Wiktionnaire:Wikidémie/juin 2009

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Juin 2009

Wikirencontre ?

Bonjour Wikidémiens

le CA de Wikimédia France prépare un WE de travail à Toulouse les 13 et 14 juin prochain. Le soir, nous organisons un barbecue pour rencontrer les wikimédiens toulousains (et du sud ouest en général). Si les wikipédiens ont l'habitude de se retrouver, je crois qu'il serait sympathique aussi que nous ayons une occasion de nous connaître plus. Si vous êtes intéressés, contactez moi sur ma page de discussion ici, par mail ou inscrivez vous sur Wikipédia sur la page dédiée : [1].

À bientôt, --Serein 1 juin 2009 à 19:47 (UTC)

Statistiques

Depuis la page d'accueil, le wiktionnaire propose de consulter

1. Spécial:Statistiques (contenu du site)
2. Wiktionnaire:Statistiques (contributions interwikis)
3. Wiktionnaire:Mots les plus demandés (articles à créer)

   Nous pourrions y ajouter :

4. http://toolserver.org/~vvv/yaec.php (recherches de contribution par profil)
5. http://wikistics.falsikon.de/2009/wiktionary/fr/ (liste des mots les plus recherchés)
6. http://stats.wikimedia.org/wiktionary/FR/Sitemap.htm (graphiques intéressants dont une liste des meilleurs contributeurs)
7. Histoire de comprendre l'importance du projet il manque le nombre de visiteurs mensuels (on parle de 10 millions pour fr.wikipedia). JackPotte 2 juin 2009 à 01:21 (UTC)

Qu'est-ce que tu entends par « contributions interwikis » pour Wiktionnaire:Statistiques ? C'est la page principale des statistiques du contenu du Wiktionnaire en français (et non Spécial:Statistiques, qui donne des statistiques purement techniques de MediaWiki).

Il y a déjà des lien vers des outils externes à la fin de Wiktionnaire:Statistiques (les deux derniers que tu mentionnes y sont déjà), tu peux en ajouter s'ils te semblent pertinents. --Szyx (d) 2 juin 2009 à 06:43 (UTC)

Il faudrait peut-être mettre l'introduction de Wiktionnaire:Statistiques en rouge gras clignotant, beaucoup de lecteurs croient que le tableau liste les Wiktionary dans ses différentes langues (cf l'intervention de TCY sur w:Wikipédia:Le_Bistro/20_avril_2009#100_000e). --Szyx (d) 2 juin 2009 à 07:18 (UTC)

Ce serait chouette de pouvoir savoir combien d'articles on a créés. Mglovesfun 2 juin 2009 à 08:10 (UTC)

Moins de 2000 : http://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Sp%E9cial:Nouvelles_pages&limit=2000&namespace=0&username=Mglovesfun Je te laisse le plaisir de compter . --Szyx (d) 2 juin 2009 à 08:30 (UTC)

Oui mais c'est fort évident que mon premier article créé n'était pas le 3 mai 2009, lol. Mglovesfun 2 juin 2009 à 08:46 (UTC)

Certes. --Szyx (d) 2 juin 2009 à 09:38 (UTC)

Tiens, il parait que j'ai fait 1094 contributions à Wiktionnaire:Questions_sur_les_mots. Et 183 à ma page utilisateur --Szyx (d) 2 juin 2009 à 10:00 (UTC)

kriollatino

Bonjour,

Je suis tombé sur les contributions de Jagwar qui sont des mots en kriollatino. Je ne sais pas quels sont les lignes de conduite quand aux langues artificielles (klingon, novlangue, etc.), mais je m'inquiète encore plus de celle-ci dont les références semblent douteuses. Que faire donc ?

Jona 2 juin 2009 à 13:23 (UTC)

Oui, le kriollatino est une "langue" créée en 2008, et c'est la langue officielle d'un pays imaginaire du Pacifique. Je propose de supprimer : on ne peut pas tout mettre, même une langue que quelqu'un vient d'imaginer. En tout cas, pour ce genre de cas, il faut au minimum une discussion générale avant de décider de l'inclure.

En plus, le code utilisé (kri) est déjà le code ISO d'une langue créole de Sierra Leone. Lmaltier 2 juin 2009 à 14:31 (UTC)

Mea culpa, je suis intervenu sur {{=kri=}} sans vérifier. {{kri}} paraissait tellement bien renseigné que j'ai pensé que cela existait depuis longtemps. Néanmoins il n'y a pas d'article sur Wikipédia, j'aurais dû me douter de quelque chose.--Szyx (d)

Si tout ce que vous avez dit est vrai, il faut tout supprimer (ou renommer avec un code « imaginé ») si le code ISO 639 est déjà pris. Mglovesfun

Sous google, une recherche de "kriollatino" sort le Wiktionnaire en troisième, c'est dire... Mais si on garde, il y a un tableau de prononciation sous GFDL ici. --Szyx (d) 3 juin 2009 à 09:27 (UTC)

On peut mettre toutes les pages en suppression alors ? Jona 18 juin 2009 à 13:18 (UTC)

Selon moi, oui (sauf peut-être la page kriollatino elle-même, encore que…). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 18 juin 2009 à 13:30 (UTC)

Voyez donc la proposition. Mglovesfun 18 juin 2009 à 14:34 (UTC)

Fait. Et le modèle {{kri}} créé itou. J’ai tout de même rescapé les quelques mots ajoutés sous Annexe:Vocabulaire kriollatino. Urhixidur 22 juin 2009 à 21:24 (UTC)

être, verbe du 1er groupe ?

L'article Annexe:Conjugaison française:être commence ainsi: "être, verbe du 1er groupe". C'est choquant, non ? Troisieme groupe conviendrait mieux, voir cette discussion. Le template est bloqué en ecriture et parait relativement complexe, donc l'intervention d'un expert serait appreciee. Nicolas1981 2 juin 2009 à 14:14 (UTC)

j'ai corrigé. Lmaltier 2 juin 2009 à 14:35 (UTC)

ROFLBTCUTS ! On devrait peut-être changer la valeur par défaut de groupe= dans {{fr-conj}} en quelque chose comme "groupe non spécifié", tu ne crois pas ? (Ce n'était pas le problème dans ce cas, mais néanmoins cela pourrait êtr utile, éventuellement avec une catégorie de maintenance associé) --Szyx (d) 2 juin 2009 à 14:47 (UTC)

modèle:fr-conj devrait lier toutes les flexions

Depuis des années siècles mois, je me dis que les pages de conjugaison devraient comporter des liens vers toutes les formes conjuguées. De toute évidence, cela se passe sur {{fr-conj}}.

Je ne vais pas vous faire l'insulte de vous demander votre avis . Je vais me contenter de tenter de le faire. Néanmoins, si par le plus grand des hasards, vous aviez un avis sur le sujet, vous pouvez bien sûr vous exprimer (si je ne le pensais pas, je n'aurais pas mis ce message).

Et surtout, c'est l'objet essentiel, si jamais (par le plus grand des hasards) je merdais, n'hésitez pas à me tancer. --Szyx (d) 2 juin 2009 à 20:08 (UTC)

Voir les modifications de Modèle:fr-conj/Tableau renommé depuis en {{fr-conj/tableau-temps-simple}}. Note de --GaAs 20 août 2012 à 18:26 (UTC) et le résultat sur Annexe:Conjugaison française:être (ou encore Annexe:Conjugaison française:manger, Annexe:Conjugaison française:finir, Annexe:Conjugaison française:boire). Tout n'est pas terminé, mais pour ce soir c'est assez pour moi (il manque l'impératif, je sais). --Szyx (d) 2 juin 2009 à 21:01 (UTC)

Fouchetremidouille, même sans l'impératif et sans les temps composés, je crois que le Wiktionnaire me doit un tas de remerciements. Je plaisante. --Szyx (d) 2 juin 2009 à 21:13 (UTC)

Très bonne idée de ta part. Par contre quelques petits bugs sont apparus sur des conjugaisons particulières (par exemple Annexe:Conjugaison_française:pouvoir (présent) ou encore Annexe:Conjugaison française:dissoudre (passé simple et imparfait du subjonctif)). Je ne sais pas comment empêcher ces problèmes !!! Pamputt ^[Discuter] 2 juin 2009 à 22:04 (UTC)

Ah flute, c'est le grisé... Pour pouvoir, c'est parce que c'est un usage inhabituel du modèle. --Szyx (d) 3 juin 2009 à 08:15 (UTC) C'est {{fr-conj-3-soudre}} qui n'est pas fait dans les règles (ma faute, probablement). --Szyx (d) 3 juin 2009 à 08:31 (UTC)

• C'est corrigé (il y en a sans doute d'autres, à vérifier). Par contre, visuellement, la présence des liens fait qu'on ne voit plus tellement le grisé (cf Annexe:Conjugaison française:dissoudre). Quelqu'un aurait une idée ? --Szyx (d) 3 juin 2009 à 08:48 (UTC)
• Problème pleuvoir corrigé. --Szyx (d) 4 juin 2009 à 22:42 (UTC)

Un des problèmes d'une telle modification, c'est qu'elle fait apparaitre toutes les choses qui n'ont pas été faites rigoureusement dans les pages "appelantes", comme {{fr-conj-3-soudre}}, mais aussi les verbes impersonnels comme Annexe:Conjugaison_française:pleuvoir (liens sur les tirets alors que ma modification de Modèle:fr-conj/Tableau est censée ne pas les mettre). --Szyx (d) 3 juin 2009 à 09:20 (UTC)

Intéressant qu'il y a l'API, même pour les mots inexistants ! Mglovesfun 3 juin 2009 à 13:35 (UTC)

L'API est généré automatiquement à partir de la prononciation de la racine et de quelques autres indications éventuelles passées au modèle. Sauf quand il n'y a pas de modèle, comme pour être, où il a fallu tout mettre à la main (merci à Urhixidur ;-). --Szyx (d) 3 juin 2009 à 16:38 (UTC)

Grisé (formes rares)

Avec les liens en bleu ou en rouge, on ne voit plus beaucoup le grisé du texte (il ne porte plus que sur les pronoms, voir le passé simple de dissoudre). J'envisageais d'ajouter un fond hachuré, mais, renseignement pris, ce n'est pas simple à faire (y a-t-il un spécialiste du CSS dans la salle ?).

À défaut, j'ai testé un fond gris clair + le temps en gris : voir Utilisateur:Szyx/test. Qu'en pensez-vous ? --Szyx (d) 4 juin 2009 à 08:51 (UTC)

J'aime bien. C'est toujours plus visible que la situation actuelle. Pamputt ^[Discuter] 4 juin 2009 à 11:39 (UTC)

Et en italique ? Ce ne serait pas bien en italique ? --Szyx (d) 4 juin 2009 à 21:57 (UTC)

J’avoue préférer la forme Gris=1 (soit dit en passant, ça se conjuguerait pouétons, pas pouètons). Quant à l’italique, ce n’est pas une bonne idée car ça sert normalement à attirer l’attention, tout le contraire de l’effet désiré ici. Urhixidur 5 juin 2009 à 01:09 (UTC)

Le fond gris ne me plait vraiment pas du tout. J'ai néanmoins entériné la modification "titre en gris". --Szyx (d) 5 juin 2009 à 01:35 (UTC)

J'ai modifié 'Utilisateur:Szyx/test :

Actuel	Proposition 2	Proposition 3

--Szyx (d) 10 juin 2009 à 02:45 (UTC)

« l’italique, ça sert normalement à attirer l’attention » : justement, attirer l'attention me parait une bonne idée, je fais la modification. --Szyx (d) 18 juin 2009 à 14:37 (UTC)

Wiktionnaire:Conventions/Sigles - existe déjà

Je voulais créer une page pour expliquer les sigles utilisés couramment sur le Wiktionnaire (m'a fallu du temps pour comprendre ce que mef voulait dire). Qu'en pensez-vous, je crais que personne ne la lira , Mglovesfun 3 juin 2009 à 09:42 (UTC)

En effet, je ne sais pas si beaucoup de personnes iront sur cette page. Cela dit ça ne coute rien de la créer. Même si ça sert à une ou deux personne par mois, ce sera toujours utile. Pamputt ^[Discuter] 3 juin 2009 à 09:47 (UTC)

Il y a déjà Aide:Jargon, il vaudrait peut-être mieux compléter celle-ci. --Szyx (d) 3 juin 2009 à 09:56 (UTC)

Ha oui, merci. Mglovesfun 3 juin 2009 à 10:07 (UTC)

Mais il n'y a pas mef, mep, et autres +exe ou +iw que je mets dans les résumés. --Szyx (d) 3 juin 2009 à 10:13 (UTC)

Au fait, cette page est mentionnée sur le bandeau de {{bienvenue}}. --Szyx (d) 3 juin 2009 à 15:57 (UTC)

Syntaxe des articles

Il y a une petite discussion entre Béotien lambda et moi sur l'emploi de {{fr-rég}} dans un pluriel. Je dirais pourquoi pas ? On peut vraiment considérer que ça rends les articles "moins jolis" et "moins faciles à lire" ? Je dirais que non. Perso, ça rend la lecture plus facile. D'ailleurs, deux choses que je n'aime pas c'est laisse une espace entre Modèle:=fr= et {{-étym-}}, et encore pire qu'on l'API d'un mot apparait 5 fois dans l'article, mais on crée une section {{-pron-}} en bas de l'article pour mettre la même prononciation une 6^e, parfois une 7^e fois. Mglovesfun 3 juin 2009 à 13:32 (UTC)

Oui en effet, Szyx avait proposé cet ajout lors de la discussion sur une convention pour les flexions d'adjectifs. Ca n'avait proposé de problème à personne donc ça avait été accepté. On avait pas eu le temps de discuter des conventions sur les flexions de noms mais pour moi, ça devrait ressembler pas mal aux flexions d'adjectifs. Donc je suis également favorables à l'utilisation de ce modèle pour les flexions sur les noms. On peut peut être lancer une discussion (rapide) sur une convention pour les flexions de noms (toujours sur cette page) ; au moins ce sera fait. Pamputt ^[Discuter] 3 juin 2009 à 14:07 (UTC)

Concernant l'infobox, on peut trouver que c'est redondant, mais est-ce une gêne ? Certains préfèrent lire un texte, d'autres préfèrent les jolis encadrés, alors mettons les deux. Un contributeur sous IP vient d'ailleurs de se plaindre : « toutes les formes prises par un mot devraient être réunies dans l'article concernant ce mot (...) plutôt que de figurer chacune dans un article séparé qui renvoie à la forme de base (...) car cela donne une image éclatée et peu ordonnée de l'ensemble » [2]. L'infobox dans les flexions me parait être un élément de réponse à cette remarque.

Dans le même état d'esprit, cela ne me gêne pas que l'API soit 6 fois sur un article, surtout s'il est long. À condition bien sûr que les 6 fois disent la même chose...

--Szyx (d) 3 juin 2009 à 16:12 (UTC)

Les Aurochs du dictionnaire

Fin 2004, il y a donc quatre ans 1/2, notre dictionnaire ne comptait même pas deux mille entrées et j'ai été tout ému à l'instant de constater que ma première définition pourtant assez longue n'avait pas varié d'un iota.

Si je rédige ce texte, alors que je n'avais jamais auparavant écrit dans la wikidémie, c'est d'abord parce que deux piliers m'ont fait l'honneur dans la wikidémie de mai de se souvenir de moi mais aussi pour recenser les Aurochs.

C'est comme ça que l'on appelle sur wikipedia ceux qui avaient alors cumulé mille edits (l'essentiel de mon décompte est ailleurs dans la Foundation). Alors, à part notafish (sans majuscule à not) et Yann, qui reste-t-il ici de cette époque de pionniers ? ? ? 82.224.88.52 4 juin 2009 à 19:29 (UTC)

(Ceci est un message aux habitués du Wiktionnaire, et non une réponse à l'utilisateur ci-dessus) Sans dec', koiNonne (quel que soit le nom qu'il avait autrefois) est un des pionniers du Wiktionnaire ? --Szyx (d) 4 juin 2009 à 21:25 (UTC) Pour ce que j'en sais, ce n'est pas réellement une surprise, en fait

Apparemment, j’en suis un aussi, ma première contribution remontant à 2004 juillet 28, 19:47. Urhixidur 5 juin 2009 à 01:31 (UTC)

Une question complémentaire serait de se demander Que sont devenus ces Aurochs ?... à part se retrouver, comme Serein et Schiste ci-dessous, très épisodiquement sur le Wiktionnaire.

Depuis août 2006, j'ai drastiquement ralenti mon rythme intra-Foundation et, après un cycle à présent terminé de trois années scolaires sur un wiki pédagogique, me voilà lancé dans http://scratchpad.wikia.com/wiki/Category:C0NTR8 lieu insolite où l'on trouve essentiellement des entrées POV, i.e. peu ou prou neutres. Michel Alençon aka 82.224.88.52 5 juin 2009 à 13:39 (UTC)

Le haut du tableau Utilisateur:Szyx/UserStats donne quelques réponses à ta question complémentaire. --Szyx (d) 8 juin 2009 à 08:12 (UTC)

Merci pour ces précisions qui sont à mettre en parallèle avec un autre tableau mis à jour plus régulièrement par Vigneron. Je rêve toujours que ma page créée alors (pas la talk:page) là-bas sous la même IP soit restaurée dans toutes ses versions le temps d'être importée ici. Il faut te préciser aussi qu'H.Cormier a contribué bien + que moi dès 2004 et que, à ma grande honte, j'avais omis Ryo, le pilier qui m'avait impressionné le + lors des apéro-blogs si j'excepte Solveig qui, elle, catégorisait à tour de bras, toujours en 2004. 82.224.88.52 8 juin 2009 à 09:43 (UTC)

« Mon » (ou pas) tableau ne concerne que la Wikipédia francophone (Solveig n’est jamais venue sur le wiktionnaire, de mémoire, elle était déjà partie sur Wikipen en 2005). @82.224 : bref, tu mélange WP et WT. @Szyx : je suis même pas dans tes stats (et le fait que tu connaisses 82.224 sous le nom de KoiNonne me rend encore plus vieux). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 10 juin 2009 à 09:31 (UTC)

Blog

Bonsoir,

Juste un petit mot pour vous informer que l'association Wikimédia France vient d'ouvrir un blog consacré aux projets Wikimédia. Il est visitable ici. Ce blog a pour vocation d'être une bonne ressource en ligne consacrée aux projets. Pour l'instant, comme vous pourrez le voir, il y a essentiellement des billets consacrés à Wikipédia. Nous aimerions avoir des billets sur tous les projets, et notamment des billets « de fond », qui expliquent de l'intérieur comment fonctionnent les projets. Et qui mieux que les participants à ces projets pourrait le faire ?

Bref, si vous avez envie d'écrire un billet sur le Wiktionnaire, soit un billet de fond (ça serait bien pour commencer), soit un billet plus personnel sur un projet qui s'est passé sur le Wiktionnaire, une « belle histoire » à raconter ou autre, n'hésitez pas. Les billets sont relus par une petite équipe avant d'être publiés (sous licence Creative Commons 2.0). Pour vous connecter au blog, il y a un bouton de connexion en bas à droite du blog. Pour toute question, n'hésitez pas à demander bien sûr --Serein 4 juin 2009 à 22:36 (UTC)

(Grognon) Moi je suis CC-BY-SA.3.0

(Mais néanmoins content) Merci Serein, il semble bien que depuis que tu t'es saisie du dossier les choses deviennent vraiment intéressantes.

(Si cela continue ainsi, je vais finir par avoir envie d'adhérer à l’association)--Szyx (d) 5 juin 2009 à 00:13 (UTC)

Le choix de CC 2.0-fr est volontaire. CC 3.0 n'est pas adaptée à la législation française. Donc pour faire les choses comme il faut, on a pris 2.0 fr. Schiste 5 juin 2009 à 07:40 (UTC)

Ouais, les wikidémiciens en force à l’assoc. ! Oui enfin on serait deux, et encore, je suis plus Wikimédien que Wikidémicien et à condition que tu viennes. Je sors -->[]. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 10 juin 2009 à 13:31 (UTC)

Convention sur les flexions de noms communs

Bonjour, on peut considérer que la convention sur les flexions d'adjectifs est validée. Je propose donc qu'on regarde rapidement les flexions de noms communs. J'ai ouvert une nouvelle discussion sur le sujet. Viendez donner votre avis. Pamputt ^[Discuter] 7 juin 2009 à 12:38 (UTC)

[Catégorie:hors actualité pendant 33 mois]

Je tombe des nues, quel est le sens de cette catégorie Catégorie:hors actualité pendant 33 mois ? François GOGLINS 7 juin 2009 à 19:19 (UTC).

Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/2009/3, je dirais que ça n'a aucun contenu lexique. Mglovesfun 7 juin 2009 à 19:34 (UTC)

MOI PAS COMPRENDRE ;-))) ça n'a aucun contenu lexique sinon je pense sincèrement qu'un robot peut facilement browser http://news.google.fr/archivesearch?q=bravitude&as_user_ldate=1997&as_user_hdate=2006&scoring=a&hl=fr&ned=fr&um=1&sa=N&sugg=d&as_ldate=2005/01&as_hdate=2005/12&lnav=hist8 une telle information que j'avais déjà trouvée, mais pour des siècles antérieurs, sur un autre dictionnaire dont j'ai oublié le nom mais accessible dans les usuels à consulter sur place du temps où je potassais à la bibliothèque universitaire. 82.224.88.52 7 juin 2009 à 21:37 (UTC)

T'as mis sic, je me demande simplement quelle est la faute grammaticale dans la phrase « aucun contenu lexique », le mot « contenu » est masculin, non ? Mglovesfun 7 juin 2009 à 22:29 (UTC)

Lexique n'est pas un adjectif, et on ne peut pas l'accoler à un nom comme ça. Lmaltier 8 juin 2009 à 08:43 (UTC)

Merci Lmaltier mais je ne comprends pas pour autant l'argument lui-même ; je ne compte pas m'éterniser sur cette discussion d'autant que mon dada qui est de pister année par année des fréquences d'utilisation peut aussi bien s'exercer sur des sites miroirs tels que http://www.wikinfo.org/index.php/Bravitude

D'ailleurs, face à l'unanimité en PàS, je viens de blanchir cette catégorie sans aucun contenu lexique (re-re-sic). Michel Alençon aka 82.224.88.52 8 juin 2009 à 08:49 (UTC)

Si l'idée est de pister année par année les fréquences d'utilisation, les catégories ne sont pas adaptées du tout. L'idéal serait une courbe montrant la fréquence du mot chaque année (fréquence : nombre d'apparitions du mot sur l'ensemble des textes consultés divisé par le nombre total de mots dans ces textes). L'idéal est bien sûr d'exploiter le maximum de textes, pas seulement les journaux. Mais il faut faire attention à Google livres, l'année qu'ils donnent n'est pas toujours la bonne, et en plus, il peut y avoir dans des livres ou des journaux récents des citations de textes anciens. La détermination des fréquences est donc un problème pas simple. Et si on mettait des courbes, il faudrait voir où : dans les pages de l'espace principal, c'est un peut-être un peu (et même beaucoup) trop. Lmaltier 8 juin 2009 à 14:55 (UTC)

L'exemple cité (bravitude dans wikinfo) illustre bien le danger : il répertorie soi-disant des emplois de bravitude depuis 1701 ! Lmaltier 8 juin 2009 à 14:59 (UTC)

bravitude dans wikinfo reste cependant un bon exemple... mais seulement dans wikinfo car ce site-miroir a été créé initialement sans mediawiki et sans catégories du tout ; le lien donné plus haut n'y apparaît donc qu'à titre anecdotique ; en revanche, ici-même, il est donc fondamental que chaque catégorie soit homogène sous peine de rejet évident. Alencon aka 82.224.88.52 8 juin 2009 à 19:45 (UTC)

Pourquoi reparler de catégories ? Quelles catégories ? Lmaltier 8 juin 2009 à 19:48 (UTC)

Plus il écrit, moins je comprends ce qu'il écrit (sans rire). Mglovesfun 8 juin 2009 à 19:49 (UTC)

Suffisamment échaudé, ma prochaine catégorie s'appellera catégorie:nom de catégorie en discussion sur wikidémie. 82.224.88.52 8 juin 2009 à 20:46 (UTC)

@Mglovesfun : 82.224.88.52 est un des fondateurs du Wiktionnaire (même s'il n'a guère plus de 100 contributions, faux-nez compris) et tu devrais lui porter respect. Ou l'envoyer promener. Selon ton humeur. --Szyx (d) 8 juin 2009 à 21:04 (UTC)

Pages /voir

Robert Ullmann, dresseur d'Interwicket, vient de faire une remarque que je trouve d'autant plus judicieuse que je pense la même chose depuis longtemps :

As you say, these are appendixes; they should be moved out of main namespace. Given the way they are used, they could and should simply be moved to Template (Modele) namespace. Robert Ullmann 9 juin 2009 à 12:54 (UTC) [3]

Ces pages sont en effet techniquement des articles (d'autant que les sous-pages ne sont pas activées dans (main), mais même si c'était le cas cela ne me paraitrait pas très logique). Quel est votre avis ? --Szyx (d) 9 juin 2009 à 13:07 (UTC)

La création de ces pages a commencé sans être précédée d'aucune discussion, il n'est donc pas étonnant qu'il y ait problème.

Il y a une autre solution que ces sous-pages pour diminuer le travail pénible de mise à jour : un robot qui passerait après chaque dump pour mettre à jour tous les modèles voir de début de page. Cela serait encore plus simple. Tout ce qu'on peut automatiser sans inconvénient, pour simplifier la vie, automatisons-le. Lmaltier 9 juin 2009 à 13:24 (UTC)

Tu as une idée combien il y en a ? --Szyx (d) 9 juin 2009 à 13:31 (UTC)

Un modèle (ou une annexe) sera plus facile et moins large. Même un bot peut le modifier une fois, au lieu de l'édition d'une douzaine de pages! Je peux faire les pages de modèles. Regardez, e.g., Appendix:Variations of "to" bd2412 T 9 juin 2009 à 17:41 (UTC)

Des pages que contient Catégorie:Sous-pages, seulement 211 sont de ce genre. (Mais peut-être qu'il y en a d'autres qui n'appartiennent pas à cette catégorie.) Ruakh 9 juin 2009 à 23:51 (UTC)

Il me semble plus facile de renommer a/voir, b/voir, etc. en {{voir/a}}, {{voir/b}}, etc. L’utilisation des robots est-elle aussi facile ? — TAKASUGI Shinji (d) 10 juin 2009 à 00:10 (UTC)

"Voir" n'est pas un préfixe. "Modèle" ou "annexe" fonctionne, et il sera tout aussi facile de le renommer au Modèle:voir-a, etc. bd2412 T 10 juin 2009 à 00:34 (UTC)

"Voir" serait de toute façon un suffixe. Voir aussi : Aide:Espace de noms. --Szyx (d) 10 juin 2009 à 00:46 (UTC)

Je préfère les annexes, parce que c'est ce que nous avons fait sur le Wiktionary anglais. bd2412 T 10 juin 2009 à 00:48 (UTC)

Àmha, leur place est dans Modèle:. --Szyx (d) 10 juin 2009 à 02:32 (UTC)

Bon, alors faisons-le! bd2412 T 10 juin 2009 à 02:58 (UTC)

Robots  ? Je vais plutôt les faire à la main. Il y a le temps. --Szyx (d) 10 juin 2009 à 02:35 (UTC)

A's are done - it was pretty easy actually, and the templates on the page now redirect, so we can take our time with fixing those. Cheers! bd2412 T 10 juin 2009 à 03:43 (UTC)

C’est un peu trop tôt. Il faut attendre environ une semaine pour avoir un consensus. Tu les as déjà renommés, mais je préférais {{voir/a}} à {{voir a}}. Le premier est une sous-page de {{voir}}, et le deuxième est une page séparée. — TAKASUGI Shinji (d) 10 juin 2009 à 03:51 (UTC)

Si le consensus est une autre façon, je vais changer à nouveau. Mais pourquoi devrions-nous faire de ces sous-page de voir si nous avons le modèle de l'espace? bd2412 T 10 juin 2009 à 04:40 (UTC)

Confonds-tu avec {{voir}} et voir ? Comme toi, j’ai parlé de l’espace de modèle. J’ai écrit {{voir/a}}, qui signifie Modèle:voir/a, et je le préfère à Modèle:voir a. — TAKASUGI Shinji (d) 10 juin 2009 à 05:05 (UTC)

Je préfère aussi {{voir/a}}, sous-page de {{voir}}, ce qui (1) me parait un bonne pratique de rangement, puisque ce sont des versions spécialisées de {{voir}} (2) permet potentiellement d'utiliser quelques mots magiques de Mediawiki comme {{SUBPAGENAME}}, {{BASEPAGENAME}}, etc. --Szyx (d) 10 juin 2009 à 16:26 (UTC)

J'ai rerenommé (un verbe pour Lmaltier) toutes les pages que BD2412 avait renommées. BD2412 : je sais que « just do it » et « be bold », et je ne prive pas de m'y référer quand cela m'arrange, mais tu aurais quand même pu attendre 5 minutes, non ? --Szyx (d) 10 juin 2009 à 17:45 (UTC)

J'ai aussi changé l'aide de {{voir}}, afin que l'ancienne manière de faire ne soit plus conseillée ou suggérée. --Szyx (d) 10 juin 2009 à 17:50 (UTC)

Au passage, je félicite le créateur de Catégorie:Sous-pages, qui liste les pages qui ne devraient pas y être --Szyx (d) 10 juin 2009 à 19:25 (UTC) (je félicite aussi Lmaltier, qui bien qu'il fasse semblant de ne pas s'intéresser à cette page n'a pas oublié de créer rerenommer  !

Utilisateur:Correcteur de redirection n'est plus actif ? --Szyx (d) 10 juin 2009 à 16:34 (UTC)

Nous avons renommé toutes les sous-pages et nous les avons classées dans Catégorie:Modèles de désambiguïsation. Y a-t-il des robots qui peuvent modifier les redirections des modèles ? — TAKASUGI Shinji (d) 11 juin 2009 à 08:36 (UTC)

Redirect fixer has been disabled in rev:41716 [4] (pour le Wiktionnaire ce n'est pas très grave)

Je pense que TAKASUGI Shinji veut dire qu'il faudrait modifier toutes les pages qui utilisent ces modèles, et là je pense qu'un bot serait utile (211 fois peut-être 5 ou 6 de moyenne). Néanmoins il faudrait vérifier avant s'il n'y a pas quelques cas particuliers (comme des pages utilisant deux modèles, ou autre chose à laquelle je ne pense pas). --Szyx (d) 11 juin 2009 à 10:52 (UTC)

Bing !

Le nouveau moteur de recherche de MS semble bien placer le Wiktionnaire si l'on fait une recherche « définition mot » en français uniquement. J'ai pris deux exemples de mots très courants, donc avec beaucoup de réponses (rang hors liens sponsorisés) :

• pomme : n°2 /201000 sur Bing [5], pas dans la première page sur Google [6]
• charlotte : n°2 /99900 sur Bing [7], pas dans la première page sur Google [8]

--Szyx (d) 9 juin 2009 à 13:26 (UTC)

Bon, le temps que je cause deci delà, « pomme - Wiktionnaire » est passé à la 9^e place... Enfin, c'est toujours mieux qu'avec gougueule oh, on a l'article !. --Szyx (d) 9 juin 2009 à 16:23 (UTC)

Et maintenant « pomme - Wiktionnaire » est à la 1^re place ! Ils ne savent pas ce qu'ils veulent chez Microsoft ! --Szyx (d) 10 juin 2009 à 12:27 (UTC)

Accueillons nos nouveaux

Ces dernières semaines, nous avons eu, il me semble, un nombre inhabituel de nouveaux inscrits qui contribuent (dans les modifications récentes on trouve par exemple Beru7 (d · c), Baf (d · c), Korinth34 (d · c), Circeus (d · c), Mutichou (d · c), Rantatero (d · c), ONaNcle (d · c), et plein d'autres que j'oublie, je leur demande de m'excuser).

Je voudrais que nous prenions un soin tout particulier à faire en sorte qu'ils aient envie de rester ici (càd de continuer à contribuer). --Szyx (d) 9 juin 2009 à 19:24 (UTC)

Pour ne pas faire de jaloux, ajoutons deux « moins récents » : Grenadine et Maginhard. --Szyx (d) 9 juin 2009 à 19:31 (UTC)

Pour les nouveaux il nous faut absolument ajouter 2 boutons d'édition des articles :

1. Section annexes : à l'instar de Wikipedia cela collerait le squelette d'article du Wiktionnaire:Bac à sable.
2. Ancre : ajoute une balise <font id="Sens_1"></span> pour pouvoir créer un hyperlien vers celle-ci avec #Sens_1, pour remplacer les références actuelle : (1), comme vu le mois dernier. JackPotte 9 juin 2009 à 22:14 (UTC)

Nom	Inscription	Contributions typiques	EditCount
Grenadine	2008/11/01	Questions sur les mots	146
Maginhard	2009/01/14	irréel, plus	1442
Beru7	2009/03/07	تلاجة ,ريح	538
Baf	2004/11/16	tantamount	3
Korinth34	2008/07/30	caillou, clairiérer	495
Circeus	2008/03/15	détestation, construisible	120
Mutichou	2008/06/02	ekvatoro, ĉirkaŭzenita	280
Rantatero	2009/01/13	luku, Modèle:fi-décl-lehti	212
ONaNcle	2009/06/06	fourmi rousse, étable à pourceaux	9

Je me rends compte en faisant ce tableau que pour la plupart ils ne sont pas si nouveaux. --Szyx (d) 10 juin 2009 à 01:37 (UTC)

Peut-être pas nouveaux inscrits mais nouveaux participants (moi-même, ma première édition date d’avril 2006 mais je ne suis actif que depuis fin 2008 environ). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 10 juin 2009 à 09:14 (UTC)

Baf détient le record. Trois contributions, une en novembre 2004 (avant les logs d'inscription) et deux hier ! --Szyx (d) 10 juin 2009 à 12:32 (UTC)

@Szyx : tu vas pouvoir rajouter un ultime editcount (dix au lieu de neuf) sur ton tableau ; @Vigneron : tu dis sur la page perso de mon IP historique que cela risque pour moi de malheureusement finir sur le Wiktionnaire ; en fait, cela n'a jamais vraiment commencé ; il est normal que chacun se sente plus à l'aise sur un wiki que sur un autre.

Dernier point : un peu plus haut, tu me reproches ma définition des Aurochs ; peu importe après tout que tu aies refusé de me mettre sur ton tableau alors que j'avais pourtant plus de mille edits fin 2004 sur le seul wikipédia français ; la seule chose que je regrette c'est d'avoir obtenu aucun écho à ce qu'une dizaine d'anciens comme Solveig, notafish toi et moi ne puissent, ne serait-ce qu'une fois, se rencontrer car j'avais trouvé très pesante l'ambiance de la visu où nous avions tous deux participé et où les nouveaux étaient naturellement majoritaires. Michel Alençon, quoiNonne (mais pas briling mon ex-locataire) aka ONaNcle 10 juin 2009 à 18:16 (UTC)

Oh ! --Szyx (d) 10 juin 2009 à 18:29 (UTC) → voir Discussion utilisateur:ONaNcle

Proposer une question (editintro)

Avec tous ces évènements (orthographe rectifiée de 1990), j'ai oublié de vous signaler que j'ai créé les pages Wiktionnaire:Questions sur les mots/EditIntro et Wiktionnaire:Proposer un mot/EditIntro.

Ma motivation était la recrudescence de questions sans titre sur les deux pages concernées.

Techniquement, on peut associer à la création d'une section sur une page une autre page dont le contenu est affiché au dessus de la zone d'édition, avec la syntaxe action=edit&section=new&editintro= dans les liens [9]. (malheureusement, les pages liées n'affichent pas ce genre d'usage, il est impossible de savoir où de telles pages sont utilisées ).

Cela donne ceci : http://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Wiktionnaire:Questions_sur_les_mots&action=edit&section=new&editintro=Wiktionnaire:Questions_sur_les_mots/EditIntro

N'hésitez pas à y mettre votre grain de sel . --Szyx (d) 10 juin 2009 à 18:20 (UTC)

Les résultats sont mitigés (j'ai écrit « sans majuscule », mais j'ai oublié de préciser « sans aucune majuscule » )--Szyx (d) 11 juin 2009 à 18:00 (UTC) je sais j'aurais dû écrire capitale, mais je voulais être compréhensible par le commun des mortels

Autre site avec tous les mots de toutes les langues

Je signale le site www.forvo.com, qui a le même objectif que nous, mais en se limitant à la prononciation enregistrée des mots. Tout le monde peut contribuer. Est-ce qu'on peut appeler ça un wiki ? Lmaltier 11 juin 2009 à 14:13 (UTC)

Quel dommage que leur licence ne soit pas compatible avec la nôtre ! Enfin je crois, ils utlisent NC-BY-SA. Beru7 11 juin 2009 à 15:48 (UTC)

CC-BY-SA-NC tu veux dire ? Nous sommes nous-même virtuellement en CC-BY-SA [10] (sans le NC, la différence est très importante [11]). --Szyx (d) 11 juin 2009 à 17:55 (UTC)

CC-BY-SA-NC, c'est ça que je veux dire. Comme on n'a pas le NC, on n'est pas compatibles je crois. Beru7 11 juin 2009 à 18:27 (UTC)

Traductions / Liens vers sens

Comment les traductions doivent-elle être mises en page ? Si Aide:Traductions est à jour alors je n'ai vu presque aucune page s'y conformant. Je demande ça parce que je voulais entrer une traduction pour se lever et j'ai abandonné parce que c'est presque impossible d'indiquer ce que l'on traduit avec le système des numéros. Je suis tombé aussi sur certaines pages où les numéros n'étaient plus synchronisés avec les définitions (imaginez le travail pour rétablir ça quand il y a un certain nombre de langages). AMHA il y a urgence, au moins pour se mettre d'accord sur quelque chose de pérenne. Beru7 11 juin 2009 à 17:47 (UTC)

C'est pour ça que l'aide sur les traductions demande à ce qu'on ne se base pas sur les numéros, mais sur un texte court (même s'il indique en plus le numéro, ce qui est très regrettable, il faudrait l'enlever). Lmaltier 12 juin 2009 à 21:08 (UTC)

Màj des statistiques utilisateurs

Je n'avais plus très envie de le faire, mais comme VIGNERON s'est plaint de ne pas y être et que c'était le moment trimestriel, voilà : Utilisateur:Szyx/UserStats.

Il y a des noms en moins (lire l'introduction) et quelques noms en plus à la fin. Enjoy ! --Szyx (d) 11 juin 2009 à 22:44 (UTC)

Oh, et je suis sidéré du chiffre à droite des lignes de Chrisaix et Mglovesfun. Est-ce possible ? --Szyx (d) 11 juin 2009 à 22:47 (UTC)

Pour rire (j'aime bien faire des calculs stupides), à raison de 1304 contributions de plus que Urhixidur chaque 87 jours, je serai le premier contributeur du Wiktionnaire vers le 25 décembre 2020. Joyeux Noël ! --Szyx (d) 11 juin 2009 à 23:06 (UTC)

Modèle:soupçonCopyright

L'idée de ce modèle n'est pas parfaitement claire, mais il est apparemment destiné aux cas où on est certain qu'il y a violation des droits d'auteur sauf si le contributeur avait en fait obtenu le droit de copier. Mais il pose quelques problèmes :

• pendant une semaine, le texte recopié illégalement reste...
• on risque d'oublier de le détruire au bout du délai.

Et puis :

• dans quasiment tous les cas, c'est effectivement une copie sauvage
• dans les rares cas où ça ne l'est pas, on peut toujours restaurer une page supprimée.

Je propose donc de toujours supprimer immédiatement en cas de certitude de recopie d'un texte protégé, et de réserver ce modèle (peut-être un peu modifié) aux cas où on a une forte impression que le texte a été recopié, mais sans certitude absolue (le nom soupçonCopyright est donc approprié). Qu'en pensez-vous ? Lmaltier 12 juin 2009 à 14:56 (UTC)

Je propose qu’Lmaltier ait raison. Je vais supprimer la mention du délai. --Szyx (d) 13 juin 2009 à 08:45 (UTC)

J'en ai prophitté pour ajouter un paramètre pour pouvoir spécifier la cause du délit. Ainsi {{soupçonCopyright|http://www.vulgaris-medical.com/encyclopedie/trophique-trophicite-4664.html}} donne :

©

Cet article est soupçonné d’enfreindre un droit d’auteur. Vous pouvez consulter un administrateur pour tout éclaircissement et information complémentaires, ainsi que la page de discussion de l’article. Cet article semble être une copie de http://www.vulgaris-medical.com/encyclopedie/trophique-trophicite-4664.html. En attendant le retrait de cet avertissement, veuillez ne pas réutiliser ce texte.

et le paramètre nocat quelqu'un aurait le courage de faire la doc ? --Szyx (d) 13 juin 2009 à 08:56 (UTC)

Ce modèle est évidemment destiné aux cas où cela ne peut être traité en {{supp}}. Lisez w:Wikipédia:Le copyvio pour les nuls#Pire : vous êtes admin. --Szyx (d) 13 juin 2009 à 09:16 (UTC)

Et pour ceux qui ne sont pas adminitrateurs, → voir Wiktionnaire:Administrateurs#Candidatures en cours, fouchtremidouille. --Szyx (d) 13 juin 2009 à 09:24 (UTC)

Mais quel est l'intérêt de restaurer les versions juste pour les renommer et les resupprimer ? Mglovesfun 16 juin 2009 à 15:32 (UTC)

Faire que ces versions supprimées soient stockées dans la base de données sous un nom tellement improbable qu'il n'y ait aucune chance qu'un vrai article soit créé sous ce nom et crée la confusion. Je peux donner des explications plus détaillées avec exemple, mais pas ce soir. → voir migraine --Szyx (d) 16 juin 2009 à 19:34 (UTC)

Registres régionaux

Comment noter les registres régionaux ? Par exemple accroire n'est utilisé que dans le registre littéraire en France mais est utilisé dans le langage courant au Québec. Je voulais le spécifier dans l'article mais je ne sais pas comment faire pour que ça soit écrit de façon claire. Beru7 13 juin 2009 à 16:04 (UTC)

Il y a des modèles Québec, ou Canada, à utiliser en début de définition, après le #. Mais dans les cas particuliers comme celui-ci, on peut employer une explication en clair, dans le modèle term. Si c'est trop long, le mieux est quand même de mettre une note après la définition (il y a un modèle -note-) Lmaltier 13 juin 2009 à 16:11 (UTC)

Il voulait dire {{term}} (voir aussi Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Précisions de sens), mais il fait une fixation négative sur tout ce qui ressemble à de l’informatique. --Szyx (d) 13 juin 2009 à 16:24 (UTC)

Pardon ? J'ai fait toute ma vie de l'informatique, c'est ma profession, heureusement que je n'y suis pas allergique. Je ne comprends pas. Mais je pense effectivement qu'il ne faut pas obliger les contributeurs à en faire. Lmaltier 15 juin 2009 à 12:25 (UTC)

--Szyx (d) 16 juin 2009 à 19:28 (UTC) (note le coefficient sur la taille de l'image)

Le Wiktionnaire a des sites miroirs !!

Bonjour, je suis tombé par hasard sur ces deux sites : [12] et [13]. Est ce que l'on peut contribuer à partir de ces sites ? Quels est l'intérêt de l'existence de ces sites ? Vous en connaissez d'autres ? Pamputt ^[Discuter] 13 juin 2009 à 22:23 (UTC)

J'espère qu'on ne peut pas contribuer au Wiktionnaire à partir de ces sites, mais seulement à une copie. Je n'ai pas essayé. L'utilité ? Pour le premier, je suis perplexe : est-ce un détournement de l'utilisation normale d'un site ? Pour le deuxième, l'intérêt est clair : vendre de la publicité sans avoir à développer un site soi-même. Lmaltier 14 juin 2009 à 15:31 (UTC)

www.alencon.fr ? Mmmm..., re-mmm. --Szyx (d) 14 juin 2009 à 15:34 (UTC) Vu le comportement du contributeur en question, je n'exclus pas que quelqu'un ait trouvé drôle d'arroser l'arroseur.

Bon, cela n'a peut-être rien à voir (c'est le site de la ville).

Par contre c'est amusant, on peut même modifier les articles depuis ce site, je viens de faire ceci, qui apparait sous 195.7.125.66 qui n'est pas du tout mon IP, le site fonctionne donc comme un anonymiseur ! --Szyx (d) 15 juin 2009 à 12:18 (UTC)

Message de test mis depuis alencon.fr. Note : la pr�visualisation fonctionne. --Contributions/195.7.125.66 15 juin 2009 à 19:41 (UTC) (Szyx)

On peut m�me utiliser son propre compte (je pr�cise que j'ai cr�� un compte bidon, avec un mot de passe que je n'utilise pas normalement, pour faire ce test, je ne suis pas fou). Pas contre ils devraient se renseigner sur l'Unicode. --Contributions/195.7.125.66 15 juin 2009 à 19:52 (UTC)

Et bien non, cela ne fonctionne pas. Je vais illico bloquer le compte de test en question, je ne vais pas pousser le test à ce point. --Szyx (d) 15 juin 2009 à 19:55 (UTC)

Tout bien réfléchi, je suis contre le blocage de cette adresse IP : je pourrais bien avoir envie de l'utiliser les jours où je suis de mauvaise humeur. --Szyx (d) 15 juin 2009 à 20:11 (UTC)

Attention au phishing !! Pour cette raison ce site ne me parait pas orthodoxe du tout ! Stephane8888 Discuter 23 juin 2009 à 14:36 (UTC)

Je continue à avoir la nette impression qu'il s'agit d'un détournement de site (soit par quelqu'un employé dans la société qui s'occupe du site, soit par quelqu'un qui profite d'une faille dans la programmation du site, je n'ai pas approfondi). Je ne vois pas comment ce pourrait être du phishing, parce que quelqu'un ayant un compte ici ne peut guère se faire avoir, vu les différences d'affichage, mais il y a effectivement un risque que quelqu'un de mal intentionné puisse récupérer des mots de passe de cette façon, surtout s'il y a des améliorations apportées du point de vue affichage. En tout cas, je préfère ne pas essayer. Lmaltier 23 juin 2009 à 14:51 (UTC)

Même si ce site exploite et publie les données du Wiktionnaire, ce n'est pas interdit, même pour y placer de la pub. Nos licences le permettent, justement car on est de type CC-BY-SA et non CC-BY-SA-NC. C'est le prix à payer pour que le Wiktionnaire soit exploitable partout et par tous, même au sein d'autres produits ou réseaux privés ou payants. Cela se fait depuis longtemps sur Wikipédia aussi et rien ne l'interdit non plus. En revanche ces sites sont contraints d'afficher la licence, et il n'est pas non plus interdit qu'ils permettent des modifications.

Ceci dit on a limité l'usage des proxies en cas d'abus : si le site fait des mises à jour sous sa propre IP sans prendre de mesure de sauvegarde (par un contrôle local de l'utilisation qui est faite de cette possibilité), il prend le risque que n'importe qui puise nous abuser anonymement ici; dans ce cas on pourra toujours bloquer l'adresse IP de son serveur à cause de la défaillance de son administrateur qui doit assumer la responsabilité des modifications qu'il nous envoie (son serveur pourra toujours lire nos données mais ne plus nous soumettre de modifications). verdy_p 17 juillet 2009 à 23:30 (UTC)

Taille du Wiktionnaire

Ce blog d'un contributeur de la Wikipédia anglophone présente deux photos amusantes d'une version papier de celle-ci (les quelques 2500 Featured articles uniquement !)

Alors comme je rêve d'une version papier du Wiktionnaire (et que j'aime bien faire des calculs idiots), supposons :

• En utilisant l'impression Firefox avec un coefficient d’échelle de 50%, et en considérant qu'on n'imprime le baratin légal (« cet article est piqué au Wiktionnaire mais comme il est sous licence GFDL j'ai le droit, etc., etc. ») qu’une seule fois à la fin, et qu'on compacte le sommaire d'une manière ou d'une autre, on doit pouvoir imprimer 4 articles typiques (comme canonicité) sur une page A4.
• 1 406 035 articles en recto verso font donc 175 754 feuilles (soit un certain nombre d'arbres ).
• Prenons du papier à lettre, qui selon Wikipédia a une épaisseur de 110 micromètres (àma on ne peut guère faire plus mince pour un format A4).

Donc le Wiktionnaitre mesure 210mm x 297mm x 19333mm, soit 1,2 m³ (je ne vais pas vous faire le coup « si on met ces pages bout à bout on fait x fois le voyage jusqu'à la Lune »). Mais cela fait tout de même environ 700 kg. → voir transpalette

Donc, il nous reste un peu de travail pour atteindre la tonne, mais moins que ce qui a déjà été fait. --Szyx (d) 14 juin 2009 à 12:56 (UTC) Je sais que ce message n'est pas très sérieux selon les critères habituels du Wiktionnaire, mais un peu de détente ne me semble pas faire de mal, et pourrait même motiver de nouveaux contributeurs – mais ceci n'est que mon opinion.

Modèle pour respecter la licence quand on traduit un article d'un autre Wiktionnaire

Suite au besoin de CathFR, j'ai créé {{Source-wikt}} (voir l'embryon de documentation). C'est un premier jet, il est améliorable. Exemple de rendu :

Cette page utilise des informations de l’article du Wiktionnaire en kurde, sous licence CC BY-SA 4.0 : şazdeh. (liste des auteurs et autrices)

--Szyx (d) 15 juin 2009 à 19:16 (UTC)

Très bonne initiative, c'est vrai que je pensais pas à ça sur le Wiktionnaire bien que j'utilise le modèle équivalent sur Wikipédia. Il faudrait répertorier ce modèle sur cette page mais je ne vois pas quelle section serait la plus adéquate. Une idée ? Pamputt ^[Discuter] 15 juin 2009 à 21:17 (UTC)

modèle:supp

J'ai remplacé {{{motif}}} par {{{1}}}, autant que je sache ça ne faisait rien sauf rendre l'emploi plus compliqué, donc maintenant au lieu d'écrire {{supp|motif=insultes}} vous écrivez {{supp|insultes}}. Voilà, Mglovesfun 16 juin 2009 à 11:24 (UTC)

J'ai failli te dire « tu aurais pu garder la compatibilité », mais vu que la durée de vie des usages du modèle est normalement assez limitée, il n'y a a pas de problème. --Szyx (d) 16 juin 2009 à 14:59 (UTC)

Sémantiquement et informatiquement, c’est plutôt une fausse bonne idée mais ceci dit les conséquences sont a priori plutôt faibles pour un léger avantage. Ceci dit, pourquoi vouloir toujours faire plus court ? (cela en devient souvent incompréhensible, voir problématique). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juin 2009 à 08:57 (UTC)

Parce que je vois souvent des modifications comme {{supp|insultes}} et avant de cliquer sur 'modifier', on ne voit rien. Pour un modèle avec beaucoup de champs, il est essentiel de mettre a=, b=, c= (etc) mais s'il n'y a qu'un ou deux paramètres, ça ne sert à rien (ou plutôt, presque rien). Mglovesfun 17 juin 2009 à 09:09 (UTC)

C’est exactement du « presque » dont je voulais parler En résumé, ta modification présente des avantages et des inconvénients mais rien de suffisamment grave pour l’annuler. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juin 2009 à 09:29 (UTC)

Sinon, comme je le suggérais, tu mets {{{1|{{{motif|}}}}}} ce qui a l'avantage de rendre tout de suite le code plus lisible --Szyx (d) 17 juin 2009 à 10:00 (UTC)

Passage en double licence CC-BY-SA

« On June 15, 2009, these will be implemented on the English Wikipedia as a reference implementation, and in the following days, across all relevant wikis. There is no need for local administrators to take the update into their own hands, and such updates will be overridden by the official update process. » — (meta:Licensing update/Implementation)

Voir m:Licensing update/Timeline/fr.

Il n'y a rien à faire de notre côté, c'est automatique. --Szyx (d) 16 juin 2009 à 13:28 (UTC)

Notez que depuis le 15, on ne peut plus importer de contenu sous GFDL seule. --Szyx (d) 16 juin 2009 à 14:55 (UTC)

Pourquoi avoir barré le « double licence » ? À ma connaissance, le passage se fait vers le double licence GFDL/CC. Et d’où tiens-tu que l’importation en GFDL seule est impossible ? (meta:Licensing update/Outreach/fr dit partiellement le contraire). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juin 2009 à 09:40 (UTC)

Pied de page de en.wikipedia.org : Text is available under the Creative Commons Attribution/Share-Alike License; additional terms may apply. See Terms of Use for details., qui pointe sur http://wikimediafoundation.org/wiki/Terms_of_Use qui dit :

• In order to determine whether a page is available under the GFDL, review the page footer, page history, and discussion page for attribution of single-licensed content that is not GFDL-compatible. All text published before June 15th, 2009 was released under the GFDL donc tout n'est pas sous double licence, raison pour laquelle j'ai rayé double licence ;
• Furthermore, please note that you cannot import information which is available only under the GFDL. réponse à ta deuxième question.

--Szyx (d) 17 juin 2009 à 09:52 (UTC)

Oui. Enfin c’est plus compliqué que cela mais oui. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 18 juin 2009 à 09:01 (UTC)

Catégorie:Jeux

Il y a un sacré boulot à faire ici. Sur ce, bonne nuit. Mglovesfun 16 juin 2009 à 21:29 (UTC)

modèles de domaines d'utilisation

des avis sur {{vête}}, {{constr}} :

- pour {{vête}}, on peut le renommer en {{vêtement}} ou {{vêtements}} si il y a consensus et modifier le modèle pour le lier à Catégorie:Vêtements

- pour {{constr}}, il existait déjà mais n'était pas catégorisant, je voulais l'utiliser pour menopang, mais quand je lis étayer, je penses à une galerie de mine, à un puit de mine,..... et je ne fais pas naturellemment le lien, ni avec {{Term|Bâtiment}} ni avec {{constr}}....et dans construction on ne trouve pas de définition qui me paraisse correspondre au besoin, il y a peut-être mieux, des idées ?? Serpicozaure(discuter) 17 juin 2009 à 09:32 (UTC)

 Pour le renommage de vête (au pluriel mais avec redirection depuis vête et vêtement). Aucun avis/idée pour menopang (ceci dit, je n’ai pas bien compris la question ni même l’utilisation de ces modèles bizarres). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juin 2009 à 10:18 (UTC)

Personnellement, je me contente généralement de term, parce que je ne sais jamais quels modèles existent, ni comment ils s'appellent. Donner un nom en clair à ces modèles réglerait au moins une partie du problème. Lmaltier 17 juin 2009 à 10:25 (UTC)

Toutafait ! J’utilise presque uniquement term. Exemple typique, pour géographie, comment savoir que le modèle se nomme {{géog}} et pas géo (qui pourrait aussi correspondre à d’autres termes ceci dit : géo), géogr, géographie, voire geog, etc. ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juin 2009 à 13:25 (UTC)

En consultant Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Précisions de sens, que tu trouves à partir du lien "Modèles" dans la boite à outils "Aide" en haut à gauche de chaque page. --Szyx (d) 17 juin 2009 à 13:56 (UTC)

Oui, encore faut-il avoir le courage d'aller la consulter et de chercher dedans. Des noms intuitifs sont toujours mieux. Lmaltier 17 juin 2009 à 14:09 (UTC)

On pourrait créer des redirections pour tous les noms en clair ({{géographie}}, etc.) ? --Szyx (d) 17 juin 2009 à 15:25 (UTC)

Plutôt que des redirections, on pourrait carrément renommer ces modèles, non ? (laissant ainsi les redirections avec les noms courts pour ceux qui les connaissent). À mon avis, le mieux serait encore d’utiliser un seul et unique modèle ({{term}} par exemple).

Merci de m’avoir fait découvrir Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Précisions de sens, je découvre vraiment pleins de choses. Par contre, je me pose encore plus de questions que je n’ai eu de réponses (la distinction entre {{désuet}} et {{vieilli}} ne me semble pas claire et pas forcément pertinente ; pourquoi {{Velay}} crée-t-il un lien vers la Wikipédia ? la plupart des Domaines d’utilisation sont ambigus pourquoi {{inter}} désigne-t-il Internet ? pourquoi {{archi}} crée-t-il un lien et pas {{arts}} ?? etc.). PS : il y a un bug de catégorisation dans cette page (apparemment lié à ce dont parlais Serpicozaure). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 18 juin 2009 à 09:10 (UTC)

« utiliser un seul et unique modèle {{term}} » : non, l'intérêt des modèles spécialisés est qu'ils catégorisent automatiquement, il faut limiter {{term}} aux cas rares. --Szyx (d) 18 juin 2009 à 09:38 (UTC)

Et alors ? rien n’empêche de modifier {{terme}} pour qu’il catégorise automatiquement aussi. Ce serait plus logique d’avoir un seul modèle, non ? Sinon, c’est quoi un cas rare ? (cela me semble cruellement manquer d’organisation tout cela). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 18 juin 2009 à 13:09 (UTC)

Raccourci

Bonjour,

Je viens de créer un raccourci vers la Wikidémie : WT:W. Du coup, j’ai importé le modèle {{Raccourci}} et crée Aide:Raccourci et Catégorie:Raccourcis. N’hésitez pas à créer d’autres raccourcis. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juin 2009 à 10:13 (UTC)

---

Pour faire les choses bien, il faudrait que les développeurs (demande sur bugzilla, voir w:WP:BUG pour la méthode et pour un exemple similaire) fasse du préfixe WT: un alias du préfixe de l’espace de nom Wiktionnaire:. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juin 2009 à 10:13 (UTC)

•  Pour (comme sur les projets Wikipédia), VIGNERON * ^discut. 17 juin 2009 à 10:13 (UTC)
•  Pour Cela ne fait pas de mal je pense. Si j'ai bien compris, le préfixe WT: fonctionnerait d'ailleurs pour toutes les pages de l'espace Wiktionnaire: avec le titre complet derrière. --Szyx (d) 17 juin 2009 à 11:55 (UTC)

  Oui, effectivement, l’alias fonctionne pour tout l’espace de nom (y compris les pages qui ne sont pas des raccourcis). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 17 juin 2009 à 13:11 (UTC)

•  Neutre Je ne comprends pas trop l'intérêt mais je pense que ça ne peut pas faire de mal. Pamputt ^[Discuter] 21 juin 2009 à 20:54 (UTC)

  L’intérêt c’est que des pages comme WT:W ne soit plus des articles du wiktionnaire (compté dans {{NUMBEROFARTICLES}}). Mais deviennent des pages de l’espace de nom wiktionnaire: (ce qu’elles sont en réalité mais pas encore techniquement). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 22 juin 2009 à 07:16 (UTC)

Wiki vs Wii, le dilemme

Puisqu'on est aujourd'hui dans les jeux, j'ai constaté le rapprochement orthographique entre wiki et Wii, si bien que depuis un certain temps j'ai pris l'un pour l'autre, ce qui diminue entre autres mon activité sur Wiktionnaire.
C'est le jeu de bowling sur Wii qui me prend beaucoup de temps.
À force de jouer j'ai presque atteint le maximum, ayant réussi 9 strikes à la suite sur dix possibles.
Quand j'aurais réussi 10 sur 10 et ne pouvant faire mieux, je promets de revenir à une plus grande assiduité sur le dictionnaire !
Notamment pour rajouter le vocabulaire ou le sens spécialisé (spare, allée, dalot, carreau, frame, abat...) et peut-être une catégorie spéciale.--Béotien lambda 17 juin 2009 à 12:00 (UTC)

L'image est partie . --Szyx (d) 17 juin 2009 à 14:31 (UTC)

Elle est partie violé les droits d’auteurs plus loin. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 18 juin 2009 à 13:17 (UTC)

« Elle est partie violeR » . Bien sûr que j'avais vu l'intervention de CommonsDelinker. À ce propos, j'ai complété l'article Wii, quel est votre avis ? --Szyx (d) 21 juin 2009 à 17:33 (UTC)

descendance étymologique

À propos de atopique et de topique : ces deux mots signalent dans leur étymologie le mot grec ancien τόπος. Y a-t-il un modèle pour une rubrique qui permettrait de lister, dans les articles consacrés aux étymons notamment grecs anciens et latins, en les classant, les mots de langues vivantes issus de ces mots ? Par exemple, dans l'article τόπος, on trouverait la liste des composés signalés ci-dessus, plus utopie, isotope, topo et tous les composés de topo-. Ou alors, autre proposition, consacrer un article à ce qu'on appelait « racines grecques », en incluant dans un même article les allomorphes, qu'ils soient en tête, en milieu ou en queue de mot. Cela permettrait de faire des ponts entre les mots d'une même langue (et peut-être d'autres langues), à la manière du dictionnaire étymologique Le Robert (lequel remonte à l'indo-européen, mais ce serait encore plus difficile, puisqu'il s'agit de mots reconstitués). --Zorglub 17 juin 2009 à 15:18 (UTC)

Oui : {{-drv-int-}}. --Szyx (d) 17 juin 2009 à 15:22 (UTC)

Vote sur les verbes pronominaux

Salut, j'ai lancé le vote suivant, venez y jeter un œil. Mglovesfun 18 juin 2009 à 05:02 (UTC)

-ifier#fr

Je crois que nous avons fait une erreur de déplacer la définition de -ifier vers -fier. Malgré ce commentaire, en parlant du français contemporain, -fier est quasiment toujours précédé d'un i. Les statistiques du dico de Scrabble (sorti en 2007) il n'y a que 15 verbes où -fier n'est pas précédé d'un i - 16 si on accepte fier qui est bien sûr précédé d'un espace. Mglovesfun 18 juin 2009 à 08:32 (UTC)

Je ne sais pas trop quoi en penser. --Szyx (d) 18 juin 2009 à 22:20 (UTC)

Effectivement, ce n'est pas parce que le préfixe vient de facere qu'il ne peut pas commencer par i. Dans simplifier, il me semble clair que le suffixe est -ifier. Lmaltier 19 juin 2009 à 05:26 (UTC)

Apparemment, c’était plutôt une erreur. Ceci dit 15 verbes en -fier parmi combien ? (apparemment une centaine) donc le retour à -ifier permettrait de bonifier Ceci dit, rien n’empêche d’avoir un autre article -fier. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 juin 2009 à 10:09 (UTC)

Attention à quelques pièges : édifier n'est pas éd + -ifier... Qu'en est-il de électrifier, où le i fait partie du radical ? --Szyx (d) 19 juin 2009 à 14:25 (UTC)

modèle:didact et Catégorie:Lexique en français de la didactique

Il n'y aurait pas confusion de deux choses totalement différentes ?

Le Petit Robert dit explicitement qu'il utilise la mention (Didactique) dans le sens « peu usité dans la langue courante », et il me semble que les autres dictionnaires en font autant. Rien à voir, donc, avec le vocabulaire de la didactique, « l'étude des questions posées par l'enseignement et l'acquisition des connaissances dans les différentes disciplines scolaires. » (didactique#fr-nom).

Le modèle catégorise automatiquement les pages dans la catégorie mentionnée, en cohérence avec son listage dans Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Précisions de sens#Domaines d’utilisation. Par contre, le contenu de [:Catégorie:Lexique en français de la didactique] montre clairement que le modèle est utilisé comme indication de registre de langue, comme le Petit Robert.

À mon avis, il faut déplacer {{didact}} dans Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Précisions de sens#Registres de langue et d’emploi et bien sûr supprimer la catégorisation qu'il fait. Quand à [:Catégorie:Lexique en français de la didactique], j'ai quelques doutes sur son utilité.

--Szyx (d) 18 juin 2009 à 08:59 (UTC) (désolé d'avoir mis la question ici, mais cela concerne à la fois un modèle et une catégorie)

(Lmaltier entre)

Lmaltier — C'est vrai.

Szyx (levant timidement le doigt) — Si je le fais maintenant, vous me tapez dessus ?

Lmaltier — Non.

Szyx (un peu suffisant) — Bien mon ami, je vais le faire de ce pas. (s'adressant au public) En espérant être trois-mille en arrivant au port.

(Le silence dure quelques minutes ; des rouge-gorges gazouillent discrètement ; les danseurs entament un ballet en arrière-plan)

Szyx (la voix un peu rauque) — Voilà, c’est fait. Il fallait que ce le fut. Mais j’eus préféré épouser Chimène.

— (Szyx+Lmaltier, 18 juin 2009 15:01 à 17:57 UTC)

[:Catégorie:Lexique en français de la didactique] et [:Catégorie:Didactique] étant désormais vides, je les supprime. --Szyx (d) 18 juin 2009 à 20:42 (UTC) Je ne continue pas la pièce ci-dessus puisque personne n'est intéressé.

Lexèmes

La liste (en anglais) présente dans en:User:DCDuring/Pawley est intéressante, elle montre bien les questions qu'on peut se poser pour voir si quelque chose mérite une entrée. Comment est-ce qu'on pourrait l'exploiter ? Lmaltier 18 juin 2009 à 16:29 (UTC)

Tu veux dire par un bot ? Ou je suis à côté de la plaque? --Szyx (d) 18 juin 2009 à 19:11 (UTC)

Sûrement pas par un bot, non. Lmaltier 18 juin 2009 à 19:44 (UTC)

Pardon, je n'ai donc pas saisi ce que tu voulais en faire. --Szyx (d) 18 juin 2009 à 19:49 (UTC)

On pourrait traduire, améliorer nos critères d'inclusion, par exemple... Lmaltier 18 juin 2009 à 19:50 (UTC)

En fait je ne suis pas sûr de vraiment comprendre cette liste. --Szyx (d) 19 juin 2009 à 10:17 (UTC)

Le Wiktionnaire n'était pas au courant qu'un conducteur conduisait une bagnole

Terrifiant (on ne pouvait conduire que des moutons – ou l’électricité) . Néanmoins, je sais que nous finirons tous par passer le permis, ou le bac, alors ne nous décourageons pas . --Szyx (d) 18 juin 2009 à 19:07 (UTC)

Pour info quand j'ajoute un mot irlandais comme cuntasóir, je passe environ 20 fois plus de temps à nettoyer le mot français (et encore, je n'utilise que le plumeau) qu'à créer l'article en irlandais . --Szyx (d) 18 juin 2009 à 19:26 (UTC)

Enfin, il indiquait qui conduit, cela peut-être suffisant en soi (léger, certes, mais suffisant). Le TLFi met les véhicules et les animaux dans le même panier : conducteur. Et le soleil, c’est un véhicule ou pas ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 juin 2009 à 10:23 (UTC)

Conduire un mouton, ce n'est pas monter dedans pour tenir le volant Mais surtout ne pas différencier rend impossible un tri cohérent des traductions. --Szyx (d) 19 juin 2009 à 12:33 (UTC)

Euh, pour moi, conduire une voiture, ce n’est pas non plus monter dedans pour tenir le volant. Conduire c’est emmener d’un point A à un point B (que ce soit un mouton, une dodoche, un soleil, de l’électricité, un chantier – il manque conducteur de travaux d’ailleurs, etc.). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 22 juin 2009 à 10:14 (UTC)

Liens sur images et licence : la solution de Wikipédia

• w:Wikipédia:Le Bistro/19 juin 2009#Message de service : lien vers Wikipédia:Crédits graphiques en pied de page

En résumé : création d'une page spéciale avec toutes les images concernées en accès "normal", mention en pied de page Pour les illustrations, cliquez sur chaque image ou consultez les crédits graphiques. avec lien vers la page spéciale.

On pourrait faire pareil ? --Szyx (d) 19 juin 2009 à 12:21 (UTC) → voir Wiktionnaire:Crédits graphiques

•  Pour Ca simplifie en effet le problème. Au pire il y a redondance mais ce n'est pas très grave. Pamputt ^[Discuter] 21 juin 2009 à 20:55 (UTC)
•  Pour ça réglerait, me semble-t-il, le "problème" actuel qui est d'avoir 350 accès/jour sur l'ensemble des images , , , et , ce qui cause probablement de l'énervement chez nos lecteurs Stephane8888 Discuter 21 juin 2009 à 21:54 (UTC)
•  Plutôt pour. Au fait, vous tenez à ces petites icônes ? (moi pas) Cela pourrait être une autre façon de régler le problème. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 22 juin 2009 à 07:23 (UTC)

  Le Wiktionnaire est déjà assez austère, un peu de couleurs ne lui fait pas de mal... Moi qui ai proposé de le transformer en une imbrication de cadres colorés, je ne vais sûrement pas aller dans ton sens ! --Szyx (d) 22 juin 2009 à 16:41 (UTC)

• J'ai modifié MediaWiki:Copyright (résultat en pied de toutes les pages "pas spéciales") avec le texte Contenu disponible sous GNU Free Documentation License. Pour les illustrations, cliquez sur chaque image ou consultez les crédits graphiques..
  • Selon mes informations (confirmées sur IRC #wikipedia-fr), cela devrait être supprimé lors du processus de migration vers la CC-BY-SA. Il faudra donc à ce moment recréer la page MediaWiki:Copyright.
• J'ai mis une liste des images à priori concernées sur Wiktionnaire:Crédits graphiques. Je vous invite à l'amender.
• Pour l'instant je n'ai pas touché aux modèles concernés, mais sauf opposition de dernière minute je vais m'y attaquer (ie mettre des liens autres que vers la page de description de l'image).

--Szyx (d) 22 juin 2009 à 16:41 (UTC)

Pour l'historique de la question, je me permets d'user du droit de citation appliqué à IRC :

<Szyx0> Dereckson : (3) faut-il l'accord des auteurs des images ?

(...)

<Szyx0> Dereckson : (3b) non, pour que leur image ne lie plus vers la page de description

<Dereckson> Szyx0 non, la page crédit graphique est amplement suffisante, surtout si elle en footer

--Szyx (d) 22 juin 2009 à 17:12 (UTC)

Maintenant il faut décider vers quoi toutes ces images lient

Voilà, c'est fait. → voir Wiktionnaire:Crédits graphiques et MediaWiki:Copyright

J'ai modifié certains modèles comme {{ébauche}} ou {{-étym-}}, mais :

• chaque modification d'un tel modèle implique presque toutes les pages du Wiktionnaire, donc il faut y aller mollo ;
• les pages que j'ai commencé à lier à ces images, comme Wiktionnaire:Ébauches à compléter, sont dans un état lamentable ;
• parfois les pages d'aide sont en Aide:, parfois en Wiktionnaire: ;
• au fond, vers quelle page est-il pertinent d'envoyer ceux qui cliquent sur ces images ?

--Szyx (d) 23 juin 2009 à 19:19 (UTC)

1.  Contre Vers Commons: pour leur servir encore plus d'images.
2.  Pour Vers la rubrique associée, par exemple dans "!", cliquer sur l'image du livre ou le nom "Symbole" devrait renvoyer vers Catégorie:Symboles. JackPotte 25 juin 2009 à 21:40 (UTC)

Je relancerai la question quand les développeurs arrêterons de faire mumuse avec notre pied de page. --Szyx (d) 29 juin 2009 à 17:30 (UTC)

Réécriture de Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression

Salut, suites aux discussions récentes, je propose d'inclure Wiktionnaire:Gestion des modèles/Suppressions dans Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/Autres, là où on peut proposer tout ce qui n'est pas un article de l'espace principal, notamment les modèles, les catégories, les pages préfixées par Wiktionnaire: et les pages utilisateurs offensantes. Etes-vous pour, ou contre ? Mglovesfun 19 juin 2009 à 13:46 (UTC)

Personnellement, je n'ai rien contre, mais je pense qu'il serait encore mieux de tout regrouper dans Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression, histoire d'être plus simple (bien sûr, en nettoyant au fur et à mesure). Lmaltier 19 juin 2009 à 13:48 (UTC)

En même temps, nous sommes peu nombreux à lire Wiktionnaire:Gestion des modèles/Suppressions et Wiktionnaire:Gestion des catégories, alors réunir ses propositions sur une seule page me convient. Comme tu le dis, il y a déjà une page pour cela. Mglovesfun 19 juin 2009 à 14:05 (UTC)

Je suis plutôt pour le regroupement, on a tendance à oublier les pages qui ne servent pas souvent. --Szyx (d) 19 juin 2009 à 14:26 (UTC)

Au fait pour {{supprimer}}, j'ai ajouté le paramètre section=, par exemple section=dérivés. Mglovesfun 19 juin 2009 à 16:33 (UTC)

À voir à l'usage, mais bonne initiative. --Szyx (d) 21 juin 2009 à 20:58 (UTC)

comportement surprenant de l'administrateur Lmaltier (d · c · b)

Bonjour à tous,

Ne souhaitant pas entrer en guerre en tranchée avec l'administrateur Lmaltier (d · c · b), je vous soumets simplement une de ses éditions récentes (ou plutôt une révocation), qui me parait assez en portafaux avec son statut et le sérieux que devrait arborer wiktionnaire :

• J'ai soulevé récemment la question sur la confusion entre circonlocution et circonvolution, sur le sens "tourner autour du pot". Apres verification dans les derniers Larousse et Robert, il apparait qu'aucun de ces 2 dictionnaires ne mentionne cette acception pour le terme circonvolution. Terme qui est donc, il est vrai, souvent employé par confusion avec le bon terme, a savoir circonlocution. D'ailleurs, wikipédia indique sur la page circonlocution « L'utilisation fautive, à la place de circonlocution, de circonvolution est malheureusement fréquente. » Utilisation fautive confirmée de toute part donc.

• Je retire donc cette acception fautive de la definition de circonvolution, tout en laissant l'indication de paronyme avec circonlocution qui etait deja indiquee (diff).

• Lmaltier (d · c · b) la remet par 2 fois, sans donner de reference serieuse, s'appuyant seulement sur une citation d'« europe1.fr » qui etait presente !

Wiktionnaire est-il sense valider toutes les fautes de langage des sites internet ? Bientot validerons-nous les nouvelles formes gramaticales qu'adopte regulierement Nicolas Sarkozy quand il ne lit pas ses discours ? (c'est juste pour l'exemple, pas d'politique la dedans )

Cela ne me parait pas tres serieux de la part d'un administrateur...

--Flipper 20 juin 2009 à 08:16 (UTC)

Je dirais qu'il a raison, que s'il a une source fiable (et il en a une, àmha). Tout simplement au lieu de révoquer, j'aurais cliqué sur "défaire" parce qu'on peut ajouter un petit message quand on fait ça. Mglovesfun 20 juin 2009 à 08:49 (UTC)

Ce qui est surtout surprenant, c'est d'insister à ce point pour supprimer quelque chose parce qu'on considère personnellement que c'est une faute. Le Wiktionnaire ne valide rien, il décrit. Si une référence indique que c'est une faute (à son avis), on peut le mettre en note, mais dans ce cas précis, ce n'est clairement pas une faute : le mot circonlocution n'aurait pas du tout convenu dans ce cas, alors que l'emploi du mot circonvolution se comprend.

Retirer cette définition revient à retirer une opinion sur une doctrine politique dans une page Wikipédia qui décrit plusieurs opinions diverses, parce qu'on n'est pas d'accord avec cette opinion. Wikipédia non plus ne valide rien, Wikipédia décrit. Pour le Wiktionnaire, c'est pareil. Considérer qu'on valide quelque chose parce qu'on le décrit, c'est ne rien comprendre au Wiktionnaire ni à Wikipédia. Lmaltier 20 juin 2009 à 10:17 (UTC)

Évidemment plus il y a des citations, plus c'est irréfutable, mais quand il y a trop de citations on a du mal à trouver les définitions ! Mglovesfun 20 juin 2009 à 10:29 (UTC)

Il s'agit là d'une utilisation au figuré toute simple. A mon avis, une citation suffit largement, mais rien n'empêche d'en ajouter. Lmaltier 20 juin 2009 à 10:54 (UTC)

« Le Wiktionnaire ne valide rien, il décrit. » : merci de le dire aussi clairement, cela confirme bien ma premiere impression que tu as une conception tres particuliere d'un dictionnaire. Selon toi, toutes les fautes y ont leur place, pourvu qu'un redacteur internet les ai commise. Je pense donc que tes co-administrateur devraient se pencher serieusement sur cette conception des choses, non pas que je te veuille du mal, mais car elle me parait abracadabrantesque.

--Flipper 20 juin 2009 à 15:00 (UTC)

C'est la conception de tous les dictionnaires (ou quasiment tous). Je cite par exemple la préface du Petit Larousse 2009 : Nous privilégions l'usage, lorsqu'il est avéré. Et c'est exactement la même conception que sur Wikipédia. Wikipédia décrit, de façon neutre, sans prendre position. Il ne faut pas non plus caricaturer : ce n'est pas parce qu'il y a une faute de frappe quelque part dans un livre qu'on va inclure le mot avec la faute de frappe. Les fautes de frappe, les fautes de français, les fautes d'orthographe, ça existe. Mais nous faisons comme le Petit Larousse, nous décrivons l'usage. Lmaltier 20 juin 2009 à 15:10 (UTC)

Ben justement, le Larousse 2009 ne donne pas l'acception "tourner autour du pot" pour le mot circonvolution...

Je ne parlais bien sur pas des fautes de frappes, mais des fautes de langue qu'on entend frequemment (mais qui n'en restent pas moins des fautes).

--Flipper 20 juin 2009 à 15:17 (UTC)

Et alors ? Comme son nom l'indique, le Petit Larousse est petit, il ne peut pas tout mettre. Je viens de la rajouter ici, en sens 4, suite à l'insertion d'une nouvelle citation, et en précisant qu'il s'agit d'une confusion. Mais pour le sens 3, ça n'a rien à voir avec tourner autour de pot...

Qu'est-ce qu'une faute ? Des usages qui ont été considérés comme des fautes sont maintenant officiellement recommandés (par exemple écrire relai ou corole), et ça ne me plaît pas, personnellement (j'ai le droit de donner mon avis ici, c'est une page de discussion, mais ça n'influence pas mes contributions)... Si un usage auparavant considéré comme fautif devient prédominant, les dictionnaires s'adaptent (avec du retard). Lmaltier 20 juin 2009 à 15:28 (UTC)

On discutait sur un autre forum en anglais les « fautes » qui sont beaucoup plus agréables que les « vrais mots ». Ça me rappelle un peu des personnes qui pensent qu'on devrait toujours parler latin. Je me demande aussi pourquoi Flipper utilise des mots comme « premiere », moi j'écrirais « première » (et je ne dis pas ça de façon méchante, c'est juste un example). Mglovesfun 20 juin 2009 à 17:40 (UTC)

L'article circonvolution est à présent respectueux du français, la prophétie de l'happy end s'accomplit :

1. Lmaltier a halté l'affirmation dans le doute.
2. Flipper n'a plus de raison de flipper.
3. Mglovesfun peut trouver fun d'utiliser "example" dans un exemple de « fautes » (qui apparaissent soulignées en rouge dans mon navigateur Firefox). JackPotte 21 juin 2009 à 01:38 (UTC)

« à présent respectueux du français » est un peu abusif, mais puisqu'il est précisé « Employé par confusion avec circonlocution » sur le 4e point de circonvolution, cela me convient :) En revanche, je ne vois toujours pas d'où sort la 3e définition préfixée « Figuré », et/ou quelle est la différence avec la 4e. La citation donnée pour cette 3e définition n'éclaire d'ailleurs pas plus ce choix. Je serais donc pour qu'on supprimât cette définition complète.

--Flipper 21 juin 2009 à 05:55 (UTC)

Je ne l'ai pas encore assez expliqué ? Dans l'exemple d'Europe 1, circonvolution a bien le sens de circonvolution, mais appliqué à des phrases, et n'a clairement pas le sens de circonlocution, puisque les choses ne sont pas du tout exprimées de façon indirecte. Cet exemple d'Europe 1 est donc 100% correct et classique, et ne résulte pas d'une confusion. Si on ne comprend pas ça, c'est qu'on n'a pas vraiment étudié ce que veut dire l'exemple, ou alors qu'on ne comprend pas le sens des mots. Pourquoi cette propension à vouloir condamner ? Lmaltier 21 juin 2009 à 06:06 (UTC)

« Pourquoi cette propension à vouloir condamner ? » : je n'ai pas cette propension la, mais je souligne simplement que vous « inventez » une definition qui n'existe pas, sur la simple interpolation (pas du tout claire d'ailleurs) d'une phrase qui est probablement verbale, et tenue par un simple animateur radio, ce qui est tout de meme tres tres leger pour en extrapoler un « usage » tel que vous le decrivez. Le pluc probable dans cet exemple c'est que l'animateur a employe, de facon erronee mais assez classique, le terme circonvolution a la place de circonlocution.

--Flipper 21 juin 2009 à 06:15 (UTC)

Merci de prendre 5 minutes pour relire et étudier l'exemple d'Europe 1, ainsi que la définition de circonlocution. Il est clair qu'imaginer une confusion avec circonlocution ne tient pas la route. C'est bien une propension à condamner que de dire que quelqu'un se trompe avant même d'avoir examiné sérieusement la question. C'est s'il avait utilisé circonlocution qu'il aurait fait la confusion. Lmaltier 21 juin 2009 à 06:26 (UTC)

Le mieux est de prendre le texte complet ([14]), qui démontre, je suis navré mais c'est patent, ton manque de sérieux sur cette histoire :

<< Claude Allègre, ministre ? Brice Hortefeux ne le dit pas directement. Mais il le laisse entendre au détour d’une phrase toute en circonvolution : "Une des empreintes du sarkozysme c’est sa capacité à s’ouvrir, ça signifie qu’il n’y a aucune raison d’y renoncer, et au contraire tous les motifs pour persévérer", glisse ce proche du chef de l’Etat. >>

ce qui correspond très exactement à la définition d'une circonlocution.

--Flipper 21 juin 2009 à 06:48 (UTC)

Je n'avais effectivement pas cherché ce qui précédait. L'exemple me semblait (et me semble toujours) un excellent exemple de circonvolution verbale (au sens de classique de circonvolution), mais il est effectivement possible, vu ce qui précède, que le sens voulu ait été celui de circonlocution. Il vaut donc mieux changer d'exemple, j'en en pris un autre. J'ai constaté en cherchant un exemple que, la plupart du temps, c'est effectivement pris dans le sens de circonlocution. En fait, en réfléchissant, une circonlocution peut généralement être décrite comme une circonvolution verbale, mais une circonvolution verbale n'est pas toujours une circonlocution, tout dépend si la circonvolution verbale a pour but de ne pas exprimer les choses directement. Lmaltier 21 juin 2009 à 07:23 (UTC)

Et concernant << Je me demande aussi pourquoi Flipper utilise des mots comme « premiere », moi j'écrirais « première » >>

Ce n'est pas un emploi volontaire, mais une de mes nombreuses fautes de frappes non relues (dont beaucoup d'accents), car ma dactylographie avance plus vite que mon cerveau, et la flemme me retient parfois (souvent) de relire les discussions peu formelles. Ainsi, on trouvera également un « utilisée souvent à tord » dans un de mes résumés d'édition récent, et bien d'autres horreurs du même tonneau...

--Flipper 21 juin 2009 à 06:03 (UTC)

Je soutiens Lmaltier dans son acceptation des graphies fautives. Si on n’indique pas qu’une graphie est fautive, comment le lecteur pourrait-il le deviner ? De plus, « fautif » par rapport à quoi ? Un mot fautif aujourd’hui peut le devenir demain (créatif par exemple à longtemps été considéré comme fautif par l’AF !). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 21 juin 2009 à 09:05 (UTC)

Je n'ai jamais parlé d'accepter les graphies fautives (je comprends ça comme fautes d'orthographe : on en a quelques-unes, indiquées comme telles, mais ce n'est certainement pas moi qui irait en créer). Lmaltier 21 juin 2009 à 17:38 (UTC)

Acception et non graphie, désolé, mea culpa. Ceci dit, le fond du problème est le même : qu’est-ce qu’une faute ? la fixation du langage agit comme un filtre : on décide que telle acception orale est fautive et telle autre ne l’est pas. Les mots on plusieurs sens, plus ou moins proches, plus ou moins faux. Comme disait Paul Valéry : « Tout ce qui est simple est faux, tout ce qui n'est pas simple est inutilisable. » Cdlt, VIGNERON * ^discut. 22 juin 2009 à 11:53 (UTC)

Je m'étonne que personne dans cette discussion n'ait fait référence au TLF qui, à l'entrée circonvolution, signale que le mot est un synonyme (vieilli et figuré) de circonlocution, et cite Courier et Lamartine. Pas non plus de référence au DAF qui, dans sa 9ème édition, fait référence au sens figuré : « Les circonvolutions d'une phrase, ses détours et ses sinuosités. »

À la lumière de ceci, le sens 3 (« (Sens figuré) fait de s’exprimer de façon complexe ») me semble avoir une place légitime, par contre le sens 4 (« employé par confusion avec circonlocution ») ne me paraît pas justifié. D'autre part, je ne suis pas satisfait de l'exemple proposé pour ce sens 4 : si dans "circonvolution verbale" on remplace circonvolution par circonlocution, on obtient un joli pléonasme. À partir du moment où l'adjectif verbal est présent, le sens figuré me semble manifeste, ce qui nous ramène sens 3.

Je mentionne ceci en page de discussion de l'article afin que le débat se poursuive là-bas. — Xavier, 21 juin 2009 à 11:02 (UTC)

De tout façon, même si on n'est pas d'accord avec Lmaltier, je ne vois pas pourquoi on serait « surpris » par son comportement. Mglovesfun 21 juin 2009 à 13:09 (UTC)

J'ai finalement remis un sens unique dans le sens concernant les phrases, en complétant la définition. N'hésitez pas à améliorer (après avoir lu la page de discussion associée). Je pense que la référence de l'Académie française (9e édition) satisfera pleinement Flipper, mais heureusement qu'on n'inclut pas que les mots et sens mentionnés par l'Académie, parce qu'elle n'a jamais cherché à répertorier tous les mots, contrairement à nous... Lmaltier 21 juin 2009 à 16:56 (UTC)

N'étant pas présent, je n'ai pas suivi en direct cette discussion, et comme elle est longue, je ne l'ai pas lue entièrement, mais je résumerai ma position ainsi : Lmaltier, je suis totalement d'accord avec toi concernant l'objectif du Wiktionnaire (quoi que je puisse dire au cas par cas ).

D'ailleurs je suis revenu de week-end avec la ferme intention de créer l'article alibabesque. Mais cette discussion mériterait plutôt le terme abracadabrantesque, non ?

--Szyx (d) 21 juin 2009 à 17:22 (UTC) NB : je trouve regrettable que le statut d'administrateur de Lmaltier ait été utilisé comme argument dans cette question, qui était purement éditoriale.

Je ne suis pas intervenu ici pour régler la question éditoriale mais pour signaler le comportement de Lmaltier que je persiste à considérer comme problèmatique vis à vis de son statut d'administrateur (qui devrait être exemplaire). Qu'il soit un gros contributeur ne change absolument rien à l'affaire.

Je ne suis pas plus dupe de la solidarité clanique qui existe entre les admins, ça a toute été le cas dans ce genre de structure, et pour tout dire c'est le genre humain. Il n'est donc pas étonnant que Szyx, par exemple, prenne une position aussi radicale sans meme avoir lu la discussion en entier, lors de laquelle il aurait pu constater que Lmaltier a fini par me donner raison concernant l'exemple qu'il defendait pourtant mordicus, au point d'en extrapoler une définition imaginaire. Il y a là un manque de sagesse (mais pas forcement une indignité) qui ne devrait pas seoir à un administrateur. Il était donc de mon devoir de le signaler (sans réel espoir je vous rassure).

Et histoire de finir par un éclat de rire, je souhaiterais savoir si les participants à cette discussion sont favorables à la création d'un article "papinade" (figure footbalistique attribuée à Jean-Pierre Papin), pour lequel Lmaltier s'est déclaré favorable. Ce mot figure une fois sur le site d'europe1.fr (comme l'exemple pour circonvolution défendu par Lmaltier), et plusieurs fois sur le site du Figaro par exemple.

--Flipper 22 juin 2009 à 07:12 (UTC)

Et la preuve de l'effet clanique évoqué ci-dessus : malgré les 2 références données par Xavier, l'expression « en tournant autour d’'une idée centrale, en y revenant toujours » a été conservée dans l'article, alors que cette idée de « retour régulier vers un point central » ne figure absolument jamais dans les réferences données. Bref, on maintient la fausse définition initiale. Pourquoi ? Comment ? Poser ces questions c'est déjà y répondre :)

--Flipper 22 juin 2009 à 07:34 (UTC)

Vos désirs sont des ordres : → voir papinade

Exemple : Sa collection de papinades est alibabesque. --Szyx (d) 22 juin 2009 à 08:21 (UTC)

C'est fou, ça : tant qu'on n'aura pas recopié la définition de l'Académie, il ne sera pas content ? Le problème, c'est qu'on n'a pas le droit de recopier cette définition de l'Académie. La notion introduite est liée à l'étymologie et à des exemples d'emploi (l'exemple d'Europe 1 en est un bon exemple) mais, si vous pouvez l'améliorer, allez-y.

Je signale aussi que le mot papinade est utilisé dans beaucoup d'autres sites que ceux cités.

Enfin, il n'y a pas des administrateurs qui se défendent entre eux contre les non-administrateurs. Il y a plutôt ceux qui comprennent les objectifs du Wiktionnaire (qu'aucun d'entre nous n'a définis, d'ailleurs, ils ont été définis à la création du projet, c'est comme ça, si on n'en est pas content, on ne participe pas), et ceux qui débarquent et ne les comprennent pas encore (ce qui n'a rien de vraiment surprenant). Lmaltier 22 juin 2009 à 08:38 (UTC)

Parfait pour papinade, voilà qui ouvre de beaux espaces de rigolade :)

(mais je rappelle que cela n'était pas l'objet de mon grief contre vous bien sûr)

--Flipper 22 juin 2009 à 11:26 (UTC)

Vu la pertinence de ce sujet, j'aimerais que vous continuiez ça sur vos pages de discussion, je ne pense pas que ça peut intéresser à tout le monde. Mglovesfun 22 juin 2009 à 12:23 (UTC)

Quelque chose de pertinent : w:Lexique du football. --Szyx (d) 23 juin 2009 à 12:03 (UTC)

Comment créer une page sur une erreur orthographique ?

J'ai laissé le suivant message dans la page de discussion des erreurs d'orthographe :

Proposition de mot : hypothénuse

Cette forme erronnée se trouve trop souvent à la place de hypoténuse. Exemples d'erreurs dans :

1) Le Petit Robert 2 des noms propres (7ème édition de 1983) à l'article Pytagore.

2) Le TLFi du CNRTL (le comble est que si on entre hypothénuse, le site donne : "Terme introuvable ; Le portail vous propose les termes suivants:* hypoténuse" mais que dans l'article hypoténuse ce même mot est écrit hypothénuse à la ligne 2). Cf : http://www.cnrtl.fr/definition/hypoténuse

Idem sur cet autre site donnant le TLFi et où j'ai fait apparaître l'erreur en rouge à la 3ème ligne Cf : http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?466;s=2406520935;r=14;nat=;sol=2;

3) De nombreux livres de maths. On rencontre souvent des critiques de livres comportant des remarques du genre "Bon livre, dommage qu'il reprenne la faute de plus en plus fréquente etc.."

4) Google, pour hypothénuse, renvoie 40600 sites...c'est dire l'étendue du besoin.

NB : Erreur fréquente en anglais itou cf : google

J'aimerais écrire la page concernant cette erreur et modifer la page listant les erreurs fréquentes mais je ne sais pas comment faire. J'erre de modèle en modèle.

Pouvez-vous me guider vers la ou les pages adéquates ? Par avance merci.--Joël DESHAIES 21 juin 2009 à 20:01 (UTC)

Fichtre, comme disait mon ami Google (qui en oublie de proposer l'orthographe correcte). Je vais créer l'article hypothénuse, mais en attendant lisez-donc hypercorrection (celle-là est à mettre dans les tablettes). --Szyx (d) 21 juin 2009 à 20:34 (UTC)

Je suis content de moi, j'ai réussi à écrire trois fois erreur d’orthographe dans l'article. --Szyx (d) 21 juin 2009 à 20:43 (UTC) PS : je serai amusé de suivre a position de cette page dans les recherches de mon ami.

N°10 sur google.fr --Szyx (d) 22 juin 2009 à 12:00 (UTC)

Bon, si on revenait aux QUESTIONS IMPORTANTES

Vue la longueur des sections précédentes, je vous rappelle qu'il y a au moins 4 questions questions récentes en suspens qui touchent le Wiktionnaire dans son entièreté auxquelles vous avez oublié de répondre.

• Mise en forme des flexions des noms communs
• Critères d’acceptation des verbes pronominaux
• Demander aux développeurs un alias WT:
• Solution pour les liens des icônes des sections

--Szyx (d) 21 juin 2009 à 18:57 (UTC)

Merci de ce rappel, j’avais oublié le premier. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 22 juin 2009 à 12:05 (UTC)

• Ajout des 2 boutons "sections annexes" et "ancre" dans le menu édition. JackPotte 22 juin 2009 à 17:47 (UTC)

Attention : concernant ces ancres (en présentation dans gabardine (2)), il faudra penser aux pages liées (ex : reception). JackPotte 28 juin 2009 à 20:21 (UTC)

Catégorie:Modèles versus Catégorie:Modèles du Wiktionnaire

J'essaie de créer un système assez compréhensible des modèles du Wiktionnaire, vous voudriez bien y participer ? Mglovesfun 21 juin 2009 à 22:13 (UTC)

Très bonne initiative. Pas trop le temps là, mais je regarderais cela un de ces quatre. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 22 juin 2009 à 07:27 (UTC)

 Pour Il est vrai que les modèles avaient besoin d'un sérieux rangement. --Szyx (d) 22 juin 2009 à 08:48 (UTC)

Ma décision (si personne ne la conteste) c'est de mettre le contenu de "Modèles du Wiktionnaire" dans "Modèles" - le Wiktionnaire utilise combien de modèles qui ne sont pas "du Wiktionnaire" ? Voilà. Pour faire les modèles restants (160) il faudrait un bot, ou qu'on soit plusieurs à le faire (w:WP:AWB pourrait nous aider ?) mais pour les pages liées et les interwikis, je vais m'en occuper sauf si quelqu'un n'est pas d'accord. Mglovesfun 23 juin 2009 à 07:18 (UTC)

À vrai dire, j’aurais plutôt fait l’inverse : tout mettre dans Catégorie:Modèles du Wiktionnaire, car le nom est plus précis et Catégorie:Modèles pourrait servir à catégoriser d’autres modèles (modèle linguistique par exemple). Ceci dit cela reste hypothétique, l’essentiel est de commencer par tout mettre au même endroit et ensuite de ranger tout cela. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 juin 2009 à 11:49 (UTC)

C'est vrai, alors d'autres avis avant que je me mette à annuler mes dernières modification . Mglovesfun 23 juin 2009 à 11:56 (UTC)

Non, continue, si on change d'avis dans un an cela ne fera pas un très gros travail, l'important est que les sous-catégories soient bien faites. --Szyx (d) 23 juin 2009 à 12:06 (UTC)

Continue ! C’était juste ma remarque-grain de sel. Si jamais il faut un jour changer, cela pourra se faire assez facilement, en attendant le besoin d’une hypothétique catégorie Modèles, tu as plutôt raison de ne pas préciser « du Wiktionnaire ». Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 juin 2009 à 12:13 (UTC)

S'il y a trop de sous-catégories dans Catégorie:Modèles, on peut envisager d'intercaler un niveau hiérarchique, mais là il faut y réfléchir lentement. --Szyx (d) 23 juin 2009 à 12:19 (UTC)

Préfixes en allemand

J’ai déplacé le préfixe allemand Anti- vers anti-. En allemand, on écrit les noms en majuscule, mais les préfixes ne sont pas des noms. Les mots Phonologie et phonologisch ont le même préfixe phono-. Qu’en pensez-vous ? Voyez aussi Discussion Utilisateur:TAKASUGI Shinji/2009#Articles commençant par une majuscule et Catégorie:Préfixes en allemand. Wiktionnaire allemand n’est pas cohérent : la plupart des préfixes sont en minuscule comme anti- et auf- mais il y a aussi Kilo-. — TAKASUGI Shinji (d) 22 juin 2009 à 08:09 (UTC)

Je suis d'accord. Je suis aussi d'accord sur le fait qu'on n'a pas à créer tous les noms allemands en tant que préfixes et en tant que suffixes, sous prétexte qu'ils peuvent servir en combinaison avec d'autres noms pour créer de nouveaux mots. Seuls les vrais préfixes et les vrais suffixes sont à créer. Lmaltier 22 juin 2009 à 08:19 (UTC)

+1 sur la non-capitalisation. Par contre Lmaltier, je ne t’ai pas bien compris ? Tu veux dire que l’on ne doit pas créer hanse- pour Hansestadt par exemple ? Si il s’agit bien de cela, je suis d’accord (en l’occurrence, Hanse suffit). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 22 juin 2009 à 10:17 (UTC)

Oui, c'est ce que je veux dire. Lmaltier 22 juin 2009 à 12:24 (UTC)

J'ai incrémenté l'ambassade avec la conclusion de ce débat, pour envisager sa diffusion extra-francophone de masse. JackPotte 22 juin 2009 à 18:07 (UTC)

Google traduit le persan

Je ne commenterai pas le pourquoi, mais cela peut être utile. C'est sur google.com seulement pour l'instant.

Par exemple il me traduit bonjour par الو. --Szyx (d) 22 juin 2009 à 12:21 (UTC) [15]

Euh, fait-on confiance à Google ou pas ?

Pour info, on a déjà ألو pour allô. Il faudrait demander confirmation à un persanophone. Pas trouvé de ressources (dictionnaire notamment) en ligne sur le persan. Et vous ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 22 juin 2009 à 13:08 (UTC)

J'espère que google ne se trompe pas pour un truc aussi simple, mais je ne peux le garantir. --Szyx (d) 23 juin 2009 à 11:54 (UTC)

Wiktionnaire:IRC

C'est tellement lent d'échanger nos opinions sur les pages de discussion, essayons de se parler sur IRC ou sur MSN (mon MSN est disponible pour ceux que je connais en me le demandant par Spécial:Envoyer un courriel/Mglovesfun. J'aimerais bien qu'on parle des recatégorisations dont je m'occupe. Mglovesfun 22 juin 2009 à 13:50 (UTC)

Si tu veux développer IRC, tu devrais commencer par t'y connecter (si tu peux) sans attendre que je vienne te le dire sur ta pdd. --Szyx (d) 22 juin 2009 à 17:21 (UTC)

Je pourrais te dire la même chose ! Mglovesfun 23 juin 2009 à 07:15 (UTC)

J’irais bien mais j’ai plus Internet chez moi Je devrais rapidement être de retour. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 juin 2009 à 11:36 (UTC)

Pour convaincre les sceptiques, voici un exemple de l'utilité d'IRC :

<Mglovesfun_> oui je dois mettre mes chaussures mdr

Plus sérieusement voir #Liens sur images et licence : la solution de Wikipédia, là vous y verrez qu'IRC sert à quelque chose. --Szyx (d) 23 juin 2009 à 18:54 (UTC)

Modèles des numéraux

Il y a trois mois, nous avons parlé des modèles des numéraux proposés par Béotien lambda dans Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2009#Modèles pour nombres de 1 à 100. Nous sommes arrivés au consensus de n’utiliser que l’annexe, n’est-ce pas ?

Mais récemment, JackPotte a ajouté des modèles similaires : 4, onze, 一, etc. Au moins pour moi, ces modèles ne sont pas beaux du tout… Voyez les deux modèles ci-dessous :

• {{numéraux}}
• {{numéraux français}}

Je ne comprend pas pourquoi il n’y a que les numéraux de 0 à 21. Le modèle {{nombres anglais de 1 à 100}} par Béotien lambda était plus utile. — TAKASUGI Shinji (d) 23 juin 2009 à 04:12 (UTC)

Ah non, ça ne va pas du tout. La section Traductions doit donner les traductions du mot (et seulement du mot). En plus, elle est maintenant cachée. Lmaltier 23 juin 2009 à 05:37 (UTC) Ce que je viens d'écrire concerne la page 4. Sa présence est extrêmement discutable, mais, si on la maintient, c'est bien de donner la traduction en chiffres et en toutes lettres dans toutes les langues. Lmaltier 23 juin 2009 à 05:41 (UTC)

Je suis d'accord que {{nombres anglais de 1 à 100}} soit plus facile et agréable à lire, et contient plus d'informations, malgré le fait qu'il est plus petit ! Mglovesfun 23 juin 2009 à 07:14 (UTC)

Personnellement, j’aime pas du tout ces modèles (--> WT:PPS ?), le renvoi vers une annexe me semble beaucoup plus pertinent. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 juin 2009 à 11:43 (UTC)

J'ai le même sentiment avec les « machins » sur les articles de lettres : beaucoup trop encombrant ! → voir A --Szyx (d) 23 juin 2009 à 11:52 (UTC)

{{alphabet latin}} ? Oui, idem. De toute façon, mon avis est que si une information est enroulée c’est probablement qu’elle doit/peut être développé ailleurs (exceptions faites de traductions que personnellement je n’enroulerait plutôt pas). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 juin 2009 à 12:05 (UTC)

Pour ton dernier point voir Utilisateur:Szyx/monobook.js. Ce serait bien de mettre une option dans les préférences. --Szyx (d) 23 juin 2009 à 12:24 (UTC)

J'avoue que j'aurais dû en parler à d'autres que TAKASUGI_Shinji et Szyx (via l'IRC) avant de déployer ces bandeaux de navigation, mais pour moi Wiktionnaire:Journal_des_contributeurs était assez explicite et dans la lignée des bandeaux {{alphabet latin}} déjà en place. En fait, je les ai adopté naturellement car {{nombres anglais de 1 à 100}} n'était pas présent. Pour ma part, je suis  Contre les mettre dans {{-trad-}}, mais :

1.  Pour {{nombres anglais de 1 à 100}} en tête d'article pour la navigation.
2. ou  Pour {{nombres anglais de 1 à 100}} dans {{-voc-}}.
3. ou  Pour {{numéraux}} en tête d'article (avec option de langue, ex : {{numéraux français}})
4. ou  Pour {{numéraux}} dans {{-voc-}}. JackPotte 23 juin 2009 à 15:55 (UTC)

Ces bandeaux placés en tête ont un inconvénient : quand on ouvre la page, on a l'impression que le contenu est le bandeau, et qu'il n'y a rien à lire après. Voir abjad pour un exemple de ce que je trouve « pas encombrant » (on pourrait faire un peu plus grand quand même). --Szyx (d) 23 juin 2009 à 17:19 (UTC)

Pas inutile, juste pas encore fini. Mglovesfun 23 juin 2009 à 18:16 (UTC)

Je compte terminer le déploiement en tête d'article en fin de semaine de {{numéraux français}}... Si quelqu'un les trouve encombrants, je l'invite à créer une case à cocher pour les masquer (voir Wiktionnaire:Wikidémie/juin_2009#Ergonomie). JackPotte 24 juin 2009 à 02:36 (UTC)

ça y est le modèle est installé dans les pages de ces bandeaux. Si son esthétique doit être changée il faudra aussi s'inspirer du modèle hollandais (bien que par convention le Wiktionnaire ne place à droite que les flexions et images). JackPotte 27 juin 2009 à 06:10 (UTC)

J’ai créé un modèle pour les chiffres : {{numéral}}. Je crois qu’il est meilleur parce que c’est automatique. Nous n’avons pas besoin de calculer. — TAKASUGI Shinji (d) 28 juin 2009 à 16:07 (UTC)

Ce modèle semble parfaitement convenir pour les {{-trad-}} des {{-chif-}} et {{-numér-}}. JackPotte 29 juin 2009 à 04:28 (UTC)

@TAKASUGI Shinji : merci pour l'installation de {{tableau-chiffres arabes}}. Je suggère d'augmenter encore sa puissance, car nous ne pouvons plus "passer de 0 à 100" en un click. JackPotte 1 juillet 2009 à 00:17 (UTC)

C’est bon, mais je voudrais distinguer les chiffres et les numéraux. Le modèle {{tableau-chiffres arabes}} est pour les premiers. J’ai déjà séparé les explications des deux, par exemple dans 2. — TAKASUGI Shinji (d) 1 juillet 2009 à 01:55 (UTC)

Mots arabes, titres de pages et diacritiques.

Mots-clés : arabe

Quelques explications sur l'utilisation des diacritiques en arabe: ils sont principalement utilisés pour indiquer les voyelles courtes (ou leur absence), et les redoublements de consonnes. Ils ne sont quasiment jamais écrits dans les textes (journaux, livres), mais il faut les indiquer dans les dictionnaires vu que c'est eux qui permettent de différencier certains mots entre eux quand on n'a pas de contexte. Exemple: حسن (ḥsn) pourrait être:

• حَسُنَ (ḥasuna) - il est bon
• حَسَّنَ (ḥassana) - il améliore
• حُسْن (ḥusn) - bonté
• حَسَن (ḥasan) - Hassan, le prénom

A cela il faut ajouter qu'il y a des écritures plus ou moins allégées: par exemple on pourrait trouver حُسن (ḥusn) pour حُسْن, le soukoun sur la deuxième lettre étant sous-entendu. Ou par exemple on sait que c'est toujours ـَ qui précède ة donc on ne l'écrit presque jamais même quand on vocalise: أَرْبَعة, (mais أَرْبَعَة ne serait pas du tout incorrect bien sûr, ni أَربَعة d'ailleurs).

Et ajouter encore que les voyelles finales sur les noms et les adjectifs indiquent le cas (c'est pourquoi elles n'apparaissent pas dans les dictionnaires):

• حُسْنُ (ḥusnu), cas sujet défini
• حُسْنَ (ḥusna), cas direct défini
• حُسْنِ (ḥusni), cas indirect défini
• حُسْنٌ (ḥusnun), cas sujet indéfini
• حُسْنً (ḥusnan), cas direct indéfini
• حُسْنٍ (ḥusnin), cas indirect indéfini

Pour l'instant quand je crée une entrée en arabe, je n'indique pas les diacritiques dans le titre de page, ex: أربعة, en revanche, j'indique pour la définition le mot juste assez vocalisé pour enlever toute ambiguïté: أَرْبَعة. C'est ce qui est fait déjà sur en.wikt, et ce qui veut dire que tous les mots indiqués ci-dessus pour حسن se retrouvent sur la même page, ce qui est très pratique quand on fait une recherche. Le wiktionnaire arabe a pris un autre chemin: la page حسن indiquerait chez eux la liste de tous les mots écrits de cette façon sans voyelles avec des liens vers la page de chaque mot (exemple: ar:درس).

Alors plusieurs possibilités:

1. On continue pareil, mais crée-t-on la page حُسْن et si oui, qu'y met-on si les redirections sont interdites ?
2. On fait quelque chose comme le wiktionnaire arabe, donc une page حسن avec des liens vers حَسُنَ, حُسْن, voire même حُسْنُ (cas sujet de حُسْن). Mais que fera-t-on quand il n'y a pas d'ambiguïté, par exemple pour أربعة il n'y a pas d'homographes c'est forcément أَرْبَعة.
3. Ou d'autres idées que je n'ai pas eues

Beru7 23 juin 2009 à 16:46 (UTC)

Je créerais absolument toutes les pages (c'est-à-dire des pages pour toutes les formes qu'on peut trouver par écrit, même si on les trouve rarement, y compris les formes fléchies comme حُسْنٌ), et tout ce que chaque forme peut signifier, avec (sur les lignes de définition) soit une définition complète, si c'est la page principale du mot, soit un renvoi sur la page principale qui traite le mot. C'est important de suivre la même politique que pour les autres langues. Mais quelle doit être la page principale dans le cas de l'arabe, je ne sais pas. A priori, ce devrait être la forme de base, écrite sous la forme qu'on rencontre le plus souvent dans les textes écrits qui utilisent ce mot. Mais je ne suis pas sûr que ce soit le plus pratique. Qu'il y ait ambiguïté ou non, pour moi, ça ne doit rien changer à la politique suivie. Lmaltier 23 juin 2009 à 17:05 (UTC)

Pour rebondir sur ton exemple, j'ai créé حسن, qu'en penses-tu ? (je suis totalement ignorant du sujet). --Szyx (d) 23 juin 2009 à 17:37 (UTC)

Ce que j'en pense c'est ce que j'en ai fait ! Pour répondre à Lmaltier c'est effectivement le plus pratique puisque si on cherche le mot à partir d'un texte non vocalisé, on va avoir toutes les possibilités sous les yeux plutôt que de devoir chercher dans x pages. J'ai créé la page حُسْن , cela vous convient-il ? Beru7 23 juin 2009 à 17:49 (UTC)

Tu as bien fait de modifier. Pour حُسْن, tu devrais écrire quelque chose comme Forme avec les voyelles de (ou ce qui est correct, mais explique la différence). --Szyx (d) 23 juin 2009 à 17:54 (UTC)

Note : je pense que ton exemple est un excellent laboratoire, il faut travailler dessus. --Szyx (d) 23 juin 2009 à 17:56 (UTC)

C'est fait j'ai mis Ecriture vocalisée de . Mais peut-être n'est-ce pas le meilleur terme ! Pour la section Variante orthographique même si le terme et le lien sont justes je ne crois pas que ça apporte grand-chose à l'article. Beru7 23 juin 2009 à 18:00 (UTC)

J'insiste, je ne connais pas l'arabe (même si j'ai créé علم الاشتقاق ). Mais {{-ortho-alt-}}{{-var-ortho-}} est utilisé justement pour mentionner toutes les autres façons d'écrire un même mot, alors je pense qu'il faut en user sans retenue dans ce cas. --Szyx (d) 23 juin 2009 à 18:13 (UTC)

Je suis bien d'accord mais pourquoi le mettre si ça ne sert à rien ? Beru7 23 juin 2009 à 19:24 (UTC)

Mais cela sert ! À connaitre toutes les façons d'écrire le mot, pour commencer. --Szyx (d) 23 juin 2009 à 19:27 (UTC)

Si cette graphie est marquée juste au-dessus de la traduction (regarde à nouveau la page), ça ne sert à rien de la remettre en dessous. Beru7 23 juin 2009 à 19:30 (UTC)

À moi si cela sert, parce que je suis bête et que je parle pas arabe . --Szyx (d) 23 juin 2009 à 19:33 (UTC)

Oui pour la page حُسْن (écriture vocalisée de حسن), je suis  Pour répéter حسن dans {{-ortho-alt-}}{{-var-ortho-}}, pour l'indexation à destination des futurs catégories et bots. En effet dans ce registre, nous avons déjà refusé de mettre les pluriels des singuliers (et vice-versa) dans {{-homo-}}, mais nous mettons encore des termes ayant déjà servi aux définitions dans {{-syn-}}. JackPotte 24 juin 2009 à 01:37 (UTC)

définition

j'ai pas trouvé la définition du mots fâné j'espère que vous inclure la bonne définition de ce mots cordialement

Voir fané. Lmaltier 23 juin 2009 à 21:07 (UTC)

Même en cherchant bien il n'existe pas avec l'accent circonflexe ? Je suis déçu. --Szyx (d) 23 juin 2009 à 23:16 (UTC)

Sinon, il y a fåne. On trouve quelques occurrences de fâné sur Google mais rien de vraiment probant. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 juin 2009 à 14:45 (UTC)

fåne ? Cela doit venir du français « faux-nez » ! --Szyx (d) 24 juin 2009 à 17:35 (UTC) Cf Catégorie:Mots suédois empruntés au français

Ergonomie

J'ai l'impression qu'on parle beaucoup du contenu, mais peu de la façon d'y accéder. A-t-on discuté par exemple, des quelques cas d'utilisation les plus typiques ? Exemples:

1. Trouver la définition d'un mot
2. Trouver la traduction d'un mot du français vers ...
3. Trouver la traduction d'un mot du ... vers le français.
4. Utiliser le wiktionnaire comme un thésaurus (hyponymes, antonymes et j'en passe)
5. Écouter la prononciation d'un mot
6. etc.

Pour le 1) par exemple c'est assez facile, on est bons là-dessus.

Pour le 2) on a déjà plusieurs problèmes. D'abord il faut trouver la section. Très facile si on est en haut de la page. Mais ailleurs, très embêtant, vu le nombre de sections qu'il y a. On est obligés soit de faire défiler dans un sens puis dans l'autre jusqu'à ce qu'on trouve, soit retourner en haut pour retourner sur la bonne section. Une fois qu'on y est arrivés il faut encore choisir le bon sens. Si le sens court suffit ça va encore (quoique), mais si il faut remonter dans les définitions puis redescendre c'est une fois de plus très peu ergonomique. Une fois qu'on a trouvé le sens il faut encore trouver dans la liste, parfois très longue, de toutes les traductions dans toutes les langues, celle qui nous intéresse. Bref c'est beaucoup trop compliqué.

C'est le genre de problèmes qui vont s'amplifier au fur et à mesure que l'on va rajouter du contenu. Par exemple jetez un coup d'oeil à loup. On lit les définitions, très bien, quelques synonymes et puis là, un écran au complet (sur mon portable) d'hyponymes (le commun des mortels ne sait même pas ce que c'est qu'un hyponyme!). Puis deux écrans de dérivés. Puis un écran complet d'expressions. Puis les traductions qui pourraient encore prendre plusieurs pages. Puis les hypéronymes. Puis la prononciation. On ne s'y retrouve pas.

Un autre exemple: lever. Il n'y a pas moins de 6 écrans de définitions, avec des exemples à n'en plus finir. Au total, 29 définitions pour lever, et juste en français ! Si il y a 29 sections de traductions, ça ne sera pas simple de trouver la bonne. Et ajoutez à ça les sections de thésaurus, de synonymes qui vont être elles aussi reliées à des définitions individuelles.

Quelles sont les solutions, je ne sais pas vraiment. Un menu flottant ? Plus de liens intra-page ? Plus de sections enroulées ? Séparer les choses en plusieurs pages ?

Peut-être qu'il faudrait penser en termes d'enchaînement. Par exemple: chercher un mot puis une définition et de là on passe soit aux exemples, soit aux traductions, etc.

Ce sont des questions vastes et compliquées (désolé de la longueur du post), mais bonnes à poser je crois surtout que le volume de contenu ne va cesser d'augmenter. Beru7 23 juin 2009 à 20:57 (UTC)

Je suis 100 % d'accord pour Hyponymes. Ce genre de termes devrait être évité. Et je supprimerais bien certaines sections pour simplifier (hyperonymes, méronymes...) Beaucoup de pages venant de l'Académie sont encore à revoir sérieusement (je suppose que lever en est un exemple). Pour le reste, le fait d'utiliser un système à fenêtre avec ascenseurs, comme c'est le cas de presque tous les utilisateurs, facilite quand même énormément les choses. Mais quand il y a vingt-neuf sens, c'est vrai qu'il y a un problème d'accès. Lmaltier 23 juin 2009 à 21:06 (UTC)

Par "éviter" les hyperonymes, j'entendrais plutôt prévoir de séparer chaque section, pour que le menu "préférences" offre des cases à cocher : étymologie, synonymes, flexions, autres langues (avec des sous-menus français, anglais...), prononciation (avec 2 sous-menus API et SAMPA, et 2 sous-menus "dans le paragraphe définition" et "en fin d'article avec le son"). JackPotte 24 juin 2009 à 02:08 (UTC)

Malheureusement ça n'est pas une solution vu que la plupart des lecteurs n'ont pas de compte et donc pas de préférences. Concernant la partie thésaurus il me semble que la voie empruntée par en.wikt est la bonne: un espace de nom séparé (chez eux, wikisaurus). Beru7 24 juin 2009 à 14:38 (UTC)

en:Special:AllPages/Wikisaurus: propose en effet les annexes (ex : en:ape#English renvoie vers en:Wikisaurus:ape, ce dernier étant complémentaire mais moins complet). JackPotte 24 juin 2009 à 19:41 (UTC)

Je ne connaissais pas Wikisaurus, cela me semble effectivement une bonne idée (en plus, cela allègera les pages de définition). Sinon, puisque l’on parle navigation : suis-je le seul à trouver que {{voir}} est pas génial et pourrait/devrait plutôt contenir les homophones, paronymes, etc. (et pas juste les variantes typographiques). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 juin 2009 à 08:41 (UTC)

Pour le bandeau voir, c'est impossible : il est en-dehors des sections de langues, et les notions d'homophones, de paronymes, etc. n'ont pas de sens (de toutes façons, il suffit d'aller à l'endroit prévu pour les trouver). Le principal problème du bandeau est son nom, qui n'est pas clair.

Alléger la page grâce à des pages de thésaurus est une bonne idée, pour tout ce qui ne concerne pas directement le mot, mais plutôt la chose. J'y déporterais donc les hyponymes, hyperonymes, méronymes, etc. + d'autres mots qui font penser à la chose, à voir au coup par coup (par exemple, aboyer, japper, niche, toiletteur, croquettes dans le cas de chien, tout ça bien classé par domaine). J'y mettrais aussi les synonymes (sans limitation de nombre, éventuellement des milliers), en laissant malgré tout la section Synonymes dans la page principale, mais en limitant leur nombre à quelques-uns, ceux dont le sens est vraiment identique ou le plus proche. Par contre, je garderais dans la page principale les dérivés, car c'est vraiment associé au mot, y compris quand ces dérivés sont également dans le thésaurus à un autre titre (par exemple tigre de Sibérie dans tigre). Pour le titres, je suggérerais des noms du style Thésaurus:chien (français), Thésaurus:chien (anglais), etc. Lmaltier 25 juin 2009 à 09:27 (UTC)

D'accord mais la seule chose que je ne comprends pas c'est pourquoi tu voudrais que Thésaurus:chien (anglais) existe ? Qu'y aurait-il sur cette page ? Beru7 25 juin 2009 à 15:18 (UTC)

Le même genre de chose qu'en français, mais pour les mots anglais : dog, bitch, dingo, newfoundland, etc. Le titre n'a aucune raison d'être en anglais, puisque ce sont des mots anglais concernant le chien, pas des mots anglais concernant le mot dog. Et de même pour les autres langues, même si ce n'est pas demain qu'on aura un thésaurus sur le chien pour les mots tchétchènes... Lmaltier 25 juin 2009 à 15:44 (UTC)

Je ne savais pas qu'on recensait ce genre d'informations pour les autres langues (à part les synonymes). On pourrait peut-être juste commencer par Thésaurus:chien qui sera la page en français. En fait je pense que ça n'aurait pas vraiment d'intérêt d'avoir un thésaurus an anglais puisque en.wikt ont le leur et qu'apporterait-on de plus ? Beru7 25 juin 2009 à 17:35 (UTC)

Le Wikisaurus n'a pas tout à fait l'approche que je propose, il semble plus ou moins limité aux synonymes. Et puis, je propose de mettre les titres et les explications en français, bien sûr. C'est d'ailleurs ce qui justifie qu'on traite de toutes les langues dans chaque wiktionnaire. Lmaltier 25 juin 2009 à 21:03 (UTC)

Limité aux synonymes, pas vraiment, si tu regardes en:Wikisaurus:bird, tu verras qu'il vont plus loin que ça. Beru7 25 juin 2009 à 21:30 (UTC)

Oui, c'est vrai, dans ce cas, ils ont les hyponymes, les hyperonymes, les méronymes... Je trouvais ça une bonne idée, mais ils ont eu la même (pour bird, en tout cas). Mais on ne trouve rien sur les mots désignant les cris des oiseaux, ou des mots comme nest (nid), par exemple, alors qu'il est bon qu'un thésaurus les signale, puisqu'on peut se poser la question : je crois qu'il existe un mot spécial pour l'endroit où l'aigle pond ses oeufs, mais qu'est-ce que c'est donc ? Le niveau de précision est aussi à étudier : faut-il une page de thésaurus pour aigle (l'oiseau), ou une page de niveau oiseau suffit-elle ? La solution serait peut-être de découper les pages en fonction de la taille qu'elles atteignent. Lmaltier 25 juin 2009 à 21:42 (UTC)

Une idée du type de choses qu'on pourrait faire pour alléger la présentation des pages [16]. La présentation n'est pas idéale évidemment mais le système de ne montrer de prime abord que ce qui est important me semble intéressant et applicable aux exemples, synonymes, dérivés... Et même aux traductions si l'on pouvait automatiser le fait de ne montrer que les langues les plus recherchées avec possibilité de dérouler les autres. Beru7 25 juin 2009 à 19:19 (UTC)

Je trouve que ça compliquerait plus qu'autre chose. Il faut viser la simplicité. On a déjà fait beaucoup en décalant à la fin traductions et section prononciation (et en supprimant la section prononciation dans les cas simples). L'accès est tout de même assez facile grâce à la table des matières et aux systèmes d'ascenseur. En remplaçant ce qui ne concerne pas directement le mot, comme les hyponymes, par un lien vers la page de thésaurus adaptée, on ferait un nouveau pas en avant (et on éviterait en même temps beaucoup de redondances : même sections hypo dans plusieurs mots synonymes). Pour les synonymes, je parlais de garder ceux de sens bien identique, mais il aurait fallu aussi dire : les plus communs. Lmaltier 25 juin 2009 à 21:13 (UTC)

C'est sûr qu'il faut y aller pas à pas, et je conviens aussi que la présentation actuelle fonctionne bien pour la plupart des articles. Peut-être que c'est surtout qu'il y a beaucoup d'entrées importées à nettoyer un peu (notamment la surabondance d'exemples que l'on trouve parfois). Beru7 25 juin 2009 à 21:30 (UTC)

Je plussoie pour la surabondance d'exemples : il faut élaguer. --Szyx (d) 26 juin 2009 à 11:48 (UTC)

Revoir {{voir}}

Voilà une ébauche de proposition de modification du modèle {{voir}} :

Un exemple pour toto

Homonymes typographiques	Toto
Homophones	totaux
Paronymes	auto

Bon, l’exemple de paronyme est pas forcément très pertinent mais c’est pour donner l’idée. Pour les icônes, je peux les redessiner pour qu’elles soient plus harmonisées (toutes en vert déjà serait mieux) et il faudrait cacher les liens (cf. les discussions précédentes sur le sujet). Sur le fond, qu’en pensez-vous ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 juin 2009 à 08:41 (UTC)

C'est impossible : le bandeau est en-dehors des sections de langues, et les notions d'homophones, de paronymes, etc. n'ont pas de sens dans ce contexte (de toutes façons, il suffit d'aller à l'endroit prévu pour les trouver). Le principal problème du bandeau est son nom, qui n'est pas clair. J'ai déjà proposé Mêmes lettres :, qui n'est pas idéal, mais aucune proposition meilleure n'a été faite (à mon avis, bien sûr). Lmaltier 25 juin 2009 à 09:30 (UTC)

Euh, pas compris : un homophone ou un paronyme ne dépend pas du contexte, uniquement de la graphie, non ? De toute façon, ce bandeau viendrait en plus des homophones et paronymes déjà présents (et non à la place de). Ce serait pour faciliter la navigation : les lecteurs qui cherchent un homophone de toto regarderont, ceux qui ont entendu /tɔ.to/ sans connaître la graphie et auront tapé totaux pourront facilement retrouver toto.

Renommer ce modèle me semble un minimum : « mêmes lettres » est pas mal, « variantes », « variantes typographiques », ou bien « homonymes typographiques » pourrait convenir aussi (si on garde le contenu actuel). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 25 juin 2009 à 10:19 (UTC)

Pour les homonymes et les paronymes, nous utilisons {{-homo-}} et {{-paro-}} dans la section de {{-pron-}}. Cela dépend de chaque langue. — TAKASUGI Shinji (d) 25 juin 2009 à 10:58 (UTC)

Les homophones et paronymes n'ont rien à voir avec la graphie, c'est lié à la prononciation (et ça n'a de sens que pour une langue donnée). Variantes ou variantes typographiques ne serait pas du tout clair : ce ne sont pas des variantes du mot qui sont indiquées (enfin, si, parfois, mais ce sont souvent des mots qui n'ont absolument rien à voir, à part leurs lettres, et dans des langues différentes). Homonymes typographiques ne va pas : la notion d'homonyme est locale à une langue. Lmaltier 25 juin 2009 à 11:43 (UTC)

Effectivement, autant pour moi. Mais comment quelqu’un qui à entendu « totaux » pourra-t-il trouver cette page ? Si il ne connait pas le contexte, la langue, etc. il essayera peut-être totaux mais peut-être toto. Les liens dans {{-homo-}} et {{-paro-}} lui permettront de s’y retrouver mais cela aurait plus simple de les réunir en plus dans le bandeau (sans distinction de langue). On peut aussi ajouter une précision pour la langue, non ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 juin 2009 à 07:53 (UTC)

J'ai une nouvelle proposition : Variations typographiques. Ce pourrait être acceptable (même si je trouve Mêmes lettres beaucoup plus simple). Lmaltier 25 juin 2009 à 15:52 (UTC)

Pourquoi pas. Ceci dit, je ne vois pas de différence *fondamentale* entre « variante » et « variation » (surtout que ce dernier possède un sens particulier en linguistique). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 juin 2009 à 07:53 (UTC)

Si variation a un sens particulier en linguistique, alors je retire la proposition, puisque le problème serait le même que pour variante, qui est aussi utilisé en linguistique. Lmaltier 26 juin 2009 à 08:19 (UTC)

Selon le TLFi du CNRTL en tout cas : [17]. Autre idée : diacritique ça irait, non ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 juin 2009 à 15:10 (UTC)

Non, ce n'est pas une liste de diacritiques, et d'ailleurs, les différences ne portent pas seulement sur les diacritiques, mais aussi les majuscules, traits d'union, etc. Lmaltier 26 juin 2009 à 15:15 (UTC)

Il n'est pas facile, voire impossible, de trouver un mot qui synthétiserait les diverses notions "mots de mêmes lettres", "avec diacritiques" "de toutes les langues" sans passer par une périphrase explicative du genre Voir les autres typographies internationales rencontrées (avec ou sans rapport de sens avec cet article). C'est un peu long mais c'est peut-être plus clair.--Béotien lambda 26 juin 2009 à 21:17 (UTC)

C'est bien là le problème : choisir entre quelque chose de beaucoup trop long et quelque chose de faux ou pas clair. On pourrait dire aussi Même lettres/même ordre. Lmaltier 27 juin 2009 à 05:16 (UTC)

Nous avons suffisamment débattu sur ce bandeau depuis des mois pour estimer que la question est épineuse : personnellement je suis  Pour son remplacement par le bouton "rechercher" du menu de gauche. JackPotte 26 juin 2009 à 21:50 (UTC)

Quel rapport ? Le bandeau est là en particulier pour essayer de simuler la proximité visuelle dans un dictionnaire papier (poire et poiré y sont juste l'un en dessous de l'autre, et ça se voit), et ça nous manquerait si on n'avait pas le bandeau. Lmaltier 27 juin 2009 à 05:22 (UTC)

@ Lmaltier : Même lettres/même ordre c'est plus concis mais sans doute trop, car le lecteur fait un rapport entre le nom de la page (mot vedette) et le contenu du bandeau vert. Sans précision, et étant béotien, il peut penser que les graphies du bandeau sont d'autres orthographes possibles du mot vedette (dans certains cas qui s'y prêtent). Je ne vois pas pourquoi ne pas mettre une mention plus explicite quitte à être un peu plus long, où est le problème ? --Béotien lambda 27 juin 2009 à 06:01 (UTC)

Faisons des essais (sur une copie du modèle, bien sûr). Cela sera peut-être plus parlant. Lmaltier 27 juin 2009 à 06:25 (UTC)

@ JackPotte :  Contre la suppression Ce bandeau m'est utile en tant que contributeur, il me fait gagner du temps et le temps est précieux à mon âge --Béotien lambda 27 juin 2009 à 06:11 (UTC)

Ça donnerait ce genre de truc :

Voir les autres typographies internationales rencontrées (avec ou sans rapport de sens avec cet article) : FOR, For, för, fór, fôr, fòr, før

--Béotien lambda 27 juin 2009 à 07:32 (UTC)

Personnellement, la proposition « variantes/variations typographiques » me satisfait. À part ça, je n'ai pas suivi les mois de débats qui ont précédé, mais je m'aventure à une proposition: « graphies voisines », « typographies voisines » ou simplement « mots voisins » si graphies et typographies sont trop chargés de sens.

Pour ce qui est des homophones, pour répondre à la suggestion de Vigneron de les réunir dans un unique bandeau, et à son besoin de retrouver un mot qu'on a entendu sans en connaître l'orthographe exacte, est-ce qu'il ne serait pas intéressant d'ouvrir un espace de nommage dédié à la phonétique ? Du style IPA: où chaque page contiendrait la liste des mots correspondant à une prononciation donnée ? — Xavier, 28 juin 2009 à 23:04 (UTC)

Pourquoi pas, cela me semble plutôt une bonne idée. Ceci dit qui connait l’IPA ? (moi à peine, donc pour le lecteur lambda !). @Lmaltier : diacritique dans le sens premier « qui sert à distinguer » (entre Toto et toto, la capitale est diacritique !) et pas dans le sens « signes diacritiques ». De toute façon, on va avoir du mal à trouver les termes mot pour désigner cela. D’ailleurs, on pourrait scinder en plusieurs parties : la capitalisation, les signes diacritiques, etc. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 29 juin 2009 à 09:18 (UTC)

H1N1

Je l'ai mis en convention internationale, mais c'était au doigt mouillé. Même si cela me parait raisonnable, je vous invite à donner votre avis, car il va falloir créer H1N2, H2N1... H5N1, etc. (et influenzavirus). --Szyx (d) 23 juin 2009 à 23:13 (UTC)

Cela me semble assez logique. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 24 juin 2009 à 14:39 (UTC)

Le mettre en plus en français (ou autres langues) est malgré tout nécessaire dans certains cas : quand on veut indiquer la prononciation, par exemple, ou le genre (quand c'est un nom commun)... Lmaltier 25 juin 2009 à 15:49 (UTC)

Tant qu'on y est, pourquoi {{-nom-|conv}} ne catégorise pas la page dans la Catégorie:conventions internationales ? Mglovesfun 25 juin 2009 à 21:15 (UTC)

Il catégorise en Catégorie:Conventions internationales (avec une majuscule), catégorie cachée déconseillée... --Szyx (d) 26 juin 2009 à 11:45 (UTC)

(Il n’existe plus qu’une Catégorie:conventions internationales, maintenant) Urhixidur 11 décembre 2009 à 15:42 (UTC)

Je suis  Pour ce genre de page ; c'est quelque chose que les utilisateurs peuvent chercher et qui existe. On ne devrait pas être découragé par le nombre de conventions internationales, chacune qu'on ajoute est un ajout positif. Mglovesfun (disc.) 30 juin 2009 à 14:12 (UTC)

Gestion des modèles

Lmaltier a proposé le modèle {{-compos-}} à la suppression. Je ne suis pas contre cette suppression, néanmoins il faut qu'on en discute ! On a plusieurs modèles qui font presque la même chose.

• {{-apr-}} : les mots de la même racine, exemple jouer, jeu.
• {{-voc-}} : les mots qui traitent au même sujet, sans lien étymologique (jouer, compétition).
• {{-exp-}} : les expression (proverbes, locutions) exemple jouer, jouer au docteur.
• {{-drv-}} : les dérivés, un peu comme -app- mais théoriquement au moins, des mots dérivés directement du mot vedette (jouer, jouable)
• {{-compos-}} : Comme Lmaltier le dit, pas très clair. Il me semble que tout ce qu'on a sous composés soient des dérivés ou des expressions, qui dit mieux ?

Un dernier, le modèle {{-mult-}} n'est pas utilisé. Il est théoriquement utile mais seulement si on modifie nos conventions actuelles, car on crée une section pour chaque langue (exemples : France et Francia). Mglovesfun (d) 26 juin 2009 à 10:10 (UTC)

Non, -exp- est uniquement pour les phrases complètes, par exemple les proverbes, pas pour les simples locutions, ça, au moins, ça a toujours été clair (dans l'aide, en tout cas, mais pas en pratique, c'est vrai, sans doute à cause du nom pas clair).

Que -drv- contienne tous les dérivés, c'est logique, vu son nom.

Que -apr-, vu son nom, puisse accueillir les mots apparentés étymologiquement, c'est logique, mais sauf les dérivés, puisqu'on a déjà la section dérivés.

Quant à -voc-, les mots cités seraient sans doute mieux à leur place, en général, dans une page thésaurus, puisqu'ils ne sont pas liés au mot mais au sens (on peut citer exactement les mêmes dans les pages des mots synonymes).

-mult- est bien sûr à supprimer. Il partait d'un bon sentiment, mais il contrevient aux principes de base, et donc complique tout, et n'est pas de toutes façons pas utilisable : il est bien évident qu'il n'y a pas que la définition qui compte, il y a aussi les mots dérivés, les gentilés associés, la prononciation, les homophones, les paronymes, la déclinaison, le genre, les anagrammes, etc., et tout ça dépend de la langue. Lmaltier 26 juin 2009 à 11:13 (UTC)

Point négatif des modèles : très difficile pour les débutants et difficile pour les semi-habitués de s'en servir correctement.

Point positif des modèles : uniformité, imaginez le nombre de façons d'écrire masculin : Masculin, Masculin, masculin, m, m, (m), (m) (etc). Pourvu qu'on utilise le modèle {{m}}, c'est toujours la même chose. Donc je suis pour les modèles utiles. Mglovesfun (d) 26 juin 2009 à 15:16 (UTC)

Concrètement supprimer {{-compos-}} signifie qu'un bot doit les remplacer par {{-drv-}} dans tous les articles, comme "phil-". Personnellement je suis plutôt  Pour. JackPotte 26 juin 2009 à 15:18 (UTC)

Il faut d'abord fusionner avec -drv- quand les deux sections existent (il y a un certain nombre de cas). Après, ça peut être un robot, effectivement. Lmaltier 26 juin 2009 à 15:23 (UTC)

Si nous supprimons {{-compos-}}, je voudrais changer le titre de {{-drv-}} vers Dérivés et composés. C’est linguistiquement correct. — TAKASUGI Shinji (d) 26 juin 2009 à 17:11 (UTC)

Je suis d'accord qu'il faudrait changer quelque chose de ce genre, oui ! Mglovesfun (disc.) 26 juin 2009 à 18:12 (UTC)

J'ai reporté ce cahier des charges sur {{-compos-}} dans Wiktionnaire:Bot/Requêtes#Fusion_de_.7B.7B-drv-.7D.7D_et_.7B.7B-compos-.7D.7D. JackPotte 26 juin 2009 à 19:43 (UTC)

Je veux bien mettre dérivés et composés, mais ça me semble une complication pas indispensable. Lmaltier 26 juin 2009 à 19:49 (UTC) La définition de dérivation que nous avons est extrêmement restrictive, plus restrictive que celle de mon Petit Larousse, et n'est pas la plus répandue. Est-ce que le sens aurait évolué pour s'élargir ? Il faudrait faire quelque chose. Lmaltier 26 juin 2009 à 20:03 (UTC)

Le modèle {{-mult-}} peut être supprimé.

Je suis d'accord pour mettre Dérivés et composés. C'est moins précis mais, du coup, ça peut éviter les erreurs. Ça permet de supprimer le modèle {{-compos-}}. L'information précise est, ou sera à terme, indiquée dans l'étymologie des mots dérivés ou composés. Le lecteur pourra comprendre de lui même grâce à des liens explicatifs présents dans l'intitulé du modèle {{-drv-}} : Dérivés et composés. Stephane8888 Discuter 27 juin 2009 à 09:58 (UTC)

Une nouvelle proposition. Je pense qu'utiliser le mot dérivé est réellement utile, parce que c'est un mot compris par la plupart des gens. Mais le problème est que le sens du nom dérivé en linguistique est sans doute beaucoup moins connu, et même à coup sûr mal connu, étant donné que ce sens précis varie selon les auteurs et selon les dictionnaires. Je propose donc une autre formule, courte, qui utilise le mot dérivé mais en montrant de façon claire qu'on utilise la définition courante de l'adjectif dérivé et du verbe dériver, pas une définition de linguiste : Mots et locutions dérivés (je rappelle qu'il vaut mieux regrouper tous les mots et locutions dérivés, pour faciliter les recherches, et parce qu'il n'y a pas de raison de séparer mini bar, mini-bar et minibar). Lmaltier 27 juin 2009 à 20:36 (UTC)

Gestion des modèles (2)

Me semblait une bonne idée de diviser cette sous-section en deux.

Pour le modèle {{-compos-}} je suis d'accord mais je pense que Utilisateur:Lmaltier a agi un peu vite quand-même ! Aussi le modèle {{lien}} n'apporte rien, {{lien|habit|en}} ne fait que [[habit#en|habit]] qui est aussi facile, voire plus facile à écrire. Si Daahbot voulait passer et l'enlever, je ne verrai pas de perte. Mglovesfun (disc.) 30 juin 2009 à 11:59 (UTC)

Pour {{lien}} je ne l'utilise pas. --Szyx (d) 30 juin 2009 à 12:39 (UTC)

Ce commentaire est intéressant, et je ne suis pas son auteur. Au fait, j'ai essayé en mettant subst: mais ça marche pas trop bien (preuves). Mglovesfun (disc.) 30 juin 2009 à 14:05 (UTC)

Ce modèle n'est pas substituable. Le seul moyen que j'ai trouvé c'est d'utiliser {{s-lien}}, qui est le même mais uniquement pour substituer (il y a de même {{s-ucf}}). À noter que j'étais déjà passé sur toutes les pages contenant ces deux modèles pour les substituer avec mon bot (cf historique). — Dakdada (discuter) 6 juillet 2009 à 11:46 (UTC)

Je trouve {{lien}} et {{ucf}} utiles. On peut éviter des coquilles comme [[North Atlantic Treaty Organization#en|North Atlantic Treaty Organisation]], et il est plus facile de taper {{lien|North Atlantic Treaty Organization|en}}. Je voudrais avoir des règles. Voyez aussi Discussion utilisateur:Lmaltier#Modèle:lien. — TAKASUGI Shinji (d) 6 juillet 2009 à 00:29 (UTC)

ℏ et hbar

Bonjour, je viens de créer la redirection hbar vers ℏ. Je ne connais pas la règle à ce sujet. hbar est l'expression utilisé en LaTeX pour écrire ce symbole. Vous en pensez quoi ? Pamputt ^[Discuter] 28 juin 2009 à 10:02 (UTC)

Bonne idée. Une redirection est toujours une bonne chose, on doit probablement avoir des lecteurs qui connaissent le TeX. Par la même occasion, j’ai aussi créer h barre et h barré (vers ħ par contre). Par contre, à terme, il faudrait plutôt ébaucher des mini articles. Sinon, il nous manque Ħ. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 29 juin 2009 à 09:11 (UTC)

Le problème des redirections, c'est que si quelqu'un crée réellement la page hbar (quelque soit le sens de ce mot dans une certaine langue), le travail de celui qui a fait la redirection est perdu à 100%. Il vaut donc mieux passer une minute de plus à créer une vraie page, même très succincte, mais avec une section de langue, pour que ce travail ne soit pas perdu. L'autre problème est qu'il n'est pas du tout normal que, quand on cherche un mot, on se retrouve sur un autre mot (qui n'a peut-être absolument rien à voir avec ce qu'on cherchait, et qui peut être dans une langue différente de celle qui nous intéresse). Les titres de Wikipédia étant tous en français, les redirections sont toujours une bonne chose sur Wikipédia, oui. Pas ici (sauf dans les rares cas où ces inconvénients n'existent pas, genre redirections pour la typographie des apostrophes, ou prendre quelqu'un en grippe redirigé vers prendre en grippe). Lmaltier 29 juin 2009 à 09:23 (UTC)

Tu as pris les redirections en grippe ? --Szyx (d) 29 juin 2009 à 09:37 (UTC)

Grosso modo étant donné le nombre d'utilisateurs des projets frères les employant, il faut définir une rotation mensuelle pour vérifier les pages redirigées. JackPotte 29 juin 2009 à 11:00 (UTC)

J'ai rien compris, désolé. Lmaltier 29 juin 2009 à 11:03 (UTC)

Probablement au sujet des liens qui pointent vers les redirections.

Comment une redirection peut elle être perdue ? Pour moi, une redirection est souvent créée « en attendant » de créer un vrai article. Je fais un travail de 10 secondes plutôt que de prendre quelques minutes (c’est Mal mais c’est mieux que rien, non ?). En l’occurrence, hbar n’est pas un mot (sauf en langage TeX qui n’est pas une langue naturelle) donc l’article est plutôt inutile, non ? De toute façon, hbar ne correspond qu’à ℏ donc la redirection n’est pas un problème, contrairement à h barre et h barré qui désigne souvent respectivement ℏ et [ħ/Ħ] mais parfois l’inverse (c’est pourquoi je signalais que des articles devraient être créer). PS : sur la Wikipédia, on trouve des redirections xénophones comme w:United Kingdom. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 30 juin 2009 à 14:04 (UTC)

Tu oublies qu'on a à créer des pages pour les mots de toutes les langues. Il ne faut pas dire que hbar n'est pas un mot. Si hbar a un sens dans une langue donnée (ce qui est vraisemblable, j'ai par exemple trouvé hbar instrument response), et que quelqu'un veut donc créer la page, il la crée, bien sûr, mais la redirection est perdue par la même occasion. Ce n'est pas uniquement théorique : c'est souvent arrivé que l'information apportée par des redirections soit ainsi perdue (je parle d'expérience). Est-ce vraiment plus long de taper == Français == que de taper #REDIRECTION ? Lmaltier 30 juin 2009 à 14:21 (UTC)

Non, je ne l’oublie pas mais je pensais sincèrement que hbar n’était pas un mot (j’ai encore un doute, cela semble être une abréviation pour hyperbar mais cela reste très rare). Je ne vois vraiment pas comment on peut perdre l’information ! En dernier recours il y a toujours les historiques, et surtout quand je modifie une redirection, il est très facile de garder le lien déjà présent ! Oui, il est plus long de taper == Français == (et le reste) que de taper #REDIRECTION. De très peu mais plus long tout de même . Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 juillet 2009 à 08:40 (UTC)

Pourquoi pas créer une page de h-bar ? C’est un mot correct en anglais pour ℏ ([18]). Le terme hbar n’est qu’une expression en LaTex. — TAKASUGI Shinji (d) 29 juin 2009 à 15:22 (UTC)

Vas-y, juste fais-le Cdlt, VIGNERON * ^discut. 30 juin 2009 à 14:04 (UTC)

J'ai supprimé la référence à l'import du DAF8 (et je crois qu’on devrait le faire partout)

L'essentiel de mon propos se trouve dans ce « diff » de l’article serviette (qui cumule 17 révisions).

Une heure et demi de travail pour faire de serviette un article qui (je crois) ressemble enfin à autre chose qu'à un tas de boues accumulées au fil des imports.

• J'ai supprimé tous les exemples du DAF8, qui étaient sans intérêt (j'ai mis les miens à la place).
• J'ai séparé les définitions dont les sens *clairement différents* n'étaient qu’évoqués par le DAF8. J'ai donc réécrit les définitions en conséquence.
• J'ai supprimé la référence à l'import du DAF8, car il n'en reste guère que la tournure de phrase « Pièce de tissu, linge servant à », le contenu utile du DAF8 étant proche de zéro.

Ce petit message est un provocation , comme cela est ma spécialité . Mais j'aimerais avoir votre sentiment ? --Szyx (d) 28 juin 2009 à 19:07 (UTC) PS : j'ai aussi passé pas mal de temps à trier les traductions, mais ceci est un autre sujet.

Le résultat me parait pas mal, mais, tant qu'il y aura un morceau de phrase du DAF8, il faudrait conserver la référence à l'importation. Lmaltier 28 juin 2009 à 19:12 (UTC)

+1 JackPotte 28 juin 2009 à 20:09 (UTC).

Je changerai la photo pour le porte-document. --Szyx (d) 29 juin 2009 à 08:52 (UTC)

Prononciation API dans les sections et pages non "Français"

Quelle est la politique concernant la prononciation API dans les sections et pages non "Français" ?
Pour être plus clair avec un exemple, dans la page rudd on met la pronciation avec les caractères API anglais ou avec les caractères API français ? Soit (si je ne me goure pas) Erreur sur la langue ! en API français ou Erreur sur la langue ! en API anglais.
La logique voudrait que le Wiktionary anglophone emploie l'API anglais et que le Wiktionnaire utilise l'API français destiné aux lecteurs de langue française qui doivent pouvoir prononcer le mot anglais en utilisant des caractères (API) français. Me fourvoierais-je ? --Béotien lambda 29 juin 2009 à 08:02 (UTC)

Les signes de l'API ne sont pas du tout liés aux langues, ils sont liés aux sons. Il y a un seul API, il n'y a pas de notion d'API français et d'API anglais. Simplement, certains sons sont utilisés par certaines langues, et d'autres ne le sont pas. La liste de caractères API pour le français qui figure en bas de base d'édition est limité aux caractères utilisés dans la prononciation des mots français, pour des raisons pratiques. ʁœd n'est pas la prononciation du mot anglais rudd (mais en imaginant que le mot soit emprunté un jour par le français, cela pourrait bien devenir la prononciation du mot en français). Lmaltier 29 juin 2009 à 08:17 (UTC)

J'ai peut-être mal compris la question. Si l'idée est de montrer de quoi se rapproche le plus la prononciation du mot anglais si on n'utilise que des sons classiques du français, il vaut mieux (de très loin) essayer de le transcrire en utilisant des lettres normales, genre reudd (mais est-ce que ça a vraiment un sens ?). Donner une prononciation en API fausse serait évidemment très trompeur, même si on donne aussi la prononciation API correcte. Lmaltier 29 juin 2009 à 08:34 (UTC)

Oui, c'était la question car il n'est déjà pas facile pour un internaute qui consulte une page de comprendre l'API français, alors quand on en rajoute une couche avec l'API anglais c'est vraiment incompréhensible pour lui. S'il veut connaître la prononciation en API anglais, il peut toujours aller sur la page correspondante de Wiktionary anglophone en cliquant dans la colonne de gauche, non ?.--Béotien lambda 29 juin 2009 à 08:42 (UTC)

Cela rejoint ma proposition Wiktionnaire:Wikidémie/mai_2009#Prononciation de l'irlandais (et d'autres). Mais (la partie de) l'API utilisée pour l'anglais n'est pas si compliquée, je ne suis pas favorable dans ce cas à s'éloigner de la notation standard. Et il y a une page d'explication, Annexe:Prononciation/anglais, liée par toutes les prononciations qui utilisent la syntaxe {{pron|xxxx|en}}. --Szyx (d) 29 juin 2009 à 08:48 (UTC)

Il n'y a pas d'API français et d'API anglais, il y a un seul API, qui tente de répertorier tous les sons de toutes les langues.

Tu proposes carrément qu'on ne donne pas la prononciation correcte du tout si elle utilise des sons qui n'existent pas en français ? Mais si quelqu'un apprend une langue, il a probablement des notions sur les symboles API utilisés pour les sons de la langue (sinon, on a des annexes pour essayer d'expliquer ces sons, comme le dit Szyx). Utiliser les liens interwikis ne marcherait même pas, parce que l'autre wiktionnaire n'existe pas forcément ; même s'il existe, il n'a pas forcément la page ; même s'il a la page, il n'indique pas forcément la prononciation de ce mot. Lmaltier 29 juin 2009 à 08:56 (UTC)

Merci pour vos réponses à tous les deux.--Béotien lambda 29 juin 2009 à 08:58 (UTC)

Une idée : on pourrait, dans la section {{-pron-}} (pas dans la ligne de forme ni dans les infobox), faire suivre l'API d'une mention entre parenthèses « (transcription approximative en français : reudd) » ? --Szyx (d) 29 juin 2009 à 09:08 (UTC)

Ça me plaît bien. Il faut que l'on soit didactique et que l'on s'adresse à différents niveaux de connaissances et de cultures. Mettre l'API , bien sûr, et une mention pour les inculturés (je plaisante), mention de Szyx que j'ai mise dans la section Anglais de formidable, pour voir...--Béotien lambda 29 juin 2009 à 10:07 (UTC)

J'ai commis Annexe:Transcription phonétique. Est-ce que ça va dans le bon sens ou je perds mon temps ? --Béotien lambda 29 juin 2009 à 12:54 (UTC)

Cet essai montre le danger : si je voulais lire un mot français éventuel écrit railtiousneuss, je prononcerais probablement le début comme "rèle" (on n'a jamais de t en français après un son "aille", et on n'a pas l'habitude de prononcer la suite de lettre ailt). J'aurais plutôt écrit quelque chose comme raille-tcheusse-nisse. Par définition, ça ne peut pas être parfait, mais c'est quand même très différent... Lmaltier 29 juin 2009 à 13:13 (UTC)

OK, je remballe mes gaules, et je supprime l'objet du délit. --Béotien lambda 29 juin 2009 à 14:06 (UTC)

Je dis juste qu'il y a un danger, il peut y avoir des solutions. Lmaltier 29 juin 2009 à 14:11 (UTC)

J'ai déjà mentionné l'Assimil irlandais, ils sont arrivés à un résultat fort correct, et utilisable. --Szyx (d) 29 juin 2009 à 14:41 (UTC)

Et j'ai restauré la page de Béotien lambda. --Szyx (d) 29 juin 2009 à 20:18 (UTC)

Emplacement des catégories

Depuis qu'on peut éditer les sections de langue séparément, une chose est devenu particulièrement pénible, parfois : le fait que les catégories, même celles relatives à cette langue, soient en fin de page. Les mettre en fin de la section de langue serait beaucoup plus pratique, puisqu'on les verrait (et qu'on pourrait en rajouter) quand on édite la section. J'ai d'ailleurs remarqué que ce principe est déjà mis en pratique dans certaines pages. Lmaltier 29 juin 2009 à 12:45 (UTC)

Peut-être par moi... car j'hésite sur le sujet depuis longtemps. Mais tout bien pesé, je serais plutôt favorable à ta proposition. --Szyx (d) 29 juin 2009 à 14:46 (UTC)

Je peux faire une proposition bien plus iconoclaste : mettre chaque langue dans une sous-page dédiée mot/code. Il y a au moins un wiktionary qui fonctionne ainsi, mais j'ai oublié de noter lequel (c'est l'un de ceux-ci, mais je n'ai pas le courage de chercher). --Szyx (d) 29 juin 2009 à 17:12 (UTC)

C'est celui en latin qui a des pages différentes selon les langues (avec des pages d'aiguillage). Le fait de regrouper a quand même des avantages incontestables :

• c'est la méthode standard partout (ou presque),
• les liens interwiki fonctionnent normalement à partir de la page de contenu,
• cela réduit le nombre de pages,
• et surtout il peut être très instructif de regrouper les langues sur la même page :

• on voit facilement les faux-amis,
• on peut facilement comparer les nuances de sens, les différences de prononciation, etc.

Le seul avantage de la proposition est de limiter la taille de chaque page.

Lmaltier 29 juin 2009 à 17:21 (UTC)

Je ne croyais pas à ma propre proposition, en fait. Je mentionnais ceci pour l'exhaustivité. --Szyx (d) 29 juin 2009 à 17:33 (UTC)

•  Pour mettre les catégories dans les sections de langues concernées : les avantages dépassent de loin les inconvénients. --Szyx (d) 29 juin 2009 à 17:45 (UTC)
•  Neutre les deux me conviennent, il faut juste faire attentions aux lignes vides. Mglovesfun (disc.) 29 juin 2009 à 17:51 (UTC)
•  Pour Comme sur en.wikt où un bot s'occupe de mettre tout ça en ordre. Beru7 29 juin 2009 à 20:14 (UTC)
•  Pour Pamputt ^[Discuter] 29 juin 2009 à 22:36 (UTC)
•  Pour naviguer sans enjamber les langues mortes. JackPotte 30 juin 2009 à 01:48 (UTC)
•  Plutôt pour (mais je pense que les catégories devraient être produites automatiquement, cela serait encore plus simple). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 30 juin 2009 à 13:42 (UTC)
  • C'est le cas de certaines, mais on ne peut pas généraliser : par exemple, on n'a pas à citer spécialement le football dans la page défenseur, et pourtant elle a sa place dans la catégorie Catégorie:Lexique en français du football. Lmaltier 30 juin 2009 à 21:13 (UTC)
•  Pour : Ce changement est logique depuis l'édition par langue. Je pense qu'à l'avenir la création des catégories sera automatique déjà grâce à l'utilisation de modèles {{sport}}, {{chim}}, ..., via un rangement systématique (type thésaurus, mots clés) et aussi en utilisant l'hyperonyme lorsqu'il y en a un au début de la définition (Pâtisserie, Plante, Champignon...). Cela permet aussi de générer, à la demande, des dictionnaires thématiques (Voir cette réalisation de Koxinga). Exemple pour casserole : (Cuisine) {{Ustensile de cuisine}} à fond plat et ... Stephane8888 Discuter 5 juillet 2009 à 10:13 (UTC)
  • Je ne suis pas vraiment d'accord. Avoir des catégories en clair est beaucoup mieux que de créer des modèles uniquement pour générer des catégories. Je viens de découvrir le modèle pays qui génère (Pays) et génère aussi la catégorie. C'est l'exemple-type de ce qu'il ne faut pas faire. On met quelque chose en tête de définition qui n'a absolument pas d'utilité, et donc rend l'article plus complexe inutilement, et cela uniquement pour avoir la catégorie générée automatiquement. Les catégories (en clair) sont faites pour être utilisées. Maintenant, profiter de l'existence d'un modèle (s'il est utile pour une autre raison) pour en plus générer une catégorie (à condition qu'elle soit elle aussi utile), d'accord. C'est le cas des catégories Adjectifs en français, etc. Sinon, si on veut générer des catégories automatiquement, il vaut mieux utiliser un robot. Les catégories aussi permettent de générer des dictionnaires spécialisés. Lmaltier 5 juillet 2009 à 10:38 (UTC)
    • Des lexiques spécialisés je suis d'accord, mais un dictionnaire spécialisé a besoin de la définition correspondante. Un robot la retrouve grâce au modèle "Domaine d'utilisation" et ne fait donc que des dictionnaires spécialisés de type lexique, mais pas de type thématique (ex: tous les fruits) [car comment le robot retrouve la bonne définition dans kiwi ?]. On ne va tout de même pas indiquer (Botanique) pour chaque fruit, (Gastronomie) pour chaque préparation culinaire, ni mettre (Géographie) pour chaque pays, gentilé, ville... Ce ne sont pas des mots d'un lexique, mais d'une thématique. De plus, ça ne distinguerait pas 100% des définitions. En revanche, constituer un dico sur une thématique est possible si des "macro"hyperonymes (du type Pays, Ville, Plante, Maladie) sont sous forme de modèle. L'affichage devant rester inchangé au niveau de la définition : # {{Capitale}} du Laos. doit afficher : Capitale du Laos. Stephane8888 Discuter 8 août 2009 à 22:31 (UTC)
• Je ne connaissais pas le modèle {{pays}} (fait par TAKASUGI Shinji). Je suis aussi contre ce modèle car il fait croire que « (Pays) » est un domaine d'utilisation, ou un registre quelconque. Dans mon exemple, le modèle {{Ustensile de cuisine}} n'affiche que : « Ustensile de cuisine ». Concernant les dicos spécialisés, l'avantage d'un modèle au niveau de la définition est de pouvoir parser au niveau de la définition et ne garder qu'elle, sinon, comment faire autrement que prendre toutes les définitions de l'article ? Les catégories sont très puissantes, on les utilise de façon quasi exhaustive pour la grammaire (grâce aux modèles de notre micro-structure) mais l'utilisation des catégories dans l'aspect thésaurus laisse vraiment à désirer. C'est ainsi depuis des années et sans s'imposer une règle dans le codage des pages cela restera ainsi. Stephane8888 Discuter 5 juillet 2009 à 16:23 (UTC)
  • Oui, il faut bien réfléchir. Ce qui est certain, c'est qu'on ne peut pas tout faire avec les modèles utilisés sur la ligne de définition (exemple de défenseur à classer dans de nombreuses catégories lexique en français du ..., pour de nombreux sports. Lmaltier 5 juillet 2009 à 17:19 (UTC)
•  Pour J’ai créé {{pays}} purement pour placer les catégories dans la section de langue. Si nous allons changer notre façon comme a dit Lmaltier, nous n’aurons pas besoin de ce modèle. — TAKASUGI Shinji (d) 7 juillet 2009 à 14:46 (UTC)

Qu'est-ce qui fait la différence entre le Wiktionnaire et tous les autres nombreux dictionnaires en ligne ?

• Selon mon expérience : les prononciations. --Szyx (d) 29 juin 2009 à 20:03 (UTC)
  • et surtout le fait d'être un pur wiki, et le fait d'inclure toutes les langues (même les moins connues), et le fait d'être le plus complet possible du point de vue de l'étude du mot, sans restriction (dérivés, étymologie, anagrammes, etc.), et le fait de mettre différentes langues sur la même page, et le fait d'avoir des sites frères écrits dans toutes les langues (avec liens interwikis), etc. Et puis aussi, le fait qu'on sera un jour un site indiscutablement meilleur que tous les autres. Lmaltier 29 juin 2009 à 20:33 (UTC)
    • Un jour oui, comme les analyses de Koxinga le démontrent, le travail à faire pour homogénéiser les articles est énorme... mais après seulement 5 ans (?) d'existence, c'est un joli travail quand-même. Mglovesfun (disc.) 29 juin 2009 à 21:03 (UTC)
      • Et surtout le fait qu'aucun autre site n'a Lmaltier. --Szyx (d) 29 juin 2009 à 21:06 (UTC)

Et également le fait que le contenu soit libre, c'est-à-dire modifiable et réutilisable par tous quelque soit l'usage qu'ils en font. Pamputt ^[Discuter] 29 juin 2009 à 22:33 (UTC)

Selon le comparatif suivant il n'y a pas photo : Wiktionnaire:Ressources#Récapitulatif_des_fonctions. JackPotte 30 juin 2009 à 01:51 (UTC)

Cela dépend du dictionnaire en ligne. Le CNRTL est l’un des meilleurs et se trouve loin devant nous à de nombreux points de vue (étymologie, synonymie, antonymie, proxémie, concordance, fiabilité, etc.) mais il est limité aux français (et non libre). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 30 juin 2009 à 13:41 (UTC)

C'est vrai, mais il lui manque des mots essentiels comme relou ou viendez ma bande. --Szyx (d) 30 juin 2009 à 14:08 (UTC)

Sans allez dans le verlan, l’argot, etc. c’est vrai que son lexique est moins étendue que le nôtre. Il n’a pas duc d’Albe par exemple (par contre l’entrée albe bat notre albe à plate couture, et aucun des deux ne possèdent Albe). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 30 juin 2009 à 14:51 (UTC)

Szyx, c'est exactement ça je trouve ce qu'on a et les autres pas: les régionalismes, les dialectes, qui sont complètement ignorés par tous les dictionnaires, ou parfois marqués comme "incorrects" voire "vieillis" ! bref ce qu'on a et les autres pas c'est que l'on est un dictionnaire populaire. Beru7 30 juin 2009 à 15:27 (UTC)

ſ

Bonjour,

Sur la page S, je voudrais signaler que ſ est sa graphie minuscule (avec s évidemment !) mais {{casse}} n’accepte qu’un caractère. Est-ce que l’on laisse les choses comme cela ou puis-je modifier ce modèle pour afficher :

Minuscule	Majuscule
s (ſ)	S

De même, l’argument titre ne me semble ni utile, ni même souhaitable, et vous ? Cdlt, VIGNERON * ^discut. 30 juin 2009 à 13:40 (UTC)

Section transcluse, suite de la discussion sur Discussion modèle:casse

Pour ta punition, tu es condamné à créer l'article transclus, afin que nous puissions savoir de quoi qu'tu causes. --Szyx (d) 30 juin 2009 à 15:43 (UTC)

Wiktionnaire:Licence

J'ai modifié cette page pour prendre en compte le passage en CC-BY-SA, mais savez-vous où elle est utilisée ? Ce serait utile pour savoir comment rédiger le texte. Mon petit doigt m'a démangé d'aller poser directement la question sur Wikipédia, mais pour une fois j'ai décidé que les wiktionnairiens n'étaient pas forcément ignares.

Et non, Spécial:Pages_liées/Wiktionnaire:Licence n'est pas la bonne réponse : la preuve, elle ne permet pas de savoir que cette page est liée par toutes (absolument toutes) les pages du Wiktionnaire, dans le pied de page (via MediaWiki:Disclaimerpage).

Et c'est typiquement le genre de question dont nous pourrions discuter sur IRC et ainsi économiser la Wikidémie, mais je sais que je pisse dans un violon. --Szyx (d) 30 juin 2009 à 16:55 (UTC)

Et, plus généralement, où peut-on avoir la liste de ces pages de messages ? Y'en a qui jonglent avec ça, ils doivent savoir...

Et c'est pas beau de vouloir garder ça pour toi, tout le monde a droit de savoir. Lmaltier 30 juin 2009 à 17:02 (UTC)

Euh... j'ai laissé penser que je gardais cela pour moi ? Alors je te présente mes excuses, ce n'était certainement mon intention.

Le point d'entrée pour tout cela est Spécial:Messages_système, page à laquelle on peut accéder via le lien "pages spéciales" présent dans la "boite à outils" en haut à gauche de toutes les pages (donc rien de secret : seuls les administrateurs peuvent modifier les pages en Mediawiki:, mais tout le monde peut les lire).

--Szyx (d) 30 juin 2009 à 17:27 (UTC)

Bon, je vais poser la question sur Wikipédia. --Szyx (d) 30 juin 2009 à 19:20 (UTC)

Merci. Lmaltier 1 juillet 2009 à 08:45 (UTC)

Tout le plaisir était pour moi. Il faudrait le créer, ça manque. --Szyx (d) 1 juillet 2009 à 16:32 (UTC)

Flexions des locutions

Quelqu'un (qui se traiterait probablement lui-même d'affreux inclusionniste) vient de créer pisse dans un violon et pisses dans un violon. J'avais mis quelque chose à ce sujet dans les critères d'inclusion, mais je crois qu'il n'y a jamais vraiment eu de discussions. Alors je pose la question :

• Dans quels cas est-il utile de créer des articles spéciaux pour les flexions de locutions ?

Je dis tout de suite que ces deux exemples me semblent totalement inutiles, et qu'ils risquent seulement d'effarer les lecteurs (pour ne pas dire plus). Lmaltier 30 juin 2009 à 17:23 (UTC)

Je ne vois pas de qui tu parles... . Mais « effarer les lecteurs », excuse-moi, là je crois que tu as tort : cela ne pourrait effarer que ceux qui vont y voir, et qui donc sont en recherche d'information. Chose que ces pages apportent. --Szyx (d) 30 juin 2009 à 17:31 (UTC)

On ne peut accéder à ces pages que via les pages au hasard, ou via les modifications récentes, ou à la rigueur via les catégories. Je ne vois pas d'autre cas. Sinon, qui pourrait bien aller consulter ces pages ? Si quelqu'un connait suffisamment le français pour deviner que cela pourrait bien être une locution, est-ce vraiment vraisemblable qu'il ne sache pas reconnaitre où est le verbe, ou qu'il ne sache pas compléter le verbe avec une finale -er pour trouver l'infinitif ? Soit on connait suffisamment le français, et on n'a pas idée d'aller chercher ces pages, soit on ne reconnait pas que c'est une locution, et on n'a pas non plus l'idée d'aller chercher la page. Et plus il y a de mots, plus le raisonnement me parait évident.

Alors, plus généralement, je répète la question :

• Dans quels cas est-il utile de créer des articles spéciaux pour les flexions de locutions ?

Lmaltier 30 juin 2009 à 17:43 (UTC)

« est-ce vraiment vraisemblable » : oui, très vraisemblable. En particulier pour les participes passés en -é, mais aussi pour toutes les autres formes qui ressemblent à une lettre près de l'infinitif. → voir pissé dans un violon Soit cohérent avec toi-même. --Szyx (d) 30 juin 2009 à 18:18 (UTC)

« On ne peut accéder à ces pages que via les pages au hasard (...) » Tapes « pissé dans un violon » sous google dans deux ou trois jours, et nous en reparlerons. --Szyx (d) 30 juin 2009 à 18:32 (UTC)

Dans le cas de locutions adjectivées au participe passé, cela pourrait effectivement être vraisemblable. Voilà déjà un cas. Peut-être aussi dans des cas où la participe passé masculin singulier ressemble à une locution adjectivale. Mais pour les autres temps, ça me semble toujours invraisemblable. J'aimerais bien qu'on ait l'avis du maximum de personnes : auriez-vous tendance personnellement à chercher des choses du genre pisses dans un violon ? (si vous lisez ça, exprimez-vous). Lmaltier 30 juin 2009 à 18:39 (UTC)

Une fois encore, c'est toi qui recadre la discussion, et je t'en remercie. --Szyx (d) 30 juin 2009 à 18:57 (UTC)

 Attendre je réfléchis au problème ! --Béotien lambda 30 juin 2009 à 19:04 (UTC)

L'usage de devrait automatiquement être sanctionné par un bannissement définitif d'Internet (coupure définitive de la connexion ADSL, obligation de dire « merci » à Christine Albanel, etc.). --Szyx (d) 30 juin 2009 à 19:16 (UTC)

Chercherais-je pisses dans un violon ? Oui si j'en connaissais tellement peu de la langue que je ne savais pas en déduire l'infinitif. Cela dit dans ce cas je ne saurais probablement même pas identifier que c'est une locution, alors je chercherais simplement pisses. Bref à mon avis de telles entrées ne servent à rien. Beru7 30 juin 2009 à 20:35 (UTC)

Selon le même raisonnement, « pisses » et toutes les 983 533 flexions présentes actuellement sur le Wiktionnaire ne servent à rien. Supprimons-les. --Szyx (d) 30 juin 2009 à 20:45 (UTC)

On parle des locutions, pas des mots isolés. Si tu recevais un message en albanais que tu voulais absolument comprendre, tu serais bien content d'avoir les pages de flexions (qui nous manquent malheureusement). Mais tu serais sans doute incapable de deviner s'il y a des locutions. Lmaltier 30 juin 2009 à 20:52 (UTC)

C'est exactement ce que je voulais dire. Beru7 30 juin 2009 à 21:02 (UTC)

Pire : locutions doublement fléchies

tirer son chapeau :

• tirer mon chapeau, tirer ton chapeau, tirer son chapeau, tirer nos chapeaux, tirer vos chapeaux, tirer leurs chapeaux
• tire mon chapeau, tire ton chapeau, tire son chapeau, tire nos chapeaux, tire vos chapeaux, tire leurs chapeaux
• tires mon chapeau, tires ton chapeau, tires son chapeau, tires nos chapeaux, tires vos chapeaux, tires leurs chapeaux
• etc.

--Szyx (d) 30 juin 2009 à 20:04 (UTC)

Tu as oublié ta binette qui rit, c'est perturbant... tire vos chapeaux, tires mon chapeau, etc. n'ont rien à voir avec la locution tirer son chapeau. Lmaltier 30 juin 2009 à 20:12 (UTC)

La voilà -> (Comme quoi la binette en question est porteuse d’information, puisque son absence rend mon message ambigü) C'est vrai que mon exemple un peu tiré par les les cheveux, mais je suis certain qu'on peut en trouver d'autres plus pertinents. --Szyx (d) 30 juin 2009 à 20:29 (UTC)

Voici venir la fleur des pois ! ... tirez vos chapeaux, ce marquis de Mascarille c'est Reiset ! — (Horace Viel-Castel, Mémoires du comte Horace de Viel Castel sur le règne de Napoléon III, 1883)

--Szyx (d) 30 juin 2009 à 20:57 (UTC)

Si tu arrivais au Collège de France en fiacre et crotté, ils te tireraient leurs chapeaux. (Lucien Muhlfeld, L'associée , 1903)--Béotien lambda 30 juin 2009 à 21:07 (UTC)

Que nous tirassions nos chapeaux ? Mglovesfun (disc.) 30 juin 2009 à 21:09 (UTC)

Je vote pour des redirections des flexions et conjugaisons de locution vers l'article principal. JackPotte 4 juillet 2009 à 19:40 (UTC)