 24 juillet 2012 à 21:18 (UTC)

Pas que je sache. Je ne suis pas certain que ce soit vraiment utile pour nous, sachant que c'est plus pour partager des données entre articles que pour structurer les données comme on voudrait le faire ici. — Dakdada (discuter) 26 juillet 2012 à 18:19 (UTC)
Il y a longtemps que je pense que les articles devraient s’éditer à partir d’un formulaire (et pas d’un éditeur wysiwig, pas adapté du tout à la structuration d’un article du Wiko).
Pour l’instant mon joujou donne ce qu’on voit ci-contre. Il fonctionne, mais je n’ai pas attaqué la partie la plus délicate, à savoir préremplir le formulaire à partir du code wiki existant.
Et là je prends le contre-pied de ce qui a été suggéré plus haut : si on abandonne un jour l’édition en mode wikicode au profit de ce style d’éditeur, on a intérêt à ce que le wikicode soit plein de modèles partout, afin de faciliter la bijection entre les deux modes.
--GaAs 27 juillet 2012 à 04:15 (UTC)
Ce n'est pas tant de modèles que d'une structure rigide et exploitable automatiquement dont on a besoin. Certes, on aura du mal à s'en passer (notamment pour les sections de langue et de types de mots), mais au contraire il faudrait les limiter dans les parties rédigées comme l'étymologie ou les définitions (vous aurez compris que je n'aime pas vraiment {{étyl}} par exemple). — Dakdada (discuter) 27 juillet 2012 à 13:24 (UTC)

Locutions en vietnamien ?[modifier | modifier le wikitexte]

Catégorie:Locutions en vietnamien comprend des « locutions » en vietnamien, mais en fait elles ne sont pas forcément des locutions au point de vue linguistique. En vietnamien (et dans certaines langues asiatiques) on sépare les syllabes par des espaces, non pas les mots. Voyez par exemple ga tô et giăm bông. Maintenant nous classons n’importe quel mot en locution s’il y a une espace, mais si nous appliquons cette règle au vietnamien tous les mots polysyllabes seront classés en locutions. N’est-ce pas plus utile de les classer flexiblement quand il s’agit du vietnamien ? — TAKASUGI Shinji (d) 25 juillet 2012 à 07:45 (UTC)

Nous n’avons pas de Wiktionnaire:Références ni Wiktionnaire:Ressources qui distingue les deux. JackPotte ($) 25 juillet 2012 à 09:22 (UTC)

En fait, d'après ce que j'ai entendu dire du vietnamien, on peut dire que tous les mots (ou quasiment ?) sont monosyllabiques. Je parle là des mots de base, qui peuvent servir à former des mots plus complexes. Dans cette vision, parler de locution quand il y a des espaces semble tout aussi logique que de parler de locution pour pomme de terre. Maintenant, pour les deux exemples cités (qui sont tous les deux des emprunts à une langue étrangère), c'est vrai que c'est beaucoup moins logique, et que c'est assez choquant de parler de locution dans ce genre de cas. Lmaltier (discussion) 25 juillet 2012 à 20:48 (UTC)

En Pologne, c’est-à-dire nulle part.[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour. Voici une définition qui semble correcte, mais néanmoins pas très éclairante :

« polonitude : essence même de la polonité ». Grasyop 29 juillet 2012 à 10:07 (UTC)

fait JackPotte ($) 29 juillet 2012 à 10:20 (UTC)
Mort de rire --GaAs 29 juillet 2012 à 17:07 (UTC)

Modèle:numéraux en grec ancien[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

comme vous pouvez le voir :

, il y a un problème au niveau du 7, mais je n'arrive pas à trouver pourquoi. Est-ce que quelqu'un pourrait y regarder ? Merci d'avance. --Fsojic (discussion) 29 juillet 2012 à 11:25 (UTC)

fait JackPotte ($) 29 juillet 2012 à 11:34 (UTC)

Logique de l'arborescence des catégories[modifier | modifier le wikitexte]

Si Catégorie:B est catégorisée dans Catégorie:A, cela devrait vouloir dire que tous les membres de Catégorie:B font aussi partie de Catégorie:A, non ?

Cela est loin d’être le cas en pratique, comme le démontre le ménage que je viens de faire sur Catégorie:Aliments en français.

Il me semble qu’il devrait y avoir sous une forme ou une autre un rappel clair sur ce point. Mais sous quelle forme, en fait ? --GaAs 29 juillet 2012 à 17:27 (UTC)

Qu’est-ce que tu veux dire ? gouda est dans la Catégorie:Fromages en français, est-ce que tu veux qu’il soit aussi dans la Catégorie:Aliments en français ? --Moyogo (discuter) 29 juillet 2012 à 17:51 (UTC)
Je pense qu’il parle des exceptions abordées plus haut qu’il vient de traiter, ex : Catégorie:Lexique en français de la pêche ‎ (removed Category:Lexique en français de la cuisine using HotCat).
@GaAs désolé de ne pas t’avoir aidé plus tôt, c’est du bon boulot. JackPotte ($) 29 juillet 2012 à 18:25 (UTC)
Ouais, du genre tu apprends qu’une charrue est un aliment…
Merci JackPotte. --GaAs 29 juillet 2012 à 19:38 (UTC)

Wiktionnaire:Règle des trois révocations[modifier | modifier le wikitexte]

Je viens de voir qu'on a cette page depuis le mois de mai, page importée de Wikipédia. Le problème, c'est qu'elle n'a fait l'objet d'aucune discussion ici, et qu'il y a au moins un point que lequel je ne suis pas du tout d'accord, c'est le paragraphe Vandalisme. Dire qu'il faut privilégier le blocage aux révocations en cas de vandalisme, pour moi, c'est encourager le vandalisme. Il ne faut bloquer que quand on voit qu'on ne peut pas faire autrement (vandale qui insiste vraiment trop, par exemple). Lmaltier (discussion) 30 juillet 2012 à 20:08 (UTC)

Page supprimée. Parce que si une telle règle est applicable ici, il faudra d’abord prendre officiellement la décision. --GaAs 30 juillet 2012 à 20:26 (UTC)
Du coup on commence à nous poser des questions. JackPotte ($) 5 août 2012 à 12:19 (UTC)

Directive à suivre à propos de la nouvelle page d'accueil[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour,

Je demande expressément et publiquement une prise de décision au sein de la Wikidémie. Il est nécessaire urgent d'installer la nouvelle page d'accueil dans un délai prochain, presque immédiat.

Je vous somme tous de prendre une décision rapidement d'installation de la prochaine page d'accueil. Voyez, la procédure qui, ayant traîné en longueur, est stagnante. Bien que la démocratie est de mise, il lui est nécessaire d'avoir une exécution rapide par des utilisateurs directifs. La majorité se prononce plutôt favorable. Toutefois, nous n'avons plus le temps de piailler, il est trop tard, et nous devons suivre, après prise en compte des avis, le courant général de la communauté.

Constatez le long et difficile labeur de nos ingénieurs en page de discussion de la nouvelle page d'accueil. Nous devons cette excellente initiative au camarade Quentinv57. Certes, certains s'opposeront par réticence au changement permanent, mais cette vieille page d'accueil n'est pas ergonomique, pratique, agréable, informative et moderne. Cela fait des années qu'elle est malheureusement ainsi.

Je réclame donc à ceux qui ont l'accès à la page d'accueil actuelle de la changer rapidement. Je n'attends aucune réponse, bien que je n'y ai rien contre, je désire seulement une exécution rapide. Les éventuelles corrections ou discussions se feront après pour les raisons citées ci-dessus.

Merci de votre compréhension.

P. S. : veuillez me pardonner l'autorité de mon message.

--Morphypnos [Un petit roupillon ?]. 30 juillet 2012 à 21:19 (UTC)

Pourtant personne n’a tenu compte de ma remarque sur le zigzag. Devrais-je plutôt parler de dispersion ou utilisabilité ? JackPotte ($) 30 juillet 2012 à 21:34 (UTC)

Il ne faut surtout pas, non. Il y a des aberrations qui ont déjà été signalées et ne sont pas encore corrigées : par exemple, cette proposition réserve la définition des différents sens du mot aux mots français ! La structure d'une page est pourtant la même quelle que soit la langue. Il faut d'abord un contenu correct, exact, pour la page d'accueil. Et il faut prendre en compte les commentaires qui ont été faits. Quand on change, il faut toujours que ce soit pour améliorer, pas pour introduire des erreurs. Lmaltier (discussion) 30 juillet 2012 à 21:37 (UTC)

Il serait quand même temps de les corriger. pas pour introduire des erreurs mais il y en a à la pelle dans l'ancienne. GaAs et JackPotte ont de solides connaissances en informatique, que je sache, ils pourraient corriger ces défauts. Je donnerai de mon temps jusqu'à ce que soit installée la nouvelle PdA. Faisons un annuaire des corrections à appliquer sur la prise de décision.--Morphypnos [Un petit roupillon ?]. 30 juillet 2012 à 21:41 (UTC)
Comment ça, il y a des erreurs à la pelle dans l'ancienne ? A ma connaissance, il n'y en a aucune. Tous les renseignements fournis sont corrects. Lmaltier (discussion) 30 juillet 2012 à 21:46 (UTC)
Oh oui, Lmaltier. Cette page est le contraire des qualités de la nouvelle. Et palsambleu qu'elle est laide ! Mais ne nous égarons pas. Que reproches-tu à la nouvelle ?--Morphypnos [Un petit roupillon ?]. 30 juillet 2012 à 21:49 (UTC)
Je viens de l'écrire, elle raconte des grosses bêtises, les explications données sont fausses. Contrairement à l'actuelle. J'aimerais bien que tu me cites ne serait-ce qu'une seule erreur dans le contenu de l'actuelle. Lmaltier (discussion) 30 juillet 2012 à 21:55 (UTC)
Une seule ? Une erreur facile est de mélanger lecteur et communauté. Le lecteur s'attend à une vitrine d'informations. Et qu'est-ce qu'on lui offre ? TAF de la semaine. Cela le concerne-t-il ? Non, absolument pas. Voilà une des nombreuses erreurs de cette bicoque que tu défends. J'auras également pu parler de son aspect bazar, de sa laideur et d'informations inutiles si tu ne m'avais demander de citer une seule erreur.--Morphypnos [Un petit roupillon ?]. 30 juillet 2012 à 22:03 (UTC)
Je parlais d'erreurs objectives, de choses écrites et pourtant fausses, je ne parlais pas de choix de conception. Les choix de conception peuvent être discutés mais, avant tout, il ne faut pas raconter des choses aberrantes sur la page d'accueil. Sur le fond, il n'y a pas d'opposition lecteur/contributeur : le rôle de la page doit aussi être d'inciter à contribuer (ce que fait aussi la proposition de nouvelle page d'ailleurs), et c'est l'idée du travail de la semaine. Mais je parlais uniquement du contenu, écrit visiblement par quelqu'un qui ne connait pas le projet. Lmaltier (discussion) 30 juillet 2012 à 22:17 (UTC)
Lmaltier « cette proposition réserve la définition des différents sens du mot aux mots français ». J’ai mal compris, on met bien des traductions pour les mots des autres langues plutôt que des définitions ? Lmaltier, c’est donc le contenu de la proposition qui pose problème, pas la forme ? Lmaltier : « écrit visiblement par quelqu'un qui ne connait pas le projet », mouais, c’est méchant, simplement parce que vous ne voyez pas les choses de la même façon ne veut pas dire que Morphypnos ne connait pas le projet. --Moyogo (discuter) 30 juillet 2012 à 22:23 (UTC)
Tu te méprends, Moyogo. Je n'ai pas participé à la rédaction que qualifie de défectueuse Lmaltier. Lmaltier : cite-moi donc les erreurs de la nouvelle PdA.--Morphypnos [Un petit roupillon ?]. 30 juillet 2012 à 22:26 (UTC)
Quand on lit le texte, on s'en rend compte tout de suite. Je ne parle pas de défectueux, je parle de faux. Et je viens de dire pourquoi plus haut : le format des pages est en réalité le même pour les mots français et non français, contrairement à ce qui est expliqué. Cela montre bien que ça a été écrit par quelqu'un qui ne connait pas le projet. Lmaltier (discussion) 31 juillet 2012 à 05:29 (UTC)
Et là ? Est-ce mieux ? Corrige-le toi-même si ma correction ne convient pas à ce que tu penses, j'espère avoir suivi ta pensée.--Morphypnos [Un petit roupillon ?]. 31 juillet 2012 à 10:00 (UTC)

Je ne sais pas si on a lu la même page Morphypnos, je ne trouve pas que les avis là-bas y sont plutôt favorable mais au contraire plutôt mitigés. Pour le moment en ce qui concerne le contenu celle de Verdy est plus aboutit → voir Wiktionnaire:Page d’accueil/Ébauche-en. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 30 juillet 2012 à 22:14 (UTC)

Mais elle inclut aussi, discrètement, des modifications complètement inacceptables (je ne sais plus quoi, je crois que ça concerne les liens interwikis). Lmaltier (discussion) 30 juillet 2012 à 22:17 (UTC)
Chère Vive la Rosière, la page que tu me cites n'est qu'une copie de l'actuelle page d'accueil. Elle contient ses mêmes erreurs, il n'y a qu'un design encore plus laid, plus triste, plus vierge, sans couleurs. Les sections sont à virer. Elle est certes aboutie (refaite) mais certainement pas améliorée--Morphypnos [Un petit roupillon ?]. 30 juillet 2012 à 22:26 (UTC)
Cette proposition-là me semble plus lourde, vu que le même contenu est dans des espaces plus restreints. --Moyogo (discuter) 30 juillet 2012 à 22:47 (UTC)
Elle a au moins le mérite de mettre l’interface de recherche en valeur. Après elle hyper surchargée j’en convient mais en l’état je la préfère au vide abyssal de celle qui est proposé (je ne parle pas seulement du grand espace blanc sous le mot d’actualité, je parle de l’omission des langues étrangères hormis le petit : « plus de 1600 langues » caché en haut à droite. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 31 juillet 2012 à 01:06 (UTC)
Mouais, pas terrible. Juste rapidement après un bref coup d’œil sans juger sur le fond : une impression de fouillis, agréable certes mais fouillis quand-même, accentué par cette énorme colonne blanche à droite de l'écran (et je me demande bien qu'elle est son utilité, accueillir des modules futurs ou optionnels). Et ce fouillis fait, assez paradoxalement, plutôt vide dans le sens où l'on n'en retire pas grand-chose.
Et puis, quel est le but de cette nouvelle page, à part faire plus beau, plus « moderne » ?
  • Est-elle dédiée à l’utilisateur ? Je ne pense pas, autrement il faudrait mettre une case recherche au centre, en haut et en gros, avec des explications sur le moteur de recherche, une liste de petites choses pragmatiques qui permettrait à l’utilisateur de bien se servir du wiktionnaire.
  • À inciter des utilisateurs à devenir contributeurs ? Je dirais que la version actuelle est plus incitative (ma première contribution s'est faite à partir du « Travail collaboratif de la semaine ») et que son évolution devrait en faire le couteau suisse de la contribution du néophyte.
  • Cette page d'accueil est-elle la fiche institutionnelle d’un système wiki ? Un point partout : si la nouvelle se veut plus didactique, elle perd le coté multiple-langues dans de multiple-alphabets.
Quant à la nouveauté : l'« article de valeur » interminable, est sûrement là pour entretenir notre coté narcissique, ou est ce la pépite qui cache des cailloux moins brillants ? Pour moi, insupportable, donc à virer.
Bref, avant de faire beau (très subjectif) et de se lancer dans des discussions stériles sur la « bellattitude » de la susdite, je me poserais la question : à quoi et pour qui doit servir la page accueil ? Mais vous en avez sûrement déjà discuté. 82.227.182.208 31 juillet 2012 à 02:01 (UTC)
D'autant plus que bien souvent, les articles de valeur s'écartent de la norme, malheureusement, au lieu d'être des modèles à suivre (mais ce n'est peut-être pas le cas dans ce cas particulier). Lmaltier (discussion) 31 juillet 2012 à 05:32 (UTC)
Dixit Béotien Lambda sous forme IP. Ce n'est pas de beauté dont je discute, mais d'une page ergonomique et pratique. Tout le contraire de l'ancienne qui ressemble à... à rien.--Morphypnos [Un petit roupillon ?]. 31 juillet 2012 à 10:00 (UTC)
D’accord pour supprimer l’article de valeur de la nouvelle page, et par extension la troisième colonne multi-paragraphes. JackPotte ($) 31 juillet 2012 à 06:42 (UTC)
Ah non, sûrement pas. Wikinews, Wikipédie, Wikibooks, Wikiquote, Commons, Wikisource et Wikispecies mettent des articles en lumière. Ne nous étonnons pas qu'ils aient du succès pour ça. Wikiquote, qui n'est pas un projet très regardé, voit sa citation sans cesse modifier par des IPs. Je peux vous l'assurer en tant qu'administrateur du projet. Se préserver des articles de valeur et de qualité ne profiterait pas au trafic du site, bien au contraire.--Morphypnos [Un petit roupillon ?]. 31 juillet 2012 à 10:00 (UTC)
Je suis aussi d’accord avec l’IP et JackPotte pour virer l’article de valeur. D’un on en n’a pas 36 000 donc je suppose que le même va rester pendant des lustres. Mais surtout ça bouffe de la place pour rien car ça n’informe ni le lecteur ni le contributeur de passages sur le projets du wiktionnaire, les deux réelles choses qui devraient être mis en valeur sur la page d’accueil. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 31 juillet 2012 à 19:15 (UTC)
Les articles de qualité et de valeur sont le gage de notre qualité. C'est une fierté de pouvoir montrer que nous avons des articles égalant peu ou prou avec une autorité linguistique. Ces articles sont les atouts du projet et sont aptes à prouver sa supériorité face aux sites concurrents. Nous sommes les seuls à ne pas avoir de vitrine parmi les projets wikimédiens.--Morphypnos [Un petit roupillon ?]. 1 août 2012 à 00:07 (UTC)
Est-ce un mal ? Je ne pense pas. Pour le moment l’unique wiktionnaire à le faire c’est l’allemand et je te laisse comparer la place qu’il lui est consacré. La plupart des autres se contentent de présenter un mot du jour quelconque qui tiens dans un petit cadre. Rien à voir avec la place occupé par l’article de valeur ici. Aucun soucis pour mettre un lien qui redirige sur la page les référençant. Le lecteur vient pour chercher un article pas pour s’en voir imposer un. La place occupé par cet article devrait plutôt être utilisé pour la présentation des outils de navigation et les alphabets. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 1 août 2012 à 03:36 (UTC)
Le lecteur vient pour chercher un article pas pour s’en voir imposer un Ah bon ? Wikipédia n'a pas l'air d'être d'accord avec toi. Nous proposons un article de qualité ou de valeur sur un sujet que le lecteur découvrira et en sera satisfait car 1) il aura appris quelque chose de nouveau 2) Il constatera que le projet est en effet meilleur que les autres dictionnaires en ligne, et donc le lecteur consultera plus notre site, et peut-être même qu'il s'inscrire. A la télévision, tu vois la publicité d'un Big Mac du Mcdo. <philodehautniveau>Tu vas peut-être t'y rendre mais tu ne vas peut-être consommer un Big Mac</philodehautniveau>Clin d’œil.--Morphypnos [Un petit roupillon ?]. 1 août 2012 à 08:22 (UTC)
Le problème soulevé par pas moins de 4 personnes c’est le fait que c’est totalement accessoire et que pourtant c’est ce qui est mis en valeur. Il faudrait absolument réduire le cadre et le reléguer en bas de page. Et comme dit Moyogo ci-dessous fusionné mot d’actualité et article de valeur. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 1 août 2012 à 11:23 (UTC)
Je vois. Ce serait en réalité la présentation qui serait à revoir, car le cadre s'adapte au contenu. Je ne suis pas contre la fusion, même si je me demande ce que ça va donner au niveau de la forme (si je comprends bien, on gardera ces deux sections mais en une ?).--Morphypnos [Petit dodo ?]. 1 août 2012 à 11:29 (UTC)
Je proposais de fusionner les deux pour faire de la place pour le Projet de la semaine, les deux sections fusionnées sont pour les lecteurs et la section projet de la semaine serait pour les contributeurs. --Moyogo (discuter) 1 août 2012 à 11:40 (UTC)
Argh. Pourquoi y caser le travail de la semaine ? C'est pour nous, la communauté, non pour le lecteur. Si on veut lui signaler notre existence, écrivons un petit texte donnant envie de s'inscrire, on ferait coup double (espace en moins + renseignement).--Morphypnos [Petit dodo ?]. 1 août 2012 à 11:48 (UTC)

Il y a des mois que j’ai décidé de ne plus m’occuper de cette question, parce qu’àmha les polémiques générées par ces discussions ne font pas honneur au Wiktionnaire, et que je n’ai donc conséquemment pas l’intention d’alimenter les telles polémiques & disputes.
Néanmoins je me permets ce message pour signaler que je suis 102 % en accord avec Morphypnos sur le fait qu’il est urgent de mettre en place la nouvelle page, et tant pis pour les erreurs, elles seront corrigées très rapidement dès que la page sera en ligne, ce qui n’arrivera jamais tant que cette nouvelle page sera dans un placard (cette remarque vise spécifiquement Lmaltier). --GaAs 31 juillet 2012 à 18:19 (UTC)

fait Après en avoir discuté avec qques piliers, j’ai décidé moi-même tout seul dans mon coin qu’il y en avait franchement marre de ces tergiversations, et j’ai mis Wiktionnaire:Page d’accueil/2 comme page d’accueil. Les pas contents sont donc priés de s’adresser à bibi, puisque c’est bibi le seul coupable. --GaAs 31 juillet 2012 à 18:50 (UTC)
Aux admins : accessoirement, comment fait-on une fusion d’historique sur la page d’accueil sans qu’elle soit supprimée le temps de la manip ? --GaAs 31 juillet 2012 à 18:54 (UTC)
J’ai configuré la version pour téléphone, pour la fusion il faut que la page renommée affiche la bonne, et que quand tu restaures la page la plus récente des deux soit la bonne aussi. JackPotte ($) 31 juillet 2012 à 19:06 (UTC)
Mouais. Le minimum quand on passe en force c’est d’au moins déprotéger la page pour qu’on puisse permettre aux autres de l’améliorer. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 31 juillet 2012 à 19:15 (UTC)
Ce qui était fait avant d’avoir lu ton message. Néanmoins, il ne faudra pas que ça dure trop longtemps. --GaAs 31 juillet 2012 à 19:24 (UTC)
Mettre volontairement des grosses bêtises sur la page d'accueil, ce n'est pas acceptable. J'ai donc été obligé de révoquer. Lmaltier (discussion) 31 juillet 2012 à 19:20 (UTC)
Alors corrige-les, et arrête de nous emb**. --GaAs 31 juillet 2012 à 19:24 (UTC)
Je trouve INNACCEPTABLE qu’un unique GRINCHEUX RÉACTIONNAIRE bloque tout le fonctionnement du Wiktionnaire sur sa seule opinion. Explique moi, Lmaltier, en quoi ton revert est moins arbitraire que ma décision ? --GaAs 31 juillet 2012 à 19:29 (UTC)
J'avais lu un peu vite, j'avais seulement vu qu'il y avait toujours la division injustifiée de la colonne de droite en deux parties. En fait, c'était devenu correct du point de vue des faits, mais c'était toujours assez incompréhensible de diviser en deux parties, un lecteur peut difficilement comprendre la raison de faire un premier groupe d'informations comportant la prononciation, les synonymes, etc. et un deuxième groupe comprenant les définitions, les traductions, les thésaurus, tout simplement parce qu'il n'y a pas de raison. Il faut au moins regrouper.
Et par ailleurs, je ne constate pas qu'une tendance se dégagerait pour considérer que cette proposition est meilleure que l'ancienne. Elle peut devenir mieux, mais il faut encore des changements. Par exemple, supprimer l'image de fond qui a été rajoutée par l'auteur mais que personne d'autre ne défend, etc. Il faut prendre son temps. Ce n'est pas arbitraire de demander ça tant qu'il y a autant de critiques et de propositions d'améliorations qui attendent. Lmaltier (discussion) 31 juillet 2012 à 19:38 (UTC)
Il faut prendre son temps. Es-tu Suisse, ma parole ? À force de prendre son temps, on stagne ! N'as-tu pas senti passés huit bons mois après la prise de décision ?! Arrête donc avec ce leitmotiv merdae, c'est bon pour les tortues qui ne feront jamais rien avec cette philosophie de vie comme le prouve la prise de décision.--Morphypnos [Un petit roupillon ?]. 31 juillet 2012 à 19:48 (UTC)
Quand la discussion aboutit à la conclusion qu'il faudrait des changements (par exemple supprimer l'image de fond), la moindre des choses est d'en tenir compte, non ? Si ça a stagné, ce n'est pas faute de propositions d'amélioration, c'est parce que la discussion n'avait pas été bien prise en compte, et probablement parce que des arguments avaient été avancés et laissés sans réponse, ce qui ne peut que mettre fin à la discussion. Pour arriver à un résultat, il faut se répondre mutuellement aux arguments jusqu'à ce qu'un consensus se dégage, ou alors qu'on voit qu'on s'est très bien compris mutuellement et qu'on vote pour départager sur chaque point de désaccord subsistant. Lmaltier (discussion) 31 juillet 2012 à 19:57 (UTC)
Je constate que la provocation continue, et que la page d'accueil sert maintenant d'espace de travail (ce qui me fait penser qu'elle ne cite plus le bac à sable ???) La page d'accueil n'a pas vocation de servir d'espace de travail et de test, on doit l'installer en réel une fois qu'on en est content, ça me semble une évidence. Lmaltier (discussion) 31 juillet 2012 à 20:10 (UTC)
C'est sûr que cela stagne quand on ne manque de clarté ou n'argumente pas. Pourquoi enlever l'image de fond ? Décoration = superficiel ? Et de quoi parles-tu en disant « espace de travail ». Propose donc des avancées, la critique par démontage est tellement facile.--Morphypnos [Un petit roupillon ?]. 31 juillet 2012 à 20:20 (UTC)
Cette image avait été critiquée, et n'avait été défendue par personne, je crois. Elle ne fait que gêner la lecture. Je parle d'espace de travail parce que dire il faut changer, même si c'est mauvais, chacun pourra corriger après, c'est transformer la page d'accueil en espace de travail et de test. Lmaltier (discussion) 31 juillet 2012 à 20:27 (UTC)
Alors je vais prendre sa défense. Le conscient n'imprime pas les motifs alors subconscient les imprime. Grâce à cette impression subconsciente, le lecteur va se rappeler du site, va y revenir souvent, et peut-être s'y inscrire. Merci Freud. Ensuite, c'est joli, et ça ne gêne pas du tout la lecture, c'est une vilaine rumeur. Certes, ce n'est pas une table de travail, j'en conviens, mais il nous n'avions plus de temps à perdre pour papoter avant. La discussion aurait stagné comme la prise de décision.--Morphypnos [Un petit roupillon ?]. 31 juillet 2012 à 20:32 (UTC)
Tu étais bien le seul à défendre ton bandeau, je m’en souviens bien. D’ailleurs tu avais augmenté la transparence en pensant que ça allait résoudre le problème mais ça ne fait que l’atténuer. Du coup j’ai surligné le texte, bon j’ai pris la couleur du bandeau de en.wikt, qui n’est pas terrible, donc changer la pour l’associer au ton de la page, mais en gros l’idée est là. Si tu as encore l’image Morphypnos tu peux t’arranger pour disposer les pièces de scrabble de sortes à ce qu’elles ne se superposent pas avec le texte et le problème de lisibilité sera réglé. Clin d’œil V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 1 août 2012 à 03:36 (UTC)
  • La page d'accueil actuelle a-t-elle démérité ? Si oui, me dire en quoi et par rapport à quels objectifs ? En quoi la nouvelle page apporterait un meilleur résultat et comment en est-t-on persuadé, sur quels éléments objectifs ? A-t-on défini la finalité recherchée par le contenu de la page d'accueil ? (faire d'abord une enquête d'utilité publique...) Et peut-on s'écarter du profil des pages d'accueil des autres projets de dictionnaire de la Fondation Wikimédia ? Répondez-moi avant de continuer vos élucubrations, merci.-- Béotien lambda 31 juillet 2012 à 20:16 (UTC)
Parce que les défauts cités plus haut de l'ancienne page d'accueil ont été corrigés dans la nouvelle. Oui, on peut s'écarter, car la généralité n'est pas règle.--Morphypnos [Un petit roupillon ?]. 31 juillet 2012 à 20:20 (UTC)
La page d'accueil, cela mérite d'être discuté point par point. Cette volonté que chacun puisse la modifier unilatéralement sans discussion, ça me dépasse. Lmaltier (discussion) 31 juillet 2012 à 20:23 (UTC)
  • @Sa béotienneté Lambda Ier : Tu serais également prié d'arrêter de feindre la diva. Ce n'est pas parce que tu as été absent que tu devais révoquer l'actualité qui s'est passée durant ton absence. Merci. @Lmaltier : quand ça traîne, on est obligé, surtout par bon sens.--Morphypnos [Un petit roupillon ?]. 31 juillet 2012 à 20:26 (UTC)
    J'ai modifié le texte en haut à droit pour reprendre l'ancien, qui était plus correct. J'avais déjà signalé ce point à l'époque, sans réaction autre qu'un soutien. Va-t-on être obligé de modifier point par point et de changer la page d'accueil sans arrêt pour revenir peu à peu à des textes qui pourraient ressembler à ceux de la page habituelle ? C'est vraiment aberrant de procéder comme ça, c'est contraire à tout bon sens. Lmaltier (discussion) 31 juillet 2012 à 21:03 (UTC)

Bonjour à tous. Je commence à peine à contribuer au Wiktionnaire, mais je tiens quand même à apporter mon « témoignage » sur cette nouvelle page d'accueil. Elle donne beaucoup plus envie de consulter le WT qu'avant. Personnellement, et je pense que je ne suis pas le seul, si la forme n'y est pas, ça me donne pas envie de voir le fond. Cette page d'accueil est beaucoup plus... accueillante que l'autre ! Voilà, merci de votre attention. --Woozz un problème? 31 juillet 2012 à 20:58 (UTC)

Bonjour à tous. Je n'aime pas intervenir dans les discussions-fleuve mais je me permets ici de donner mon avis. Vous avez changer la page d'accueil, soit. Je trouve qu'elle est plus une vitrine de ce qui existe qu'un appel à contribuer comme l'était la précédente avec le "mot du jour" et le "travail de la semaine". Ne faudrait-il pas alors migrer ces rubriques vers le portail de la communauté ? Bien à vous, Jona (discussion) 31 juillet 2012 à 21:28 (UTC)

Ce serait bien… (va falloir changer nos habitudes…). Précision : La page d’accueil est la plus consultée du Wiktionnaire avec environ 7 000 visites par jour. Stephane8888 31 juillet 2012 à 22:11 (UTC)
Stéphane, tu tombes bien : j’ai pris ma part de casseroles pour un an sur ce coup, alors je te laisse le bébé maintenant. Il ne faudra pas oublier de lui changer les couches à chaque fois qu’il criera.Mort de rire--GaAs 31 juillet 2012 à 22:21 (UTC)
Le surlignage ajouté en haut pour améliorer la lisibilité fait très moche. Il suffirait pour améliorer la lisibilité de supprimer l'image de fond, comme ça avait été suggéré. Quand des points de la discussion sont négligés, on ne peut qu'accumuler les problèmes comme on le voit actuellement. Il est urgent de revenir à une page d'accueil saine, et de discuter en parallèle sur une nouvelle page d'accueil qui n'ait pas de problème, avec éventuellement des votes sur chaque point de désaccord qui subsisterait. Lmaltier (discussion) 1 août 2012 à 05:53 (UTC)
Non, restons avec cette nouvelle page et améliorons ce qu’il faut améliorer. --Moyogo (discuter) 1 août 2012 à 06:01 (UTC)
Ah bon, tu es aussi pour ne pas tenir compte des discussions, contre les décisions collectives sur les sujets importants, pour que chacun puisse aller contre les conclusions (même provisoires) des discussions, sans qu'on puisse les révoquer ? Lmaltier (discussion) 1 août 2012 à 06:07 (UTC)
Sans vote c’est un peu difficile de dire quelle est la vrai décision collective. Pour le reste, il y a eu des tonnes de commentaires, si la majorité sont pour corriger ceci ou cela, ça ne veut pas dire qu’on est contre. N’oublions pas non plus que certains sont plus loquace que d’autres. Ça aurait été mieux de faire un vote, mais là maintenant, c’est mieux d’améliorer ce qu’il faut améliorer. Si tu veux lancer un vote pour retourner à la page précédente, fais-le, on sera tous content. --Moyogo (discuter) 1 août 2012 à 06:19 (UTC)
Lmaltier, plus haut tu dis « Cette volonté que chacun puisse la modifier unilatéralement sans discussion ». Mais il y a bien eu une discussion, la page initialement proposée et celle mise en place sont différentes grâce à cette discussion et la participation de plusieurs. --Moyogo (discuter) 1 août 2012 à 06:29 (UTC)
"la participation de plusieurs" qui avaient pour intention de changer de page. Et ceux qui veulent la garder, je vois au moins Lmaltier, Jona et moi et sans doute d'autres car la question de changer la page ne s'est pas posée mais uniquement la question d'accepter une nouvelle page.-- Béotien lambda 1 août 2012 à 06:44 (UTC)
Voilà vos mots du jour et vos travaux de la semaine. Je les ai mis n'importe comment, désolé.--Morphypnos [Petit dodo ?]. 4 août 2012 à 10:02 (UTC)

Pour ce qui est du fond de la nouvelle page, on pourrait avoir un seul Article de valeur/Mot d’actualité (en alternance) et remplacé le second par le Modèle:Projet de la semaine. Ou encore même, avoir les trois. --Moyogo (discuter) 1 août 2012 à 07:42 (UTC)

À propos de la suggestion de Jona ici plus haut, certaines chose pourrait en effet passer dans le Portail de la langue française et de la francophonie, vers lequel pourrait aussi pointer le lien Français dans le bandeau de titre de la nouvelle page d’accueil (pour l’instant il pointe vers Catégorie:français. --Moyogo (discuter) 1 août 2012 à 09:53 (UTC)

Je ne comprends pas la raison de cette barre de recherche. On en a déjà une en haut à droite. Ce n'est toutefois pas le plus gênant. La barre mange le texte du cadre titre. Pourquoi et comment ? Merci.--Morphypnos [Petit dodo ?]. 1 août 2012 à 11:45 (UTC)

Le pourquoi il est simple : si on ne s’était pas amusé à mettre la charrue avant les bœufs ce genre de désagrément n’arriverait pas. Le problème à été résolu en moins d’une minute. Ensuite l’existence de cette barre ce justifie qu’une personne quelconque s’était plainte que la barre de recherche n’était pas la première chose visible sur la page d’accueil a son grand désarroi. Là au moins ne peut pas la louper. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 1 août 2012 à 12:15 (UTC)
Je confirme qu'il y a un gros problème avec cette zone de recherche, pour certaines tailles de fenêtre. C'est normal que ça arrive : la page d'accueil n'est pas un espace de travail et de test, il faut d'abord tester dans une copie jusqu'à ce qu'on soit content, avant de basculer. Lmaltier (discussion) 1 août 2012 à 17:07 (UTC)
Ça vaaaaa, rien ne stipule qu'il faut essayer avant d'appliquer. Et la quelconque personne qui s'était plainte était probablement un myope, faut vraiment être borgne et mal voyant pour la rater... Vous vous pliez à tout sans raisonner. Cette barre de recherche mange le texte et est inutile !--Morphypnos [Petit dodo ?]. 1 août 2012 à 21:14 (UTC)
C'est justement ce qu'on demande, de raisonner, discuter, échanger des arguments, expérimenter, avant de décider.... Techniquement, il est facile de faire en sorte qu'elle ne mange pas le texte, mais faut-il cette barre supplémentaire, est-elle utile, c'est surtout ça qu'il faut discuter. Et je suis sceptique moi aussi. Il est vrai que ma zone de recherche normale est sous le logo, bien mieux placée qu'en haut à droite, à mon avis. Lmaltier (discussion) 1 août 2012 à 21:38 (UTC)
Ma zone de recherche normale est aussi sous le logo, mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Ces différents emplacements empèchent d’afficher une flèche explicative. Je ne suis donc pas contre laisser cette nouvelle barre de recherche. Stephane8888 2 août 2012 à 08:16 (UTC)
Cette barre mange le texte avec ses trente centimètres de long. Et elle n'est vraiment pas utile puis qu'on en a déjà une.--Morphypnos [Petit dodo ?]. 2 août 2012 à 11:48 (UTC)
Une que certains considère comme mal placée, parce qu'il ne la voient pas facilement. Il faut tenir compte des remarques, et discuter pour savoir comment en tenir compte.
Je voulais voir le mot du jour, et je m'aperçois qu'il n'y en a plus. Où la décision de le supprimer a-t-elle été prise ? Lmaltier (discussion) 2 août 2012 à 22:13 (UTC)
Il n'y a pas eu de décision collective du tout, en fait, seulement une décision unilatérale. La discussion restait en cours. Lmaltier (discussion) 3 août 2012 à 17:57 (UTC)
Il n’y pas eu de décision spécifique au mot du jour. Mais sa disparition de la page d’accueil correspond au nouvel ensemble, ces informations concernant la participation (mot du jour, projet de la semaine) ne sont plus sur celle-ci et devrait être sur un portail de la communauté.
Sinon, à propos du nouveau champ de recherche, c’est dommage qu’il ne fasse pas d’autocomplétion avec les articles existants. --Moyogo (discuter) 3 août 2012 à 09:14 (UTC)
Non, non, non, cette barre me cache le texte ! Réduisez-là dans un angle ; vous ne voyez pas qu'elle gêne ? — message non signé de Morphypnos (d · c)
Searchonthetitle.PNG
Sur mon affichage elle est parfaitement centrée et ne mange rien du tout, peux-tu faire une capture pour que je puisse voir le problème ? Sinon comment cela ce fait-ce que vous avez la barre de recherche sous le logo moi je l’ai en haut à droite comme sur Wikipédia ? Il y a encore d’autre disposition connues ? V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 3 août 2012 à 13:58 (UTC)
La zone de recherche sous le logo, c'est l'ancienne disposition standard, qu'on peut demander à retrouver si on la préfère. Voir les préférences utilisateur. Lmaltier (discussion) 3 août 2012 à 17:57 (UTC)
Oui, bien sûr, pour qui me prends-tu ? Je suis un as de la capture d'écran, voyons. Sourire Attention les yeux.--Morphypnos [Petit dodo ?]. 3 août 2012 à 14:17 (UTC)
Au fait, ou a été sauvegardé l'ancienne ? Fenkys (discussion) 3 août 2012 à 17:49 (UTC)
Dans l’onglet "historique". JackPotte ($) 3 août 2012 à 17:54 (UTC)
VOus avez remarqué qu'il n'y a plus de lien vers la page de vote, ni dans la page d'accueil en cours, ni dans aucune page de premier niveau. Fenkys (discussion) 7 août 2012 à 08:32 (UTC)
Je l’ajoute à Wiktionnaire:Accueil communautaire. Une refonte consensuelle de cette page serait utile. --Moyogo (discuter) 7 août 2012 à 09:06 (UTC)

Nouvelle page d’accueil revue par Béotien lambda[modifier | modifier le wikitexte]

Je reprends ce que Béotien lambda à écrit ci-dessus dans une sous-section (pour faire plus simple lors de modification).

La seciont présentation prends trop de place, enfin semble trop importante, sinon bonne initiative (mis à part le fait que tu aies utilisé la page d’accueil comme brouillon auparavant). -Moyogo (discuter) 7 août 2012 à 09:43 (UTC)

Bien mais ton travail est trop promotionnel. Le lecteur attend en premier les informations, pas le CV du projet.--Mɔʁfipnɔs [Petit dodo ?]. 7 août 2012 à 23:57 (UTC)
Je préfère la page de Béo, elle apporte les informations sur le projet justement, ce qui ne fait pas spécialement la page actuelle qui nous impose seulement un article en gros plan. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 8 août 2012 à 07:20 (UTC)
Perso, je trouve qu’il y a effectivement quelque chose à améliorer vis-à-vis de l’article mis en avant, le problème est que c’est le même pendant longtemps. Pour arranger ça il faudrait qu’on s’organise pour mettre différente chose en avant, une changement chaque semaine serait bien, voir chaque jour si possible. Par contre, dans la version de Béo, je trouve que la présentation prends trop de place pour quelque chose d’afficher constamment. La page d’accueil doit être une page pour le visiteur qui vient chercher des informations sur les langues avant tout, si il cherche quelque chose de spécifique, il peut aussi venir pour lire quelque chose de nouveau (c’est là le but de l’article mis en avant). Il ne vient pas principalement pour savoir qu’est-ce que le Wiktionnaire, mais si c’est le cas, il doit pouvoir trouver cette information facilement (d’où la colonne non principale clairement visible). Je pense donc que l’article d’actualité, la section « le saviez-vous » doivent être dans la colonne la plus visible. C’est comme ça qu’est organisée la page d’accueil de Wikipédia, la colonne principal donne du contenu et la colonne de droite secondaire donne des informations sur le projet. --8 août 2012 à 07:50 (UTC)

Modèle:fr-adj-fréquence-catastrophe[modifier | modifier le wikitexte]

Salut les aminches le correcteur ortho de FF ne connait pas ce mot, la honte. Deux questions.

  1. Est-ce correct de le mettre dans Catégorie:Ordinaux en français ?
  2. Cela vous choque-t-il de créer des modèles pour ce genre de chose ? (pour : c’est un peu comme {{ordinaux en français}} ; contre : c’est la porte ouverte à tous les courants d’air)

--GaAs 31 juillet 2012 à 18:06 (UTC)

Moi je le placerais juste dans les adjectifs, en le renommant, et en y ajoutant horaire, quotidien, journalier, bijournalierJackPotte ($) 31 juillet 2012 à 18:46 (UTC)

Problème sur page d'accueil[modifier | modifier le wikitexte]

Bonjour, j'ai un problème sur la page d’accueil. J'ai une grosse colonne blanche qui prend à peu prés la moitié de l'écran. Par contre, le texte du haut est trop long et je n'ai pratiquement plus accès au bouton connexion. Cela ne le fait pas sur les autres pages. Je suis sous firefox mais ce défaut arrive aussi avec explorer. Merci Elbarriak (discussion) 31 juillet 2012 à 21:27 (UTC)

Moi aussi, je suis sur Firefox et je n'ai pas ce problème. Il faut voir d'où ça vient, parce que d'autres ont sûrement le même. Cette page d'accueil ne peut évidemment pas rester comme ça. Lmaltier (discussion) 31 juillet 2012 à 21:33 (UTC)
Merci Elbarriak pour cette signalisation (constructive), nous (tout le monde) allons regarder et corriger cela. --GaAs 31 juillet 2012 à 21:42 (UTC)
Problème vu sur Opéra 11.69 (exactement comme la photo ci-contre), mais pas sur IE9.0.8112, FF14.0.1, Cr20.0.1132 (le tout sous Vista). --GaAs 31 juillet 2012 à 21:52 (UTC)
J'ai aussi ce problème sur certaines page de wikipédia. Mais jamais sur le wiktionnaire que j'utilise beaucoup plus souvent. Surkål (discussion) 31 juillet 2012 à 22:03 (UTC)
Problème disparu sous Opera12.00 : problème résolu avec les mises à jour les plus récentes. Je n’ai pas ne moyen simple pour tester les anciennes versions des navigateurs, désolé. --GaAs 31 juillet 2012 à 22:10 (UTC)
Ça merdouille pour moi aussi (Google Chrome, même si cette information est inutile).--Morphypnos [Un petit roupillon ?]. 1 août 2012 à 00:01 (UTC)
Rappel.

Ce problème avait déjà été mentionné sur la page de prise de décision. Vu votre empressement je pensais qu’il était réglé… J’avais tort. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 1 août 2012 à 03:51 (UTC)

J’ai modifier l’ordre des deux colonnes Le saviez-vous?/Article de valeur/Mot d’actualité et Présentation/Liens utiles. Ça semble être mieux pour Opera et Chrome (le problème semblait apparaitre dans les petites fenêtres, donc si votre fenêtre était trop grande il n’apparaissait pas). J’ai aussi testé avec Browsershots. --Moyogo (discuter) 1 août 2012 à 05:55 (UTC)

Et si on mettait les interwikis dans une boite déroulante ? JackPotte ($) 1 août 2012 à 09:03 (UTC)

Les interwikis des langues ne sont pas déjà dans une boite déroulante ? Ou parles-tu des interwikis d’autres projets Wikimedia ? --Moyogo (discuter) 1 août 2012 à 09:51 (UTC)
JP parle de la déclinaison du projet dans toutes les langues. Une boîte déroulante s'avère en effet nécessaire.--Morphypnos [Petit dodo ?]. 1 août 2012 à 10:17 (UTC)
Je ne comprends pas ce que tu veux dire, les interwikis s’affichent dans la colonne de gauche sous les outils, càd hors de la zone gérée par le wikicode de la page. --GaAs 1 août 2012 à 12:25 (UTC)
Est-ce que vous vouler dire une liste déroulante avec un ascenceur plutôt qu’une longue liste « cachable » avec un bouton ? Pour l’instant si la liste est affichée, elle allonge la page, si c’était une liste déroulante avec ascenceur elle s’arrêterait plus tôt. --Moyogo (discuter) 1 août 2012 à 12:33 (UTC)
On peut aussi revenir à l’ancienne solution : réduire la liste aux principaux projets : 1, 2. Stephane8888 2 août 2012 à 08:22 (UTC)
Je ne comprends pas. Il ne faut pas réduire les interwikis sous prétexte que la page est trop longue, c'est utile à certains. On n'a pas besoin d'aller au fond de la page si on ne s'y intéresse pas. Ce n'est donc pas un problème.
S'il y a un problème de présentation dans certaines tailles de page, il faut tout simplement corriger ce problème. Et en attendant que tous les problèmes soient résolus et toutes les décisions prises, il faut utiliser une page d'accueil qu'on sait marcher. Lmaltier (discussion) 2 août 2012 à 22:19 (UTC)
Je plussoie. En soi, ce n'est pas gênant mais plutôt utile.--Morphypnos [Petit dodo ?]. 3 août 2012 à 00:22 (UTC)
C’est vrai que ça fait long mais on ne peut que s’en réjouir. Par contre se qu’on peut faire c’est effectivement trier les interwikis non pas par code ou nom de langue mais par importance, avancements et activités, les wiktionnaires les moins développés seront ainsi relégué en bas de page. Sinon autre alternative faire comme en.wikt (et d’autres projets d’ailleurs), créer un cadre en bas de page qui référence tout les wiktionnaires. Je préfère cette seconde solution pour 3 raisons : 1) ça ne déforme pas la page 2) on peut faire apparaitre le nom de la langue en français à côté, entre parenthèse (voir la page anglaise) 3) on peut mettre les interwikis en sous-page pour pouvoir ainsi les mettre à jour même quand la page est bloqué. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 3 août 2012 à 00:40 (UTC)
en.wikt a effectivement une liste de wiktionnaires classés par ordre de grandeur de leur grosseur. Mais cette liste ne remplace pas les liens interwiki, elle est en plus. Les liens interwiki sont quelque chose de standard sur tous les projets, on ne peut pas (et il ne faut pas) s'en démarquer, tout le monde serait perdu.
Pour l'ordre, là aussi, c'est standard. On ne peut donc pas y toucher. Le choix de l'ordre des codes est arbitraire mais, quand on s'intéresse à une langue, on repère très vite où trouver le lien pour cette langue. Et puis, cela paraît impossible de trouver un meilleur ordre, puisque qu'il faut que ce soit utilisable quelle que soit sa langue, et que l'ordre doit pourtant être le même partout pour s'y retrouver. Lmaltier (discussion) 3 août 2012 à 05:55 (UTC)
Je suis du même avis pour l’ordre, il est arbitraire, autant utiliser le plus répandu. L’ordre par nombre d’article de wiki (comme sur www.wiktionary.org) n’est pas moins arbitraire, que l’ordre par code, par nom (en français ou autre) ou encore par nombre de visiteurs (comme sur www.wikipedia.org). --Moyogo (discuter) 3 août 2012 à 06:11 (UTC)
Bon bah autant ajouté le cadre en plus en bas ça ne mange pas de pain. Je m’en occuperais. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 3 août 2012 à 14:01 (UTC)

Quelqu’un peut-il me dire où sont passés les syllabaires et alphasyllabaires ? Merci. Unsui Discuter 22 août 2012 à 13:57 (UTC)

À la trappe comme beaucoup de chose. V!v£ l@ Rosière /Murmurer…/ 23 août 2012 à 14:59 (UTC)