Wiktionnaire:Wikidémie/janvier 2010

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Janvier 2010

BONNE ET HEUREUSE ANNÉE

Bonne et heureuse année à tous !

Je souhaite à tous les contributeurs une bonne et heureuse année 2010, ainsi qu'une bonne santé à tous. Et que nous avancions tous dans la joie et la bonne humeur. Chrisaix 1 janvier 2010 à 01:25 (UTC)

Bonne année et bonne santé à tous et à toutes. Que le projet progresse en quantité et en qualité en évitant la complexité ! --Béotien lambda 1 janvier 2010 à 06:52 (UTC)

Que cette nouvelle année vous apporte plein de bonnes choses ! -- Quentinv57 ✍ 1 janvier 2010 à 08:24 (UTC)

新年快乐 ! Cdlt, VIGNERON * ^discut. 2 janvier 2010 à 09:09 (UTC)

Bonne année à tous ! TAKASUGI Shinji (d) 3 janvier 2010 à 05:15 (UTC)

Modèle f

Je voudrais proposer une simplification de ce modèle.

Je rappelle la différence entre la notion de genre d'un nom et de sexe d'une personne : des noms masculins peuvent s'appliquer à des femmes (madame le maire, phénomène...) et des noms féminins à des hommes (sage-femme homme, bête...).

Il y a malgré tout très souvent des couples de noms masculin / féminin, mais la correspondance de sens n'est pas toujours évidente (pensez aux cas suivants, très différents entre eux : mercière, Parisienne, handballeuse, boulangère, amirale, chienne, lapine...). C'est pour cela que vouloir traiter le problème par un paramètre du modèle f ne convient pas, il faut expliquer dans quel sens le mot masculin est équivalent. Avoir un paramètre incite à ne pas le faire, et incite donc à faire moins bien.

Qui plus est, cela complique ce modèle, alors qu'il est très utilisé, la plupart du temps sans paramètre. Pensons aussi aux serveurs. Je propose donc de supprimer le paramètre équiv du modèle.

Je propose aussi de supprimer les paramètres a et i, propres à certaines langues : autant faire des modèles spéciaux pour ces cas particuliers que de compliquer le modèle f. Je rappelle aussi qu'avant de changer des modèles très utilisés comme celui-là, une discussion large s'impose absolument, c'est pénible d'avoir à demander de revenir en arrière. Lmaltier 1 janvier 2010 à 08:38 (UTC)

1.  Contre Au sujet de animé et inanimé, une discussion avait eu lieu. Ces paramètres ne changeant en rien l'utilisation courante de ce modèle et étant extrêmement utiles dans de nombreuses langues slaves, je les ai rajoutés début mai suite à une discussion, en prévenant bien tout le monde et sans avoir reçu la moindre opposition (même Dakdada ne s'y était pas opposé). Revenir plusieurs mois plus tard pour vouloir les supprimer alors que des centaines d'articles ont pu bénéficier de ces différences n'a pas vraiment de sens. Par ailleurs, dire que cela complique le modèle, alors qu'il n'y a que deux possibilités : soit on rajoute "|a" pour animé, soit on rajoute "|i" pour inanimé, c'est vrai que c'est horriblement compliqué ! Je comprends que tu t'inquiètes pour les pauvres contributeurs qui viennent ici, et pour les serveurs pour qui ce rajout doit absolument vider leurs maigres ressources ! Je ne sais pas pourquoi, mais n'y aurait-il pas un soupçon de vengeance du serpent à plumes derrière les fagots ?... Quant au paramètre "équiv", je ne comprends pas ton plaidoyer. Serait-il possible d'avoir des explications supplémentaires ? Chrisaix 1 janvier 2010 à 09:06 (UTC)
   Quant à remplacer un modèle paramétré par un modèle unique, ceci peut avoir autant d'avantages que d'inconvénients. Avantages : pas de paramètres, le modèle sert à une fonction unique, ce qui évite a priori une mauvaise utilisation. Inconvénients : le nombre de modèles augmente, ce qui complique leur mémorisation, alors que rassembler plusieurs cas dans un seul modèle la facilite au contraire. Concernant les modèles {{f}} et {{m}} paramétrés, ils sont utilisés principalement par Diligent (en tchèque) et par moi (en russe, biélorusse ou slovène). Ce système est celui qui nous a paru à tous deux le plus simple, le plus adéquat et le moins dérangeant. Étant donné que Lmaltier n'utilise jamais ces paramètres, il est assez mal placé pour juger de leur intérêt et de leur utilité. Ce sont quand même ceux qui l'utilisent qui sont les mieux placés pour ça. Chrisaix 1 janvier 2010 à 09:46 (UTC)
   • Je me sens incapable d'expliquer mieux (ça me semble déjà très clair), mais j'ai rajouté deux mots supplémentaires en exemples.
     • Ce qui te semble très clair à toi ne l'est pas forcément pour les autres (exemple : emploi intransitif... tu te rappelles ?). C'est ton défaut principal concernant tes créations d'articles, et c'est ce qui fait que les définitions que tu crées sont souvent cycliques, répétitives, incomplètes, voire carrément fausses (repoindre, orthogonaliser, mésentendre...). Le jour où tu seras capable de réexpliquer quelque chose d'une manière totalement différente, ce jour-là, tu seras capable de créer des définitions. Pour l'instant, ce n'est pas le cas. Chrisaix 1 janvier 2010 à 22:11 (UTC)
   • S'il y a eu des discussions, elles ne m'ont pas frappé. Mais je ne vois pas en quoi ce serait plus simple ou plus clair d'utiliser f|a que d'utiliser quelque chose comme f-animé. J'ai supposé que c'était peu utilisé, je me trompe peut-être.
   • L'idée générale est de simplifier la syntaxe pour les contributeurs (on sait qu'elle décourage certains de contribuer, on nous l'a déjà dit de façon virulente). Je partage donc le vœu de Béotien Lambda ci-dessus. Lmaltier 1 janvier 2010 à 21:17 (UTC)
     • Ce n'est sûrement pas en faisant ce genre de chose que tu simplifieras la syntaxe. Créer des modèles supplémentaires ne fait au contraire que compliquer les choses. S'attaquer à un modèle comme celui-là est un faux problème. Il existe déjà des centaines de modèles (voire même peut-être des milliers). Regarde les modèles d'accord en français. Il en existe un bon paquet (je ne sais pas combien). Chaque fois que je veux créer le tableau d'accord d'un mot, je dois regarder la liste pour voir si je trouve un modèle correspondant, et s'il n'y est pas, voir quel est le modèle à utiliser et comment se nomment les paramètres. Et encore ! Je sais exactement où trouver les modèles, et j'ai l'habitude des modèles pour en avoir créé un certain nombre. Que tu le veuilles ou non, la syntaxe est très complexe. Faire une guéguerre sur le fait de prendre des modèles différents ou des modèles paramétrés est absurde, car le problème ne se situe absolument pas à ce niveau-là. Et ce n'est sûrement pas en t'en prenant à cet insignifiant paramétrage que tu règleras quoi que ce soit. D'autant que ce modèle est très utilisé, et des milliers d'articles contiennent déjà ces paramètres (en tchèque, russe - les 17.448 noms de famille entre autres ! -, ukrainien, biélorusse et slovène au moins). Remplacer partout "f|a" par "f-animé" n'est qu'une perte de temps inutile et stérile. Les robots auraient des choses beaucoup plus utiles à faire. Maintenant, si les paramètres dans les modèles te gênent tant que ça, il y a 6600 articles qui t'attendent dans la catégorie "Conjugaison en français" (plus ceux qui restent à faire, plus ceux des autres langues). Rien ne t'empêche de remplacer tous ces articles par le tableau complet... Bon courage ! C'est Dakdada qui va être content, vu le boulot de titan qu'il avait fait pour créer ces modèles (je ne me souviens pas que tu lui avais fait la même remarque à l'époque) !
     • Concernant le paramètre "équiv", je ne vois pas du tout ce qui te gêne. La modification que tu as faite sur le mot mercière (marquer "nom équivalent dans le cas d’un homme") ne me semble apporter absolument rien de plus que ce qui pourrait être écrit avec le paramètre "équiv" ("pour un équivalent masculin, voir"). Là aussi, je trouve ce genre de débat stérile et inutile. Ce n'est qu'une perte de temps. Boudiou ! On démarre l'année 2010 sur les chapeaux de roue !!! Chrisaix 1 janvier 2010 à 22:11 (UTC)
2.  Contre il s'agit là du même débat de fond que pour mercihabitants : je suis pour accéder à ces modèles par leur plus petit dénominateur commun, et non pas par une autre unité plus petite (comme la langue ou le pays), pour pouvoir s'en souvenir. JackPotte 1 janvier 2010 à 16:12 (UTC)
   • Pour le modèle mercihabitants, ça n'a rien à voir, puisque c'est un modèle destiné à être utilisé uniquement par un robot. Personne n'a donc à se souvenir de sa syntaxe. Il n'empêche que le modèle a intérêt à être le plus simple possible pour les serveurs. Et puis, c'est un modèle très utilisé, qui mérite donc d'être protégé (et que même les administrateurs ne devraient pas modifier sans discussion préalable, d'autant plus que le changement fait risque de ne jamais être utilisé). Lmaltier 1 janvier 2010 à 21:17 (UTC)

     D'accord pour en discuter avant chaque modification, mais en l'occurrence on l'utilise maintenant manuellement en attendant une éventuelle importation du reste du site. JackPotte 1 janvier 2010 à 23:05 (UTC)

3. (je ne me prononce pas tout de suite) Voici une discussion sur inanimé/animé (mai 2009) et cette intéressante discussion de juin 2008 au sujet des équivalents. Stephane8888 Discuter 2 janvier 2010 à 00:53 (UTC)
4. À LMaltier : je n’ai pas compris à quoi tu fais référence. Tu parles du modèle {{f}} et veux simplifier le {{m}} ?! Perso, je ne vois pas en quoi la suppression des paramètres /a/ et /i/ (utilissimes dans les langues slaves) facilitent l’utilisation du paramètre /équiv=/. C’est totalement indépendant. --Diligent 7 janvier 2010 à 07:59 (UTC)

Je ne parle pas du modèle m, je n'ai pas regardé (mais c'est vrai que ça devrait être cohérent). Et c'est vrai que mon message était avant tout sur équiv. C'est en regardant le modèle que je me suis rendu compte qu'il y avait d'autres paramètres (et il vaut mieux discuter de tout ce qui concerne un même modèle pour regrouper les modifications), mais ça n'a rien à voir. Lmaltier 8 janvier 2010 à 06:42 (UTC)

Extention doublewiki

Contrairement à la suggestion d'Otourly qui proposait de l'installer dans common.js comme sur Wikisource, je l'ai installé en gadget parce qu'il s'agit d'un autre "affichage personnalisé", et pour ne pas surcharger les débutants avec ces flèches. Merci d'envoyer vos feedbacks au développeur. JackPotte 1 janvier 2010 à 15:56 (UTC)

Bien joué ! -- Quentinv57 ✍ 1 janvier 2010 à 17:22 (UTC)

Si quelqu'un l'utilise franchement bravo à lui. En revanche (chose plus facile à faire) et utile selon moi : un lien interwiki dans le bandeau de langue. → voir Proposition. Les Grecs l'ont déjà (le (fr) sur la ligne de forme) voyez leur article parce que. Stephane8888 Discuter 1 janvier 2010 à 22:25 (UTC)

Parfait ! C’est effectivement bien mieux en gadget. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 2 janvier 2010 à 09:13 (UTC)

Catégories dans les hyponymes

Suite à un débat à propos d'un récent revert, je me permets de proposer l'ajout de catégories comme hyponymes : il faudrait à mon avis ajouter Catégorie:anglais dans un {{-hypo-}} de anglais. Pour Bordelais aussi, de façon a garder un certain dynamisme automatique si la catégorie s'agrandit. JackPotte 1 janvier 2010 à 23:27 (UTC)

Je ne comprends pas. Le modèle {{-hypo-}} crée une section d'article permettant de rentrer des mots ou des expressions, alors que Catégorie:anglais est une catégorie qui apparaît en fin de page, tout en bas. Comment pourrais-tu mettre une catégorie dans une section d'article ? Chrisaix 1 janvier 2010 à 23:40 (UTC)

@Chrisaix : Il veut dire un lien. Dans le cas des hyponymes je ne suis pas d'accord : un hyponyme veut dire « qui a un sens plus restreint » or un mot de l'anglais n'a pas un sens restreint par rapport au mot anglais. @JackPotte : Tu veux sans doute parler des méronymes {{-méro-}}, mais la notion est vraiment tirée par les cheveux, la preuve tu t'y emmèle les pinceaux Stephane8888 Discuter 2 janvier 2010 à 00:14 (UTC)

Dans ce cas (si j'ai bien compris), on pourrait par exemple mettre un lien vers la Catégorie:anglais dans la section {{-voir-}}. À mon avis, c'est là qu'il serait le mieux. Chrisaix 2 janvier 2010 à 00:29 (UTC)

En fait pour moi c'est une caractéristique propre aux vocables, à l'instar de l'autonymie : un terme en anglais peut aussi bien être une sous catégorie du signifié de anglais (un hyponyme), qu'une partie de ce signifié (un méronyme). JackPotte 2 janvier 2010 à 00:32 (UTC)

Je crois que j'ai mal compris. Donc, on reprend : ce que tu voudrais faire, c'est par exemple relier le mot dog au mot anglais parce que "dog" est un mot "anglais" ? Bien que je n'en voie pas vraiment l'utilité, cela devrait être possible, notamment dans le bandeau de langue, justement comme c'est fait sur le wiktionnaire grec. Seul problème : et les portails ? On pourrait peut-être rajouter un petit dessin à côté indiquant au lecteur qu'il existe un portail pour cette langue. Idée complètement farfelue à oublier ou idée intéressante à creuser ?

Ou alors, tu souhaiterais faire un lien dans l'article anglais vers la Catégorie:anglais ? Dans ce cas, il suffirait de mettre ce lien dans la section {{-voir-}} par exemple. Chrisaix 2 janvier 2010 à 00:45 (UTC)

@JackPotte : « un terme en anglais peut aussi bien être une sous catégorie du signifié de anglais (un hyponyme) » : Non c'est faux ! Par contre : « un terme en anglais peut aussi bien être [...] une partie de ce signifié (un méronyme) » : Oui. Mais il existe plusieurs relations : l'anglais "contient" des mots anglais, certes, mais il contient aussi des dialectes. Et c'est plutôt cette relation qui est intéressante linguistiquement (et pas parce que c'est une langue... l'exemple tombe mal). Toute tentative de description des "-nymes" qui contient plusieurs "lectures" est pernicieuse. Par exemple, les antonymes de rouge n'ont pas vraiment de sens car il y a plusieurs possibilités, toutes plus tordues les unes que les autres : bleu (sur les robinets), blanc (pour les vins), vert (pour les feux tricolores). Stephane8888 Discuter 2 janvier 2010 à 01:15 (UTC)

Tout à fait d’accord avec Stephane8888 sur les antonymes et les autres mots en -nyme. Par contre, je suis tout à fait  Pour lier la page décrivant le nom d’une langue (anglais par exemple) à un portail de cette langue ou à la catégorie des mots dans cette langue. Pas parce qu’il y a une relation lexicale entre les deux (je vous laisse en débattre), mais tout simplement parce que c’est souvent ce que cherche le visiteur qui tape "anglais" dans la barre de recherche. --Eiku (d) 2 janvier 2010 à 10:14 (UTC)

Je suis d'accord avec toi. Mais la proposition est « il faudrait [...] ajouter Catégorie:anglais dans un {{-hypo-}} de anglais » donc  Contre la proposition mais  Pour un tel lien dans {{-voir-}}

Nouveau logo

Bonjour. Je lis en haut de ma page, comme tout le monde sans doute : « Nous avons besoin de votre vote pour le nouveau logo du Wiktionnaire maintenant ! Deuxième round : 2010-01-01 — 2010-01-31 »

Est-ce que quelqu'un peut remplacer round par tour ? Merci d'avance --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 2 janvier 2010 à 05:18 (UTC)

Quelqu'un l'a fait, un traducteur anglais-français sans doute ? --Béotien lambda 2 janvier 2010 à 06:35 (UTC)

Oui, merci, j'ai vu ! Tant mieux que quelqu'un s'en soit occupé. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 2 janvier 2010 à 07:01 (UTC)

/me ne veut pas dénoncer une bonne âme mais [1]. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 2 janvier 2010 à 09:15 (UTC)

Sacré Béotien ! --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 2 janvier 2010 à 10:24 (UTC)

Vote clos pour mon robot (Eikubot) ?

Bonjour et bonne année 2010 ! Désolé de remettre sur le tapis une question qui n’intéresse que moi, mais est-ce que le vote d’attribution de botflag (ou pas) pour mon bot est terminé ou pas ? Logiquement, oui (commencé le 21 décembre donc normalement terminé le 28), mais comme il n’y a eu que trois votants, je ne sais pas si c’est assez. --Eiku (d) 2 janvier 2010 à 10:04 (UTC)

Tu n'as plus qu'à attendre qu'un bureaucrate passe par là . Pourrais-tu me prévenir avant de lancer ton bot, au moins pour la première requête que tu traîtras ? Merci -- Quentinv57 ✍ 2 janvier 2010 à 11:45 (UTC)

Je m'en charge. C'est fait. Désolé pour le délai. Stephane8888 Discuter 3 janvier 2010 à 17:10 (UTC)

catégoriser Indéclinable

Ça choque quelqu’un si j’ajoute une catégorisation par langue au modèle {{indéc}} ?

--Diligent 2 janvier 2010 à 12:28 (UTC)

Entre 500 et 1 000 pages liées, ok pour moi. JackPotte 2 janvier 2010 à 12:36 (UTC)

Moi, non. Ça me convient très bien. Ce pourra être utile en russe et autres langues slaves. Merci pour ton idée. Chrisaix 2 janvier 2010 à 13:09 (UTC)

Aucun problème -- Quentinv57 ✍ 2 janvier 2010 à 13:26 (UTC)

J'ai rajouté la catégorisation automatique dans [[Catégorie:Mots indéclinables en ...]] uniquement lorsque le nom de langue est donné. Est-ce que cette formulation vous convient ? Chrisaix 3 janvier 2010 à 08:39 (UTC)

Oui, à la vue des 10 langues à déclinaisons référencées dans WP, je confirme qu'il ne vaut mieux pas imposer de code langue par défaut. JackPotte 3 janvier 2010 à 18:08 (UTC)

Mais j'aurais quand-même préféré le système "catégorie sans langue précisée". JackPotte 3 janvier 2010 à 18:09 (UTC)

Il y a beaucoup plus de langues que ça qui utilisent les déclinaisons (ukrainien, biélorusse, tatar, mongol, abkhaze, kachoube, haut-sorabe, bas-sorabe, polonais, finnois, estonien, lituanien, islandais...). Si vous souhaitez que je rajoute une catégorie "sans langue précisée", ça ne pose aucun problème. Le tout est de savoir s'il y a des oppositions à cela. Chrisaix 4 janvier 2010 à 14:19 (UTC)

Problème à résoudre assez vite

Bonjour. Je viens de voir que le modèle {{?/type}}, qui n'existe pas comme vous pouvez le remarquer, est inclus dans 978 pages. A rectifier au plus vite -- Quentinv57 ✍ 2 janvier 2010 à 16:13 (UTC)

Je ne pense pas que ce point soit un gros problème en pratique puisque ça marche. Mais si on regarde ces modèles, je voudrais reparler de la proposition de Dakdada que les modèles de langues =xx= et xx n'utilisent pas les modèles xx/type, afin de réduire le nombre de modèles utilisés par page, et pour les simplifier grandement (un utilisateur ordinaire n'arrive pas à comprendre où se cache le nom en clair de la langue, j'en ai fait moi-même l'expérience, et ce n'est pas normal). Lmaltier 2 janvier 2010 à 16:23 (UTC)

Que comptes-tu faire exactement ? -- Quentinv57 ✍ 2 janvier 2010 à 16:40 (UTC)

Essaie d'ouvrir le page Inde en modification, et de voir à la fin le nombre de modèles utilisés. On pourrait diviser ce nombre presque par 2 en mettant le nom de la langue en clair dans les modèles de type fr, comme ça l'était d'ailleurs à l'origine (regarde dans l'historique la première version du modèle fr). Les modèles =xx= et xx n'auraient donc plus besoin de xx/type, redeviendraient compréhensibles, et chargeraient moins les serveurs. Dakdada l'a proposé, mais rien ne s'est fait. Il faut dire qu'il y aurait besoin d'un robot pour faire ça, vu le nombre. Il faudrait en profiter pour vérifier les noms des langues, je ne pense pas que tous les noms de langues que nous utilisons soient ceux couramment utilisés en français pour la langue (en tout cas, c'est une bonne occasion de les vérifier). Lmaltier 2 janvier 2010 à 16:55 (UTC)

Je précise pour les contributeurs absents à l'automne 2008, que ce modèle "type" a été mis en place (de façon arbitraire (?)) par Verdy_p (d · c · b). Cette mise en place, techniquement puissante et complexe, s'est accompagnée de modification des noms de certaines langues (masaï, yidiche en autres, pour suivre ISO), ce qui a engendré de vives réactions. Concernant le modèle "/type", voici quelques explications et discussions (plusieurs messages concernés), a posteriori, sur le sujet. Stephane8888 Discuter 4 janvier 2010 à 15:32 (UTC)

Peu importe l'historique de la question, je pense, ce qui compte maintenant, c'est de voir quoi faire et comment s'y prendre. Lmaltier 5 janvier 2010 à 19:05 (UTC)

Les arguments discutés lors d'une précédente discussion peuvent enrichir une nouvelle discussion. Savoir qu'il n'y a pas eu de discussion préalable à cette mise en place, et fournir des liens vers les discussions a posteriori, peut être utile à ceux qui veulent réfléchir à la question (pas triviale d'ailleurs). Avoir un lien vers la proposition de Dakdada dont tu souhaiterais reparler serait aussi très utile. Stephane8888 Discuter 6 janvier 2010 à 10:53 (UTC) P.S. : je m'en souviens un peu mais ne l'ai pas retrouvé... Stephane8888 Discuter 7 janvier 2010 à 21:47 (UTC)

Supprimé suite à Wiktionnaire:Prise de décision/Modèles de codes de langue. JackPotte ($♠) 1 mars 2012 à 22:23 (UTC)

Problème à résoudre encore plus vite

Quelqu'un suit-il cette page svp ? JackPotte 2 janvier 2010 à 16:47 (UTC)

Merci à tous de venir mettre un terme à ce débat. JackPotte 6 janvier 2010 à 12:45 (UTC)

Problème à ne pas résoudre

Discussion_catégorie:Autonymes_en_français. JackPotte 2 janvier 2010 à 16:47 (UTC)

Modèles à protéger

Bonjour à tous .

Après avoir protégé en [edit=sysop][move=sysop] tous les modèles inclus dans plus de 10.000 pages, je compte me lancer dans la protection en [edit=autoconfirmed][move=sysop] de tous les modèles inclus entre 10.000 et 1.000 fois. Les modèles accessibles uniquement aux administrateurs ne devant être modifiés que suite à un consensus très réfléchi, et ceux accessibles aux utilisateurs autoconfirmés ne devant pas être victime de vandalisme.

Je voulais être certain que cela ne gène personne, car cela concerne quand même un certain nombre de modèles. -- Quentinv57 ✍ 2 janvier 2010 à 16:38 (UTC)

Moi ça m'arrange . JackPotte 2 janvier 2010 à 16:57 (UTC)

D'accord. On pourrait peut-être même ajouter dans le message d'avertissement (disant que la page est protégée) de ne modifier un modèle qu'après un "consensus très réfléchi" et en regroupant tous les changements désirés en une seule modification. Lmaltier 2 janvier 2010 à 17:05 (UTC)

Très bonne idée. Je vais m'en occuper de suite -- Quentinv57 ✍ 2 janvier 2010 à 17:12 (UTC)

C'est fait [2]. Tu peux modifier MediaWiki:Protectedpagewarning à ta guise -- Quentinv57 ✍ 3 janvier 2010 à 11:05 (UTC)

Je lance le processus -- Quentinv57 ✍ 3 janvier 2010 à 13:19 (UTC)

1000 cela me semble un peu bas, mais pourquoi pas (vaux mieux être trop prudent). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 6 janvier 2010 à 06:58 (UTC)

On ne s'en rend pas compte, mais 1000 pages à modifier, c'est déja beaucoup. Un seul modèle vandalisé passerait inaperçu, mais si plusieurs le sont on prend le risque que le serveur soit surchargé. Surtout qu'il n'est protégé qu'à moitié : l'utilisateur qui voudrait modifier le modèle peut en parler sur la Wikidémie et il sera aussitôt entendu -- Quentinv57 ✍ 6 janvier 2010 à 13:17 (UTC)

Attribution du statut de patrouilleur

Bonjour à toutes et à tous.

Il devient de plus en plus impossible de suivre les RC, et c'est pourquoi il faudrait que les contributeurs sérieux puissent être autopatrolled, et puissent éventuellement aider les administrateurs à suivre les modifications récentes.

J'ai relevé dans Spécial:ActiveUsers les utilisateurs qui font des modifications en quantité conséquente, et qui sont déja là parmis nous depuis un certain temps. Il s'agit de Actarus Prince d'Euphor (d · c · b), Eiku (d · c · b), François GOGLINS (d · c · b), Sneaky 013 (d · c · b), TAKASUGI Shinji (d · c · b) et X (d · c · b). En ce qui me concerne, je n'ai rien eu à redire sur eux.

Comme la procédure d'obtention du statut patroller n'a pas clairement été définie, je propose que chacun des administrateurs et des patrouilleurs actuels analysent les contributions des candidats, pour pouvoir ensuite s'exprimer dans la section concernée. Un seul vote contre suffira à annuler le vote. Dans le cas contraire, si au moins trois personnes se prononcent en faveur du candidat, celui-ci disposera des droits de patrouilleur. La durée du vote sera d'une semaine.

Avant de commencer le vote, je voudrais savoir ce que vous pensez de cette procédure, si vous êtes d'accord avec moi ou si vous avez quelque chose à y ajouter. De plus, si vous avez d'autres candidats à proposer, n'hésitez pas ! -- Quentinv57 ✍ 3 janvier 2010 à 15:37 (UTC)
-> Voir Wiktionnaire:Patrouilleurs

Personnellement, je suis d'accord avec cette idée. Mais peut-être faudrait-il en premier en parler aux intéressés pour voir si, eux, seraient d'accord d'accepter ce rôle. Maintenant, cette proposition révèle, à mon sens, un défaut dans ce système. Faut-il absolument qu'une personne soit nommée patrouilleur pour que les points d'exclamation rouges disparaissent ? N'y a-t-il pas un autre moyen ? Chrisaix 3 janvier 2010 à 16:27 (UTC)

Comme ces décisions ne concernent pas toute la communauté, je l'avais posté là hier. JackPotte 3 janvier 2010 à 18:19 (UTC)

Ces décisions concernent toute la communauté. Seul le vote pour les candidats est réservé aux admin (pour faire comme nos collègues du en.wiktionary), mais tout est discutable. Exprimez-vous. Remarque : le suivi des RC va bientôt trouver son point d'équilibre, avec davantage de patrouilleurs et moins de patrouillés... Stephane8888 Discuter 7 janvier 2010 à 22:39 (UTC)

Le Wiktionnaire et Bing

Vous avez peut être entendu parlé du nouveau moteur de recherche de Microsoft bing.com. Je l'ai testé et j'ai eu la surprise de voir que le wiktionnaire était très bien référencé par ce moteur de recherche. Essayez de taper n'importe quel mot et vous verrez que le wiktionnaire arrive dans les premiers résultats. Une bonne nouvelle pour nous étant donné que ce moteur de recherche commence à prendre de l'ampleur (surtout aux États-Unis). Pamputt ^[Discuter] 4 janvier 2010 à 14:02 (UTC)

Oui, c'est incroyable : on arrive en deuxième position (après Wikipédia) en tapant pomme. Sur Google, on était il y a quelque temps sur la première page de résultats en tapant les deux mots pomme et define, ce n'est même plus le cas maintenant, on semble avoir disparu (pour ce mot). Lmaltier 5 janvier 2010 à 06:35 (UTC) En plus, les Français sont parmi les principaux utilisateurs de Bing... Mais toutes nos pages ne sont pas référencées (même des anciennes), je n'arrive pas à trouver la logique. Lmaltier 6 janvier 2010 à 16:52 (UTC)

droits de suppression de ses propres sous-pages

Bonsoir,

serait-il possible qu’on donne le droit aux non-administrateurs de supprimer leurs propres sous-pages (à l’exception des pages de discussion, évidemment) ? Par exemple, j’ai créé pas mal de sous-pages dans Utilisateur:Eiku/brouillons pour faire des tests avec mon bot, et comme je n’ai pas envie d’embêter un admin à chaque fois pour les supprimer, j’ai bien envie de devenir admin rien que pour ça . --Eiku (d) 6 janvier 2010 à 23:23 (UTC)

En fait il faudrait passer par bugzilla pour modifier notre LocalSettings.php sans aucune garantie que cela fonctionne : je t'invite donc à blanchir ces pages et quand il y en aura 1 000 on enverra un bot suppresseur. JackPotte 7 janvier 2010 à 19:35 (UTC)

N'hésite pas à te présenter. Le nombre d'admin augmente et c'est une très bonne chose. D'autant que tu t'impliques dans la lutte anti-vandale et le formatage des nouvelles contributions. Stephane8888 Discuter 7 janvier 2010 à 20:42 (UTC)

{{-drv-int-}}

Suite au potentiel offert par ce modèle (ex : legumen), je propose de l'accompagner d'un nouveau modèle catégorisant inhérent, comme {{T}} pour {{-trad-}} ou {{F}} pour {{-faux-amis-}}. Bien sûr son baptême doit être issu d'une sélection draconienne, je propose donc {{D}}. JackPotte 7 janvier 2010 à 19:32 (UTC)

Je ne comprends pas. A quoi ça pourrait bien servir ? Lmaltier 7 janvier 2010 à 19:41 (UTC)

Il faudrait un exemple pour comprendre. ça ne risque pas d'être redondant avec le modèle {{étyl}} ? Souhaites-tu la même catégorisation pour ces 2 modèles afin qu'ils complètent la catégorie ? à étudier. Stephane8888 Discuter 7 janvier 2010 à 20:48 (UTC)

 Contre afin de respecter la décision de 2009 qui voulait ne catégoriser que le vocable en titre de page, et non les entrées de ses sections en ajoutant |nocat=1 dans les modèles de celles-ci (hormis {{-étym-}}).

Concrètement si légume est dans Catégorie:Mots_français_issus_d’un_mot_latin, legumen devrait pouvoir être classé dans Catégorie:Mots_latins_ayant engendré_un_mot_français via {{D|la|fr}} dans une logique chronologique (mon choix préféré), ou {{D|fr|la}} pour être contraire à {{étyl}}. JackPotte 8 janvier 2010 à 11:41 (UTC)

ça pourrait être bien ce système, même si j'émets de grandes réserves sur la pertinence linguistique de ces "filiations", car pour être rigoureux il faudrait souvent lier le latin à l'ancien français puis ce dernier au français... Enfin l'intérêt de ces nouvelles catégories est limité. Sans parler de la complication apportée à la syntaxe. Stephane8888 Discuter 12 janvier 2010 à 21:40 (UTC)

Tu me fais penser à un modèle catégorisant sous forme de fresque textuelle : {{étyl|fr|mot1=légume|1611|mot2=lesgum|XIV |la|mot3=legumen}} (plus facile à remplir avec un formulaire Java-script). JackPotte 12 janvier 2010 à 22:59 (UTC)

Séduisant mais l'étymologie est souvent très capricieuse, avec plusieurs hypothèses, des formes théoriques non attestées, etc. Pas facile de faire quelque chose de propre sur des bases aussi instables. Déjà qu'{{étyl}} me parait ambitieux... . Stephane8888 Discuter 12 janvier 2010 à 23:09 (UTC)

Transfert

Bonjour

Es t-il utile de transférer la "définition" de pit issue de [3] (qui n'a rien à y faire) dans le wiktionnaire ? --193.50.193.38 7 janvier 2010 à 19:36 (UTC)

Utile oui, l'historique est petit, je ferais une fusion d'historique (à tête reposée). Le contributeur a été prévenu (chouette : un contributeur lexicographe). Merci pour l'info. Stephane8888 Discuter 7 janvier 2010 à 22:04 (UTC)

Tout compte fait, je pense qu'une fusion d'historique n'est pas utile et souhaitable. L'historique fusionné, même petit, sera inexploitable et incompréhensible du fait de l'objectif différent entre Wikipédia et Wiktionnaire. La contribution à ramener est unique, je créditerais son auteur, via un lien en commentaire. Stephane8888 Discuter 14 janvier 2010 à 10:44 (UTC)

Installation de Gadgets

Je déplace ici ces très intéressantes propositions de JackPotte. Elles sont nombreuses... J'ajoute le HistoryNumDiff. Va falloir essayer tout ça sur WP. Stephane8888 Discuter 7 janvier 2010 à 23:00 (UTC)

Sur w:Spécial:Préférences, nous avons des éléments qui pourraient nous servir ici :

1. FlecheHaut : pour revenir au sommaire depuis les titres de section. JackPotte 5 janvier 2010 à 11:56 (UTC)
2. AncreTitres : par exemple pour copier les liens à coller dans {{-étym-}}, {{-drv-int-}}, ou les PDD. JackPotte 5 janvier 2010 à 12:24 (UTC)
3. OptimizedSuivi : permet d'ajouter ou retirer des catégories de pages suivies. JackPotte 5 janvier 2010 à 12:36 (UTC)
4. DeluxeHistory : je me permets aussi de vous refaire remarquer la différence de couleurs entre les autres wikis et le nôtre. Je propose donc de se plier à la majorité. JackPotte 5 janvier 2010 à 12:55 (UTC)
5. Ajouter six boutons pour accueillir les nouveaux et avertir les vandales. JackPotte 5 janvier 2010 à 13:46 (UTC)

   Ou alors son équivalent anglophone : Friendly : ajoute un onglet avec une cinquantaine de modèles au choix. JackPotte 9 janvier 2010 à 20:51 (UTC)

6. Ajouter un onglet permettant de rechercher sur Google le nom de la page
7. RevertDiff : fournit des liens dans les pages de diff pour révoquer facilement une modification et avertir son auteur. JackPotte 5 janvier 2010 à 13:57 (UTC)
8. HistoryNumDiff : permet d'afficher la taille des modifications entre deux versions dans l'historique (au lieu de la taille de la version elle-même)
9. SousPages : permet d'ajouter dans la boîte à outils, à gauche, un lien vers la liste des sous-pages.
10. Change the location of the category : place les catégories tout en haut des pages.
11. Twinkle : ajoute des onglets pour les utilisateurs ayant besoin de demander une protection ou suppression de page.
12. After rolling back an edit : ouvre automatiquement les contributions de l'utilisateur reverté.
13. Focus the cursor in the search bar on loading the Main Page : place le curseur directement dans le moteur de recherche quand on se rend en page d'accueil.
14. Use a black background with green text on the Monobook skin : change le style du site en texte vert sur fond noir.
15. Allow up to 50 more characters in each of your edit summaries : permet d'ajouter des résumés de contributions plus longs.
16. Personnaliser le logo du site : l'image de son choix sera en haut à gauche.
17. Categories above content, but below image on file description pages : cette option de Commons place les catégories au milieu des pages, on peut peut-être l'adapter pour les sections de langues.
18. SBHandler : liens pour demander une interdiction (blacklistage) ou réautorisation d'URL à la publication.
19. Navigation_popups : révocation en 1 clique depuis les RC. JackPotte ($) 26 janvier 2010 à 15:43 (UTC)
20. Voici enfin 3 listes pleines de gadgets : m:Category:Gadgets, en:WT:PREF & w:en:Wikipedia:WikiProject_User_scripts. JackPotte 12 janvier 2010 à 22:41 (UTC)

Discussions : 1 (FlecheHaut) :

• Pas utile (pour moi) qui est une bonne souris. Stephane8888 Discuter 7 janvier 2010 à 23:00 (UTC)

2 (AncreTitres) :

• M’intéresse beaucoup. --Eiku (d) 8 janvier 2010 à 07:09 (UTC)
• Oui, ça me parraît essentiel pour le Wiktionnaire -- Quentinv57 ✍ 9 janvier 2010 à 13:29 (UTC)
• C'est sympa. Ces liens sont utile pour discuter. Pensez-vous à un emploi dans l'espace principal ? Stephane8888 Discuter 10 janvier 2010 à 08:26 (UTC)

3 (OptimizedSuivi) :

4 (DeluxeHistory) :

• Je l'ai déjà, et je peux dire que c'est très utile pour le repérage des contributeurs dans les historiques, à moins d'être daltonien . Chrisaix 8 janvier 2010 à 07:17 (UTC)
• Pas de problème me concernant, au contraire. Tu peux réparer -- Quentinv57 ✍ 9 janvier 2010 à 13:29 (UTC)
• On a admin(vert), contributeur(jaune), IP(rouge), robot(gris). Wikipédia a admin(jaune), contributeur(bleu), IP(rouge), robot(vert). Je préfère notre logique (à laquelle je suis maintenant habituée...). Stephane8888 Discuter 10 janvier 2010 à 08:26 (UTC) P.s.:Quand tu parles de "majorité" tu penses à quels projets ? Les en.wikt et es.wikt n'ont pas cet outil. Stephane8888 Discuter 10 janvier 2010 à 08:29 (UTC)

  Pardon, j'ai enfin le temps de vous fournir un débat de meilleure qualité : sur Wikipédia, Wikiversité, Wikinews et Wikiquotes, les admins sont jaunes comme l'or ou le soleil, les contributeurs bleus comme la jeunesse ou le ciel (→ voir bleu-bite), les IP rouges comme le sang, et les robots vert comme la nature ou bleu + jaune. Étant donné le nombre de contributeur que cela représente nous devrions vraiment nous synchroniser car cela prête à confusion. JackPotte 10 janvier 2010 à 12:28 (UTC)

  MediaWiki:Gadget-DeluxeHistory.css. JackPotte ($) 2 février 2010 à 00:27 (UTC)

5 (Ajouter six boutons pour accueillir les nouveaux et avertir les vandales.) :

• Très pratique. surtout pour ajouter le "subst:" On peut discuter des boutons à mettre (Bienvenue, Merci IP, Débutant, Vandale, Bloqué, ...) Stephane8888 Discuter 7 janvier 2010 à 23:00 (UTC)
• Si on l'adapte bien au Wiktionnaire, et que l'on ajoute le "subst:" comme vient de le mentionner Stephane, pourquoi pas ? :P -- Quentinv57 ✍ 9 janvier 2010 à 13:29 (UTC)

6 (Ajouter un onglet permettant de rechercher sur Google le nom de la page) :

• Bof, surtout intéressant pour un sujet encyclopédique. Mais peut être qu'à l'usage... Stephane8888 Discuter 7 janvier 2010 à 23:00 (UTC)
• Ca ne m'enchante pas des masses... Toutefois, si l'idée est retenue, je propose qu'il recherche sur Google ce titre précédé du préfixe "define:", ce qui permet de chercher une définition à partir de Google -- Quentinv57 ✍ 9 janvier 2010 à 13:29 (UTC)

7 (RevertDiff) :

• Oui ! . Et si on l'adapte pour qu'il marque une modification patrouillé sans changer de pages, c'est encore mieux ! -- Quentinv57 ✍ 9 janvier 2010 à 13:29 (UTC)

8 (HistoryNumDiff) :

• utile pour repérer un vandalisme ancien dans un historique. Stephane8888 Discuter 7 janvier 2010 à 23:00 (UTC)
• Me paraît superflu -- Quentinv57 ✍ 9 janvier 2010 à 13:29 (UTC)

Anticonstitutionnalité de la règle de dépôt de candidature au statut de patrouilleurs par des tiers, sans l'accord des intéressés

Concernant le nouveau statut de patrouilleur, un mode d'obtention de ce statut me semble poser problème : il s'agit de la proposition d'un candidat par des tiers sans son accord explicite.

Sur Wiktionnaire, la règle a toujours été que chaque contributeur agit en toute liberté concernant ses choix personnels :

• liberté de s'inscrire et de prendre le pseudo de son choix
• liberté de contribuer suivant ses désirs, sans contrainte
• liberté de se porter candidat au statut d'administrateur, de bureaucrate, de stewart...

On peut susciter des candidatures, c'est à dire inviter à être candidat mais sans obligation.

En déposant des candidatures de contributeurs à l'obtention du statut de patrouilleur à leur place et sans leur consentement explicite et formel, on contrevient gravement aux droits fondamentaux de la personne humaine, au libre arbitre de chacun. Je pourrais citer la Déclaration des Droits de l'Homme et la Constitution française, mais vous m'avez compris.

Je pose solennellement la question et demande que chacun prenne ses responsabilités en formulant son vote. --Béotien lambda 8 janvier 2010 à 17:40 (UTC)

Personnellement, j'avais parlé d'une nomination très allégée, par deux administrateurs, et sans prévenir les intéressés, mais pas en tant que patrouilleurs : simplement en tant que contributeurs qui ne faisaient pas apparaître de ! parce que considérés comme de confiance. Il y a eu des confusions, personne, apparemment, ne parlait de la même chose lors de la décision. Lmaltier 8 janvier 2010 à 18:21 (UTC)

Ne pas prévenir les intéressés pose un gros problème : du jour au lendemain, ils peuvent voir les ! des autres contributeurs alors qu'ils n'ont rien demandé. Les nommer patrouilleurs d'office sans leur demander leur avis est encore pire que de proposer officiellement leur candidature. Au moins, en les prévenant, ils ont un droit de réponse s'ils le souhaitent. Chrisaix 8 janvier 2010 à 18:42 (UTC)

Je répète que j'avais proposé de ne pas les prévenir, mais en tant que contributeurs de confiance, pas en tant que patrouilleurs, et donc sans qu'ils voient les !, et sans leur donner de droit supplémentaire. Lmaltier 8 janvier 2010 à 18:51 (UTC)

OK, désolé, je n'avais pas compris. En fin de compte, tu proposais la même chose que moi, enfin, si j'ai bien suivi ton idée : trouver un moyen de faire disparaître les ! pour certains contributeurs que l'on sait être de confiance, sans pour autant les nommer patrouilleurs. Si ça pouvait se faire, c'est encore la solution que je préférerais, et de loin. Chrisaix 8 janvier 2010 à 19:08 (UTC)

Moi j'étais pour la méthode Wikipédia pour laquelle ils étaient tous nommés d'office, règle rigide admise comme faisant partie du site, et ce pour faire gagner un temps précieux aux administrateurs. JackPotte 8 janvier 2010 à 18:48 (UTC)

C'est d'ailleurs le même tarif pour le groupe Wiktionnaire:Utilisateurs_enregistrés. JackPotte 8 janvier 2010 à 18:51 (UTC)

Ça peut être une solution également. Reste à déterminer les critères, car je vois mal, pour certains, même avec un pseudo et sans être vandales, qu'on enlève les points d'exclamation. Je ne veux pas citer de nom, mais certains contributeurs valent d'être inspectés systématiquement. Chrisaix 8 janvier 2010 à 19:08 (UTC)

Je confirme que chacun est libre sur ce projet. D'utiliser ou non de nouveaux outils. Ce statut est acquis automatiquement sur Wikipédia, comme le statut "autoconfirmed" sur tous les projets, statut qui donne aussi des droits supplémentaires et aucun devoir particulier. Chacun est libre de faire ce qu'il veut : un administrateur n'est même pas obligé de faire de l'administration (Wikipédia insiste sur ce point). C'est cette liberté qui fait qu'on tire le meilleur des contributeurs.

Cela étant dit, je trouve aussi (à l'expérience) que tout le formalisme autour de ce nouveau vote, donne l'impression qu'on donne accès au StGraal. Le signe ! n'est, par défaut, quand on ne patrouille pas, qu'une précieuse indication pour optimiser sa liste de suivi. Et si ce contributeur de confiance valide une modification cela aide les "patrouilleurs systématiques" (qu'ils soient admin ou patrouilleurs). Contrairement aux outils des admins et des bureaucrates il n'y a pas de dérive possible avec ce nouvel outil (voir les ! et les valider). Et c'est pourquoi sur WP cet outil est donné automatiquement, et qu'au contraire une discussion et un vote (l'un des rares d'ailleurs à être parfaitement légitime) est nécessaire pour les admin. Quelle dérive imaginez-vous ? Que X valide ses propres contributions ? Non, puisqu'on a fait le choix (très sage) de "choisir nos patrouilleurs". Le mot patrouilleur est mal choisi puisqu'on ne fait partie de la patrouille qu'on choisissant de patrouiller, d'utiliser l'outil. Arctarus, Eiku, et d'autres, "patrouillent" déjà (et volontairement) et pourtant ils n'ont pas cet outil. Je comprends qu'on puisse trouver "limite" de nommer des administrateurs passifs (car c'est leur donner un réel pouvoir qu'ils ne maîtrisent pas bien du fait de la rareté avec lequel ils s'en servent), mais ça ne me choque pas de laisser des utilisateurs de confiance, juger de l'absence d'un vandalisme. Rien n'empèche par ailleurs de vérifier et revérifier toutes contributions.

Il y a quelque chose malgré tout sur lequel j'ai des doutes : c'est qu'on utilise (moi le premier) ce nouvel outil comme moyen de patrouiller le formatage. C'est noble comme intention, mais ce n'est pas le but d'un tel outil. Et c'est désobligeant pour des utilisateurs comme TAKASUGI Shinji, Eiku ou VIGNERON, de se voir reprocher tour à tour sur leur page de candidature leur choix subjectifs de format, leur correction partielle. Pour cela il y a leur page de discussion. Je n'aimerai pas qu'on perde la crème de nos contributeurs. Stephane8888 Discuter 9 janvier 2010 à 08:45 (UTC)

Pourquoi complexifier ? Je demande juste que le contributeur manifeste formellement et explicitement son accord sur la page dédiée./

Est-ce insurmontable ? Est-ce une exigence excessive ? Doit-on traiter les contributeurs en incapables dont les administrateurs assureraient la tutelle ? --Béotien lambda 9 janvier 2010 à 09:17 (UTC)

Tu as raison. Il y a plein de points à discuter, ou simplement à définir. Je trouve le vote suivant précipité : la preuve je vais rechanger mon vote. Stephane8888 Discuter 9 janvier 2010 à 09:39 (UTC)

Pour tenter de trouver un accord entre tous, je voudrais proposer les choses suivantes : 1°) soit le statut de patrouilleur est attribué d'office à tout contributeur en qui la communauté a confiance, décision prise en accord par exemple par deux administrateurs ; 2°) soit le statut de patrouilleur s'obtient après un vote, et dans ce cas, il est indispensable que ce soit la personne elle-même qui le demande. Dans ce dernier cas, si un administrateur souhaite présenter quelqu'un, il doit sans faute demander d'abord l'avis de la personne concernée. Quant à l'utilisation des outils, c'est à chacun de décider.

Je pense que, de cette manière, on saurait exactement à quoi s'en tenir. Je propose donc un nouveau vote : 1°) le statut de patrouilleur est donné d'office ; 2°) le statut de patrouilleur s'obtient par vote consensuel. Si ces propositions ne vous conviennent pas, alors effacez-les. Ce n'est qu'une proposition, c'est tout. Chrisaix 9 janvier 2010 à 16:57 (UTC)

Si ça pose des problèmes, il peut très bien ne pas y avoir de statut spécial de patrouilleur du tout... Sur le Wiktionary, je pense qu'il n'y en a pas, bien qu'ils utilisent l'outil. Mais ils ont la notion d'utilisateur de confiance qui ne fait pas apparaître les ! (même ça, on pourrait aussi s'en passer, d'ailleurs). Lmaltier 9 janvier 2010 à 17:02 (UTC)

Statut donné d'office par les administrateurs

1.  Pour fort. Après une longue et mûre réflexion, c'est la solution que j'ai retenue. La réaction de Béotien Lambda me pousse tout de même à ajouter que, si l'utilisateur concerné n'est pas d'accord, on ne lui attribuera pas ce statut. Mais cela semble évident. -- Quentinv57 ✍ 10 janvier 2010 à 11:23 (UTC)

   Tu as entièrement raison de le préciser, cela évite les quiproquos pour la suite. Chrisaix 10 janvier 2010 à 11:26 (UTC)

2.  Contre Si le statut est donné d'office, cela sous entend que l'avis du contributeur n'a pas été sollicité au préalable.--Béotien lambda 10 janvier 2010 à 13:57 (UTC)
3.  Contre car je veux que toute la communauté s'exprime. Tout le monde peut élire un admin, et là, ce ne serait que les admin qui pourrait voter ? Mais alors, cela revient à dire que "patrouilleur" est plus puissant que admin ?? Ce qui n'est pas le cas. De plus, en quoi un admin est plus apte à décider qu'un patrouilleur très actif ?? Pourquoi un contributeur de passage (par ailleurs très impliqué sur un autre projet) ne pourrait pas témoigner de la confiance qu'il porte au candidat ? Stephane8888 Discuter 11 janvier 2010 à 20:36 (UTC)

Statut obtenu après un vote à la demande de l'intéressé

•  Pour bien sûr mais ça c'est déjà acquis et pas contesté. C'est la candidature directe. On n'avance pas. Il y a l'alternative suivante que je rajoute.--Béotien lambda 10 janvier 2010 à 14:04 (UTC)
•  Pour Mais comme le dit Béotien lambda : cette proposition ne résout pas la problématique. Stephane8888 Discuter 11 janvier 2010 à 20:55 (UTC)

Statut obtenu après un vote sur proposition de candidature par des administrateurs et avec l'accord préalable de l'intéressé

•  Pour --Béotien lambda 10 janvier 2010 à 14:04 (UTC)
•  Contre Pourquoi seulement par des administrateurs ?!? Un patrouilleur actif est beaucoup plus apte à juger un bon candidat. Stephane8888 Discuter 11 janvier 2010 à 20:54 (UTC) P.S. : à mon tour je rajoute un choix possible

Statut obtenu après un vote (candidature ou proposition), avec l'accord préalable de l'intéressé

•  Pour : Bref, une élection classique, car le candidat est exposé à d'éventuelles critiques pouvant le démotiver ou le faire fuire. Stephane8888 Discuter 11 janvier 2010 à 20:54 (UTC)P.S.: et car on a déjà eu des refus (François Goglins comme admin, et Eiku comme patrouilleur). 14 janvier 2010 à 14:02 (UTC)
•  Pour --✍ Béotien lambda 14 janvier 2010 à 14:07 (UTC)

Et le statut administrateur ?

Avec tout le respect que je leur dois, je suis convaincu qu'il serait bénéfique de voter pour accorder les pouvoirs sysops à Chrisaix et François GOGLINS, car :

1. Leurs très nombreuses contributions sont toujours impeccables.
2. Ils luttent contre les vandales et repassent derrière les débutants quasiment tous les jours.
3. Ils posent pas mal de {{supp}} et manquent sûrement des outils "blocage" et "protection". JackPotte 12 janvier 2010 à 20:47 (UTC)

François a déjà décliné l'offre plusieurs fois, mais il a accepté d'être candidat au nouveau statut de "patrouilleur". Chrisaix peut aussi se présenter comme admin, bien sûr, car les outils fournis avec ce statut seraient utiles à lui comme à nous tous. Stephane8888 Discuter 12 janvier 2010 à 23:18 (UTC)

Plus précisément, il a décliné 2 fois l'offre d'être candidat administrateur, Discussion utilisateur:François GOGLINS#Proposition en 2007 et en 2008.

@ JackPotte. D’où la nécessité d'avoir un accord préalable--✍ Béotien lambda 13 janvier 2010 à 08:29 (UTC)

Vote

Question : Les contributeurs peuvent-ils voir formuler à leur place par des tiers leur acte de candidature au statut de patrouilleur sans avoir manifesté formellement et explicitement leur accord ?

Oui, ils le peuvent

1.  Pour tant que le groupe Patrouilleurs n'est pas coupé en 2. JackPotte 8 janvier 2010 à 18:49 (UTC)
   
2.  Pour Car ils ne sont en rien obligés d'utiliser ce nouvel outil, avec lequel il n'y a pas de préjudice possible. Et que ça facilite le suivi de leur "Liste de suivi". De plus, il peuvent demander à refuser cet outil (ça pourrait même être activable via les préférences (?) Dès l'instant où ils sont acceptés). Je n'aime pas le mot de patrouilleur. Ils visualisent mieux les contributions non sûres et peuvent les signaler comme étant sûres. Je propose Sentinelle, celui qui juge s'il y a lieu d'agir ou non quand quelque chose de nouveau arrive. Et qui a un rôle davantage passif que le patrouilleur (qu'est-ce-que ça fait « fouine » ce mot !). Stephane8888 Discuter 9 janvier 2010 à 09:36 (UTC)

   Dans la question, il n’est pas fait état de l'obligation d'utiliser les outils. Il est juste demandé si un administrateur peut poser la candidature à la place de l'intéressé alors qu'il n'a pas donné son accord. Ton vote est hors sujet d'après ta prose.--Béotien lambda 9 janvier 2010 à 09:56 (UTC)

3. L’habitude sur les wikis est que n’importe qui peut propose n’importe qui à n’importe quel poste (c’est très courant sur Commons notamment), par contre, l’accord du proposé est obligatoire pour valider la nomination (@Stéphane : inutile de passer par les préférences, il suffit que le bureaucrate vérifie que l’accord a été donnée ou sinon de lui demander directement).
   Ça c’était pour le cas général, dans notre cas précis, le fait est que le statut même de patrouilleur pose problème (indépendamment du mode de nomination). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 9 janvier 2010 à 10:42 (UTC)

   Si tu dis « l’accord du proposé est obligatoire pour valider la nomination », alors il faut voter dans Non, ils ne le peuvent pas. Ou je n'ai rien compris, ou tu n'as rien compris. L'accord est un préalable. Je vois mal voter pour une candidature de quelqu'un qui donnerait son accord à posteriori. Ça n'a pas de sens--Béotien lambda 9 janvier 2010 à 10:58 (UTC)

   Refuser un Goncourt ou un Nobel, ça se fait. Stephane8888 Discuter 9 janvier 2010 à 16:45 (UTC)

   Ce que je veux dire (et la façon dont se passe les choses ailleurs) : l'accord est évidemment nécessaire mais pas forcément avant le début du vote. Cet accord du proposé est donc bien fourni pendant le vote. En général, il est fourni au début du vote mais selon la disponibilité et les conditions ambiantes, il arrive parfois un peu tard (ce qui peut être étrange effectivement : on soutiens -ou pas- un candidat dont on ne sait même pas si il est d'accord). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 12 janvier 2010 à 11:00 (UTC)

4.  Pour Bien sûr, cela ne leur donne aucune obligation, et ne relève que de la maintenance du Wiktionnaire. Cela dit, si je le propose à quelqu'un et que celui-ci ne le désire réellement pas, je ne vais pas insister -- Quentinv57 ✍ 9 janvier 2010 à 13:18 (UTC)

   Par contre, je suis contre la procédure de vote à laquelle ils sont soumis. Pour moi, une simple discussion sur une page réservée aux administrateurs (comme c'est le cas pour Wikipédia) suffit amplement. De plus, le contributeur ne serait aucunement gêné s'il se voit refuser l'accès au groupe -- Quentinv57 ✍ 9 janvier 2010 à 13:20 (UTC)

   Cette discussion serait tout de même publique... Je suis, comme toi, insatisfait du vote actuel. Trop pointilleux : ce nouveau statut équivaut à "utilisateur de confiance" pas à "maître ès syntaxe". Vote trop long aussi. Ou alors, un 4^e "Pour" ramène le vote à une semaine, et un 5^e "Pour" clôt le vote. J'aimerai que les autres patrouilleurs puissent voter également. Stephane8888 Discuter 9 janvier 2010 à 18:39 (UTC)

   Je suis du même avis. Cela devrait être une discussion entre administrateurs et patrouilleurs qui décident si, oui ou non, tel utilisateur deviendra patrouilleur. Pour moi, ce n'est pas à un utilisateur de se présenter (sauf exceptions), car il s'agit de maintenance uniquement, et pas d'un choix qui concerne la communauté. C'est comme la défense stratégique du territoire français : sa décision revient aux militaires et non pas aux civils. C'est donc à nous d'assumer ces responsabilités. -- Quentinv57 ✍ 9 janvier 2010 à 19:39 (UTC)

   Tu veux dire "à nous administrateurs élu par la communauté" ? Stephane8888 Discuter 9 janvier 2010 à 22:01 (UTC)

   C'est cela même :) -- Quentinv57 ✍ 9 janvier 2010 à 22:06 (UTC)

   Et sur la pdd du choisi on mettrait :

Bonjour XLXX. Nous, administrateurs de Wiktionnaire, avons une grande nouvelle à t'annoncer. Tu es maintenant patrouilleur. Tu ne sais pas ce que c'est ? Ce n'est pas grave mais lis la prose encore fumante de Wiktionnaire:Patrouilleurs, on ne peut te refuser ce droit d'être informé. Mesure ta bonne fortune ! Tu as été choisi ! Comme tu n'avais pas posé ta candidature, nous l'avons fait pour toi. Une chance, non? Nous avons, nous, paire d'administrateurs, pensé que tu as les qualités requises pour être patrouilleur. Mais ne t'inquiète pas, tu n'auras rien à faire si tu ne veux rien faire. Ce qu'il y a de bien pour toi, c'est qu'on ne verra plus ces ! inesthétiques devant ton nom, ces marques de flétrissure qui te classaient dans la catégorie des gens à surveiller, des mauvais en quelque sorte, de ceux qui n'ont pas été choisis. Nous savons.Tu as été timide, tu as peut-être pensé que si tu posais ta candidature, elle pourrait être rejetée. Nous y avons pensé pour toi. Tu n'as rien eu à faire, même pas à donner ton accord. Mais pourquoi donner ton accord si nous, administrateurs de Wiktionnaire, avons estimé que ta présence au sein de la patrouille était indispensable pour la sauvegarde du projet que nous portons à bout de bras, et ce même si tu branles rien ? Nous pensons pour toi, nous agissons pour toi, laisse toi aller, aie confiance. Tu fais partie maintenant du peuple choisi des patrouilleurs du Wiktionnaire Nous t'aimons --Béotien lambda 10 janvier 2010 à 07:36 (UTC)

Béotien, tu est es sérieux ou tu blagues, là ? --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 10 janvier 2010 à 07:55 (UTC)

Sérieux bien sûr, mon bon Actarus --Béotien lambda 10 janvier 2010 à 08:54 (UTC)

Béo a raison (merci à lui de nous secouer). Ce statut, comme pour un admin, doit être donné par la communauté (sinon c'est incohérent). Ensuite, VIGNERON a raison sur 2 points : Chacun propose ce qui veut et celui qui veut... mais le statut est validé a posteriori avec accord du concerné. C'est un cas théorique, puisque tout est public, l'annonce est publiée et le "proposé" généralement informé... Je me souviens avoir cherché pourquoi durant quelques mois mes contribut° apparaissaient (gadget DeluxeHistory) d'une couleur différente dans l'historique de Wikipédia (où je n'ai pas le statut d'admin) : en vain ! Stephane8888 Discuter 10 janvier 2010 à 11:06 (UTC)

Je pense aussi de Béotien Lambda et VIGNERON ont raison. Ça rejoint donc la deuxième proposition que j'ai faite plus haut. Chrisaix 10 janvier 2010 à 11:13 (UTC)

Merci en tout cas Béo, ta réponse m'a bien fait rire .

Ce que tu dis plus haut ironiquement n'est pas totalement faux pourtant... Mine de rien, vérifier chacune contribution pour enlever le ! qui l'accompagne est une tâche lourde et fastidieuse. Personnellement, il y a tellement de contributeurs a qui l'on pourrait faire confiance qui n'ont pas le patrol flag, que je ne vérifie plus que les modifs sous IP. Tant pis, certains utilisateurs malveillants passeront outre les mailles du filet, mais en ce qui me concerne je ne peux pas marquer autant de contributions vérifiées. Regardez sur Wikipédia - ils sont bien mieux organisés que nous de ce côté là. -- Quentinv57 ✍ 10 janvier 2010 à 11:20 (UTC)

Tu peux te consoler en pensant que d'autres passeront aussi pour vérifier. C'est en s'y mettant à plusieurs que les ! disparaissent petit à petit. Chrisaix 10 janvier 2010 à 11:24 (UTC)

Oui, il faut qu'on trouve notre équilibre avec plusieurs dizaines de "patrouilleurs" (faut qu'on change ce mot aussi ! Je propose contributeur de confiance, ou sentinelle). Quand je lis que VIGNERON pense « le statut même de patrouilleur pose problème » je crie « Non ! Il nous faut ce statut. » Je trouve qu'on chipote sur cette histoire de vote, alors même que seuls les admin savent de quoi ils retournent. On ne choisit pas des "contributeurs de confiance" parce que ça nous embêtent de voir des ! mais parce que c'est inutile du fait qu'on les vérifie plus... Stephane8888 Discuter 10 janvier 2010 à 21:51 (UTC) @Chrisaix : ta seconde propal est bien, mais choisit-on de recevoir la confiance des autres ?? (bon là c'est moi qui chipote)

Pour répondre à ta dernière question : non, on ne choisit pas de recevoir la confiance des autres, mais on peut par contre choisir de l'offrir à ceux envers qui on a suffisamment d'amitié pour pardonner leurs erreurs. Chrisaix 10 janvier 2010 à 22:15 (UTC)

Ah oui je vois. Stephane8888 Discuter 10 janvier 2010 à 22:53 (UTC)

Je ne me suis pas très bien exprimé. Je suis d'accord, il faudrait ce statut (conditionnel tout de même) mais je trouve que pour le moment, cela manque un peu de clarté, de définition, de cadrage, etc. (ce qui est problématique ou en tout cas au minimum précipité). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 12 janvier 2010 à 10:56 (UTC)

Ce qui était précipité c'était de commencer les votes alors que la page Wiktionnaire:Patrouilleurs n'était qu'une page de test. Donc, mea culpa pour cette regrettable improvisation. Mon souhait était de parvenir assez rapidement (malgré le délai de 15 jours suggéré par Béo) à un équilibre "surveillant-surveillés", car sinon l'outil perd en efficacité. Mais mieux vaut, en effet, peaufiner les règles de l'élection. Stephane8888 Discuter 12 janvier 2010 à 11:06 (UTC)

Non, ils ne le peuvent pas

1. --Béotien lambda 8 janvier 2010 à 17:40 (UTC)
2. Cela correspond à ce que j'avais dit plus haut et qui me gênait également. J'ai l'impression qu'on leur force la main simplement pour que les ! n'apparaissent plus. C'est une idée qui ne me plaît pas. Chrisaix 8 janvier 2010 à 17:53 (UTC)
3. Car le candidat désigné malgré lui est inévitablement exposé à d'éventuelles critiques (soit l'expression d'un manque de confiance, soit des critiques sur son formatage). Ces critiques peuvent le démotiver. Stephane8888 Discuter 11 janvier 2010 à 21:09 (UTC)

   Effectivement, il arrive que certains ne soient pas prêt, le prennent mal, etc. Notamment, Sur la Wikipédia francophone, on a eu le cas avec Coyau il y a deux ans. Ce cas est cependant le seul que je connaisse et sur Commons (où la proposition par autrui est normal sinon habituelle) cela se passe toujours bien (à ma connaissance qui est forcément limitée). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 12 janvier 2010 à 10:51 (UTC)

4. C’est une question de droits. Et puis, Béotien lambda m’a tout-à-fait convaincue. CathFR 22 janvier 2010 à 20:39 (UTC)

Rappel

Wiktionnaire:Prise_de_décision/Retrait_des_fonctions_d'administrateur_et_de_bot

Une discussion a eu lieu depuis le début du vote : je vous invite à en prendre connaissance avant la fin de celui-ci. -- Quentinv57 ✍ 9 janvier 2010 à 13:15 (UTC)

Création des flexions

Bonjour à tous.

Je compte, à l'aide de mon bot, m'occuper des flexions qui restent encore beaucoup trop nombreuses. Une liste partielle des pluriels est déjà disponible ici. Pourriez-vous jeter un coup d'oeil à la liste et me dire si je peux faire passer le bot ainsi ? Ou si, au contraire, certaines de ces créations ne seraient pas souhaitées ?

Merci à vous ! -- Quentinv57 ✍ 9 janvier 2010 à 19:45 (UTC)

Bonne idée, mais comment savoir qu'elles sont bien attestées, pour ne pas écrire un dictionnaire théorique, comme pour déwhitelister ? JackPotte 9 janvier 2010 à 20:47 (UTC)

Ce n'est pas du tout la même chose, un pluriel théoriquement existant, peut-être pas encore utilisé, mais utilisable, et un mot non attesté. Ceci dit, il faut tous les vérifier avant de passer le robot : dans les premiers, j'ai vu pomme de terres !! Lmaltier 9 janvier 2010 à 20:51 (UTC) J'ai regardé aussi le dernier : schadenfreudes me semble franchement douteux... Il faut vraiment les vérifier... Lmaltier 9 janvier 2010 à 20:54 (UTC)

Et si je fais d'abord une vérification des pages, pour m'assurer que le modèle {{fr-rég}} n'a pas le paramètre s ou inv spécifié ? Ca évitera de nombreux cas, au moins celui de pomme de terres. Qu'en penses-tu ? -- Quentinv57 ✍ 9 janvier 2010 à 21:51 (UTC)

Il faut créer des pluriels corrects, peu importe comment. Le plus simple est sans doute de passer la liste en revue. Dans le cas de pomme de terre, l'emploi de fr-rég est justifié à mon avis, car c'est un pluriel régulier, et le pluriel indiqué dans la page est correct. Lmaltier 9 janvier 2010 à 21:59 (UTC)

Je viens de voir autre chose dans ta liste : comment feras-tu la différence entre les noms, les adjectifs et ceux qui peuvent être les deux ? Chrisaix 9 janvier 2010 à 23:21 (UTC)

J'ai vérifié : effectivement, pomme de terres n'existe pas, je confirme. Je plaisantais. Par contre, schadenfreudes existe bien, sauf que ce n'est pas en français (je n'ai pas trouvé d'attestations) mais en anglais.

Le pluriel des noms allemands empruntés n'est pas évident, surtout pour un mot comme celui-là, qui n'est pas vraiment passé dans la langue française, et qui en plus a un sens qui fait que le pluriel est peu susceptible d'être utilisé. Lmaltier 10 janvier 2010 à 15:08 (UTC)

{{fr-rég}}, c'est uniquement la langue française, non ? -- Quentinv57 ✍ 11 janvier 2010 à 16:33 (UTC)

Oui, bien sûr. Dans le cas des pluriels normaux. Lmaltier 11 janvier 2010 à 17:15 (UTC)

Regulus a encore frappé

Sous le pseudonyme de Mohammad III Ibn-WahZebdil (d · c · b), Regulus a encore blanchi une série de page aujourd'hui. J'ai donc fait une requête auprès des stewards : pour ceux que ça intéresse, vous trouverez une liste détaillée de ses faux-nez ici.

J'ai également bloqué sa plage d'IPs comme on me l'a conseillé sur meta. Espérons qu'il ne revienne plus de sitôt ... -- Quentinv57 ✍ 9 janvier 2010 à 21:50 (UTC)

Afin de comprendre tout le dossier, meta a conseillé de bloquer une plage d'IP, et comme un contributeur s'est plaint sur WP, et qu'il n'appartenait pas aux IP du vandale selon meta, j'ai débloqué les 2 plages bloquées le 9/01, soit 81 090 IP, dès que je l'ai su, pour qu'il puisse bosser. Quentinv57 est actuellement sur #wikimedia-stewards pour trouver une solution. JackPotte ($) 15 janvier 2010 à 13:33 (UTC)

Je viens en effet de discuter avec plusieurs stewards, qui m'ont conseillé de laisser le masque bloqué. Selon une procédure de CU faite hier soir, la plage d'IP 83.115.0.0/16 a commise dans les quatres derniers mois 500 vandalismes, contre seulement 10 autres contributions. De plus, les utilisateurs malencontreusement bloqués ont toujours la possibilité de se créer un compte à partir de Wikipédia. -- Quentinv57 ✍ 15 janvier 2010 à 13:45 (UTC)

Merci, dans ce cas je suggère la création d'un nouveau bandeau pour l'expliquer. JackPotte ($) 15 janvier 2010 à 13:50 (UTC)

Et merci de les avoir rebloqué. JackPotte ($) 15 janvier 2010 à 13:52 (UTC)

Amélioration du modèle {{pron}}

Suite à une modification faite par X sur le mot zoo-, je voudrais demander une chose pour ce modèle. Il arrive souvent qu'un mot ait deux (voire parfois trois) prononciations différentes. À chaque fois, on est obligés de mettre le modèle en double. Ne pourrait-on pas le changer de manière à pouvoir mettre deux ou trois paramètres ({{{alt1}}} et {{{alt2}}}) qui écriraient les prononciations alternatives ? Par exemple {{pron|u|alt1=ut}} (pour août) qui s'écrirait Erreur sur la langue ! ou Erreur sur la langue ! ? Ce serait plus court à écrire. Que pensez-vous de cette idée ? Chrisaix 10 janvier 2010 à 08:12 (UTC)

Vous le savez déjà, je suis contre tout ce qui augmente de façon définitive à la fois la difficulté de lecture du texte codé et la charge des serveurs, simplement pour faire gagner quelques secondes ponctuellement au moment de la création. Lmaltier 10 janvier 2010 à 08:39 (UTC)

Et pourquoi pas une fusion avec {{pron-rég}} pour ajouter les sons aux paragraphes comme : 4x4#Prononciation ? JackPotte 10 janvier 2010 à 13:02 (UTC)

Mais ils n'ont pas le même but... pron-rég est plus compliqué et ne s'emploie que dans la section -pron-. Lmaltier 10 janvier 2010 à 15:06 (UTC)

Un son sans phonétique associée, c'est un peu comme un dessert sans plat de résistance, il y a des risques de carences. Sinon personnellement le système actuel me convient aussi parfaitement. JackPotte 10 janvier 2010 à 16:17 (UTC)

C'est vrai qu'il faut faire la part des choses entre la tendance du programmeur à rendre puissant le code, et l'intérêt d'avoir une syntaxe pas trop lourde. Car ce n'est pas un code compilé qu'on écrit (même si on peut penser (moi le premier) qu'après notre super-contribution la messe est dite) mais un code destiné à rester modifiable par un large public. Le succès du wiki c'est la simplicité... et les amoureux des mots ne sont pas tous des informaticiens (loin de là). Je pense qu'on a tendance à oublier cela car le formatage d'un dictionnaire, avec ses étiquettes ((féminin), (Vieux), etc.), s'apparente au code informatique et ses mots-clé.

Perso, ma mémoire sature avec ces subtilités. On perdrait en souplesse d'utilisation. Déjà je trouve infondé de mettre "|fr" partout. Je trouve que la catégorisation devrait être par défaut en français (on est un projet francophone). Pour gérer proprement le changement, c'est un robot capable de reconnaitre dans quelle section de langue il se trouve, qui devrait se charger de rajouter (pour les autres langues) le paramètre.

Hors-sujet ? Non. Car ça répond à la problématique :

• {{pron|ut|fr}} ou {{pron|u|fr}} Long et déjà complexe
• {{pron|u|alt1=ut|fr}} Compact mais alambiqué
• {{pron|ut}} ou {{pron|u}} Assez court et très simple Stephane8888 Discuter 10 janvier 2010 à 21:37 (UTC)

Pour un non programmeur, les trois codes que tu présente sont très rébarbatifs. Même le très simple. Même si je suis un programmeur amateur (vimiste de surcroit), j’apprécie énormément de pouvoir me passer de syntaxe. J’aimerais qu’on se concentre plus sur la création d’outils comme l’assistant à l’ajout de traductions du projet anglophone, ou des choses du style de mon GUI pour la création d’articles (que j’ai fait uniquement pour moi-même, je ne saurais pas bien rendre le code portable). Mais je suis bien conscient du fait que, si faire un programme qui crée un article de toutes pièces est facile, en faire un qui parse notre wikisyntaxe (avec une nécessaire tolérance d’erreurs) est une autre paire de manches. --Eiku (d) 10 janvier 2010 à 22:23 (UTC)

Outil de traduction de la wiktionary

Bonjour à tous,

Contributeur modeste du wiktionnaire (fr), je voulais juste faire remarquer que la wiktionary (en) propose un outil très simple d'emploi pour ajouter de traduction dans un article, permettant aux utilisateurs lambda -- ou pas -- de ne pas se battre avec la wiki syntaxe et les conventions de présentation pour contribuer.

J'imagine que tout le monde voit de quoi je veux parler... Serait-ce possible d'ajouter ce gadget javascript sur la francophone ? Mytto 10 janvier 2010 à 17:54 (UTC)

Je vois que la question a déjà été abordée en novembre et que l'outil en question est assez complexe. J'espère que quelqu'un aura à la fois les compétences, le courage et le temps pour en faire une belle version adaptée à nos besoins. Je soutiens l'hypothétique futur sauveur à cent pour cent. Mytto 10 janvier 2010 à 18:03 (UTC)

Me too. Stephane8888 Discuter 10 janvier 2010 à 19:25 (UTC)

Moi je suis l'affaire de prêt en attendant de finir mes cours de JavaScript. JackPotte 10 janvier 2010 à 20:17 (UTC)

De plus dans le cahier des charges, j'ajouterais un mix avec la Magnus edit box. JackPotte 10 janvier 2010 à 20:20 (UTC)

<hypocrisie>L’ai-je déjà dit ?</hypocrisie> Cet outil est génial, celui qui l’adaptera à la version francophone méritera d’être décoré de la légi^W^W d’une barnstar du programmeur Javascript. --Eiku (d) 10 janvier 2010 à 20:22 (UTC)

dussé-je ?

Comment faire avec toutes les formes de mots (verbes) qu'il faut décrire pour leur emploi lors de la postposition du sujet ?

Exemple : aimé est donné comme participe passé. C'est bien. Mais « aimé-je » n'est pas expliqué.

Voir dussé où, là, c'est trop expliqué.

Suivant ce que l'on décidera de mettre dans ce genre d'articles, il faudra ensuite « boter » pour tous les articles rentrant dans le moule. --✍ Béotien lambda 12 janvier 2010 à 14:05 (UTC)

Les modèles {{note-je-postposé}} et {{note-je-postposé-ortho1990}} devraient plutôt renvoyer vers une annexe explicative. Le sujet a précédemment été abordé ici, ici, ici, ici et là.

Voir aussi quelques articles traités dans pensè-je et pensé-je, trompè-je, trompé-je, trompé et trompè. Stephane8888 Discuter 12 janvier 2010 à 21:22 (UTC)

Merci Stéphane d'avoir retrouvé toutes ces discussions. Je crois qu'il faut généraliser et ne pas se contenter de pensè-je et pensé-je, trompè-je, trompé-je, trompé et trompè. Alors ou on fait

• mangé-je, mangè-je, dévoré-je, dévorè-je, avalé-je, avalè-je, etc.

ou

• mangè, dévorè, avalè, etc. et on précise dans mangé, dévoré, avalé, etc.

Pour éviter d'en discuter sur la Wikidémie et alourdir la page, j'ai proposé pensé-je et pensè-je à la suppression Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression/2010/1#pensé-je, pensè-je, etc.---✍ Béotien lambda 13 janvier 2010 à 13:07 (UTC)

http://strategy.wikimedia.org/wiki/Wiktionary

La fondation nous demande nos besoins, de quoi le Wiktionnaire a besoin : venez nombreux. JackPotte 12 janvier 2010 à 21:30 (UTC)

Wiktionary/Look Up tool

Comment qu'on fait-y pour avoir ce jouet sur Wiktionnaire ? Wiktionary/Look Up tool ? --✍ Béotien lambda 13 janvier 2010 à 10:17 (UTC)

Il faut cocher la 4ème case dans l'onglet Gadgets de Spécial:Préférences. JackPotte 13 janvier 2010 à 12:25 (UTC)

C'était coché mais je n'obtiens rien en double cliquant comme il est dit : « Permet d’obtenir par double clic la définition d’un mot dans le Wiktionnaire. » . En double cliquant, j'ouvre la page de l'article et je n'avais pas besoin de Wiktionary/Look Up tool pour ça. Y-a-t-il un épisode que j'ai raté ? --✍ Béotien lambda 13 janvier 2010 à 12:55 (UTC)

À ma connaissance, cela ne fonctionne pas sur les hyperliens. JackPotte 13 janvier 2010 à 14:15 (UTC)

Le cache à rafraichir peut être ? Stephane8888 Discuter 13 janvier 2010 à 14:42 (UTC)

Même avec le cache rafraîchi, ça ne marche pas chez moi.

Par contre si je double-clique sur le mot vedette en gras dans une page d'article (le mot vedette en gras sur la ligne de forme), ça m’ouvre la page de modification de l'article. Ça fait double emploi avec le [modifier] qui est sur le bandeau de langue. Ça ouvre aussi la page de modification si je double-clique sur masculin ou féminin... , ou encore sur Adjectif... dans le titre de section. Est-ce que ce ne serait pas à supprimer ? --✍ Béotien lambda 14 janvier 2010 à 10:37 (UTC)

Nous avons installé et testé ce module sur 21 projets frères, je suis donc obligé de te demander si le bug décrit si dessus survient quand le gadget est désactivé. Si non, il faudra écrire un feedback. JackPotte 14 janvier 2010 à 11:46 (UTC)

Je ne vois pas de conflit possible avec Utilisateur:Béotien_lambda/monobook.js, mais suis sûr d'avoir lu un jour un gadget "modifier sur double-clique" (que je ne retrouve plus ce matin sur WP, WV, WB et WN...). JackPotte 14 janvier 2010 à 11:54 (UTC)

Le gadget est-il compatible avec beaucoup de navigateurs ? Chez moi, j’ai testé firefox (3.0.15), google-chrome (4.0.249.30), konqueror (3.5.10) et midori (0.0.17). Le gadget ne fonctionne qu’avec firefox chez moi. Je donne les versions car à part pour chrome, ce ne sont pas du tout les toutes dernières versions. --Eiku (d) 14 janvier 2010 à 12:35 (UTC) P.S. Ça ne marche pas non plus avec dillo 0.8 et w3m . --Eiku (d) 14 janvier 2010 à 12:46 (UTC)

Pour information, Sur n:Wikinews on a l'inverse, le script par défaut et un gadget pour le désactiver: n:MediaWiki:Gadget-disableWiktLookup Otourly 14 janvier 2010 à 13:26 (UTC)

Sur Safari, ça ne fonctionne pas. Sur Firefox 3.5.7 ça ne fonctionne pas sur une page d'article mais ça marche sur sa page de modification. --✍ Béotien lambda 14 janvier 2010 à 13:29 (UTC)

Sur mon Vista cela ne fonctionne pas non plus sous Safari 4.0.4, mais sous Firefox 3.5.7 en mode lecture (et pas en mode édition). JackPotte 14 janvier 2010 à 14:14 (UTC)

Si j'ai bien compris ça va marcher prochainement, ça passe sur le navigateur le plus utilisé, mais le but de ce script c'est que cela fonctionne de partout... [4] Otourly 18 janvier 2010 à 12:45 (UTC)

Discussion_modèle:ISBN

J'ai beau chercher, je ne comprends pas comment fonctionne ce modèle et s'il faut le mettre à jour. JackPotte ($) 15 janvier 2010 à 18:54 (UTC)

Ce modèle n’est plus utile, parce que c’est automatique avec le dernier MediaWiki. Tu peux écrire, par exemple, seulement ISBN 2070422771 sans utiliser ce modèle. — TAKASUGI Shinji (d) 16 janvier 2010 à 14:39 (UTC)

Modèle:Midi

Personne n'a répondu à ma bouteille à ma mer donc je propose ici la création de ce nouveau modèle pour indiquer l'accent du sud de la France, qui même variable selon la syntaxe possède ses propres prononciations. Voici ce que cela donnerait : basiquement. JackPotte ($) 16 janvier 2010 à 00:36 (UTC)

Pas vraiment d'accord. Les dictionnaires ne notent pas les accents ou les prononciations régionales (sauf exception), ils indiquent une prononciation standard. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 16 janvier 2010 à 04:44 (UTC)

Je suis bien sûr d'accord pour préciser la prononciation du Midi "de la France". D'ailleurs, on décrit déjà les différentes prononciations québécoise, parisienne avec le modèle {{pron-rég}} (avec un enregistrement). C'est utile au lecteur, et ça décrit objectivement le mot. 2 choses me gênent cependant :

• On la note déjà souvent \ba.zi.k(ə).mɑ̃\. Et même, la réalisation du phonème \ə\ en français, peut aller jusqu'à l'absence de son. Toutefois, une meilleure description dans {{-pron-}} peut être simplement :

• \ba.zi.kə.mɑ̃\ (Midi) donc sans modèle spécifique, de façon habituelle, homogène.

• Le terme Midi est franco-centré. « Midi de la France » conviendrait mieux. Le préciser à l'affichage, ou en infobulle, et avec un lien explicatif : ce sens manque à l'article midi. Midi n'est qu'un redirect... Stephane8888 Discuter 16 janvier 2010 à 09:33 (UTC)

JackPotte ($) 9 février 2010 à 11:31 (UTC)

Logo (suite)

Pour faire suite à Wiktionnaire:Wikidémie#Logo : vote, voici quelques nouvelles, à mi-vote (clôture du vote le 31-1-2010 à minuit).

À cette minute, les votes des Wiktionnaristes se partagent comme suit, dans l'ordre chronologique des votes :

Stephane8888 Jackpotte Urhixidur Pamputt NoX Quentinv57 Jona Darkdadaah moyogo	Bogorm Otourly Lmaltier Eiku Béotien lambda VIGNERON Sneaky013 Henri Pidoux SniperMaské Grenadine Markadet Bertrand GRONDIN Lou Diligent verdy_p Hégésippe Cormier CathFR

Depuis que j'ai fait apparaître sur la page de vote les 2 logos (l'un qualifié de lisible et l'autre d'illisible), le vrai logo a repris du poil de la bête en nombre de partisans.

Je ne désespère pas que les partisans de l'« œuvre d'art » rejoignent les partisans du vrai logo. --✍ Béotien lambda 16 janvier 2010 à 13:43 (UTC)

Je signale que la page de vote est erronée : il y est dit que certains wiktionnaires ont ignoré ou rejeté le nouveau logo. En fait, il semble qu'aucun l'ait rejeté (il n'y a eu aucun vote dont le résultat a été contre), simplement, il n'a pas été changé partout. Je suis convaincu que, si le nouveau vote a été organisé, c'est uniquement parce qu'un nouveau favicon inspiré par ce logo allait être adopté, que son emploi aurait été général, et que ça ne plaisait pas à certains. Lmaltier 16 janvier 2010 à 13:53 (UTC)

Béotien lambda, je ne partage pas du tout ta vision de ce qu'est un « vrai logo ». Ce n'est pas en dénigrant l'autre logo sur des critères négligeables que je changerais mon avis. Le logo 1 est illisible ? Tous les votants s'accordent à dire qu'il devra être amélioré s'il est choisi : c'est un faux problème. Le 2 manque de professionnalisme, et il a aussi des problèmes de choix des caractères, sans compter la possibilité (voire la nécessité) d'adapter le logo à chaque projet alors qu'un logo universel était souhaitable. — Dakdada (discuter) 16 janvier 2010 à 14:18 (UTC)

Oh non, pas tous, très loin de là ! Beaucoup votent justement pour ça, pour ce que certains appellent illisible, mais qu'eux trouvent bien du point de vue esthétique. C'est justement cette contradiction entre les motivations qui pose un sérieux problème. Pour ce qui est du logo "pas unique", ce n'est pas un problème tant qu'il est immédiatement reconnaissable (c'est ça l'unique fonction d'un logo). Mais on aurait pu aussi imposer le W central partout, ça aurait réglé la question. Lmaltier 16 janvier 2010 à 14:46 (UTC)

Le fait que le "logo tuiles" (qui est un vrai logo) soit déjà en place est un argument en sa faveur. Pour moi aucun des 2 n'est satisfaisant. Le "logo tuiles" ne suggère pas un dictionnaire. Le "logo livre" avec ses entrées (hélas trop petites), son universalité (non-alphabet dépendant), sa ressemblance avec celui de WP a un vrai potentiel, moyennant quelques importantes modifications : recentrage, grossissement... Avant de lancer ce vote final, mieux aurait valu décliner chacun des 2 en variations, élire pour chacun la meilleure et les faire concourir. Stephane8888 Discuter 16 janvier 2010 à 15:40 (UTC)

C'est quoi ces tuiles ? Moi je vois des touches de clavier avec des lettres d'alphabets différents. Ça colle avec l'aspect informatique. Le dictionnaire papier, ça colle pas avec la modernité, avec notre modernité de Wiktionnaire, la modernité d'être un dictionnaire d'ordinateur, avec des touches de clavier. --✍ Béotien lambda 16 janvier 2010 à 16:04 (UTC)

Des touches de clavier, voilà une bonne idée d'amélioration du n°2 ! Je dis des tuiles car il représente des pièces de mah-jong et, dans l'esprit des occidentaux, de Scrabble. Stephane8888 Discuter 16 janvier 2010 à 16:09 (UTC)

Pour les jeux de lettres, on dit plutôt des lettres que des tuiles... Mais c'est vrai qu'on voit parfois utiliser le mot tuile dans ce sens (qui nous manque...), peut-être par contamination de l'anglais tile. Et je ne pense pas au Scrabble en regardant le logo (pas de petit chiffre), plutôt à des jeux comme le Diamino ou le Jarnac. Je ne pense pas qu'on puisse parler de touches de clavier actuellement pour les dessins du logo, certains des caractères ne figurant sans doute sur aucun clavier, mais c'est tout de même une bonne idée de se le représenter comme ça. Lmaltier 16 janvier 2010 à 16:15 (UTC)

Je signale que la page qu'on voit à gauche sur le livre est une photo d'une page d'un dictionnaire papier pour enfants (voir discussion de la page de vote en anglais). C'est fou... Lmaltier 19 janvier 2010 à 21:35 (UTC)

Quand je disais que la proposition était précipitée... posté à 00h01 l'ultime jour des candidatures. Et qu'elle ne satisfaisait pas son créateur... Stephane8888 Discuter 21 janvier 2010 à 15:35 (UTC)

Si le logo actuel est remplacé par un nouveau logo, les articles vendus marqués du logo ancien :

Réponse A : Seront bradés

Réponse B : Prendront de la valeur

Réponse C : les 2, mon capitaine

Merci par avance de votre réponse. --✍ Béotien lambda 28 janvier 2010 à 09:24 (UTC)

Ces articles ne sont peut-être imprimés qu'au moment de la réception de la commande, ce qui résoudrait le problème ? --✍ Béotien lambda 28 janvier 2010 à 09:39 (UTC)

Permettez-moi de jouer madame Irma (pure spéculation personnelle donc) :«  Le logo "livre" va être élu par les contributeurs de tous les projets (on est à 526/393...), mais les contributeurs des Wiktionaries vont voter contre, les 60% ne seront pas atteint et personne n'aura le droit d'utiliser le logo "livre". » Puisque c'est aux communautés des Wiktionnaires de décider, pourquoi s'obstiner, élection après élection, à faire participer aux votes, les autres communautés qui connaissent mal le projet Wiktionary ? Stephane8888 Discuter 28 janvier 2010 à 12:34 (UTC)

paparazzo vs paparazzi

N'y aurait-il pas lieu d'harmoniser les pages paparazzo — qui n'envisage pas l'usage incorrect mais archi-répandu de la forme « paparazzi » au singulier, en français — et paparazzi ? Hégésippe | ±Θ± 17 janvier 2010 à 10:33 (UTC)

Je ne vois pas du tout ce qui te fait dire ça, mais je vais m'en occuper de suite. JackPotte ($) 17 janvier 2010 à 15:51 (UTC)

Merci à TAKASUGI Shinji de sa correction, mais je ne trouve aucune règle interdisant les traductions de flexions, je suggère donc de remettre le {{-trad-}} dans le {{-flex-nom-}} de paparazzi. JackPotte ($) 17 janvier 2010 à 16:32 (UTC)

Selon Convention:Structure des pages, La section traduction n’apparaîtra que très rarement pour un mot de langue étrangère ou pour une flexion (nom au pluriel, verbe conjugué). Ce n’est pas encore une règle ? Personnellement, je ne comprends pas pourquoi tu penses qu’il est nécessaire d’avoir une section de traduction dans paparazzi au pluriel. On peut voir l’article de paparazzo. — TAKASUGI Shinji (d) 18 janvier 2010 à 09:30 (UTC)

C'était juste pour être fidèle à ce tableau sans forcer le contributeur à cliquer sur plusieurs liens pour voir tous les pluriels dans les différentes langues. JackPotte ($) 18 janvier 2010 à 12:42 (UTC)

Perso, je n’avais jamais entendu paparazzo au singulier en français mais un paparazzi oui. → voir lasagne, macaroni, panini, pappardelle, putti, ravioli, salami, spaghetti, tagliatelle et tortellini et tutti quanti => le pluriel italien est très régulièrement pris pour un singulier français. --Diligent 19 janvier 2010 à 23:21 (UTC)

Des nouvelles de Wikinews

Wikinews est actuellement en cours de préparation d'ajout aux Google news. Cela risque donc de booster son nombre de visiteurs, il faudrait donc si possible tenir à jour notre vitrine là-bas (qui est pour le moins obsolète), avec des articles dans n:Catégorie:Wiktionnaire. JackPotte ($) 17 janvier 2010 à 15:42 (UTC)

Pour rappel Wikinews a mis par défaut le meta:Wiktionary/Look Up tool même les anonymes peuvent en bénéficier et un gadget permet de le désactiver. Otourly 19 janvier 2010 à 18:48 (UTC)

Sur Chrome, le Look Up tool ouvre la page dans un nouvel onglet. Moi, ça ne me dérange pas du tout, mais ça pourrait surprendre ceux qui ne savent pas ce que c’est. (Par contre, le gadget Look Up tool du Wiktionnaire ne marche pas du tout sur ma version de Chrome). --Eiku (d) 19 janvier 2010 à 22:00 (UTC)

Modèle ucf et bots

Bonjour, je viens de voir que plusieurs milliers de pages utilisaient encore le modèle {{ucf}}. Est ce qu'un bot libre pourrait remplacer ce modèle ucf par un lien direct pour éviter de surcharger les serveurs avec ce modèle qui ne présente que peu d'intérêt. Pamputt ^[Discuter] 17 janvier 2010 à 20:58 (UTC)

Je pourrais le faire : je l'ai fait pour les pages ne comportant pas de doubles crochets, mais je me suis limité à ça parce que ce genre de changements est extrêmement long (avec mon robot tout au moins). Peut-être que ce serait plus raisonnable en utilisant une liste des pages utilisant ce modèle. Lmaltier 17 janvier 2010 à 21:03 (UTC)

Tu peux utiliser la page spéciale qui donne les pages liées (voir ici). Pamputt ^[Discuter] 18 janvier 2010 à 07:25 (UTC)

Si le modèle n’est plus en usage, il faut le dire (au moins sur sa page de documentation) ! Je l’utilise encore très souvent dans les pages que je crée ou modifie (pour moi, il présente un certain intérêt). Pour le moment, je n’ai pas vu de règle contre son utilisation, même si je l’utilise moins depuis que Mglovesfun a avancé des arguments contre son utilisation. En attendant qu’il soit clairement déclaré obsolète, je ne l’utiliserai pas (ça évitera les problèmes). --Eiku (d) 17 janvier 2010 à 23:44 (UTC)

Oui c'est vrai qu'il n'a jamais été déclaré obsolète. J'ai moi-même arrêté de l'utiliser suite aux différentes discussions présentant ses inconvénients. Peut être qu'on pourrait prendre une décision sur son utilisation ou non. Pamputt ^[Discuter] 18 janvier 2010 à 07:25 (UTC)

Personnellement, j'ai aussi arrêté de l'utiliser. C'est dommage, mais la ligne de définition est parfois la seule ligne de l'article contenant des crochets. Et comme ils sont indispensables... Chrisaix 18 janvier 2010 à 07:54 (UTC)

Quentinv57 cherche a confier des tâches récurrentes à son CaBot Junior (d · c · b). En voilà, potentiellement, une. Je n'utilise plus ce modèle, mais il a une (petite) utilité. Un robot changeant régulièrement les ucf présents résoudrait le seul problème de ce modèle. Il en va de même pour beaucoup de modèles (vx, fp, ...). Chacun conserve ses habitudes mais le robot homogénise l'ensemble. Stephane8888 Discuter 18 janvier 2010 à 13:02 (UTC)

Normalement, il y a Wiktionnaire:Bot/Requêtes pour les requêtes bot... Cette page est dans ma liste de suivi, je m'occupe de la quasi totalité des requêtes, et si jamais j'oublie ma PDD vous est ouverte, bien entendu

Bien entendu, mon bot peut substituer un modèle. JackBot (d · c · b) aussi peut le faire par exemple... -- Quentinv57 ✍ 20 janvier 2010 à 14:00 (UTC)

caractères dévanagari dans le menu déroulant sous le cadre en mode édition

Salut,

Il semblerait qu’en.wikt dispose de plus de caractères qu'ici, serait-il possible de compléter ?? je n’y connais rien mais il y certains caractères que même chez eux je n'arrive pas à trouver ( pour du sanskrit ). est-ce qu'on peut parametrer les preferences ou autres pour avoir ces caracteres en lieu et place de API ?? merci Serpicozaure(discuter) 18 janvier 2010 à 15:14 (UTC)

Nous avons en effet tout l'alphabet hindi, mais pas toute la dévanâgarî : il faudrait importer le reste du Wiktionary, cependant il reste une décision à prendre, doit-on ajouter les autres caractères :

1. Comme pour le cyrillique, l'alphabet russe est suivit des autres caractères après un —.
2. Comme le Wiktionary, où les alphabets biélorusse, bulgare, macédonien, russe, ruthène, serbe, et ukrainien sont mélangés dans cyrillique, tout comme ceux en hindi, marâthî, népalais, sanscrit, et autres dans dévanâgarî.
3. En innovant en proposant une ligne d'alphabet par langue (mon choix préféré mais un cauchemar pour les téléphones 3G). JackPotte ($) 18 janvier 2010 à 20:29 (UTC)

clé de tri

Bonjour. Pourrais-je savoir pourquoi le modèle clé de tri a été supprimé de la fenêtre d'édition ? Et pendant que j'y suis, ne pourrait-on rajouter en haut de la fenêtre, avec les autres boutons, le bouton {{}} (très pratique ) ?--Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 19 janvier 2010 à 08:03 (UTC)

Je ne connais pas ce modèle (ça renvoie vers le DEFAULTSORT ? si oui, autant directement utiliser celui-ci).

Je ne sais pas qui a fait ces modifications, ni pourquoi. Mais il est toujours possible de le mettre dans ton monobook js perso (de même pour le bouton). Je peux t'aider si tu le souhaites.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 janvier 2010 à 15:20 (UTC)

@Nicolas : Je profite de ton intervention pour te poser une question : j'avais rajouté dans mon monobook des boutons à afficher en plus dans la fenêtre d'édition. Aujourd'hui, plus rien ne s'affiche et j'en ignore la raison. Cela me gêne car j'avais mis certains caractères ou abréviations très utiles. Quelque chose a-t-il changé dans la syntaxe à appliquer ? Par ailleurs, je m'étais installé des boutons d'accès direct à certains wiktionnaires étrangers en haut des pages (4 onglets supplémentaires). De même, ils sont disparu et je ne sais pas pourquoi. Tu peux voir à ma page monobook. Merci d'avance. Chrisaix 19 janvier 2010 à 15:29 (UTC)

Euh, ce genre de problème peut avoir de nombreuses origines (problème de conflit dans ton monobook, entre ton monobook et Mediawiki:common.js autre chose, modification de MediaWiki, etc.) et je maitrise bien mieux le css que le js. Je vois aucun problème flagrant, je regarderais quand j'aurais plus de temps. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 janvier 2010 à 16:42 (UTC)

Patrouilleur

Bonjour. Je suis en train de poser ma candidature de patrouilleur afin de lutter contre la vandalisme et je voudrais demander s’il y a quelqu’un qui la réputerait prématurée ou qui voudrais me décourager. Voici la distribution de mes contributions. Bogorm 19 janvier 2010 à 13:01 (UTC)

Personnellement, je trouve que c'est une excellente idée et je ne m'y opposerai pas du tout, au contraire. Merci pour ton initiative. Chrisaix 19 janvier 2010 à 13:59 (UTC)

Je ne te connais mais ton profil de contribution me semble plutôt bon. Peut-être est-ce un peu tôt mais la valeur n'attend point le nombre des contributions. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 19 janvier 2010 à 15:22 (UTC)

Très bonne initiative. Merci à Toi. L'essentiel est d'être un contributeur de confiance et tu es loin d'être un vandale. Stephane8888 Discuter 19 janvier 2010 à 20:48 (UTC)

Voir la page de candidature : Wiktionnaire:Patrouilleurs/Bogorm. Stephane8888 Discuter 24 janvier 2010 à 18:21 (UTC)

Modèle cf dans les étymologies

On voit souvent, dans la section étymologie, l'étymologie remplacée par cf|... Il y en a même qui remplacent des vraies étymologies par un simple appel de ce modèle, et c'est très pénible quand on a fait l'effort de faire une phrase de la voir supprimée. Cette façon de faire a deux énormes inconvénients :

• Dire simplement Voir..., ce n'est pas une étymologie. En fait, ça veut seulement dire On ne veut pas vous donner d'étymologie, mais allez donc voir ces autres mots, il est possible que vous trouviez des renseignements intéressants. Alors qu'écrire ne serait-ce que "De épuisette." est très succinct, certes, mais est réellement une étymologie. Ensuite, si on veut poursuivre la recherche en cherchant d'où vient épuisette, on n'a qu'à cliquer sur le lien.
• L'utilisation du modèle de cette façon décourage complètement ceux qui voudraient mettre une vraie étymologie. Ils ont l'impression qu'ils ne doivent pas en mettre, le modèle la remplaçant.

Et puis, c'est à peine plus long d'écrire une vraie petite phrase donnant réellement une étymologie. Lmaltier 19 janvier 2010 à 21:54 (UTC)

Je suis parfaitement d'accord avec toi. Pour les locutions, à défaut de connaitre l'étymologie, je mets parfois (car il n'y a souvent pas de liens vers les mots constitutifs de la locution) :

{{ébauche-étym|fr}}
{{cf|mur|oreille}}
Mais certains retirent le bandeau d'ébauche : pas bien. Stephane8888 Discuter 19 janvier 2010 à 22:27 (UTC)

je plussoie. --Diligent 19 janvier 2010 à 23:15 (UTC)

Quand on ne connait pas du tout l'étymologie, le seul contenu souhaitable, à mon avis, est le bandeau ébauche-étym (pour inviter les contributions, plutôt que les décourager). Lmaltier 20 janvier 2010 à 06:26 (UTC)

D'accord avec vous pour laisser ce bandeau d'ébauche sans au moins un {{étyl|langue d'origne|langue de l'article|mot d'origine}}, mais je continuerai à remplacer les pertes de temps "pléonasmiques" du style « du préfixe pré- » par {{cf|pré-}}. JackPotte ($) 20 janvier 2010 à 23:54 (UTC)

Surtout pas. Aucun modèle n'est obligatoire dans l'étymologie. Pourquoi vouloir compliquer les choses pour les contributeurs, ce qui compte, c'est de donner l'information. Et je répète que se contenter de mettre Voir...', ce n'est pas une étymologie, puisque ça n'indique pas explicitement d'où vient le mot. Une étymologie doit indiquer clairement d'où vient le mot, même si cette explication tient en deux ou trois mots. Lmaltier 21 janvier 2010 à 06:21 (UTC)

Est-ce qu'une solution ne serait pas tout simplement de modifier la formulation de ce modèle ? Par exemple sur utilise : au lieu de → utiliser, le modèle {{cf|utiliser}} indiquerait de : De utiliser. À mon avis, il ne faut pas opposer modèles et étymologie (même si les modèles actuels sont mal faits et/ou mal utilisés).

@Stephane8888, pour ton cas, il faudrait plutôt utiliser un modèle comme {{composé de}}.

Si certaines personnes sont intéressées, je suis prêt à lancer une discussion de fond sur la section étymologie : ce quelle doit contenir (et aussi ce quelle ne doit pas contenir), comment mettre en forme les informations, jusqu'où aller, etc.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 21 janvier 2010 à 14:49 (UTC)

Tu oublies que le modèle cf n'a pas été conçu spécialement pour les étymologies, et est donc utilisé ailleurs. Tu oublies aussi que ça a de fortes chances de décourager ceux qui voudraient mettre une étymologie réelle (cela me semble absolument évident). Tu oublies aussi que, de façon générale, l'utilisation des modèles dans des sections de texte rend la lecture souvent beaucoup plus difficile, et tend à faire penser aux lecteurs de bonne volonté qui essaient de contribuer pour la première fois que tout ça semble incompréhensible, et que, décidément, le projet n'est pas pour eux (c'est déjà le cas pour les modèles utilisés dans les titres, on en a des témoignages, alors dans les sections de texte, c'est encore pire, puisque ça casse la lecture). Enfin, tu oublies que ce qui est intéressant dans une étymologie, par exemple pour une locution, ce n'est pas la liste des mots qui la composent, ni l'étymologie de chacun de ces mots, mais pourquoi et comment cette locution a été créée, sa logique, et pour ça, qu'on le veuille ou non, il y a besoin d'une explication en clair, parfois longue. Lmaltier 21 janvier 2010 à 17:59 (UTC)

@JackPotte : Je suis du même avis que Lmaltier.

@VIGNERON : Ah oui, {{composé de}} est mieux, en effet. Mais Lmaltier a raison de souligner que le seul bandeau d'ébauche a l'avantage de ne pas décourager un contributeur potentiel, éventuellement dérouté par la fausse étymologie {{cf}} ou {{composé de}}. Stephane8888 Discuter 21 janvier 2010 à 15:32 (UTC)

Donc on ajoute une (Requête bot) pour remplacer tous les {{cf}} par des {{composé de}} dans les {{-étym-}} ? JackPotte ($) 21 janvier 2010 à 20:31 (UTC)

Ce serait un poil mieux, mais ce serait encore mieux de remplacer par un texte en clair. Et puis, de toutes façons, c'est impossible, il arrive souvent qu'on utilise le modèle cf dans les étymologie pour se référer à un mot d'une autre langue qui a une étymologie comparable (et cet emploi du modèle cf est, lui, beaucoup plus justifié, même si personnellement je préfère cf. sans modèle). Un changement automatique provoquerait donc des tas d'erreurs. Lmaltier 21 janvier 2010 à 20:52 (UTC)

Un robot pourrait peut être ajouter le {{ébauche-étym|fr}} s'il trouve la syntaxe suivante :

== {{=fr=}} ==

{{-étym-}}

{{cf... ou {{composé de... ça serait déjà moins trompeur. Stephane8888 Discuter 24 janvier 2010 à 18:14 (UTC)

Je serai à priori d'accord pour m'y plier quand on aura trouvé une solution concernant l'absence de majuscule de {{composé de}}. JackPotte ($) 25 janvier 2010 à 10:08 (UTC)

Il ne faut pas lancer de bot avec un mandat aussi large ! {{cf}} peut être utilisé à très bon escient, pour éviter de dédoubler une entrée étymologique qui doit normalement rester synchronisée avec une autre. Par exemple, une entrée comme se rééprendre ne devrait pas avoir autre chose comme étymologie que → voir rééprendre. Dans un cas comme celui-ci, il n’y a strictement rien qu’on puisse ajouter à l’étymologie de se rééprendre par rapport à celle de rééprendre. Urhixidur 26 janvier 2010 à 15:05 (UTC)

Bon, votons sur un cas spécifique (on pourra ensuite progresser à des cas de plus en plus divergents) :

• Dans le cas d’un verbe pronominal, à la page se gouigouiser, doit-on :
  1. Ne pas mettre de section -étym- du tout, ou bien
  2. Avoir une section -étym- qui renvoie à gouigouiser à l’aide de {{cf}}, ou bien
  3. Répéter intégralement l’étymologie apparaissant à gougouiser et se fier à un robot pour maintenir les deux sections synchrones, ou encore
  4. Créer une sous-page d’étymologie qui soit inclue (à l’aide de {{gouigouiser/étym}}) par les deux pages gouigouiser et se gouigouiser ?

Moi je suis d’avis de prendre la première option. Urhixidur 26 janvier 2010 à 20:30 (UTC)

Encore une fois, écrire Voir ..., ce n'est pas une étymologie. Parmi ces 4 propositions, c'est la quatrième (sous-page) qui me semble la meilleure, mais elle me semble beaucoup trop lourde comparée à son utilité. Mais il y a une cinquième solution : laisser l'auteur de chaque page écrire une étymologie : ça n'a rien de grave si des modifications successives font que c'est différent dans les deux pages, c'est ça les wikis. Et un wiki, ça s'améliore forcément avec le temps (sauf si on retire volontairement des renseignements exacts et pertinents, c'est surtout ça que je veux éviter). Lmaltier 26 janvier 2010 à 20:45 (UTC)

Option 1 : C'est ce qu'on fait pour les flexions de mots. Comme il ne s'agit pas d'une flexion, il vaut mieux qu'il y ait une section {{-étym-}}.

Option 2 : C'est le premier moyen idéal pour avoir des étymologies homogènes d'un article à l'autre, sauf qu'il oblige à se référer à une deuxième page pour y avoir accès.

Option 3 : Si on change d'un côté, il faut changer de l'autre. Et on peut être sûr que ce ne sera jamais fait. C'est pour cette raison qu'il avait été décidé à un moment, au sujet des variations orthographiques d'un mot, de renvoyer à l'étymologie du mot principal.

Option 4 : C'est le système utilisé par les Russes. Ainsi, on peut changer l'étymologie comme on veut, ça se répercute automatiquement sur toutes les pages la contenant. L'autre avantage (mais qui peut aussi être un inconvénient) est que cela permet d'utiliser un modèle sur toutes les pages des mots de la même famille. Les Russes explicitent la construction du mot en premier dans l'article, puis décrivent dans une section à part l'étymologie de la racine du mot. C'est un système différent du nôtre, mais qui est très intéressant aussi.

Personnellement, je ne suis pas d'accord avec les options 1 et 3. La solution 2 est celle qui pourrait être appliquée ici puisqu'elle rejoint ce qui est fait pour les variantes orthographiques. La solution 4 est, à mon avis, une excellente idée, du moins tant qu'on ne décide pas de faire comme les Russes, car cela nous obligerait à revoir totalement la façon dont on conçoit les étymologies. Chrisaix 26 janvier 2010 à 20:54 (UTC)

Là où le bât blesse dans l’argumentaire de Lmaltier, à mon avis, c’est qu’il n’y a aucune raison valable pour que les étymologies de gouigouiser et se gouigouiser soient différentes. Urhixidur 26 janvier 2010 à 21:03 (UTC)

Evidemment, l'étymologie est toujours la même. Mais ce n'est pas grave si les sections étymologies deviennent un peu différentes avec le temps, c'est tout ce que je dis. Lmaltier 26 janvier 2010 à 21:13 (UTC)

Et si l'emploi pronominal apparait 2 siècles après l'emploi "normal" ? Il y a parfois des choses à dire, des recommandations qui ont influé sur tel ou tel emploi. Par exemple, morfondre apparaît avant se morfondre (cf. TLFi), le verbe engager est forcément antérieur à s’engager, etc. Des dicos du XIX^e siècles ont recommandé l'emploi pronominal de évanouir. L'exemple du verbe se tromper qui avait illustré la rubrique "Le saviez-vous ?". Etc. Stephane8888 Discuter 29 janvier 2010 à 18:11 (UTC)

Effectivement... Et c'est donc bien de ne pas dissuader ceux qui veulent rajouter de telles précisions. Lmaltier 29 janvier 2010 à 18:15 (UTC)

Un exemple concret (que je viens de changer) où l'utilisation de modèle a un effet clairement néfaste, car il conduit sans le vouloir à ne pas dire la seule chose qui intéresserait les lecteurs : Portus Dives est une traduction littérale de Porto Rico, et c'est ça qui est intéressant du point de vue étymologique. Lmaltier 30 janvier 2010 à 13:54 (UTC)

Site miroir qui ne respecte pas la licence

Bonjour les amis. Cela (www.tolka.se) m'a suffisamment énervé pour que je décide de passer outre ma décision de ne plus contribuer ici. Voilà, c'est fait, j'ai cliqué sur le bouton "publier", et ainsi je vous ai prévenu, vous ne pourrez pas dire que je vous abandonne (mais cela ne change pas ma décision de vous abandonner) --Szyx 20 janvier 2010 à 00:17 (UTC)

merci.--Diligent 20 janvier 2010 à 06:38 (UTC)

Merci oui. Un lien vivant vers l'article du Wiktionnaire existe et est visible (c'est déjà bien). Le site n'a apparemment pas de copyright (c'est bien) mais il n'a pas de lien vers la license (pas bien). De plus le Whois ne donne pas de coordonnées. Stephane8888 Discuter 21 janvier 2010 à 15:24 (UTC)

flexions ; non aux redondances

dans trivium, il y avait une assez horrible section {{-flex-nom-}} indiquant qu’il s’agit aussi de l’accusatif et du vocatif du mot.

dans pénis, on n’indique pas « Pluriel invariable de pénis », l’information est donnée par la ligne de forme ou le tableau sur la droite de la LDF.

ça n’est pas indiqué dans Convention:Flexions. Aussi lancé-je une discussion avant mise-à-jour de cette page. --Diligent 20 janvier 2010 à 06:38 (UTC)

Oui, tout à fait. Un mot = une section de la page (une seule), c'est le principe de base. Il y a déjà eu une discussion (si on peut dire) à ce sujet. Mais il suffit de comprendre que les modèles -flex- signifient flexion, et que flexion signifie mot modifié par rapport à sa forme de base, pour qu'il n'y ait plus de problème en pratique. Lmaltier 20 janvier 2010 à 06:43 (UTC)

D'ailleurs c'est déjà bien appliqué pour les verbes avec {{fr-verbe-flexion}} comme "utilise". JackPotte ($) 21 janvier 2010 à 00:06 (UTC)

Voici la discussion en question. Autant il me parait évident d'affirmer : « On ne met pas 2 mots différents dans la même section » (ex. bajta ou πάθη), autant pour les langues qui ont des conjugaisons homographes du verbe correspondant (ex.: to play et we play) le sujet n'est pas facile à traiter. Par exemple pour les traductions françaises jouer et jouons cette distinction a-t-elle un sens en anglais ? les anglophones pensent-ils « nous jouer » ?? On pourrait faire (si la réalisation d'un tableau est impossible ou inutile...), éventuellement donc, 2 sections pour le même mot, mais sans répéter le nominatif, ou l'infinitif, donc sans la redondance dont parle Diligent (redondance présente dans : barje ou akuten) car cette forme est celle vers laquelle on pointe, elle est donc déjà précisée... et décrite dans l'autre section. Un lien intra-article peut d'ailleurs lier ces 2 sections (exemple). Les exemples barje et akuten sont imparfaits puisqu'ils possèdent des tableaux, disons donc quand le tableau est trop gros pour figurer dans l'article. Et pour les langues comme l'anglais, ou ces conjugaisons sont quasi systématiques, un lien vers l'annexe de conjugaison suffit. Stephane8888 Discuter 21 janvier 2010 à 15:15 (UTC)

Je ne vois pas bien le problème. Bien sûr que non, les anglophones ne pensent pas à l'infinitif quand ils disent we play, pas plus que nous pensons au singulier quand nous disons des poids ou des puits. Il n'empêche que c'est la même forme du même mot, mais simplement dans des utilisations différentes. Ce ne sont pas des flexions. Pour les flexions, le suffixe correspond à une utilisation différente de celle de la forme de base, et quand il y a plusieurs cas différents, c'est bien de les lister. Pour les formes de base, on peut faire comme pour le français (le tableau éventuel des flexions résume les cas de façon claire, puisqu'ils apparaissent en noir). On peut aussi, quand on le juge utile, les mettre dans la ligne de forme. On pourrait aussi, si on voulait vraiment innover, par exemple pour puits, mettre une première ligne avec la définition, puis une première ligne décalée avec singulier, et une deuxième ligne décalée avec pluriel, et, pour marcher, une ligne avec la définition, puis une ligne décalée avec infinitif. Mais ça ne rendrait pas service aux lecteurs parce que ça alourdirait toutes les pages à l'extrême, et, en principe, c'est en général assez évident pour ceux qui connaissent un peu la langue. En tout cas, il vaut mieux avoir un traitement identique pour toutes les langues, y compris le français, et pour le français, on n'a pas actuellement dans puits une ligne de définition différente pour le singulier et pour le pluriel. Lmaltier 21 janvier 2010 à 17:20 (UTC)

Pour barje (je viens de le corriger), il y a ce système qui est utilisé sur le wik anglais : les différentes formes de la déclinaison sont marquées à la suite de la définition. Si le mot est une flexion d'un autre mot, alors il fait l'objet d'une section supplémentaire. Ainsi, cela répondrait au besoin d'avoir un mot par section tout en ne perdant pas d'informations sur le mot. Du moins à condition de ne pas avoir un article trop long, auquel cas ce genre de ligne deviendrait invisible aux yeux des lecteurs.

Maintenant, quand on parle de flexion, on parle d'un mot différent que l'on relie à un autre par une relation grammaticale qui touche la structure du mot. Par exemple : pris est le participe passé du verbe prendre. Ou alors, on va dire prise (adjectif) est le féminin singulier de pris. Dans tous les cas, on fait la relation entre deux mots différents, le deuxième servant de référence au premier. On n'a pas pour habitude de faire ce genre de relation entre deux mots identiques, parce qu'un mot ne peut faire référence à lui-même. L'auto-référencement fait appel à une autre notion qui permet de considérer le mot non plus par rapport à une variation d'écriture mais par rapport à une variation de sens : chien est le singulier du mot chien. On signale par là que le mot chien est aussi une forme grammaticale particulière, le mot de référence étant chien (dans ce cas, lui-même). En allemand, kennen est une forme infinitive se traduisant par connaître, mais c'est aussi une forme conjuguée. Pour la définir, on est obligés de passer par un auto-référencement : kennen est la forme de la première personne du pluriel du présent de l'indicatif du verbe kennen. Le mot est identique, la fonction est différente. Pour un mot comme chien, on ne marquerait jamais singulier de chien parce que c'est déjà écrit implicitement dans la ligne de définition, et qu'il est d'usage de présenter les noms sous leur forme au singulier. De la même manière, on n'écrirait jamais kennen est l'infinitif de kennen puisqu'un verbe en allemand est toujours donné sous sa forme à l'infinitif. Tout l'implicite qui décrit les mots n'a pas besoin d'être expliqué, cela amène une redondance certaine. Dans d'autres cas, ce n'est pas implicite du tout. Par exemple, pour un mot masculin dit inanimé (décrivant un objet) dans une langue slave, l'accusatif est identique au nominatif. Pour un mot masculin dit animé, il ne l'est jamais. Ce genre de distinction n'existant pas en français, cela implique d'aborder les langues étrangères sous un œil différent du français. C'est surtout à cela qu'il faut réfléchir : quel système adopter pour que cela corresponde le mieux à la langue en question ? C'est un défi, car, à ma connaissance, ce genre de problème n'a jamais été abordé jusqu'à présent par les dictionnaires. Il va nous falloir innover. Quand on voit la difficulté qu'on a à décrire la notion d'invariabilité, on comprend qu'on puisse en avoir encore plus dans des cas d'auto-référencement... Chrisaix 21 janvier 2010 à 18:01 (UTC)

Une flexion d'un mot, c'est le même mot que la forme de base. chien et chiens, c'est le même mot. C'est d'ailleurs pour ça que les dictionnaires papier n'indiquent pas les flexions, ils n'indiquent que la forme de base des mots (le lemme). Si on oublie ça, la discussion ne peut que tourner en rond. Lmaltier 21 janvier 2010 à 18:15 (UTC)

Sur le fonds, je pense qu'il pourrait être acceptable de mettre la définition sur une première ligne, et des lignes supplémentaires expliquant les cas (avec un décalage vers la droite), mais seulement dans les cas particuliers où on pense que c'est réellement particulièrement utile aux lecteurs, et que ça ne risque pas de les perturber plus qu'autre chose. Lmaltier 21 janvier 2010 à 18:23 (UTC)

Acceptable en effet. « particulièrement utile aux lecteurs » donc s'il n'y a pas de tableau lisible juste à côté... « et que ça ne risque pas de les perturber » donc pour certaines langues pas aussi facile que l'anglais. Quand nous aurons trouver un tel cas (une telle langue), faudra-t-il, avec le risque de perturber le lecteur, répéter la forme infinitive (ou nominative) comme dans la récente correction de barje ? Pour lequel d'ailleurs, comme pour trivium, le petit tableau suffit amplement. Car une mention « infinitif » ou « nominatif » peut déjà décrire le mot sur sa ligne de forme. Stephane8888 Discuter 22 janvier 2010 à 21:27 (UTC)

Concernant les verbes, la règle pour le latin, le grec ou le bulgare (au moins ces trois-là) est que la forme de base est la première personne du présent. Il existe déjà une note pour le latin, mais rien pour le grec ou le bulgare. Pour les autres langues, la forme de départ du verbe est l'infinitif : je pense que le préciser ne sert pas à grand-chose puisque c'est la majorité des cas. Par contre, préciser dessous que la forme de l'infinitif peut aussi être une forme conjuguée peut s'avérer très utile. Pour l'anglais, cas particulier, il pourrait à la rigueur y avoir une note précisant que le présent ne connaît que deux formes : celle de l'infinitif et celle de la troisième personne du singulier. C'est d'une évidence basique quand on connaît l'anglais, ce qui ne veut pas dire que ça le soit pour tout le monde. Concernant les déclinaisons, il est inutile de préciser qu'il s'agit d'un nominatif (puisque la règle dans toutes les langues à déclinaison est que la forme de base est celle au nominatif singulier). Mais là encore, la précision peut s'avérer nécessaire quand il est fait la distinction "défini" et "indéfini". En fin de compte, de la même façon qu'on précise pour certains mots qu'ils sont invariables pour dire que le pluriel a la même forme que le singulier, ou qu'on précise "masculin et féminin identiques". De plus, quand il existe des formes identiques au nominatif singulier, cela peut être utile de le dire car ça donne un renseignement supplémentaire, surtout quand ces cas sont irréguliers (par exemple un génitif pluriel identique au nominatif singulier, ça arrive parfois). Je sais par expérience qu'un tableau placé sur la droite ne suffit pas. Donc, ce ne sont pas des flexions, OK puisque ça correspond à la définition du mot "flexion", mais ce sont quand même des utilisations différentes qui méritent d'être citées. Chrisaix 23 janvier 2010 à 13:10 (UTC)

Je pense que, si on juge utile dans certains cas de citer tous les cas d'utilisation de la forme de base, il faut absolument les citer en décalé vers la droite, pour bien marquer que ce ne sont pas des sens différents de la définition qui précède, et qu'il faut les marquer absolument tous, y compris le cas de base (par exemple nominatif singulier) : dans les cas où ces précisions pourraient être utiles à certains lecteurs, c'est justement surtout à ceux pour lesquels le cas d'utilisation auquel correspond la forme de base n'est pas forcément évident. Se contenter de mettre vocatif, par exemple, pourrait leur laisser croire que cette forme est exclusivement la forme du vocatif. Lmaltier 23 janvier 2010 à 14:11 (UTC)

Formes de politesse

Suite au revert d'un contributeur, j'ai besoin que vous m'aidiez à confirmer que les pronoms personnels de vouvoiement iront bien dans les cases de bandeaux de pronoms, correspondantes à la personne à laquelle on s'adresse :

1. français : vous, 2ème personne du singulier (contesté, c'est la raison de ce paragraphe).
2. allemand : Sie, 2ème personne du singulier et du pluriel (bivalent : pourrait être classé dans les cases du sujet, les 2èmes personnes, comme dans celles à laquelle on conjugue le verbe, la 3ème du pluriel).
3. espagnol : usted, 2ème personne du singulier (flagrant) ; ustedes, 2ème personne du pluriel (flagrant).
4. portugais : você, 2ème personne du singulier (bivalent) ; vocês, 2ème personne du pluriel (bivalent) ; vós, 2ème personne du singulier (personnes non précisées),
5. italien : Lei, 2ème personne du singulier (non précisées).
6. russe : вы, 2ème personne du singulier (non précisées).

... JackPotte ($) 20 janvier 2010 à 23:37 (UTC)

Je comprends le changement. C'était trompeur de mettre comme formes au singulier tu ou vous sans explication. Et puis, vous est une forme du pluriel, qui nécessite donc d'avoir un verbe conjugué au pluriel, même si cela s'adresse à une seule personne. C'est comme si on mettait je ou nous parce que les rois disent nous au lieu de je, on ne s'y retrouverait pas. Une note est bien meilleure pour traiter de ces cas particuliers sans induire en erreur. Lmaltier 21 janvier 2010 à 06:28 (UTC)

Pourtant WP met bien ces pronoms dans les cases de leurs signifiés, je suggère donc de faire de même pour plus de clarté qu'une note. JackPotte ($) 24 janvier 2010 à 14:57 (UTC)

Tu peux comparer {{pronoms personnels/fr}} et {{pronoms personnels/de}}. Quel pronom à utiliser pour la deuxième personne de politesse dépend des langues. Je crois que ta version est mauvaise parce qu’elle n’explique pas que tu et vous n’ont pas la même conjugaison de verbe. — TAKASUGI Shinji (d) 24 janvier 2010 à 23:53 (UTC)

Mais par exemple pour {{pronoms_personnels/pt}}, você entraîne une conjugaison des verbes comme à la troisième personne du singulier, alors qu'il ne désigne jamais "il" ou "elle" (mais seulement "tu"). De plus, je vote aussi pour la méthode Wikipédia car quand on apprend ce tableau, on sait ensuite quel pronom employer selon qui on désigne, et au moment de conjuguer le verbe on se remémore une autre page (comme celles de la Catégorie:Conjugaison). JackPotte ($) 25 janvier 2010 à 18:35 (UTC)

{{pronoms_personnels/pt}} n’est pas bien écrit. On doit séparer les pronoms selon la conjugaison et selon le sens comme dans {{pronoms personnels/en}}. Nous devons avoir aussi a gente.

Quant aux tableaux, cela dépend des langues. En anglais, you est le pronom de la 2^e personne singulier et pluriel. En allemand, Sie est mieux classé grammaticalement comme 3^e personne pluriel. Você est probablement mieux classé comme 2^e personne, comme tu dis. — TAKASUGI Shinji (d) 27 janvier 2010 à 01:06 (UTC)

coup de théâtre : le tableau suivant m'a fait changer d'avis : v:Pronoms/Portugais#Pronoms_personnels_-_pronomes_pessoais. JackPotte ($) 27 janvier 2010 à 22:28 (UTC)

Sondage au sujet du remplacement par un bot de certains modèles "term" ayant un équivalent catégorisant direct

En clair il s’agirait de remplacer, par exemple, {{term|sylviculture}} par {{sylv|xx}}, ( pour ce qui du paramètre langue et de ne modifier que les modèles se trouvant sur une ligne de définition, je me tourne vers les dresseurs de bots ) et ce pour un certain nombre d’arguments de term| pour lesquels le wiktionnaire possède déjà un modèle de domaine d’utilisation équivalent (voir une liste générée par Koxinga il y a quelques mois ).

• {{term|Marine}} / {{marine}}
• {{term|Chirurgie}} / {{chir}}
• {{term|Didactique}} / {{didact}}
• {{term|Antiquité}} / {{antiq}}
• {{term|Pêche}} / {{pêche}}
• {{term|Finances}} / {{finan}}
• {{term|Anatomie}} / {{anat}}
• {{term|Imprimerie}} / {{impr}}
• {{term|Commerce}} / {{comm}}
• {{term|Physiologie}} / {{physiol}}

me semblent répondre a ces critères et pourraient, pourquoi pas, être traiter dans un avenir proche si un consensus apparaissait, merci Serpicozaure(discuter) 21 janvier 2010 à 07:25 (UTC)

Pas vraiment pour mais pas contre non plus.

D'abord, je ne suis pas fan de ces abréviations. Ensuite, je préférerais plutôt un seul nom de modèle et je ferais donc plutôt le contraire remplacer tout les {{sylv|xx}} par {{term|sylviculture}}. Enfin, le but final est-il de supprimer le modèle term ? (parce que cela me gêne un peu de faire le truc à moitié).

Ceci dit, je préfère ta solution plutôt que de garder deux séries de modèles pour faire la même chose donc pas d'opposition forte de ma part.

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 21 janvier 2010 à 14:40 (UTC)

<après conflit de modif> Le modèle {{term}} est très pratique, grâce à la page dont parle Serpicozaure (à régénérer), car on peut juger de l'utilité de la création d'un modèle. Pour les cas cités, les modèles existent déjà... donc oui pour remplacer {{term|sylviculture}} (et {{term|Sylviculture}}) par {{sylv}}. Le code langue me parait difficile à ajouter automatiquement : pour cela il faudrait lire le contenu de l'article ligne par ligne, repérer les lignes en == {{=xx=}} ==, et stocker la valeur xx, pour ensuite modifier les lignes de défintion avec |xx et les autres avec |nocat=1, jusqu'à trouver un autre == {{=xx=}} ==, etc. Stephane8888 Discuter 21 janvier 2010 à 14:56 (UTC)

@VIGNERON: {{term}} est très utile car on oublie souvent le nom du modèle, ou on ignore son existence. Mais les autres modèles sont aussi utiles car ils catégorisent, permettent parfois un lien explicatif, ont un intitulé facilement modifiable... Stephane8888 Discuter 21 janvier 2010 à 15:02 (UTC)

Évidemment, cette logique nécessite un batch périodique. Comme d'ailleurs le renomage des modèles redirigés vers un autre modèle (exemple : {{vx}} en {{vieux}}). Voilà du boulot pour CaBot Junior (d · c · b) ! Stephane8888 Discuter 21 janvier 2010 à 15:09 (UTC)

On en a déjà parlé je crois mais {{term}} pourrait aussi catégoriser, intégrer un code langue, etc. Mais je sais que ce serait assez difficile à mettre en place (pour ne pas gagner grand'chose finalement) c'est pourquoi je ne m'oppose pas à son remplacement. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 21 janvier 2010 à 15:42 (UTC)

Ce qui me gêne le plus dans cs modèles, c'est qu'on ne se rappelle jamais si un modèle existe pour ce cas, et, même si on s'en rappelle, souvent on a oublié l'abréviation. Utiliser des mots complets serait déjà un point positif. L'avantage des modèles sur le term, c'est quand on veut catégoriser (si on ne veut pas catégoriser, autant utiliser term (je ne vois donc pas l'intérêt du paramètre nocat). Je redis aussi que la catégorisation automatique est un avantage annexe, mais :

• qu'on peut catégoriser à la main (c'est très souvent la bonne solution)
• qu'on ne doit mettre un modèle en début de définition que quand il est réellement utile (en dehors des considérations de catégories) de mettre quelque chose entre parenthèses. Quand on a par exemple pour définition de Varna : Ville de Bulgarie (etc.) c'est extrêmement clair, et on n'a pas besoin de mettre un modèle devant, le texte ajouté ne pouvant que rendre la page moins lisible. Les lecteurs préfèrent la simplicité.

Lmaltier 21 janvier 2010 à 18:09 (UTC)

Je n’ai jamais trouvé que catégoriser à la main était simple. Parce qu’on ne connait pas bien les noms des catégories. Mais je suis sans doute trop difficile (j’aimerais qu’on puisse créer des pages avec deux colonnes, une avec une liste des catégories qui nous intéresse et une avec une liste des mots qu’on veut éventuellement catégoriser, et qu’en faisant glisser les mots sur les catégories, ça leur ajoute la catégorie). Irréaliste bien sûr… --Eiku (d) 22 janvier 2010 à 17:41 (UTC)

Ce n'est pas si irréaliste que ça. Il y a trois ans, quand je venais sous le nom de Thorgal, je m'étais créé un programme en Visual Basic, un peu comme ta mise en page en python, pour créer des articles. J'avais une colonne à droite contenant toute une liste de catégories. Il me suffisait de cliquer dessus pour que la catégorie se rajoute. J'avais aussi une autre colonne contenant l'ensemble des notes qu'on met en début de ligne (les {{term}} catégorisés), où je pouvais choisir ce que je voulais. Je pense qu'un programme en javascript devrait pouvoir faire l'affaire. Le tout est de trouver quelqu'un qui connaisse suffisamment bien ce langage pour créer le programme. Je n'ai plus l'ordinateur que j'utilisais à l'époque (il a "grillé"), mais je pourrais refaire ce programme en VB. Par contre, pas en javascript. Chrisaix 22 janvier 2010 à 18:31 (UTC)

• Je suis d'accord avec Lmaltier : « on ne se rappelle jamais si un modèle existe [...] souvent on a oublié l'abréviation » et c'est pourquoi {{term}} est utile. Grâce à lui en effet, un robot peut facilement automatiser le remplacement par le modèle adéquat, dont on a oublié la syntaxe, ou même l'existence. De plus, le modèle {{term}} permet de dresser la liste de ces étiquettes afin de voir si un modèle est utile (à partir d'une centaine d'utilisation).
• Je vois le paramètre nocat comme un paramètre transitoire. Car dès qu'une "Catégorie:xxxx sans langue précisée" est vidée (manuellement après désambigüisation des différents emplois), "nocat" devient inutile pour ce modèle. L'emploi du modèle dans une section de type "Synonymes" perd alors aussi fortement en intérêt : le modèle serait seulement utile pour afficher un éventuel lien vers mathématiques..., ou afficher une improbable infobulle. Je pense donc qu'à terme, un robot de maintenance pourrait remplacer {{math|nocat}} par ''(Mathématiques)''. Le code serait simplifié, un changement d'intitulé serait possible en un seul passage de robot. Et les contributeurs continueraient de saisir {{math}}, {{math|nocat=...}}, ''(Math.)'', {{term|mathématiques}}, etc... toutes ces syntaxes seraient transformées par un robot périodique en ''(Mathématiques)'' À l'exception des lignes de définition (#). Il ne subsisterait du modèle {{math}} que ses emplois catégorisant en français ({{math|fr}}), en anglais, etc. Et quelques pages (inévitablement créées par la suite) qui seront catégorisées "sans langue précisée" et à corriger manuellement. Stephane8888 Discuter 26 janvier 2010 à 22:25 (UTC)

WikiReader pour le Wiktionnaire

Pour ceux qui ne savent pas ce que c'est, c'est ça (et ça coute 99 USD). Il parait que ça marche désormais pour le Wiktionnaire :

• Le WikiReader est disponible en français
• (open-moko)
• [5]

Dommage, il n'y a pas les réponses types à coller lors des patrouille RC, raison de plus pour les ajouter dans les boutons du mode édition. JackPotte ($) 23 janvier 2010 à 11:19 (UTC)

Heu... c'est quoi le rapport avec le WikiReader ?? Stephane8888 Discuter 23 janvier 2010 à 16:37 (UTC)

Merci pour l'info. Ce petit Wikireader est un sympathique joujou. L'historique des articles y est accessible ? Stephane8888 Discuter 23 janvier 2010 à 16:37 (UTC)

Mots contenant une ou des espaces

Je vous invite à prendre connaissance de ce très intéressant article (si ce n'est pas déjà fait), qui explique que certains mots comme pomme de terre ou tout à fait ne sont pas des locutions, mais des mots composés détachés. Dans les prochains jours, je compte aussi changer là-bas en {{-adv-}}. JackPotte ($) 23 janvier 2010 à 13:35 (UTC)

La page ne dit pas que ce ne sont pas des locutions, tout au contraire, elle dit que ce sont des locutions. En gros, mot composé détaché est synonyme de locution. Effectivement, là-bas n'est pas une locution, puisqu'il n'y a pas d'espace au milieu.

Remarquez que, sur le Wiktionary, la présence d'espaces ne change rien au fait qu'un mot est présenté comme un nom, un adverbe, etc. Par exemple, boxing glove (gant de boxe) est présenté comme Noun (nom). Je pense qu'ils n'ont pas tort sur ce point. Une locution nominale est un nom. Lmaltier 23 janvier 2010 à 13:48 (UTC)

Je suis entièrement d’accord sur cette dernière remarque. Mais si on met locution nominale, c’est quand même plus précis. --Eiku (d) 23 janvier 2010 à 13:51 (UTC)

Désolé de relancer une nouvelle fois le débat sur le sens des mots, mais Discussion:locution est encore une autre attestation qui va dans le sens des termes "mot" et "locution" comme 2 entités n'ayant aucun hyponyme en commun (et donc "terme" pour hyperonyme). JackPotte ($) 23 janvier 2010 à 16:25 (UTC)

Pourquoi dire ça ? La page que tu cites plus haut donne justement deux noms différents pour la même chose, mot composé détaché = locution. locution est donc un hyponyme de mot (quand on prend mot dans son sens linguistique, pas dans son sens typographique). Lmaltier 23 janvier 2010 à 16:30 (UTC)

Mais je croyais que ce sens linguistique était "discours" et non "terme". JackPotte ($) 23 janvier 2010 à 16:35 (UTC)

Je ne parle pas de notre sens n° 2 de mot, mais de notre sens n° 1, qu'il est possible de diviser en deux : un sens linguistique, où il peut y avoir des espaces, et un sens typographique, où il ne peut pas y en avoir. Pour un linguiste, pomme de terre est un mot (et plus précisément un mot composé détaché, selon la page citée ci-dessus), pour un typographe, c'est trois mots qui se suivent. Lmaltier 23 janvier 2010 à 16:42 (UTC)

En tout cas je suis d'accord avec toi sur le fait que le paragraphe Composés lexicaux détachés (locutions) est classé dans Mots composés lexicaux. JackPotte ($) 23 janvier 2010 à 16:47 (UTC)

Le mot pomme de terre est, grammaticalement parlant, une locution, le mot patate est grammaticalement parlant un nom commun

La locution latine res publica a subit une univerbation pour créer le mot respublica. Cette univerbation est partielle puisque les deux parties du nom commun se déclinent séparément (génitif : reipublicae).

@ Jackpotte : pour le débat sur le renommage de Catégories:Mots en… vers Catégories:Termes en…, je campe sur ce qui est dit sur la page dédiée... --Diligent 24 janvier 2010 à 14:51 (UTC)

Lmaltier a raison : grammaticalement parlant, un mot composé et un mot. Pomme de terre et patate sont tous noms, le premier étant un mot composé. Nous utilisons cependant le terme locution pour les lexèmes contenant au moins une espace, parce qu’il est plus facile à utiliser que le terme mot composé, même s’il n’est pas si strict, ni si académique, que celui-ci. — TAKASUGI Shinji (d) 29 janvier 2010 à 05:25 (UTC)

nocat

Voir Wiktionnaire:Gestion des modèles à ce propos. Le silence m’inquiète. Urhixidur 23 janvier 2010 à 15:55 (UTC)

sexe des oies?

comment distinguer le mâle de la femelle parmi les cinq oisons que nous eûmes cette année certains ont un bec droit d'autres un bec en L merci de nous aider

Là l'oie c'est moi (en référence aux opinions divergentes ci-dessus). JackPotte ($) 23 janvier 2010 à 16:48 (UTC)

Après étude de votre cas cette question devra être soumise ici ou là. JackPotte ($) 23 janvier 2010 à 16:53 (UTC)

Comme ici, nous nous occupons des mots, je renverrai donc quand même aux pages sexage, sexeur et sexer, pour ce qui est des mots associés à ce problème. Lmaltier 23 janvier 2010 à 16:54 (UTC)

La distinction linguistique est bien plus simple : la femelle c'est l'oie, le mâle c'est le jars . — Dakdada (discuter) 23 janvier 2010 à 20:16 (UTC)

code ISO frk

Utilisé avec {{étyl}}, il pointe vers franconien alors que francique me parait plus courant.

1. votre opinion ?
2. si mon humble avis est partagé, un volontaire pour changer le modèle langue ?

--Diligent 24 janvier 2010 à 14:38 (UTC)

Je ne sais pas si franconien est le meilleur terme. Mais, en admettant qu'il soit correct, c'est peut-être moins ambigu : le problème est qu'on utilise aussi le mot francique pour des langues actuelles (francique ripuaire, etc.) Ceci dit, je ne me prononcerais pas, étant incompétent sur le sujet. Lmaltier 24 janvier 2010 à 15:36 (UTC)

Sur la Wikipédia, je lis « w:franconien (langue) voir aussi francique ».

Donc plutôt pour le changement. Bortzmeyer, un avis ?

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 janvier 2010 à 08:18 (UTC)

Non, pas d'avis, c'est une question trop complexe (le mot francique désigne des tas de langues, en France et en Allemagne, dont je ne suis pas sûr qu'elles soient si liées que ça. Mais franconien n'est pas plus clair.)S. Bortzmeyer --88.189.152.187 26 janvier 2010 à 21:53 (UTC)

Voir que Wikipédia fait pointer franconien sur francique, mais que w:Francique est une page qui est une liste de sens différents, dont une intitulée Francique (langue morte), c'est justement ce qui me faisait dire que francique est peut-être ambigu. En attendant, comme le problème ne se pose pas encore puisqu'on n'a pas encore de mot pour cette langue frk, on peut expliquer en clair dans l'étymologie ce qu'on veut dire, ça n'a rien d'interdit, bien au contraire. Lmaltier 26 janvier 2010 à 22:00 (UTC)

Non ça ne va pas du tout franconien et francique sont deux termes bien distincts en français. Franconien (suffit d'ouvrir le Larousse ou le Robert) signifie de Franconie, région d'Allemagne, dont le dialecte est le franconien justement nommé. Francique se réfère aux Francs, mais aussi à un groupe de dialectes bas allemands (> néerlandais, etc.) et haut allemand (en réalité moyen allemand, c'est-à-dire francique luxembourgeois, francique mosellan, francique ripuaire), le francique rhénan, le francique méridional et enfin le franconien qui fait partie d' une seule variété de francique que les allemands nomment Ostfraenkisch (francique oriental) et qui n'a pas d'autre traduction que franconien. C'est dire le caractère totalement restreint du mot franconien en français ! Non, votre définition de franconien c'est du franglais, pas du français, et ça c'est beaucoup plus grave à mon avis. Nortmannus 4 novembre 2010 à 02:39 (UTC)

Rédaction d'une flexion d'un verbe pronominal (uniquement pronominal)

La rédaction actuelle d'une flexion d'un verbe pronominal (uniquement pronominal) par le robot de Lmaltier me semble poser un problème.

Prenons un exemple. Lmaltier a créé le verbe remorfondre et l'a qualifié de pronominal. Il n'a pas précisé d'autre forme autre que pronominale, donc ce verbe doit être considéré comme un verbe uniquement pronominal.

Le robot de Lmaltier a créé ce qui pour lui correspond aux flexions de ce verbe. Prenons remorfondissiez.

On voit que la définition donnée est

1. Deuxième personne du pluriel de l’imparfait du subjonctif du verbe remorfondre. (Situation actuelle)

La formulation « du verbe remorfondre » peut prêter à confusion pour un jeune lecteur ou un internaute lambda débutant, éventuellement étranger, puisqu'il ne peut s'agir que « du verbe se remorfondre ». Il eut fallu, amha, pour être clair et sans équivoque, indiquer

1. Composant verbal utilisé uniquement dans la forme verbale vous vous remorfondissiez Erreur sur la langue !, deuxième personne du pluriel de l’imparfait du subjonctif du verbe se remorfondre. (Nouvelle proposition)

Le libellé me semble plus juste et conforme à la réalité. Il serait peut-être bien d'avoir un avis de la collectivité sur ce sujet. Je soumets un choix entre ces 2 propositions--✍ Béotien lambda 24 janvier 2010 à 17:48 (UTC)

Pour la (Situation actuelle)

morfondre est un verbe. Simplement, c'est un verbe pronominal, et donc normalement utilisé avec le pronom. Cherchez sous Google "verbe morfondre", c'est une suite de mots courante, et même plus que "verbe se morfondre". La formulation actuelle n'est donc pas erronée. Pour les infinitifs, je suis partisan de créer la forme sans se et la forme avec se, pour que le verbe soit accessible quelle que soit la forme recherchée. Pour les formes conjuguées : vous vous morfondiez n'est pas une flexion de se morfondre (cf. lui et toi vous morfondiez.). vous morfondiez peut être considéré comme une forme du verbe, mais je suis partisan de ne pas la créer, parce que absolument personne n'ira chercher ça, morfondiez suffit donc largement, c'est ça que les lecteurs sont éventuellement susceptible de chercher. Ils ne peuvent pas rechercher ça par hasard, c'est parce qu'ils voient la forme utilisée qu'ils la recherchent, je ne vois donc pas comment ça pourrait les inciter à dire je morfondais. Lmaltier 24 janvier 2010 à 18:53 (UTC)

J'ajoute que la pratique du Wiktionary est la même qu'ici, et que la simplicité est toujours une bonne chose. Lmaltier 24 janvier 2010 à 19:14 (UTC)

L'exemple est « remorfondre », pas « morfondre » qui est transitif et pronominal. Il ne faut pas faire glisser la discussion. --✍ Béotien lambda 24 janvier 2010 à 19:17 (UTC)

J'ai pris morfondre parce que c'est un verbe plus courant. Mais c'est évidemment très exactement le même cas. En quoi ça fait glisser la discussion ? Lmaltier 24 janvier 2010 à 19:19 (UTC)

Je voulais seulement rajouter que la question n'est pas de savoir s'il faut rentrer la forme "vous morfondiez" ou "vous vous morfondiez", mais uniquement de savoir de quelle manière définir le terme "morfondiez" (ou autre, n'importe). Si la flexion appartient à un verbe pronominal, il vaut mieux le préciser directement dans la définition plutôt que de renvoyer le lecteur à un verbe simple qui s'avère être à la lecture de l'article un verbe strictement pronominal. Il ne s'agit ici que d'éclaircir la définition, et rien d'autre. Chrisaix 24 janvier 2010 à 19:24 (UTC)

Dans ce cas, il suffit de rajouter le se à l'infinitif... Ce n'est pas moi qui irait le retirer, bien entendu, parce que ce serait bien entendu tout à fait correct. Mais ce qui est proposé est plus que ça. Lmaltier 24 janvier 2010 à 19:27 (UTC)

Bien sûr qu'il faut rajouter se ! Les gens parlent du « verbe s'évanouir » [6] et 10 fois moins du « verbe évanouir » [7]

On trouve des emplois livresques (assez anciens certes) ou évanouir n'est pas pronominal. D'ailleurs, de vieux dictionnaires rappellent à l'ordre et affirment qu'il ne faut pas dire « il évanouit » mais « il s'évanouit ». Il y a aussi « faire évanouir » (Bescherelle, Landais, Hatzfeld & Darmesteter et Pierre Larousse qui décrit d'autres emplois comme « Ne la laissez pas évanouir. ». Le DAF1 dit aussi « Il signifie aussi, Disparoistre, s'aneantir. » et cite « la puissance de l'Empire Romain est evanoüie. ». Bref, rien n'est simple. Stephane8888 Discuter 24 janvier 2010 à 22:04 (UTC)

Pour la (Nouvelle proposition)

1.  Pour --✍ Béotien lambda 24 janvier 2010 à 17:48 (UTC)
2.  Pour en remplaçant "uniquement" par "actuellement par l'usage seulement". JackPotte ($) 24 janvier 2010 à 18:15 (UTC)
3.  Pour mais je préférerais enlever le mot "uniquement" parce qu'il est toujours difficile de l'affirmer à 100%. Telle que tu l'as faite, je trouve la définition plus claire. Chrisaix 24 janvier 2010 à 18:24 (UTC)
4.  Neutre « uniquement » n'amène rien et risque de devenir faux pour beaucoup de verbes. @JackPotte « utilisé actuellement par l'usage » est redondant. Stephane8888 Discuter 24 janvier 2010 à 19:32 (UTC)

@ Stéphane, la formulation peut s'arranger, se redéfinir. C'est la clarification plus que la simplification qui compte. Lmaltier propose de rajouter se hé bien qu'il le fasse, c'est lui qui met à tour de bras (de bot plutôt) des formulations imprécises. S'il propose de rajouter se c'est qu'il convient que la formule actuelle peut être améliorée. Mais qu'il le fasse, lui, avec son bot ou il faut supprimer l'agrément de son bot.--✍ Béotien lambda 24 janvier 2010 à 19:44 (UTC)

Rajouter « se » évite de reformuler de façon lourde, et de façon assez inhabituelle, des tas d'articles. Je suis pour ajouter « se » pour remorfondre (Lmaltier est d'accord pour ce verbe), mais sans doute pas pour morfondre (cf reverso, TLFi, Littré). Cela peut être fait que pour les verbes strictement pronominaux, ce qui réclame pour chaque verbe une recherche assez poussée pour "être sûr", sans oublier une recherche de ses emplois depuis que le français est qualifié de "moderne" (autour de 1600). On trouve remorfondu en 1624... Sans cette analyse, sans même une recherche collective, c'est davantage faux d'indiquer « se », que de ne pas le mettre quand il le faudrait... Concrètement, cette tache est aussi utopique que l'objectif même du Wiktionnaire. Maintenant, menacer de retirer le flagbot si le maître du robot n'analyse pas les divers emplois de milliers de verbes, c'est comme exiger d'un contributeur qu'il fasse un sans faute sous peine d'être radier. On est loin de l'idéal wiki. Stephane8888 Discuter 24 janvier 2010 à 20:53 (UTC)

Je précise que je considérais ci-dessus morfondre comme un verbe pronominal uniquement. Je n'avais pas conscience du sens transitif, que je viens seulement de voir (j'ai regardé suite à ce message). Lmaltier 24 janvier 2010 à 21:12 (UTC)

Plutôt  Neutre Cependant, je ne peux m’empêcher de comparer ce débat à celui entourant l’inclusion des flexions interrogatives (par ex. dussé-je), débat qui m’a semblé penché plutôt vers leur exclusion. Si c’est le cas, il faut à plus forte raison supprimer les entrées en se …, qui sont encore plus inutiles. Dussé a l’avantage d’être une graphie originale, lui. Urhixidur 26 janvier 2010 à 14:57 (UTC)

Salebot

Coucou,

J'ai relancé Salebot sur le Wiktionnaire, en mode journal-seul pour le moment, le temps de paramétrer les filtres. Les messages sont envoyés sur le canal ##salebot-frwikt. --Gribeco 24 janvier 2010 à 22:28 (UTC)

Merci, en t'attendant nous avions entrepris la rédaction du dictionnaire du vandale et du non vandale. JackPotte ($) 25 janvier 2010 à 19:26 (UTC)

Merci Gribeco. La liste des vandalismes a été adaptée à Wiktionnaire. Elle ne contient plus grand chose, mais c'est adapté à nos besoin (nous avons des articles comme bite ou nichons...) et je pense que ce serait très précieux de l'avoir actif. Stephane8888 Discuter 26 janvier 2010 à 15:36 (UTC)

La consigne actuellement sur Wikipédia est de ne pas marquer comme "patrouillée" les pages vandalisées justement patrouillées (corrigées ou revertées). Cette façon de faire est dû au fait que Salebot améliore la note qu'il affecte aux contributeurs dont les contributions sont marquées comme "patrouillée" (et on ne veut bien sûr pas améliorer la note des vandales). Je pense qu'il est souhaitable que Salebot s'adapte aux outils de la "patrouille", plutôt que l'inverse. Pour ma part, et à moins qu'on en convienne autrement, je continuerai de marquer comme "patrouillée" les pages vandalisées patrouillées afin que personne ne perdre du temps à les repatrouiller... Stephane8888 Discuter 26 janvier 2010 à 21:27 (UTC)

Oui. Je sais comment modifier la détection, mais je ne m'en suis pas encore occupé... --Gribeco 26 janvier 2010 à 22:14 (UTC)

Impec ! Stephane8888 Discuter 26 janvier 2010 à 22:29 (UTC)

C'est niquel -- Quentinv57 ✍ 27 janvier 2010 à 14:01 (UTC)

C'est fait, donc n'importe qui peut marquer un vandalisme comme relu, une fois celui-ci annulé. Salebot ne se fera pas avoir. --Gribeco 5 février 2010 à 19:06 (UTC)

{{-loc-dét-}}

J’ai trouvé que JackPotte a remplacé {{-adj-indéf-}} (Adjectif indéfini) par {{-loc-dét-}} (Locution déterminative) dans certains déterminants : [8], [9], [10] et [11]. Je suis plutôt pour les appeler déterminants au lieu du vieux terme adjectifs, mais il faut avoir une discussion parce que ce changement concerne beaucoup d’articles. — TAKASUGI Shinji (d) 25 janvier 2010 à 01:01 (UTC)

En effet, j'ai indiqué la source dans un des changements des fois que quelqu'un chercherait à comprendre : il s'agit d'une liste officielle des locutions déterminatives, locution plus précise qu'« article ». Pour la caractéristique "indéfinis" que penseriez-vous de l'ajouter sur la ligne de définition ? JackPotte ($) 25 janvier 2010 à 16:32 (UTC)

Liste officielle ??? De toutes façons, il y a souvent plusieurs noms pour désigner la même chose. Choisir le nom que nous utilisons ici doit d'abord donner lieu à une discussion, surtout si c'est pour le changer. Lmaltier 25 janvier 2010 à 17:20 (UTC)

Pardon, cela m'a paru trop évident de compléter notre liste de {{-loc-}} avec le seul manquant. JackPotte ($) 25 janvier 2010 à 19:31 (UTC)

Chercher cette liste peut par ailleurs nous permettre d'ajouter des expressions idiomatiques, comme face de, espèce de, combien de... JackPotte ($) 25 janvier 2010 à 19:34 (UTC)

Parmesan

Bonjour. J'aimerais connaitre ce qui autorise à placer la phrase « On tiendra pour fantaisiste, anachronique et francocentrée, l’étymologie donnée par le Littré [2] et reprise par d’autres dictionnaires à sa suite » dans Parmesan ? À toutes fins utiles, voici un lien externe avec des citations référencées. Bien à vous, --Égoïté 26 janvier 2010 à 11:40 (UTC)

C'est Diligent (d · c · b) qui a rédigé l'étymologie : voir [12]. Accusé, répondez ! --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 26 janvier 2010 à 13:46 (UTC)

J'ai neutralisé. Stephane8888 Discuter 26 janvier 2010 à 14:17 (UTC)

La phrase de Diligent était probablement trop brute de décoffrage mais il semblerait bien qu'il ait raison. La duchesse de Parme est née en 1746 alors que le mot est attesté depuis 1414 ! Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 janvier 2010 à 16:10 (UTC)

Le site cité donne effectivement beaucoup de renseignements précieux, et confirme ce qui était écrit dans l'étymologie sur le caractère anachronique de l'étymologie de Littré. Lmaltier 26 janvier 2010 à 20:08 (UTC)

Merci (particulièrement à Lmaltier qui semble avoir apprécié mes recherches sur ce fromage ). Peut-on encore modifier « ce fromage était originaire de la région de Parme » puisque les citations données démontrent que ce n'est pas exact ? --Égoïté 27 janvier 2010 à 06:11 (UTC)

N'hésitez pas ! --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 27 janvier 2010 à 10:48 (UTC)

Expert demandé

Bonjour,

Je cherche des personnes pour présenter le Wiktionanaire à Paris le 13 février. Je ne sais pas encore si je pourrais y aller et je suis peut-être pas le plus expert en la matière (merci de me contacter par mail : Spécial:Envoyer un courriel/VIGNERON). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 26 janvier 2010 à 16:06 (UTC)

From: JackPotte Sent: Tuesday, January 26, 2010 10:06 PM To: otourly Subject: Compte rendu de réunion préalable à une rencontre Wikimédia - Shtooka

Bonjour,

Le site de Shtooka propose plus de 100 000 sons en licences libres, certains ont déjà été importés dans Commons (comme http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Fr-abracadabrant.ogg).

Il offre également au téléchargement un enregistreur de son, avec une fonction lecture en boucle (http://shtooka.net/soft/shtooka_recorder/fr/), ce qui leur a permis de publier une liste de mots avec leur son (http://swac-collections.org/)

Il faudrait donc poursuivre l'importation de cette liste vers Commons (éventuellement avec le même procédé qu'abracadabrant http://commons.wikimedia.org/wiki/User:DerbethBot, et un article comme pour http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Bundesarchiv/fr)

Suite à quoi des personnes de Wikimédia France pourront présenter l'utilisation effectuée de ces sons par le Wiktionnaire, par exemple le samedi 13/02 dans leur conférence à Paris.

Cordialement,

JackPotte

...

> Bonjour,

> Je me permet de vous contacter, car je cherche des personnes de la

> fondation Wikipedia pour parler du projet Wiktionary dans la cadre de la

> Shtooka Party : http://shtooka.net/association/fr/events.html

> Posez-vous pouvoir m'aider?

> Nous avons besoin d'une personne pour faire une présentation du projet Wiktionary.

PS: Il faudrait que nous adaptions Annexe:Prononciation/français pour lire les sons comme http://translate.shtooka.net/overview.php. JackPotte ($) 26 janvier 2010 à 21:23 (UTC)

Pour en savoir un peu plus, vous pouvez lire cette dépêche de linuxfr. Pamputt ^[Discuter] 31 janvier 2010 à 19:27 (UTC)

Si vous y allez pour représenter le Wiktionnaire, vous avez 15 min de vidéoprojecteur pour présenter le site, + une séance de questions (mais il vaut mieux les prévenir par email pour donner l'heure de passage). JackPotte ($) 31 janvier 2010 à 21:35 (UTC)

Politique de tri du modèle clé de tri

Lmaltier et moi-même avons un différend au sujet de la définition du tri alphabétique. Le problème fait surface dans le cas des verbes pronominaux, où nous avons le choix entre ces deux tris possibles (simulant un extrait de la page Catégorie:Verbes en français) :

1. clé de tri absente ou « neutre » :

• …
• scrutiner
• sculpter
• se gouigouiser
• sécéder
• sécher
• …

1. clé de tri avec déplacement de la particule en queue (c.-à-d. {{clé de tri|gouigouiser se}}) :

• …
• gougnotter
• gougueuler
• gouigouiser
• se gouigouiser
• goujonner
• goupiller
• …

Notons que la solution inclusionniste consistant à avoir deux entrées dans la catégorie (à « g » et à « s ») est, pour le moment, techniquement impossible.

Il me semble qu’il tombe sous le sens que le tri numéro 2 est celui que nous devrions viser. Les bibliothécaires classent déjà tout titre commençant par un article défini (« Le/La/Les/L’ ») en ignorant celui-ci. Les règles sont essentiellement les mêmes que celles de la convention concernant les titres d’œuvres (Wikipédia). Urhixidur 26 janvier 2010 à 20:57 (UTC)

La solution permettant de trouver la page gougouiser (qui mentionnerait aussi l'emploi pronominal) si on cherche à g dans la catégorie, et se gouigouiser pour ceux qui chercheraient à s (il y en aura probablement moins, mais il y en aura aussi), cette solution est techniquement possible : il suffit d'appliquer la politique habituelle des clés de tri, et d'avoir une clé de tri différente dans les pages gougouiser et se gougouiser'. Il faut conserver les principes les plus simples possibles (les Anglais appellent ça le principe KISS (voir en:KISS principle). Je propose donc de revoir tout ce qu'une IP a rajouté dans l'aide de ce modèle, sans en avoir discuté du tout. Lmaltier 26 janvier 2010 à 21:05 (UTC)

Les titres de livres sont un cas tout à fait différent, et le principe appliqué par les bibliothèques est bon. Mais nous sommes un dictionnaire de langue. J'ai un dictionnaire papier qui a une entrée Havre (Le) et une entrée Le Havre, l'une renvoyant vers l'autre, parce qu'ils ont compris que les lecteurs sont susceptibles de chercher aux deux endroits. Cela me semble du bon sens, surtout quand on a la place comme ici. Lmaltier 26 janvier 2010 à 21:10 (UTC)

Ah oui, c'est simple, et on a les deux entrées, à "g" et à "s" dans la catégorie (de toute façon les articles sont liés...). Stephane8888 Discuter 26 janvier 2010 à 21:15 (UTC)

Je me suis mal expliqué. Ce qui est impossible, c’est d’avoir se gougouiser aux deux endroits dans l’index. Urhixidur 26 janvier 2010 à 21:27 (UTC)

C'est pas très grave puisque ceux qui iront chercher "se gougouiser" à la lettre "g" (mon Dieu pourquoi le feraient-ils ?) y trouveront de toute façon l'article "gougouiser" à la place... Stephane8888 Discuter 26 janvier 2010 à 22:39 (UTC)

« mon Dieu pourquoi le feraient-ils ? » Je vois un tas de raisons : parce qu'ils connaissent mal le français (jeune, étranger, etc.), parce qu'ils sont déficients (malade ou simplement fatigué), par étourderie, etc.

Ou tout simplement parce que c'est comme ça qu'on fait dans les dictionnaires papier. Lmaltier 28 janvier 2010 à 17:05 (UTC)

Pas d'avis tranché mais plutôt contre la clé de tri (disons par feignantise).

Cdlt, VIGNERON * ^discut. 28 janvier 2010 à 09:09 (UTC)

Bon, un consensus semble se dégager. Que diriez-vous de la politique suivante, à substituer à celle couramment en place dans la documentation de {{clé de tri}} ?

«

Dans le cas des verbes pronominaux, la clé de tri sera « normale » (c.-à-d. qu’elle commencera par se… ou s… (pour « s’ »)) du moment que l’article sans la particule initiale existe aussi ; sinon (cas qui devrait être rarissime) la clé de tri classera selon le verbe lui-même, plaçant la particule en queue.

»

Je me demande s’il vaut la peine d’inclure le caveat, puisque je ne vois pas dans quelles circonstances l’exception en question pourrait être justifiée. Urhixidur 28 janvier 2010 à 13:00 (UTC)

Effectivement, il vaut mieux dire qu'il est fortement conseillé de créer dans tous les cas la page sans le se, et de créer aussi la page avec le se (au moins quand l'utilisation en tant que verbe pronominal le justifie). Lmaltier 28 janvier 2010 à 17:05 (UTC)

Définitions ?!

Salut.

Certains mots, entre autres celui-ci, ont-ils réellement leur place dans un dictionnaire ? -- Quentinv57 ✍ 28 janvier 2010 à 14:23 (UTC)

Tous les mots ont leur place ici, c'est notre principe de base. A moins que la question soit sur le fait de savoir si c'est réellement un mot, ou simplement deux mots indépendants ? Je pense que son caractère officiel fait de toutes façons qu'il a sa place ici. Lmaltier 28 janvier 2010 à 20:06 (UTC)

Ok, merci pour la réponse -- Quentinv57 ✍ 28 janvier 2010 à 20:39 (UTC)

Même réponse sauf que je doute un peu plus que Lmaltier. De mémoire, on à supprimer plusieurs pages sur des termes officiels parce que ce n'était rien de plus que de l'assemblage de mots sans sens supplémentaires. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 29 janvier 2010 à 15:22 (UTC)

En l'occurrence le sens supplémentaire est le caractère idiomatique du terme. JackPotte ($) 29 janvier 2010 à 15:29 (UTC)

Neutralité

Je propose

1. une nouvelle rédaction d'une partie de la page Wiktionnaire:Principes fondateurs

Rédaction prédédente

Nouvelle rédaction

Neutralité de point de vue. La subjectivité et l’expression d’opinions personnelles sont à proscrire de l’espace lexicographique, de même que les informations mensongères.

Neutralité de point de vue. La subjectivité et l’expression d’opinions personnelles sont à proscrire de même que les informations mensongères. Dans toutes les pages, y compris les pages de discussion (page de discussion d’un article, page de discussion d’un utilisateur ou pages collectives comme la Wikidémie), les propos doivent être exempts de connotation polémique sur les plans religieux, philosophique, ethnologique, politique, syndical, de l’orientation sexuelle, des mœurs et sur tout ce qui peut donner lieu à contreverse en dehors du domaine lexicographique. Il en va de même dans le choix des exemples et des citations. Wiktionnaire n’est pas un forum ni un blog. Pour ce qui est du domaine lexicographique, les opinions personnelles ne sont éventuellement acceptables que dans les pages de discussion, les pages de l’espace principal devant rester neutres.

2. et le modèle Modèle:Neutralité.

--✍ Béotien lambda 29 janvier 2010 à 13:21 (UTC)

 Pour Je n'avais pas le temps d'en débattre avec des "co-pollupostologues". JackPotte ($) 29 janvier 2010 à 14:27 (UTC)

 Pour. Je ne suis pas à 100% d'accord sur la formulation (et surtout sur l'emplacement de ce message, ce concept va plutôt sur une page comme Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas - je ne crois pas que l'on est l'équivalent ici, c'est dommage) mais je suis à 100 % pour « l'esprit ». Cdlt, VIGNERON * ^discut. 29 janvier 2010 à 15:11 (UTC)

 Pour : Mais je supprimerai le « Dans l’espace non lexicographique » car c'est valable partout, par exemple les citations ne doivent servir de tribune ou être volontairement provocantes. Stephane8888 Discuter 29 janvier 2010 à 16:18 (UTC)

--✍ Béotien lambda 29 janvier 2010 à 16:31 (UTC)

Il pourrait y avoir un problème à appliquer la règle anti-polémique pour certains mots injurieux : les citations non polémiques risquent d’être quasi impossibles à trouver. Urhixidur 29 janvier 2010 à 17:03 (UTC)

Effectivement, mais il faut au moins ne pas faire exprès de choisir les citations les plus choquantes et les plus polémiques.

Cela concerne en général plus Wikipédia, mais c'est un aspect de la neutralité de point de vue qui nous concerne aussi, on l'a vu. Mais un autre aspect, essentiel, concerne spécifiquement le Wiktionnaire : c'est la neutralité du point de vue linguistique : par exemple, ne pas prendre position sur une étymologie particulière quand il y a polémique sur le sujet, ou ne pas condamner l'usage d'un mot pourtant couramment employé, ou ne pas inclure de mots qu'on a soi-même inventés et dont on pense qu'ils sont utiles mais qui ne sont pas utilisés, ou inversement ne pas refuser d'inclure les mots, même quand ils ne nous plaisent pas (ça peut arriver qu'on soit contre des mots, mais s'ils existent, s'ils sont réellement employés, il ne faut pas refuser leur inclusion). C'est au nom de la neutralité de point de vue qu'il faut refuser toutes ces attitudes. Lmaltier 29 janvier 2010 à 17:07 (UTC)

 Neutre Je m'abstiens car en effet je suis d'accord sur l'idée générale mais dans quelques situations, notamment les exemples, il peut être très utile de prendre un exemple polémique (injures, sujet politique, ...) pour mieux illustrer le mot plutôt qu'un exemple tiré par les cheveux pour rester politiquement correct. Pamputt ^[Discuter] 29 janvier 2010 à 20:48 (UTC)

Tout à fait, mais dans ces cas rares (hapax dans un propos polémique) une petite note d'avertissement : « Ce propos constitue un avis non neutre mais est cité ici car il constitue l'une des rares attestations de ce mot / car c'est la première attestation / etc. » suffit à neutraliser l'article. Stephane8888 Discuter 30 janvier 2010 à 13:07 (UTC)

Je ne pense pas qu'il soit utile de faire ce genre de note. Les exemples et citations ne sont pas des « avis », ils ne devraient pas être sujets à la neutralité de point de vue (leur choix si). Si un mot est dans un certain registre de langue, il est normal de faire des exemples dans ce domaine-là. — Dakdada (discuter) 30 janvier 2010 à 16:28 (UTC)

Il devrait être possible, dans la plupart des cas, d’avoir deux citations polémiques l’une à la suite de l’autre qui « s’annulent » mutuellement. Urhixidur 30 janvier 2010 à 16:56 (UTC)

Pourrais-tu donner un exemple ? --✍ Béotien lambda 30 janvier 2010 à 17:03 (UTC)

J’sais pas trop. Peut-être quelque chose du genre 1) « Les services secrets connaissaient d’avance que les attentats allaient se produire, et n’ont rien fait. » contre 2) « Les services secrets sont trop cons, trop dépendants envers l’écoute électronique pour avoir eu vent des attentats. » Bon, à bien y repenser, il se peut que des citations polémiques « opposées » ne réussissent qu’à insulter plus de factions… Urhixidur 30 janvier 2010 à 19:38 (UTC)

 Neutre : trouver une formule topologique plus générale et englobante « sur le Wiktionnaire ». — message non signé de Diligent (d · c) du 30 janvier 2010 à 06:47

Faisons un peu de ménage !

Bonjour à tous.

Je vous invite à visiter cette page et à constater que nous avons des administrateurs et des bots inactifs sur le projet.

Je vous propose donc de procéder au désysoppage d'Inisheer, qui n'a pas contribué depuis plus d'un an ni effectué d'opérations depuis plus de deux ans ; ainsi qu'au retraît du Bot Flag pour RobotGMwikt, FtiercelBot et Eobot.

Notre chère administratrice, ainsi que les propriétaires respectifs de ces trois bots, pourront bien entendu si un jour ils décident de revenir, récupérer leur statut au moyen d'un simple vote à main levée sur la Wikidémie.

Qu'en pensez-vous ? -- Quentinv57 ✍ 29 janvier 2010 à 20:13 (UTC)

 Pour tu veux dire à accolades et crochets levés. JackPotte ($) 29 janvier 2010 à 20:18 (UTC)

 Pour la suppression du flagbot de Eobot (d · c · b) (Eölen (d · c · b) n'est d'ailleurs plus actif depuis un an et demi) : Cela rejoint la position actuelle choisie ici, et indiquée là. Ce n'est pas incompatible avec ce récent vote (qui fini demain ;-) et au cours duquel personne n'a dit préférer un statut perpétuel. Stephane8888 Discuter 30 janvier 2010 à 13:54 (UTC)

 Contre le retrait du flagbot de RobotGMwikt, FtiercelBot car Chrisaix, HenriPidoux, Stephane8888, peut être aussi CathFR (qui souhaite que l'on prévienne le propriétaire avant) veulent une limite de 2 ans. (JackPotte a semble-t-il changé d'avis.) Stephane8888 Discuter 30 janvier 2010 à 13:54 (UTC)

 Contre le retrait du droit pour Inisheer car elle contribue toujours activement sur Wikipédia, que ça ne fait pas 2 ans qu'elle ne contribue plus ici, et que d'après le vote en cours plusieurs contributeurs souhaitent une limite de 2 ans (Henri Pidoux, Pamputt, Stephane8888 et CathFR qui souhaite qu'on prévienne auparavant) Je ne parle plus de JackPotte dont le vote (voir au-dessus) indique un changement d'avis. Stephane8888 Discuter 30 janvier 2010 à 13:54 (UTC)

Encore faut-il qu'il y ait des avantages à retirer ces droits. Voir la discussion en cours Discussion Wiktionnaire:Prise de décision/Retrait des fonctions d'administrateur et de bot, qui semble en panne. Lmaltier 30 janvier 2010 à 14:00 (UTC)

Ce n'est pas faute de l'avoir relancé. Moi je vois surtout un gros avantage Lmaltier : que se passe-t-il si quelqu'un s'attribue le compte d'Inisheer et commence à vandaliser le projet avec ? Ou pire, avec le compte d'un bot. Comme plus personne ne le surveille, il aura le temps de commettre un paquet de dégâts avant qu'un contributeur ne s'en rende compte...

Alors, toujours du même avis ? -- Quentinv57 ✍ 30 janvier 2010 à 16:13 (UTC)

Note : Je ne savais pas qu'Inisheer était encore active sur WP. Je vais aller lui demander, tout simplement, dans ce cas la -- Quentinv57 ✍ 30 janvier 2010 à 16:14 (UTC)

Après la décision qui va être prise, on pourra le faire. Lmaltier 30 janvier 2010 à 16:16 (UTC)

 Contre la manière mais  Pour l’esprit. Inisheer est toujours active ici et là (je l’ai même vu en vrai cet été), le plus simple serait donc de commencer par lui demander son avis. Idem pour les bots.

Attendre la fin de la décision en cours serait une bonne chose aussi (et définir plus concrètement les choses). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 30 janvier 2010 à 20:36 (UTC)

Redirects inutiles

Je me demande si on ne devrait pas faire un peu de ménage dans tous ces redirects inutiles...

NB : Attention, la page est très longue !

Qu'en pensez-vous ? -- Quentinv57 ✍ 29 janvier 2010 à 22:12 (UTC)

Pour moi il y a plus urgent, comme par exemple ajouter tous les mots .ogg de Commons dans nos articles où ils n'y sont pas déjà. JackPotte ($) 29 janvier 2010 à 22:26 (UTC)

L'urgence est relative à l'intérêt de chaque participant. Dans mon cas, je trouve qu'en effet la plupart des redirections doivent être corrigées, suivant les règles établies (cf Convention:Redirections). Je m'y étais mis à un moment, mais quand on veut faire ça proprement, ça prend pas mal de temps, car il faut vérifier par quoi remplacer la redirection (sachant que seules les redirections "typographiques" ou de locutions non ambigües devraient être conservées). — Dakdada (discuter) 29 janvier 2010 à 23:46 (UTC)

Il y a par exemple les erreurs de titres à corriger. Je viens d'ailleurs de supprimer cette page, qui était une page de redirection. Je pense qu'il est vraiment temps de ranger cela...

Donc Darkdadaah, si on respecte la page, on doit conserver toutes les redirections d'une page avec appostrophe informatique vers une page avec appostrophe typographique ? C'est bien ça ? -- Quentinv57 ✍ 30 janvier 2010 à 06:42 (UTC)

Pour les apostrophes, oui, il faut garder les redirecitons, de même que celles du genre tirer quelqu'un du ruisseau vers tirer du ruisseau ou œuvres vives d'un vaisseau vers œuvres vives. Pour l'expéranto, il faut peut-être à nouveau en discuter, parce que les redirections existantes sont susceptibles de poser des problèmes un jour ou l'autre (même si les risques sont assez limités). Lmaltier 30 janvier 2010 à 06:51 (UTC)

Qu'en est-il pour les redirections suivantes ?

• -acx- , -boya
• 100 balles et un Mars , 10 000 mètres
• Actuateur , Alphabet cyrillique

Merci d'avance. -- Quentinv57 ✍ 30 janvier 2010 à 07:12 (UTC)

Personnellement, je dirais ceci :

• -acx- : est-ce que les espérantistes utilisent ce genre de code ("cx" pour "ĉ") ? Si oui, alors il faut garder, et supprimer en cas contraire.
• -boya : les verbes en lingala ne sont pas rentrés en général comme "suffixes", mais comme mots à part entière. Je serais donc partisan de supprimer.
• 100 balles et un Mars : Les expressions utilisant des nombres sont susceptibles d'être recherchées à partir du nom plutôt que du nombre. Cela mériterait d'être conservé.
• 10 000 mètres : je dirais plutôt à conserver pour la même raison. Qui sait si c'est vraiment utile ou non ???
• Tous les mots commençant par une majuscule et renvoyant vers un mot en minuscule devraient être supprimés, le système de recherche de la fenêtre "Consulter" étant capable de prendre en compte la différence de casse. Ce genre de renvoi n'a, à mon avis, aucune utilité. Chrisaix 30 janvier 2010 à 07:47 (UTC)

Je vais déja supprimer les redirections qui me semblent évidemment inutiles, et celles qui sont une simple retouche minuscule/majuscule. En attendant qu'une décision soit prise ici pour les autres types de redirections. -- Quentinv57 ✍ 30 janvier 2010 à 07:55 (UTC)

Quand l'écriture en chiffres est la plus courante (par exemple pour 10 000 mètres), je pense qu'il faut transformer la redirection en page normale. Lmaltier 30 janvier 2010 à 08:05 (UTC)

Euh... Pour 10 000 mètres, la redirection concerne seulement l'espace (10000 mètres), pas l'écriture en lettres... Chrisaix 30 janvier 2010 à 08:09 (UTC)

Ah, j'avais mal compris. Lmaltier 30 janvier 2010 à 08:21 (UTC)

Je lance le processus depuis mon compte principal. Peut-être devrais-je demander à un bubu de m'assigner le BotFlag pendant cette période ? -- Quentinv57 ✍ 30 janvier 2010 à 10:18 (UTC)

Oui, c'est bien ce que je pensais. J'en ai fait la requête auprès des bureaucrates -- Quentinv57 ✍ 30 janvier 2010 à 10:39 (UTC)

Les questions posées par Quentin ci-dessus semblent indiquer que les cas sont divers et variés, et que l'utilisation d'un bot pourrait avoir des effets contre-productifs.

La suppression automatique de redirections fondées pour lesquelles des contributeurs ont passé du temps (sans bot) me paraîtrait alors tout à fait injustes vis à vis de ces personnes. Personnellement si c'était mon cas je serais découragé.

L'apparition des suppressions sur la page des RC, pouvant être contrôlées par la collectivité, me semble une sécurité et une garantie que le bot ne peut donner.--✍ Béotien lambda 30 janvier 2010 à 12:40 (UTC)

Oui, c'est une garantie, et ça ne me gêne pas. J'ai souvent fait à la main des destructions en série pour des erreurs de création de ma part, où un bot aurait été utile. Mais là, c'est mieux de les voir. Sur le Wiktionary, on voit aussi ce genre de destruction de redirections. Lmaltier 30 janvier 2010 à 12:56 (UTC)

Réponse à béotien lambda : N'aies pas d'inquiétudes, je lance mon bot uniquement sur des opérations qui sont franchement sûres. Ici, il s'agit uniquement de supprimer les titres incorrects, redirigés vers des titres corrects qui ne changent que par leur casse (majuscules/minuscules). Ces redirections doivent être supprimées. Regardes ce lien (j'avais déja commencé), je laisse la page de redirection dans le résumé de suppression (pour éviter qu'il ne soit recréé malencontreusement).

Et puis, que ce soit un bot ou pas ça ne change rien au fil du compte. Mes modifications apparaîtront dans les logs normalement, et tu pourras les controller. Par contre, elles n'apparaitront pas dans les modifications récentes, tu pourras donc suivre les RC tranquillement. Qu'en penses-tu ? -- Quentinv57 ✍ 30 janvier 2010 à 16:30 (UTC)

Tu t'adresses à moi, merci, mais je crois que Lmaltier semble dire la même chose que moi. Aller sur telle page ou telle page pour contrôler, c'est trop compliqué pour ma pauvre tête. Les modifications passent dans les RC. Mais d'autres ont peut-être des avis différents... Bonne chance --✍ Béotien lambda 30 janvier 2010 à 17:19 (UTC)

Oui. Il n'y a pas de problèmes, je demandrai à Stephane quand il rentrera, si tu n'y vois pas d'inconvénient.

Et le lien que je t'ai donné, c'était juste pour te montrer que tu peux vérifier. Il n'y aura même pas besoin de vérifier, car toutes les pages de redirection qui ne diffèrent de la vraie page que par une variation majuscules/minuscules doivent être supprimées. Voir Convention:Redirections. -- Quentinv57 ✍ 30 janvier 2010 à 17:28 (UTC)

Bon, si je résume, tout le monde est d'accord pour que tu supprimes ces redirections (majus/minuscule) mais personne ne voit d'utilité à donner le flagbot pour cela. J'ajoute que tu gènes en rien (pour moi) la patrouille puisque tu es administrateur et que tes contributions sont donc patrouillées par défaut. Donc fonces Stephane8888 Discuter 30 janvier 2010 à 18:23 (UTC)

J'ajoute que la restriction des 100 modif pour un robot-débutant sans flagbot est faite pour pouvoir corriger manuellement en cas d'erreur et pas (selon moi) pour avoir une jolie page RC... Que seule une poignée de contributeur analyse (sur ce projet du moins). Stephane8888 Discuter 30 janvier 2010 à 18:29 (UTC)

Cela étant dit (et s'il n'y a pas d'avis contre) je veux bien te donner temporairement ce statut. Stephane8888 Discuter 30 janvier 2010 à 18:32 (UTC)

Alors, qu'en pensez-vous ? J'en ai déja supprimé quelques uns .

Cette nuit, mon bot va générer la liste de tous les redirects avec ce problème minusucle/majuscule. Je viendrai vérifier que tout le monde est d'accord demain matin, et si c'est le cas je lancerai le processus de suppression sur la liste de pages alors générée (disponnible ici).

Stephane8888 va me donner le statut de bot, au vu du résultat et du nombre de pages que j'aurai à traîter demain.

Je vous souhaite à tous une bonne nuit ! -- Quentinv57 ✍ 30 janvier 2010 à 20:35 (UTC)

antonymes des genres

Question fondamentale : fils a un sens opposable à celui de fille et de mère. Est-il donc svp leur antonyme en français ? En effet, si je ne trouve pas de dictionnaire des antonymes non papier sur le Net, je peux d'ores et déjà vous dire que je vote pour la méthode du Wiktionary qui les précise en 2 catégories : cf. en:son#Antonyms pour l'anglais), et en:fils#Antonyms pour le français. JackPotte ($) 30 janvier 2010 à 17:05 (UTC)

Je ne suis pas d'accord avec ce genre de section, que ce soit en anglais ou en français. Pour moi, un antonyme s'adresse tout d'abord à un mot décrivant une qualité qui peut avoir un opposé (riche/pauvre, beau/laid, bonheur/malheur, grandeur/petitesse...). Dans le cas d'un mot comme "fils", il ne s'agit pas d'une qualité mais d'une simple description. On peut dire que "fille" est l'équivalent féminin, tout comme on peut dire que le complémentaire du mot "enfant" est le mot "parent". Mais dire qu'il s'agit d'un antonyme est quelque chose qui me choque parce que ce n'est pas du tout cette définition que je donnerais au mot "antonyme". Par définition, "antonyme" = mot qui a un sens opposé à un autre. En quoi le mot "fille" a-t-il un sens opposé au mot "fils" ? Les mots "féminin" et "masculin" sont antonymes, oui, parce qu'ils décrivent une qualité opposée. Mais pas l'exemple que tu donnes. Chrisaix 30 janvier 2010 à 18:23 (UTC)

J'ai toujours refuser cette idée car ce ne sont pas des antonymes mais soyons fous :

L'article Antonymie de Wikipédia explique tout. On pourrait compléter la section "Antonymes" avec des sous-sections Réciproques (dits aussi Conversifs) et les Duals propres. Une page d'aide plus simple que celle de Wikipédia et très bien illustrée devrait être accessible pour que les contributeurs motivés contribuent en distinguant le bon grain de l'ivraie. Et/Ou alors on laisse alimenter une sous-section À trier avec des couples "antonymes à vérifier" et des experts logiciens trieront . Stephane8888 Discuter 30 janvier 2010 à 19:35 (UTC)

La notion d’antonymie peut être discutable, car ça dépend de l’attribut qu’on inverse. L’antonyme de fils peut tout aussi bien être fille (inversion du genre) que père/mère/parent (inversion chronologique ou généalogique). Je crois qu’il vaut mieux mettre ces mots sous {{-voc-}}. Urhixidur 30 janvier 2010 à 19:46 (UTC)

@Stéphane. L'article sur Wikipedia est très intéressant. Aborder la notion d'antonyme par la logique mathématique est loin d'être dénuée d'intérêt. J'aurais même tendance à abonder dans ce sens. Cependant, je préfèrerais la solution d'Urhixidur consistant à mettre ces termes dans une section {{-voc-}}. J'ai peur qu'en rentrant dans des considérations trop poussées de linguistes, on en finisse par des "guerres de clochers" qui nuiraient plus au wiktionnaire qu'autre chose. Mais ce n'est que mon avis personnel. Chrisaix 30 janvier 2010 à 20:36 (UTC)

À PROPOS TRADUCTIONS

Il me semble que les "boîtes déroulantes" des traductions sont de plus en plus employées (même si les modèles ne sont pas à jour par exemple le patron d'article général).
Si j’interprète ça bien, vous voulez changer la représentation des traductions à la manière anglaise. C’est une trés bonne idée parce que nous vivrons dans un temps de la globalisation et pas dans un temps des principautés médiévales.

Mais pourquoi vous ne faites pas des BIG JUMPS IN ONE LEAP ? Pourquoi restez-vous seulement aux représentations des traductions et n’employez pas la syntaxe identique (la syntaxe anglaise) du langage de balisage ?

Y a t-il une stratégie pour transformer la syntaxe vieilli contenu dans les WIKIs ? NoX 30 janvier 2010 à 20:21 (UTC)

Je ne pense pas que la syntaxe des wikis soit vieillie. Elle est suffisamment simple pour être comprise assez facilement, et c'est ce qui a fait le succès de Wikipédia. Avoir beaucoup de modèles compliqués à utiliser et qui rendent le contenu interne des pages incompréhensible aux débutants n'est pas une bonne chose si on veut plus de participants.

Pour les traductions : c'est le Wiktionary qui a copié notre façon de faire, je crois. Mais je suis contre le fait de cacher les traductions par défaut comme ils le font. Lmaltier 30 janvier 2010 à 20:45 (UTC)

Remplacer automatiquement (avec un robot) l'ancienne syntaxe (; Description du sens 1 (1) ou : '''Description du sens 1''' (1)) par la nouvelle syntaxe (boîte déroulante) est très difficile. Le remplacement est donc manuel...
J'ai modernisé la "page patron" (dont tu parles plus haut).
Tu as raison de dire que les modèles ne sont pas à jour : La syntaxe {{(}} devrait donner la même chose que {{boîte début}}... pourtant ce n'est pas le cas. Aujourd'hui la syntaxe la plus "belle", la plus concise est : {{boîte début|Résumé de la définition n°1}}
{{-}}
{{)}}
À l'avenir il faudrait qu'on ait simplement :
{{(|Résumé de la définition n°1}}
{{-}}
{{)}}
Un expert devra un jour se pencher sur cette différence d'affichage. Mais comme le passage de {{boîte début}} en {{(}} est automatisable, rien ne presse. Stephane8888 Discuter 30 janvier 2010 à 21:43 (UTC)

J'avoue ne pas comprendre ce que tu veux qu'on fasse. Tu veux qu'on adopte la syntaxe anglophone ?!? Elle est très proche de la notre certes :
{{trans-top|the act of leaping}}
* French: {{t+|fr|saut|m}}, {{t+|fr|bond|m}}
{{trans-mid}}
{{trans-bottom}}
Que dire ? Nous avons fait le choix d'avoir des boîtes ouvertes par défaut à 9 lignes (je crois). Leur ouverture est paramétrable via les "préférences utilisateurs".
Nous utilisons un puissant modèle {{T}} qui catégorise par langue les traductions, permet d'ajouter des traductions sans connaitre le code langue, de demander le tri des traductions dans une langue (remplace le modèle anglophone ttbc). À l'avenir, le modèle {{T}} pourrait servir à n'afficher que certaines traductions (que certaines langues). Stephane8888 Discuter 30 janvier 2010 à 22:09 (UTC)

Les deux modèles {{boîte début}} et {{(}} font exactement la même chose, si ce n'est que le modèle {{(}}, sans paramètres, créée également de simples boîtes non déroulantes (il suffit de rajouter un titre pour que ça donne un menu déroulant). Si vous voulez qu'elles donnent la même chose, il suffit de se mettre d'accord sur le style des boîtes. Actuellement si on harmonise on aura des boîtes (simples et déroulantes) qui donneraient :

Boites simples :

allemand : essen

anglais : eat

Boites déroulantes :

Manger

allemand : essen

anglais : eat

Mais comme ça les boites simples seraient moches, aussi je propose de rajouter un petit cadre :

allemand : essen

anglais : eat

(sans changement pour la boite déroulante). Si ça vous dit comme ça, je change le style (même pas besoin de changer le modèle {{(}}), c'est facile. — Dakdada (discuter) 30 janvier 2010 à 22:37 (UTC)

Oh oui, c'est parfait si {{(}} n'emboîte plus ses 2 boîtes et fait comme {{boîte début}} ! J'ajoute qu'avec un robot, on pourrait se débarasser de toutes les syntaxes "boîte machin". Ce serait plus homogène, moins perturbant pour nos amis traducteurs des autres projets, plus économe en octets et les minis-définitions deviendront plus lisibles dans le code. Stephane8888 Discuter 30 janvier 2010 à 23:06 (UTC)

Fait ([13]). N'oubliez pas de vider votre cache pour voir le changement. — Dakdada (discuter) 31 janvier 2010 à 00:23 (UTC)

Pourquoi ne pas fusionner Wiktionnaire:Patron_d’article_général avec Convention:Structure des pages qui comporte d'ailleurs une demande de mise à jour dans son en-tête ? JackPotte ($) 31 janvier 2010 à 02:34 (UTC)

Pourquoi le cadre ajouté aux boîtes ordinaires n’est-il pas de la même couleur (gris pâle) que celui des boîtes déroulantes ? Urhixidur 31 janvier 2010 à 02:38 (UTC)

Ça devrait être le cas pourtant. — Dakdada (discuter) 31 janvier 2010 à 12:45 (UTC)

---

Il me semble que j’ai poussé sur un bouton dangereux.
Mais comprenez que la perspective d’un novice étrange est très différent comparée avec votre connaissances ; vous qui me semble de maitriser le wictionnaire français. Je croix que la plupart d‘utilisateurs ne sont pas ceux qui utilise un branche national du wictionary de leur nationalité seulement, pour rechercher un mot de leur langue maternelle. Ils sont ceux qui traversent les frontières du wictionary branches : Les élèves français qui apprend l’anglais ; les allemands qui apprend le français etc. Ceux ne sont pas les experts du lange de balisage du wiktionnaire. Mais ceux sont exactement l’essaim qui peut simplement être employée (ajouter une traduction d’un seul mot) pour contribuer leur swarm intelligence si la contribution est simple.

Je pense d’écrire une aide sur les traductions dans le wictionnaire. Avant faire ça je seulement voulais tester l’environnement.

Ma résumée : Les traductions sont une fonction essentielle pour traverser les frontières du branches nationales du wictionary. Le plus simple ils sont, le plus ils sont standardisé, le meilleur pour les wictionarys du monde entier et leur qualité. Pour un élève français il est difficile à comprendre qu’il faut utiliser une balise différente s’il ajoute la traduction pour un mot français dans le wictionary anglais ou dans le wiktionnaire française. Et même dans le wiktionnaire français il peut voir des dialectes différents de la langue de balisage. (Je sais que c’est un grand problème parce qu’on ne peut pas améliorer ça automatiquement (ma métier était l’informatique).)

Que faire disait Zeus, les dieux sont beurrés ?

1. Posez dans tout les aides un seul standard comme :

{{-trad-}}

{{boîte début|xxx1}}
* {{T|xxx2}} : {{trad|xxx2|xxx3}} {{xxx4}} (''xxx5''),
{{boîte milieu}}
{{boîte fin}}

{{boîte début|À trier}}
* {{T|xxx2|trier}} : {{trad|xxx2|xxx3}} {{xxx4}} (''xxx5''),
{{boîte milieu}}
{{boîte fin}}

(Même s’il change en cours de temps).

2. Expliquez seulement ce standard dans tout les wikis de l’aide. (Laissez-le swarm réparer les balises vaines.)

3. Il me semble qu’il vaut la peine de communiquer et discuter ce problème dans le projet Wictionary pour confirmer un standard mondial. Je croix que vous êtes les maîtres qui peuvent préparer ce chemin. NoX 31 janvier 2010 à 12:53 (UTC)

Ce serait bien d'expliquer les problèmes concrets qui se posent actuellement. Quand les utilisateurs ont-ils des problèmes en utilisant le Wiktionnaire ? Je ne comprends pas très bien. Lmaltier 31 janvier 2010 à 14:12 (UTC)

@NoX: Non non, tu n'as pas déclenché de tempête Nous sommes tous d'accord avec la syntaxe que tu rappelles. Je pense qu'à présent tout le monde sera d'accord aussi avec le remplacement automatique de boîte début en (, etc. Harmoniser les syntaxes entre plusieurs Wiktionary est souhaitable mais difficile. Les pages d'aide, les patrons doivent bien sûr être homogènes. Mais ces pages sont souvent obsolètes. Désolé. Stephane8888 Discuter 31 janvier 2010 à 15:18 (UTC)

Je n’aime pas beaucoup le nouveau style… Quand il y a plus de deux images, la boite de traduction ne se montre pas à côté des images. Voyez hippocampe. — TAKASUGI Shinji (d) 2 février 2010 à 04:22 (UTC)

Normalement c'est corrigé. Je cherchais la solution à ce problème depuis longtemps, et j'ai enfin trouvé comment le résoudre (merci au Wiktionnaire anglophone). NB : n'oubliez pas de vider votre cache, encore une fois, pour voir les cadres s'ajuster élégamment aux images. À noter que j'ai dû modifier l'autre modèle, {{boîte début}}, pour qu'il fasse la même chose. — Dakdada (discuter) 3 février 2010 à 19:39 (UTC)

Merci, Dakdada ! Ça marche bien. — TAKASUGI Shinji (d) 8 février 2010 à 07:45 (UTC)

Visiteurs

Il semble que nous ayons environ 227 620 visites par jour. JackPotte ($) 31 janvier 2010 à 04:59 (UTC)

227 000 pages générées ou visiteurs différents ? -- Quentinv57 ✍ 31 janvier 2010 à 13:47 (UTC)

Curieuse cette stat... le site anglophone n'aurait que 185 314 visites/jour ?!? en contradiction avec les statistiques publiées l'an dernier (jusqu'en juillet 2009) qui donnaient respectivement 1,564,723 hits/day pour en.wiktionary.org et 559,855 hits/day pour le Wiktionnaire. D'ailleurs le site statbrain.com pêche aussi sur ses infos du "rank" Alexa (fr:922 en:1253) alors qu'Alexa ne distingue pas les 2 url et donne seulement des informations pour le domaine wiktionary.org (rank=922). Stephane8888 Discuter 31 janvier 2010 à 15:35 (UTC)

Redirects inutiles (suite)

J'ai généré une liste de tous les redirects, à laquelle j'ai déjà exclu les redirections dues à l'utilisation de l'appostrophe typographique. Vous la trouverez ici.

Le but serait désormais de classer tout cela, de façon à ce qu'il ne reste plus que les redirects vraiment inutiles, et qui sont donc à supprimer. Je pourrais alors faire un passage dessus avec mon bot. -- Quentinv57 ✍ 31 janvier 2010 à 13:54 (UTC)

155. Brugxo → Bruĝo (linked to Bruĝo)
156. Bukaresxto → Bukareŝto (linked to Bukareŝto)

Pour moi, une page A qui redirige vers une page B, et qui a un lien sur cette même page B a sa place dans le Wiktionnaire. De manière plus générale, une page qui a un lien dans l'espace encyclopédique est une page qui mérite potentiellement sa place sur ce projet.

Dans ce cas, que faire ? On supprime ? On met un bandeau ? Dans tous les cas, il me semble abérant de conserver le redirect... Qu'en pensez-vous ? -- Quentinv57 ✍ 31 janvier 2010 à 14:00 (UTC)

Pour les redirections purement typographiques du style 𝓐, il faut les garder : ça ne gêne personne, même si ça m'étonnerait un peu que ça serve un jour. Pour l'espéranto, man avis serait de créer de vraies pages (expliquant la raison du x et renvoyant vers l'orthographe normale) pour les mots comme Brugxo. De vraies pages peuvent être justifiées, puisque ces écritures sont effectivement utilisées sur Internet. Et puis, ça permettrait de rajouter des sections pour d'autres langues en cas de besoin. Lmaltier 31 janvier 2010 à 14:08 (UTC)

Merci Lmaltier. Je peux donc créer un bandeau catégorisant, et le mettre sur chacune de ces pages ? On pourra ainsi passer dessus et créer la page.

Et les autres redirects ? On en fait quoi ? -- Quentinv57 ✍ 31 janvier 2010 à 14:17 (UTC)

Hum pas facile tout ça. Il y en a encore quelques uns sur le principe majuscule/minuscule (cf. É-->é). Beaucoup de locutions à l'intitulé variable (à laisser donc). Des graphies de l'espéranto à laisser ou à améliorer avec un mini-article (ou bandeau, en effet pourquoi pas). Des redirect d'ordre typographique à laisser aussi. Stephane8888 Discuter 31 janvier 2010 à 17:40 (UTC)

Euh, en quoi une redirection peut-elle être inutile ? Plus prosaïquement, comment as-tu construit cette liste ?

En tout cas, il faut prendre une décision claire parce que moi, je passe pas mal de temps à créer des redirections comme Catégorie:Symboles mathématiques alphanumériques ou Catégorie:Caractères demie et pleine chasse. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 1 février 2010 à 12:35 (UTC)

Je te rassure, tous les redirects de cette liste ne sont pas inutiles. J'ai justement besoin de votre aide pour distinguer ceux qui le sont de ce qui ne le sont pas, car certains redirects sont formés lors des renommages d'articles, et ne sont pourtant pas justifiés. En renommant un article, le contributeur devrait apposer un bandeau de suppression s'il s'agit d'une erreur de titre. Mais personne ne le fait, alors on est obligé de travailler directement sur la liste des redirects.

Tu veux nous aider ? :-) -- Quentinv57 ✍ 1 février 2010 à 20:21 (UTC)

J'aurai besoin de votre aide, pour vérifier que toutes ces redirections sont bel et bien des articles à créer. Elles ont toutes un lien dans l'espace encyclopédique, ce qui justifierai leur existence.

Merci pour votre aide ! -- Quentinv57 ✍ 1 février 2010 à 20:21 (UTC)

Systématisation de l'ajout de longues citations dans des pages de mots simples

Je demande votre avis sur la systématisation de l'ajout de longues citations dans des pages de mots simples par François GOGLINS.

Exemple de citation :

1. • Accompagné de trois cavaliers, il approchait de Troyes : avec sa monture, il y avait donc quatre chevaux. — (Léon Berman, Histoire des Juifs de France des origines à nos jours, 1937)

placée dans les articles :

• trois
• cavalier
• approcher
• Troyes
• monture
• quatre
• cheval

Pour faire bonne mesure, il faudrait aussi mettre cette citation dans de, accompagner, avec, sa, il y a, donc. J'y songe !

Je considère qu'il y a une détérioration des pages avec ces longues citations dans des articles de mots simples, pages qui sont parfois déjà très longues. Ces citations n'apporte rien de plus, si ce n'est à apporter une satisfaction personnelle.
Je crois personnellement qu'il faut que cette pratique cesse au plus vite--✍ Béotien lambda 31 janvier 2010 à 17:35 (UTC)

Pour Troyes, par exemple, je pense que ça ne pose pas de problème, au contraire : ça montre un exemple d'utilisation réelle qui peut aider à se servir du mot. Et mettre la même citation dans plusieurs pages fait gagner du temps, c'est donc une bonne chose. Mais, bien sûr, quand il y en a déjà plein, et que ça n'apporte rien de plus par rapport à ce qui est déjà présent, il vaut mieux s'abstenir. Lmaltier 31 janvier 2010 à 17:46 (UTC)

Je trouve que cette citation illustre parfaitement les mots cavalier, monture, approcher, Troyes et accompagner. Pour le reste il y a mieux je pense. Et, comme Lmaltier, il ne faut s'en servir qu'à défaut d'autres citations déjà en place. Sauf à décrire mieux le mot, dans un autre sens. Stephane8888 Discuter 31 janvier 2010 à 17:50 (UTC)

Stéphane, en excluant trois, quatre et cheval, tu justifies ma remarque. CQFD. --✍ Béotien lambda 31 janvier 2010 à 17:59 (UTC)

Elle pourrait aussi illustrer utilement de, par exemple. Mais tout dépend de ce qu'il y a déjà dans cette page (je n'ai pas regardé) : il faut voir chaque cas, on ne peut rien dire sans voir chaque page en particulier. Ce qui compte, c'est de se mettre d'accord sur un principe général : mettre des citations quand cela semble utile, soit en tant qu'attestations (pour les mots rares), soit pour illustrer diverses constructions dans l'utilisation du mot, soit pour illustrer divers emplois du mot. Les citations ont l'avantage d'être des emplois réels. Dans Le Caire, par exemple, mettre une citation utilisant Le Caire, une deuxième utilisant du Caire et une troisième utilisant au Caire serait tout à fait justifié. Lmaltier 31 janvier 2010 à 18:11 (UTC)

Je pense que je vais rejoindre un peu ce que disait Béotien en allant plus loin. Je crois que vouloir à tout prix chercher des attestations livresques de mots (livresques, internetesques ou bloguesques...) est absurde et ne sert à rien, en particulier pour les mots faciles à comprendre, qu'ils soient rares ou non. Je ne trouve pas qu'une phrase de livre est un meilleur exemple qu'une phrase choisie avec réflexion par un contributeur. C'est même parfois exactement le contraire. Si vous regardez les autres wiktionnaires, les exemples sont toujours simples, faciles à comprendre, à la portée de n'importe qui (même en allemand où ils mettent souvent des exemples tirés de livres ou de journaux). Nous ne sommes pas Wikilivres ou Wikisource. Pour ma part, le wiktionnaire n'est pas fait pour lister les exemples d'utilisation dans les livres, mais pour expliquer les mots. Et ce n'est pas toujours dans les livres qu'on les comprend le mieux... Comme le disait Lmaltier, il est important de bien s'imprégner du sens du mot pour pouvoir l'expliquer correctement, et à partir de là, trouver un exemple qui mette le mot en situation. Si on ne comprend pas le mot, on ne peut pas choisir un exemple adéquat (sauf par hasard...). Je n'ai rien dit sur le travail de François Goglins car je trouve ce qu'il fait digne d'éloges. Sauf que le principe ne me plaît pas car on en vient à chercher systématiquement des phrases (de livres ou autres) au lieu de se casser personnellement la tête sur le sens des mots et sur la façon dont on peut montrer aux lecteurs comment les utiliser en pratique. En tous cas, c'est une chose que je ne fais que très rarement. Il suffit de voir les exemples tirés du DAF qui pourraient servir à ceux qui étudient la langue écrite du dix-neuvième siècle, mais qui sont difficiles à comprendre en langage moderne. Ça fait souvent "vieillot" quand on lit ces exemples. Je trouve personnellement que cette histoire d'attestations est une dérive dangereuse dans la mesure où on ne réfléchit plus à ce qu'on offre à tous ceux qui veulent comprendre un mot. Le TLFi n'est basé que sur ça : des attestations de livres. Est-ce que c'est ça que l'on veut faire du wiktionnaire ? Si c'est le cas, alors c'est dommage. Chrisaix 31 janvier 2010 à 18:58 (UTC)

On améliore petit à petit, c'est l'avantage d'un wiki. On a le droit de remplacer une citation par une autre qui apporte par exemple autant que la première, plus quelque chose en plus. Ou un exemple inventé par un exemple quasiment identique, qui a la même utilité, mais qui a en plus l'avantage d'être un exemple d'utilisation réelle. Lmaltier 31 janvier 2010 à 19:07 (UTC)

C'est ça que je n'ai jamais compris. En quoi un exemple inventé est-il différent d'un exemple tiré d'un livre ? En tant que personne, mes exemples sont tout autant valables et "réels" que ceux de n'importe qui d'autre ! La seule différence est que je vais choisir l'exemple de façon à permettre à celui qui le lira de pouvoir le réutiliser après (déformation professionnelle). De ce que j'ai pu voir jusqu'à présent, les exemples "tout faits", où qu'ils soient pris, sont loin d'avoir cet avantage. Quant à ce que tu dis sur Le Caire, tout à fait d'accord. Il est très utile de montrer par plusieurs exemples les différentes utilisations. Chrisaix 31 janvier 2010 à 20:00 (UTC)

Un exemple construit pour illustrer des mots courants comme trois ou pantalon, cela me convient, mais dès qu'on considère des mots moins courants, ou vieillis, ou d'un registre/d'un domaine particulier, mieux vaut, et de loin, prendre des citations. Car ce sont des utilisations linguistiques réelles. Leur auteur, en utilisant tel mot, ne s'est pas préoccupé de considérations pédagogiques et lexicographiques, il poursuivait un but unique : exprimer une idée. C'est donc un authentique témoignage, qui n'est pas influencé pas un autre but. Quand on construit un exemple, et à moins de prendre une locution idiomatique toute faite ou un proverbe, on est dans l'exercice intellectuel, dans le "jeu" de mots, dans une construction de phrase où le sujet importe peu, ou le complément ou le verbe est indifférent, on cherche à ce que la phrase "sonne" bien, sonne naturel... sauf que ce n'est pas naturel. Un vase recollé ne ressemble pas à un vase intact. J'ajoute qu'en apportant son propre style, parfois une éventuelle approximation dans le sens du mot (ou des autres mots de l'exemple), en faisant croire que le mot est moderne, que le mot est fréquent (exemple construit sur des mots très rare), et bien on n'est plus neutre... Stephane8888 Discuter 31 janvier 2010 à 22:06 (UTC)

Dans un certain nombre de cas, l'attestation littéraire est plus appropriée, notamment lorsque le mot est d'un usage oral rare. Pour les autres types de mots, je ne suis pas d'accord avec toi. Lorsque je cherche une phrase pour illustrer un mot, ni le complément, ni le verbe ne me sont indifférents. Je les choisis en réfléchissant aux mots auxquels on associe en général le lexème. Je ne cherche pas non plus à ce que "la phrase sonne bien". Cela m'arrive aussi de rentrer des phrases dans un registre argotique ou vulgaire, ça ne me dérange pas du tout. Les écrivains réfléchissent à leurs phrases quand ils écrivent. Je réfléchis aussi aux miennes lorsque je les crée. Quant au sens "approximatif", j'essaie de bien réfléchir au sens du mot. [Soit dit en passant, les écrivains n'ont pas plus ni moins une idée approximative du sens des mots. De ce côté-là, on est tous pareils : l'idée qu'on a des mots est toujours subjective et liée à notre vécu.] Je regarde sur Google comment le mot est utilisé, ainsi que dans les livres à disposition sur Google Livres. Je ne fais pas ce travail au hasard. Je peux tout à fait oublier des usages du mot, mais je m'efforce toujours d'y réfléchir également, notamment en me remémorant les fois où j'ai utilisé ce mot, dans quel contexte, etc. Si je traite d'une expression ou d'un mot que je n'ai jamais employé, ce sont les attestations qui me servent (regarde repoindre ou quinter). Je reprends parfois une phrase trouvée au hasard n'importe où et je la reformule de façon à ce qu'elle soit correcte en français, du moment qu'elle me semble exprimer une idée correcte et en relation avec le mot. Mais le but reste toujours de faire passer un message, tout comme un écrivain réfléchit aux mots qu'il emploie pour faire passer le sien. Je ne suis pas différent, ni plus, ni moins. Regarde les articles que je crée, et dis-moi si les phrases que je choisis sont incorrectes. Chrisaix 31 janvier 2010 à 23:42 (UTC)

La notion d'"envergure lexicale" est exemplairement bien représentée par le TLFI à travers leurs courtes citations idiomatiques, comme celle que l'on peut observer dans leur article cheval : une promenade à cheval; des courses de chevaux; monter un cheval. En effet, je n'ai pas choisi de créer la page "monter un cheval" pour autant, mais la frontière est assez ténue entre les expressions qui ont leur place ici et celles qui justement permettent d'apprécier l'étendu des lexèmes exprimés (et quasiment exprimables) par un mot associé à d'autres dans ses lignes d'exemples. Je citerai pour illustrer cela un spécimen de la pléthore d'exemples de Catégorie:Locutions en français absente de Catégorie:Expressions en français, comme magasin de chaussures, premier degré tout à fait régulier, qui selon mon opinion n'aurait sa place que dans ces fameux échantillons d'emplois non citation, des définitions de "magasin" et de "chaussure". Cependant le "wiktionnarisme" qui consiste à créer un maximum de cas par cas tout en discutant à plusieurs au fil des arrivages RC me semble toujours la meilleure solution universelle de par son inimaginable flexibilité. JackPotte ($) 1 février 2010 à 03:08 (UTC)

Y-a-t-il nécessité à mettre une 3ème citation au 2ème sens du mot boire [14], une 4ème citation au 3ème sens du mot talent, [15] ? et ainsi de suite, je peux en citer des centaines---✍ Béotien lambda 1 février 2010 à 04:16 (UTC)

Je trouve au moins le dernier exemple utile, parce qu’il montre qu’on peut dire son talent. C’est claire pour les Français mais non pas toujours pour les étrangers. Il me semble que peu d’entre nous aiment les exemples courts du DAF (moi non plus), mais je voudrais avoir divers exemples. Il est meilleur d’avoir ses exemples que ne rien avoir. — TAKASUGI Shinji (d) 1 février 2010 à 04:42 (UTC)

@Béotien lambda, valeur ajoutée des exemples de :

1. Boire avec excès :
   1. Action bien vue socialement à l'époque de la citation.
   2. Vice chez une femme.
   3. Qui va de paire avec manger, faire du bruit et courtiser.
2. Talent supérieur dans un art :
   1. Qualité qui peut s'opposer au génie.
   2. Valeur de la méritocratie.
   3. La pédagogie est un exemple de talent.

JackPotte ($) 1 février 2010 à 05:00 (UTC)

@ JackPotte Amusant. Pourrais-tu me la refaire pour les citations de connerie ? - Amicalement-✍ Béotien lambda 1 février 2010 à 07:51 (UTC)

On pourrait facilement pour les 12 que tu as ajouté hier, je les trouve très pertinentes, en y distinguant toutefois celle de Sartre car elle m'amène à envisager l'article "faire une connerie grosse comme soi". JackPotte ($) 2 février 2010 à 00:33 (UTC)

Bien tiens, fermez mon compte pendant que vous y êtes. Explication de texte. L'exemple incriminé en haut indique que quatre est trois plus un. Il joue sur une homonymie entre trois et Troyes. Il permet de lier cavalier, monture et cheval. Ce sont là des apports importants de compréhension du sens ou de l'usage. Et si vous trouvez la phrase complexe, vous avez plutôt besoin d'un guide de syntaxe que d'un dictionnaire. Ne croyez pas que ce qui est simple soit plus compréhensible; souvent ça n'explique rien; je sais que l'époque veut cela, des mots creux, à l'usage approximatif. Si vous avez la volonté de faire un dico bas de gamme, comme on en trouve plusieurs sur internet, il faut le dire tout de suite. Et alors dans ce cas, j'ai tort. François GOGLINS 2 février 2010 à 21:52 (UTC).

La question évoquée dans cette section est la systématisation de l'ajout de longues citations dans des pages de mots simples. Comme d’habitude la discussion a été dévoyée.

La question n'est pas une ou plusieurs citations dans haquenée. Là, bravo, l'artiste.

La question concerne, je le répète, les mots simples.

Je reprendrais les termes de Stephane8888 dans cette discussion : « Je pense que la chose à éviter c'est d'utiliser la même citation pour illustrer tous les mots présents dans cette citation ».

Quand, dans cette même discussion, on lit venant de François GOGLINS : « Je charge les articles d'exemple divers » (je charge ?!?) et « Je suis et reste un poly-monomaniaque aléatoire et incontrôlé », alors je suis en droit de parler dans ce cas précis (je le répète encore, cela concerne les mots simples) de détérioration de l’image de Wiktionnaire. Prenez vos responsabilités. --✍ Béotien lambda 3 février 2010 à 10:20 (UTC)

La question n'est pas mot simple ou pas, mais citation utile ou pas pour le mot (quelle que soit la nature de cette utilité). trois et quatre sont des mots simples, mais une citation qui illustre trois et qui contient aussi l'homophone Troyes, ou qui illustre quatre en montrant que 4, c'est 3 + 1, il faut vraiment la trouver, et c'est vrai que ça participe de son utilité... Il est vrai qu'il y a une limite au nombre acceptable de citations par sens pour que le lecteur puisse s'y retrouver, mais pour l'instant, je n'ai pas constaté de détérioration du Wiktionnaire en raison du nombre de ces citations rajoutées, il me semble qu'on est nettement plus lisible que le TLFI par exemple. Lmaltier 3 février 2010 à 17:49 (UTC)

QUEL DICTIONNAIRE VOULONS NOUS FAIRE ? A ce que je vois du débat, nous voyons ce wiktionnaire chacun d'une façon différente. Les uns veulent un simple dico, avec de nombreux articles, le détail des flexions, les synonymes, des traductions et quelques exemples au minimum syndical. Un tel dico est déjà proposé par plusieurs sites avec pub, ils ont même parfois des articles que nous n'avons pas. D'autres ont l'ambition, pour ce wiktionnaire, d'un Littré, ils veulent que ce dico deviennent une référence dans la langue française, et dans ce cas, il faudra faire mieux qu'avait fait Littré. Nous avons ce qu'il n'avait pas, notre nombre, nos outils modernes. Et je suis de ceux là. Littré a illustré ses articles de nombreux exemples, même des mots simples.
J'ai consulté des articles comme papier, crayon, encre, livre, etc. , et vraiment, il illustre.
Et le Littré depuis 1863, n'a pas la réputation d'être dégradé. Vous aurez du mal à me convaincre que la mention d'exemples de la littérature ( au sens large) compromet la compréhension d'un article ou le rend illisible. D'autant que la présentation que nous avons choisie nous permet de séparer d'un coup d'œil la définition des exemples.
Quant aux exemples du DAF 8 que certains couvrent d'éloges, outre le fait qu'ils fleurent bon la fleur de lys et l'eau bénite (Ce qui dans la France républicaine et déchristianisée de 2010 est assez cocasse) ils ont bien du mal à expliquer quoi que ce soit de l'objet qu'ils sont sensé illustrer. Prenons fastidieux, puisque cela a commencé par cela. Le DAF donne les exemples : Un écrivain fastidieux. Un ouvrage fastidieux. Des entretiens, des détails fastidieux. Si je ne sais que fastidieux veut dire pénible, je peux m'imaginer que cela veut dire agréable. Et d'ailleurs, on trouve les mêmes exemples à cet article.
Lorsque l'on s'aventure à vouloir fusionner l'article du DAF avec Littré, on est gêné aux entournures avec les exemples du DAF. Je ne dénigre pas le DAF il se mirent en grand nombre des siècles durant pour façonner ce dico qui nous arrange tant aujourd'hui.
Pour finir. J'ai commencé à illustrer avec des exemples livresques lorsque quelques kékés nous abreuvaient d'exemples ridicules pour dénigrer l'une ou l'autre, durant une campagne politique. Pourvoir l'article d'un texte plus grand que celui qu'ils avaient conçu en a calmé plus d'un. Le retour des exemples simples pour les mots simples risque d'attirer des littérateurs de toutes sortes.
Voila pour vous dire que je ne suis pas capricieux, parfois ironique. D'où une mécompréhension sur des propos que j'ai pu tenir par le passé, et pour lesquels je revendique le droit d'être unpoly-monomaniaque aléatoire et incontrôlé. François GOGLINS 3 février 2010 à 18:55 (UTC)

Les deux visions doivent pouvoir cohabiter sans problème, et nous arriverons un jour (avec le temps...) à un résultat meilleur que tous les autres dictionnaire disponibles, à condition de respecter le travail des autres. Lmaltier 3 février 2010 à 19:15 (UTC)

Malgré ce que j'ai dit plus haut, je rejoins ce que dit François, car il fait ce travail uniquement dans l'esprit d'améliorer le wiktionnaire, ce que je respecte profondément, et on ne peut que l'en remercier. Il est vrai que le DAF se limite souvent à des "expressions" toutes faites, certaines parfois très vieillottes. Les exemples que donne François donnent un aperçu de l'utilisation de ces mots en littérature, ce qui est un plus indéniable. Les Allemands ont un système intéressant, consistant à mettre des exemples pris dans des livres, et à rajouter dans une section à part les mots liés au mot de base. Pour fastidieux par exemple, cela reviendrait à enlever les exemples du DAF et à placer les mots "écrivain, ouvrage, entretien" et "détail" à part, pour montrer que ces mots-là s'emploient avec cet adjectif. C'est sûr qu'on pourrait en mettre des centaines, mais certaines expressions reviennent plus que d'autres. Par exemple, lait se trouve souvent avec des mots comme "litre, verre, bol" ou "bouteille". Les mettre à part laisserait la possibilité à des gens comme François de rajouter des exemples littéraires qui, je le reconnais, ont tout à fait leur place ici. Peut-être que l'idée des Allemands pourrait être appliquée ici... Elle me semble intéressante en tous cas. Et pour François, bravo pour le travail que tu fais ici. Chrisaix 3 février 2010 à 19:28 (UTC)

Le problème c'est que pour fastidieux François avait purement et simplement viré les expressions idiomatiques pour les remplacer par sa citation [16]. La cohabitation des expressions idiomatiques et des citations ne me gêne pas. Il est préférable de les mettre dans l'ordre du simple au compliqué. D'ailleurs c'est ce que fait mon Robert : « Une énumération fastidieuse. Des détails fastidieux. « Plus qu'inutile, il (Necker) était fastidieux par ses avis stériles, par ses remontrances vaines » (JAURÈS)». --✍ Béotien lambda 3 février 2010 à 21:11 (UTC)

Plus généralement, nous avions déjà eu cette discussion à plusieurs reprises sans avoir pu définir au cas par cas la frontière entre Wikiquote, les exemples des articles du Wiktionnaire, et l'onglet citation du Wiktionary (qui possède par ailleurs son propre moteur de recherche). JackPotte ($) 3 février 2010 à 21:25 (UTC)

Je me demande comment Wiktionnaire va supporter le virage qui s'annonce concernant les supports individuels nomades (smartphones, tablettes, netbooks...) qui prennent de plus en plus d'importance. Le format de Wiktionnaire est plutôt adapté à des écrans d'ordinateur (ordinateur portable au minimum), principalement à usage professionnel ou utilisés pour les jeux. De plus je le trouve vieillot par rapport aux emplois modernes intuitifs. Regardez le Larousse pour iPhone [17]. L'usage d'onglets qui est plus dans l'air du temps y est systématique. Les citations sont dans une page Citations. Au fait, où elle est notre page Citations ? --✍ Béotien lambda 3 février 2010 à 21:34 (UTC)

Il me semble me rappeler que quelqu'un avait donné une adresse spéciale pour accéder au Wiktionnaire depuis un téléphone portable, sous une forme adaptée ? Quelqu'un pourrait la redonner (et l'indiquer quelque part ici dans l'aide) ? C'est sûr que c'est quelque chose à regarder, mais dans une autre section, c'est un sujet très différent. Lmaltier 3 février 2010 à 21:49 (UTC)

Je n'ai que celle de WP : http://fr.m.wikipedia.org/ (pas la peine de remplacer wikipedia par wiktionary...). JackPotte ($) 3 février 2010 à 22:52 (UTC)

J’arrive très en retard, mais je voudrais rappeler mon avis sur les exemples, même s’il est très voisin de celui de Chrisaix : pour moi, il faut qu’il y ait impérativement un exemple, simple ou pas, qui illustre le sens du mot (qui permet de le deviner si on ne comprend qu’à moitié la définition). Ensuite, avoir des citations est un gros plus, car elles permettent de se rendre compte de l’utilisation concrète du mot par des écrivains (qui ont sans doute plus d’expérience de la langue écrite qu’aucun d’entre nous). Et puis avoir une section collocations (ou combinaisons de mots caractéristiques) comme sur le wiki allemand serait une bonne idée (en tant qu’étudiant en allemand, je m’en sers vraiment). Cette dernière permettrait de rassembler 90 % de ce que le DAF appelle des exemples (ils ne sont pas inutile, mais ce ne sont pas ce que j’appelle, moi, des exemples). --Eiku (d) 13 février 2010 à 23:15 (UTC)

J'ai besoin de rebondir sur ma digression ci-dessus : je trouve que les entrées du paragraphe expression de "subir" ont une place très discutable sur le site. JackPotte ($) 17 février 2010 à 15:15 (UTC)