Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2012

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source : titre d’article et titre d’œuvre

Il semble y avoir un manque de consensus sur la présentation de certaines sources. On est plutôt tous d’accord sur le format de {{source|auteur, ''titre'', an}} : Auteur, Titre, an, heureusement une des formes les plus utiles. Cependant, si la source est un article dans une œuvre (article dans un périodique ou dans un travail collectif), il y a différentes habitudes ici :

1. Auteur, Titre d’article, Titre d’œuvre, date/an.
2. Auteur, « Titre d’article », Titre d’œuvre, date/an.

Je ne discuterai pas des variantes de forme pour l’auteur, vu qu’on est plutôt tous d’accord pour avoir la forme « Prénom Nom de famille Postnom » (avec ou sans petites capitales), même s’il y a différentes formes standardisées existantes hors Wiktionnaire.

Je propose d’utiliser les guillemets pour le titre d’article, comme dans w:Wikipédia:Bibliographie, spécifiquement #Parties d'une monographie et #Articles dans une publication en série.

Il semble y avoir plusieurs autres standards :

1. titre d’article entre guillemets et non italique, titre d’œuvre italique, comme l’exemple ISO 690/AFNOR NF Z 44-005 dans w:Bibliographie :

   Pour une monographie : NOM (Prénom), Titre, Lieu d'édition : éditeur, année d'édition.

   Pour un article : NOM (Prénom), « Titre de l'article », in Titre de la publication, tomaison, année, page(s)

2. titre d’article est entre guillemets (dactylographique) et non italique, titre d’œuvre en italique, comme l’exemple dans [1] :

   André Gunthert, "Comment citer les publications en ligne", Actualités de la recherche en histoire visuelle, 15 novembre 2008 (http://www.arhv.lhivic.org/index.php/2008/11/15/863-comment-citer-les-publications-en-ligne).

3. titre d’article sans guillemets et non italique, titre d’œuvre en italique, séparés par un point à l’anglo-saxone comme dans [2] :

   NOM, Prénom. Titre de l’article. Titre du périodique, année de publication, volume, numéro, pagination.

4. etc.

Mais w:Wikipédia:Bibliographie semble bien fourni et serait préférable. Pour l’instant {{source}} ne donne que des exemples pour {{source|auteur, titre, an}} (ou titre est le titre d’œuvre, mais est interprété par certains comme étant titre d’article, titre d’œuvre. Il faudrait clarifier la chose. --Moyogo (discuter) 1 mars 2012 à 09:04 (UTC)

Que doit-on faire quand la source est une page web (voir trollomètre) --Pjacquot (discussion) 1 mars 2012 à 09:15 (UTC)

Je pense surtout qu’il faut éviter de trop se prendre la tête avec ça, l’important est que la source soit clairement indiquée. --GaAs 2 mars 2012 à 16:41 (UTC)

Je n’ai jamais utilisé de guillemet. J’ai écrit les titres d’article toujours comme ceux de livre. Mais il n’y aura pas de problème de suivre une autre règle. — TAKASUGI Shinji (d) 5 mars 2012 à 23:37 (UTC)

Fin de la migration Wiktionnaire:Prise de décision/Modèles de codes de langue

On ne peut pas laisser Catégorie:langues germaniques archaïque car il manque le -s, je suis donc en train de renommer Catégorie:français vieilli en Catégorie:Termes vieillis en français, idem pour les Catégorie:Archaïsmes. Le temps de rafraîchir le cache du serveur ce sera fini ce soir. JackPotte ($♠) 1 mars 2012 à 12:44 (UTC)

Cool. Merci JackPotte. --Moyogo (discuter) 1 mars 2012 à 13:36 (UTC)

Modification des sections : proposition en préparation

Je prépare une proposition pour permettre de modifier les titres de section. Comme je le pensais, c'est plus facile à dire qu'à faire et il faudra encore quelques temps avant d'avoir une proposition complète. Les points importants actuels :

• Le but principal est de permettre la modification de toutes les sections dans tous les articles.
• Je propose également la transition vers des modèles à noms explicites au lieu des abréviations que seuls les habitués connaissent par cœur. Mais au final il faudra proposer un outils pour aider à la création des sections, au point qu'il ne soit pas nécessaire de connaître le nom exact des modèles.
• Quelques autres changements proposés : le remplacement des modèles de locution par un simple paramètre dans le modèle de base ({{-adjectif-|fr|locution=oui}} au lieu de {{-loc-adj-|fr}}). Idem pour les flexions ({{-verbe-|fr|flexion=oui}}). Ça réduirait théoriquement le nombre de modèles à gérer par trois. Ça suppose par contre des modèles bien écrits.

La transition vers la nouvelle syntaxe pourra être longue (pas simple techniquement). Et les discussions ne sont même pas ouvertes pour l'instant... Mais je pense que ce sera un grand pas pour l'ergonomie du Wiktionnaire.

Pour l'instant j'aurais besoin d'aide pour répertorier les sections qui m'auraient échappées, pour considérer les différents noms possibles et pour estimer le nombre de page concernées par ces modèles. Toute aide est la bienvenue ! — Dakdada (discuter) 1 mars 2012 à 15:27 (UTC)

Oui, c’est un chantier à forte potentialité d’amélioration du Wiktionnaire. Il faut lui donner une priorité absolue sur toute autre considération. J’en appelle à la mobilisation générale pour aider Darkdadaah.--✍ Béotien lambda ☏ 1 mars 2012 à 21:09 (UTC)

J'imagine que Dakdada rajoute les 2 autres chantiers car il est souhaitable de les mener préalablement (non?). La "transition vers des modèles à noms explicites" peut être menée indépendamment. Idem pour le chantier "remplacement des modèles de locution par un simple paramètre". Je suis favorable à ces 3 chantiers. Stephane8888 ✍ 1 mars 2012 à 21:54 (UTC)

+1+1+1 = +3. Pour les titres de sections ils sont censés être ici : Catégorie:Modèles de titres de sections et Catégorie:Modèles de type de mot du Wiktionnaire. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 1 mars 2012 à 22:29 (UTC)

Libellé de certains modèles

Il y a un problème avec les modèles {{animaux}}, {{plantes}}, etc. Leur libellé présente un risque de confusion de la part du lecteur, puisqu’il est identique à celui de {{zoologie}}, {{botanique}}, etc. Je propose de changer les libellés au plus simple : {{animaux}} donnera (Animal), et ainsi de suite. Y a-t-il consensus potentiel ? Urhixidur (discussion) 1 mars 2012 à 20:58 (UTC)

Pour y avoir beaucoup réfléchi (auparavant…), je pense que le mieux serait de ne pas afficher d'étiquette : le modèle serait toujours présent mais ne ferait que la catégorisation. Nous avions déjà eu des discussions analogue au sujet du modèle {{pays}}. Le cas est identique pour les plantes, les maladies, les substances, les mets, qui ont une catégorisation différente de "botanique", "médecine", "chimie", "gastronomie". Stephane8888 ✍ 1 mars 2012 à 22:10 (UTC)

"confusion de la part du lecteur" : je ne suis pas certain. S'il faut qu'ils considèrent n'inhomogénéité des intitulés de catégorie liée à l'emploi de modèles aux noms différents mais à l'affichage identiques, alors ils en sauront autant que nous. D'autant que la catégorie "Zoologie" possède toujours un lien vers la catégorie des animaux, etc.

Je pense qu'il serait davantage choquant pour un lecteur d'avoir (pour certaines définitions) : (Animal) Animal de grande taille… Stephane8888 ✍ 1 mars 2012 à 22:17 (UTC)

Je rappelle cette discussion au sujet du modèle {{pays}}. Stephane8888 ✍ 1 mars 2012 à 22:19 (UTC)

Je terminais par : « Le modèle a été rétabli aujourd'hui par Urhixidur mais avec l'étiquette (Géographie) et la catégorisation dans "Pays en français". C'est un bon compromis. L'étiquette (Géographie) (assez inutile) pourrait même être invisible, car, à lire l'article, le contributeur peut croire à une erreur de modèle. » Stephane8888 ✍ 1 mars 2012 à 22:23 (UTC)

A quoi ça sert d'avoir un modèle qui ne fait que générer une catégorie, à part compliquer la vie de ceux qui veulent comprendre la page en interne pour pouvoir la modifier ? On peut le faire pour les accros, mais seulement avec subst (et à utiliser à l'emplacement normal des catégories). Je rappelle qu'on peut toujours utiliser le concept de base de la catégorie entre doubles crochets, et il suffit de comprendre ce principe de base (que comprennent déjà bien les contributeurs de Wikipédia) pour comprendre toutes les catégories. Par exemple, Catégorie:Maladies en français est parfaitement clair, il n'y a pas besoin d'un modèle maladie dont on se pose la question quand on le voit de ce qu'il peut bien faire.

Quant aux termes entre parenthèses en début de définition, ils sont essentiellement utiles quand il existe plusieurs sens utilisés dans des domaines différents. Sinon, la définition suffit largement, à condition qu'elle soit bien claire. Lmaltier (discussion) 1 mars 2012 à 22:39 (UTC)

+1 --✍ Béotien lambda ☏ 1 mars 2012 à 22:56 (UTC)

Une réflexion comme ça : serait-ce à votre avis possible (et lisible) de mettre les catégories concernant une définition en bout de ligne après la définition ? Par exemple :

# Gros oiseau à plumage et bec noirs. [[Catégorie:Oiseaux en français]]

Au moins la catégorie collerait directement à ce à quoi elle correspond (ce que permettent les modèles catégorisants actuels), plutôt que d'avoir un méli mélo de catégories à la fin. — Dakdada (discuter) 1 mars 2012 à 23:09 (UTC)

Ce serait une assez bonne idée. --GaAs 1 mars 2012 à 23:11 (UTC)

Une bonne idée. À pratiquer pour se rendre compte. @Lmaltier : un intérêt d'avoir "quelque chose" au niveau de la définition est de pouvoir générer par exemple un dictionnaire thématique (comme Koxinga l'avait réalisé). Ce n'est certes pas un objectif premier du projet, et l'idée de Dakdada pourrait jouer ce rôle. Stephane8888 ✍

Dans l’exemple donné plus haut ça ferait en fait :

#Gros oiseau à plumage et bec noirs [[Catégorie:Oiseaux en français]] [[Catégorie:Lexique en français de la zoologie]] [[Catégorie:Corbeaux en français]]

ce qui fait beaucoup….--✍ Béotien lambda ☏ 2 mars 2012 à 07:12 (UTC)

Oui mais ça faciliterait beaucoup le tri et la gestion des catégorie aussi. Pour le moment ma seule interaction avec les catégories se limitent d'ajouter le paramètre nocat aux modèles types {{zoologie}} quand l'article est sous-catégorisé. Je veux bien catégoriser les articles mais le problèmes c'est que c'est toujours le bordel pour les ajouter certaines sont aux pluriels (Catégorie:Lexique en français des télécommunications) d'autres pas Catégorie:Lexique en français de la cosmétologie‎. D’autres encore présente la langue en dernier Catégorie:Marques substitutives en français. Bref c'est pas autant le chaos que sur commons mais on y viens petit à petit. Tandis qu'avec le modèle on ne se casse pas la tête ça va dans la bonne catégorie et on hésitera pas entre Catégorie:Musique en français ou Catégorie:Musiques en français ou Catégorie:Lexique de la musique en français ou Catégorie:Lexique des musiques en français. Et bah tiens dans tout ces liens que je pensai au moins tomber sur un de juste mais même pas, du coup je me demande où est catégorisé {{musique}}. Preuve de plus que ça a son utilité. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 2 mars 2012 à 09:22 (UTC)Réponse : Catégorie:Lexique en français de la musique, mais oui c’était évident… ou absolument pas.

┌────────────────┘

Serait-ce le bon moment pour relancer la suggestion de créer des glossaires ? Le lexique de la zoologie, par exemple, ne devrait contenir que les mots utilisés par la discipline comme prédateur, symbiote, etc., tandis que le glossaire (des animaux) répertorierait les instances d’animaux (par ex. chat, chien, veau, vache, cochon, etc.). Malheureusement les dictionnaires embrouillent allégrement lexique, dictionnaire et glossaire, ce qui rend la proposition quelque peu bancale.

Ceci dit, je tiens à voir les notices de domaines d’utilisation en début de ligne, parce que c’est comme ça que tous les dicos font, traditionnellement, et parce que, tout bêtement, c’est pratique pour repérer rapidement la ligne qu’on cherche. Urhixidur (discussion) 2 mars 2012 à 14:30 (UTC)

Oui, c'est dans ce cas-là que c'est utile, quand il y a plusieurs définitions s'appliquant à des domaines différents. Lmaltier (discussion) 2 mars 2012 à 17:29 (UTC)

Pour ce que tu appelles glossaire, c’est déjà censé être comme ça, sauf que c’est souvent mal rangé. --GaAs 2 mars 2012 à 16:36 (UTC)

Glossaire et lexique, ça veut dire la même chose, il ne faut surtout pas utiliser les deux noms de catégories en parallèle pour ne pas créer la confusion. Actuellement, on a des lexiques de certains domaines (Lexique en français de la musique) et des listes du genre Oiseaux en français, Instruments de musique en français, ce système me semble bien et clair.

Pour répondre à Vive la Rosière, il ne faut pas oublier que les catégories s'adressent aux lecteurs, pour leurs recherches. Un schéma simple et homogène de noms, c'est ça qui compte : si on ne s'y retrouve pas nous-mêmes, ce sera encore pire pour les lecteurs. Alors, cacher les problèmes de noms de catégories (il y en a sans doute) sous des modèles, ce n'est pas ça qui va aider à les résoudre, ce n'est pas ça qui va aider les lecteurs, au contraire. Lmaltier (discussion) 2 mars 2012 à 17:29 (UTC)

Ce que tu appelle glossaire n'est pas déjà pris en charge par les thématiques ? Il est vrai que rien ne permet de distinguer une catégorie thématique comme « oiseaux en français » d'une catégorie classifiante (par exemple : « noms propres en francais »), mais est ce indispensable. I faut quand même faire un minimum confiance à nos lecteurs qui sont aptes à comprendre en quoi ces deux catégorisations parallèles sont différentes. Et a trop vouloir classifier, on risque de faire quelque chose de si compliqué à créer qu'on arrivera à une situation chaotique. Fenkys (discussion) 3 mars 2012 à 09:50 (UTC)

Ouais, oublions la distinction glossaire/lexique. Pour en revenir au sujet initial, y a-t-il consensus pour changer les libellés ? Le but est que, par exemple, le libellé (Ornithologie) renvoie toujours à la Catégorie:Ornithologie plutôt que de renvoyer parfois (lorsque {{oiseaux}} a été utilisé) à la Catégorie:Oiseaux (qui serait désormais atteinte depuis le libellé (Oiseau)). Urhixidur (discussion) 5 mars 2012 à 17:00 (UTC)

Je n'aime pas les modèles {{oiseaux}}, {{pays}}, {{animaux}}, ... s'ils affichent (Oiseaux), (Pays), (Animaux) car ces étiquettes ne sont pas des domaines d'utilisation, ni des registres, ni des régions d'utilisation. Et qu'ils engendrent des définitions de type (Oiseaux) Oiseau de grande taille…. Si vous jugez que les intitulés (Zoologie), …, associés à ces modèles, sont trop gênants, alors je préfère la catégorisation en fin de définition et me passer carrément de ces modèles de type "hyperonyme". Stephane8888 ✍ 5 mars 2012 à 17:21 (UTC)

Presque du même avis que Stéphane. On se contente de conserver zoologie avec le paramètre nocat, et on catégorise oiseau en fin de définition. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 5 mars 2012 à 18:37 (UTC)

Décidément il est difficile de satisfaire tout le monde. Que diriez-vous d’un libellé du genre (Géographie : Pays) avec deux liens appropriés ? Urhixidur (discussion) 6 mars 2012 à 14:43 (UTC)

┌──────┘
Au lieu d’écrire

{{ornithologie|nocat=1}} [[Catégorie:Oiseaux en français]]

ce qui est la pratique actuelle (aberrante àmha), je propose d’ajouter à tous les modèles catégorisants un paramètre pour changer la catégorie à mettre, ce qui donnerait

{{ornithologie|cat=Oiseaux en français}}

au lieu du précédent. Qu’en pensez-vous ? --GaAs 6 mars 2012 à 19:41 (UTC)

Pas une mauvaise idée, bien que peu différent de ce que {{oiseaux}} fait déjà. GaAs, ta suggestion fournirait un lien sur le Lexique de l’ornithologie en français ou sur les Oiseaux en français ? Dans le premier cas, comment feras-tu pour trouver la langue visée, puisqu’on verra certainement des appels comme {{ornithologie|cat=Oiseaux en anglais}}, {{ornithologie|cat=Oiseaux en allemand}}, etc. ? Urhixidur (discussion) 6 mars 2012 à 19:47 (UTC)

Beaucoup de solutions sont envisageables, c’est avant tout une question de cahier des charges. Que diriez-vous de

• {{ornithologie|fr}} --> Catégorie:Lexique en français de l’ornithologie
• {{ornithologie|fr|Oiseaux}} --> Catégorie:Oiseaux en français

--GaAs 6 mars 2012 à 20:02 (UTC)

Pourquoi pas, ça revient à la proposition de JackPotte il y a fort longtemps. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 6 mars 2012 à 20:46 (UTC)

Je ne sais pas quelle était la proposition de JackPotte, mais la mienne implique, pour être efficace, de faire gérer les catégorisations par {{term}}. Comme je viens de le faire pour {{région}} (mais il y avait moins de page impliquées, c’était plus simple).

Si j’osais le faire, vous m’appuyeriez ? --GaAs 6 mars 2012 à 23:03 (UTC)

L'affichage serait (Ornithologie), je suppose, cohérent avec l'intitulé du modèle. Ça a l'air bien. Stephane8888 ✍ 7 mars 2012 à 11:26 (UTC)

Plutôt d’accord. Ne pas oublier d’établir l’équivalence de paramètres 2 et cat (permettant donc soit {{ornithologie|fr|Oiseaux}}, soit {{ornithologie|fr|cat=Oiseaux}}). Plus tard un bot pourra récupérer les instances de {{oiseaux}} avant qu’on le retire de la liste Wiktionnaire:Liste_de_tous_les_modèles#Domaines_d’utilisation et qu’on le déclare {{désuet}}. Et ainsi de suite pour les autres modèles du genre. Urhixidur (discussion) 7 mars 2012 à 20:17 (UTC)

Tout ça est très compliqué, inutilement compliqué. C'est quand même simple, de mettre une catégorie. Et il y a bien des cas où c'est nécessaire de la mettre à la main, par exemple pour mettre défenseur dans les catégories Lexique en français du football, etc. (tous les sports utilisant ce terme). Lmaltier (discussion) 7 mars 2012 à 20:24 (UTC)

Je partage cet avis. Je n'ai jamais trop aimé les catégorisations thématiques par les modèles. Avant on avait simplement {{ornithologie}} et la catégorie [[Catégorie:Oiseaux en français]]. Le premier met une étiquette sur l'usage de la définition, le second le classe dans une catégorie. Maintenant on a des modèles avec plusieurs paramètres pour faire la même chose, si ce n'est que seuls les habitués peuvent comprendre le code (et savent où sont les catégories), et on doit mettre un nocat quand on veut utiliser l'étiquette ailleurs. Vous trouvez vraiment ça plus simple ? Alors qu'il suffit d'un modèle sans paramètres pour faire l'étiquette + les catégories écrites en clair. — Dakdada (discuter) 7 mars 2012 à 20:43 (UTC)

┌───────────────────────┘

Le problème avec les « catégories en clair », outre que c’est plus long à écrire, c’est l’inévitable confusion. Voir l’intervention de V!v£ l@ Rosière, plus haut, pour voir ce dont je parle. Les catégories en clair mènent aussi à des répétitions inutiles (imaginons que certains les mettent en bout de ligne de définition tandis que d’autres les mettent en fin de section de langue, sans compter les catégories patrimoniales groupées en bas de page). La catégorisation par modèle a d’autre part l’avantage de permettre de corriger ou reclasser une catégorie en une seule intervention (au niveau du modèle) au lieu de nombreuses interventions (au niveau de chaque page à reclasser). Bien sûr, ce n’est pas quelque chose de fréquent, et on a toujours la possibilité de recourir aux bots pour ce faire, mais tout de même. Nous garderions cette faiblesse si, par miracle, on avait un gadget permettant d’insérer les catégories de façon interactive. Urhixidur (discussion) 8 mars 2012 à 20:03 (UTC)

Je trouve l’avis d’Urhixidur d’autant plus intéressant que nous ne sommes normalement pas d’accord tous deux. Mais malgré cet encouragement, au vu des autres réactions, je me retire de cette discussion, qui ne mènera à rien d’autre que des lignes et des lignes de texte.--GaAs 8 mars 2012 à 20:14 (UTC)

dacodac

Bonjour,

Rien n'indique sur d'accord ou dacodac (mis à part dans la section étymologie de ce dernier) qu'il s'agit d'une dérivé de « d'accord », mais utilisé par fantaisie. J'ai trouvé Modèle:enfantin et Modèle:plaisanterie mais ils ne correspondent pas vraiment, (Par fantaisie) conviendrait mieux.

Pensez-vous nécessaire la création d'un tel modèle ?

Skull33 (discussion) 2 mars 2012 à 16:28 (UTC)

Peut-être Catégorie:Mots formés par le redoublement d’une syllabe. JackPotte ($♠) 2 mars 2012 à 21:26 (UTC)

Non, ce n'est pas le cas (ce n'est pas dacdac). Et la suggestion n'a rien à voir avec ça. Lmaltier (discussion) 2 mars 2012 à 21:30 (UTC)

On parle de moi  ? — Dakdada (discuter) 3 mars 2012 à 18:24 (UTC)

On crée généralement un modèle lorsque l'étiquette est suffisamment fréquente (pour être utile à une catégorisation, et pour simplifier l'écriture). Or je n'ai pas trouvé cette étiquette utilisée ailleurs dans le Wiktionnaire. Le mieux est d'utiliser la syntaxe {{term|Par fantaisie}} ou simplement (Par fantaisie). Stephane8888 ✍ 3 mars 2012 à 21:14 (UTC)

Note : préférez {{emploi|Par fantaisie}}. {{term}} est à réserver aux « terminologies ». Il y a d'autres modèles généraux en cas de doute : {{région}}, {{date}}. — Dakdada (discuter) 3 mars 2012 à 22:04 (UTC)

Moi je trouve que {{plaisanterie}} est parfaitement juste. Urhixidur (discussion) 26 mars 2012 à 20:46 (UTC)

Lahu en hangeul

En octobre, on avait discuté du cia-cia en hangeul. Aujourd’hui, je suis tombé sur un article (« Hangul may help others record history ») qui indique que le hangeul a été utilisé pour écrire le lahu. Ce n’est pas clair si cela a été éphémère. Une autre information intéressante (qui m’a en fait amener sur cet article) est qu’il y a un alphabet phonétique international coréen, extension de l’alphabet coréen/hangeul, pour couvrir les phonèmes d’autres langues. Plus d’informations sont disponibles sur la page http://ikpa.snu.ac.kr/. PS : il y a aussi un alphabet phonétique arabe international :-) --Moyogo (discuter) 3 mars 2012 à 16:32 (UTC)

J'ai pris les fonts et le système IME. Ils marchent tous deux sous windows. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 3 mars 2012 à 20:53 (UTC)

Il y a quelques infos en coréen dans ces articles : [3], [4], [5], [6]. --Moyogo (discuter) 4 mars 2012 à 13:51 (UTC)

Le lien « Hangul may help others record history » est cassé. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 4 mars 2012 à 18:07 (UTC)

Il a confondu mygoguryeo.com avec moyogo.com Sinon ce lien mène peut-être au même article. --GaAs 5 mars 2012 à 09:11 (UTC)

Qu’est-ce que tu veux dire par « cassé » ? Pour moi, il est mal codé (avec des �). Sinon le lien de Gaas a une copie. --Moyogo (discuter) 5 mars 2012 à 10:03 (UTC)

Hier soir il ne fonctionnait pas, mais ça a l’air réparé. --GaAs 5 mars 2012 à 10:27 (UTC)

Je ne sais pas, le lien de Moyogo m'affiche encore page introuvable. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 5 mars 2012 à 17:16 (UTC)

baléare

Bonjour, le code {{cat}} est actuellement associé au baléare qui si on en croit WP est un ensemble de modalités dialectales du catalan parlé dans les Îles Baléares. Le code cat est d’après sil attribué au catalan. Donc deux questions, doit-on garder le baléare comme langue plutôt que de faire un {{Baléares|ca}}. Si on choisit de garder le baléare en tant que langue, ne devrait-on pas renommer le code de langue pour éviter les incompréhensions ? Pamputt ^[Discuter] 5 mars 2012 à 07:54 (UTC)

C'est vrai que ça ne va pas. Ce code n'est utilisé que dans Majorque (où il a été rajouté par JackPotte). Le mieux est de supprimer la traduction concernée (qui est de toute façon la même que celle du catalan), et de supprimer le code. Lmaltier (discussion) 5 mars 2012 à 08:12 (UTC)

Je suis d’accord. Sinon il semble que le code serait cat-ES-IB ou cat-ES-PM. --GaAs 5 mars 2012 à 09:04 (UTC)

Ne nous prenons pas la tête : {{ca}} pour les deux avec {{term|Catalogne}}, {{term|Baléare}} ou même {{term|Valence}} si utile. --Moyogo (discuter) 5 mars 2012 à 10:01 (UTC)

C’est {{région}} qu’il faut utiliser (cf remarque similaire de Dak qques sections plus haut). Ou mieux, créer {{Catalogne}}, {{Baléares}}, {{Valence}}, etc. --GaAs 5 mars 2012 à 10:29 (UTC)

Oui, bien vu. --Moyogo (discuter) 5 mars 2012 à 11:27 (UTC)

{{cat}} --> {{ca}}. --GaAs 5 mars 2012 à 13:23 (UTC)

Le SIL n’associe pas {{cat}} au catalan mais au Catalan Valencian, et WP confirme dans w:Valencien. JackPotte ($♠) 15 août 2012 à 10:26 (UTC)

Non, le SIL associe le code cat au Catalan-Valencian-Balear (avec trait d’union et Balear) désignant le catalan, le valencien et le baléare, c’est-à-dire l’ensemble des langues dites catalanes (donc comportant aussi les catalans de France et d’Italie). Ethnologue l’indique clairement avec le nom Catalan-Valencian-Balear, tandis que la doc ISO 639-3 donne deux noms Catalan et Valencian (et pas un nom Catalan Valencian). --Moyogo (discuter) 15 août 2012 à 10:55 (UTC)

Si tu as raison {{cat}} (inutilisé) devrait donc afficher langues catalanes (mais je ne trouve pas d’attestation claire). JackPotte ($♠) 15 août 2012 à 11:13 (UTC)

Le SIL en utilisant le nom Catalan-Valencian-Balear implique que catalan = langues catalanes même si catalan désigne aussi un variante bien définie des langues catalanes. Le code ca désigne lui aussi à la fois le catalan et le valencien ISO 639-2. Les codes cat et ca sont synonymes et devraient afficher la même chose ici. --Moyogo (discuter) 15 août 2012 à 11:37 (UTC)

Survey invitation

First, I apologize that part of this message is in English. If you can assist by translating it for your local community, I would greatly appreciate it.

The Wikimedia Foundation would like to invite you to take part in a brief survey.

Le but ici est d’identifier ce qui pourrait VOUS intéresser (vous ou des groupes tels que des associations locales agréées ou des clubs), en classant les options par préférence. Nous n’avons pas inclus dans cette liste des éléments tels que « maintenir les serveurs en fonctionnement », parce qu’ils ne sont pas de la responsabilité des contributeurs individuels ou des organisations volontaires. Cette enquête est conçue pour nous dire quelles sont les priorités auxquelles s’accordent ou s’opposent les contributeurs.

Cette enquête devrait prendre moins de 15 minutes à compléter pour la plupart d’entre vous. Vos réponses individuelles resteront privées et confidentielles, cependant certains résultats pourront être partagés sous forme agrégée. Les résultats publiés de l’enquête ne contiendront aucune information personnellement identifiable.

To read more about the survey, and to take part, please visit the survey page. You may select the language in which to take the survey with the pull-down menu at the top.

This invitation is being sent only to those projects where the survey has been translated in full or in majority into your language. It is, however, open to any contributor from any project. Please feel free to share the link with other Wikimedians and to invite their participation.

If you have any questions for me, please address them to my talk page, since I won’t be able to keep an eye at every point where I place the notice.

Thank you! --Mdennis (WMF) (discussion) 5 mars 2012 à 21:06 (UTC)

Traduction humoristique, par GaAs

D’abord, je vous prie d’accepter mes plus plates excuses, parce que je ne pige rien à votre langue. Mais si vous vous prenez la peine de passer des heures à traduire ce message, je vous décernerai un point de bonus.

La fondation voudrait que vous participassiez à un survol sondage.

(partie en français)

Pour lire plus concernant le survol le sondage, et pour en prendre une part mais pas trop, il faut en laisser aux autres, merci de de visiter <spam>the survey page</spam>. Vous pourriez si toutefois vous le vouliez sélectionner le langage la langue dans pourquoi auquelle vous répondriez à le sondage (ou pas).

Cette invitation est étante envoyée seulement à ceux projets où la surveillance a été translatée en plein ou en majorité. Néanmoins, elle est totalement ouverte à tout contributeur de n’importe quel projet. S’il te plait sens-toi libre de partager tes pages Facebook liens vers tes amis.

Si vous avez any question, demandez à Mdennis (WMF), qui est payé pour ça.

Bizarre

Comparez ces deux pages côte-à-côte :

1. [7]
2. [8]

La première liste Conjugaison:français et ses cinq sous-pages (Conjugaison:français/Deuxième groupe, Conjugaison:français/Troisième groupe, Conjugaison:français/Futur, Conjugaison:français/Futur simple, Conjugaison:français/Participe passé) en bas à gauche (apparemment entre /contre-battre et /contre-buter), même si je ne vois pas comment ces pages aboutissent là. La seconde les liste aussi, mais cette fois en haut à gauche, avant /conjuguer.

Conjugaison:français et ses sous-pages apparaît aussi en tête de liste, comme elle est supposé le faire. Qu’est-ce qui se passe ? Urhixidur (discussion) 6 mars 2012 à 22:45 (UTC)

Très curieux effectivement. Et elles n’y sont pas ttes, il n’y a pas Conjugaison:français/Imparfait, qui pourtant est catégorisée avec la même clé de tri (sauf s’il y a un unicode exotique). --GaAs 7 mars 2012 à 17:49 (UTC)

Un clé de tri commençant par une espace ne semble plus marcher bien. La deuxième liste est donc logique, parce que ces annexes sont listées selon leurs noms de page sans espace de noms (excepté Conjugaison:français/Imparfait). La première liste, c’est une énigme. — TAKASUGI Shinji (d) 8 mars 2012 à 00:08 (UTC)

Icône active

Y-a-t-il un moyen d’obtenir une icône (ex : Icon tools.png ou .svg ou autre)

• avec une taille modifiable
• avec la possibilité de lui donner un nom sous-titré
• avec la possibilité de jouer le rôle de lien avec une page web quand on lui clique dessus (sur l’icône)

--✍ Béotien lambda ☏ 7 mars 2012 à 08:11 (UTC)

• Le thésaurus légume en français

On peut donc faire un lien interne et avoir une bulle d’aide. Mais je ne suis pas sûr d’avoir compris exactement ce que tu veux faire. --GaAs 7 mars 2012 à 17:56 (UTC)

[[Image:Mon Image.png|16px|link=mon lien|ma légende]]. Est-ce que par sous-tiré du veux dire sous l’image tout le temps ou uniquement lorsque la souris est dessus. --Moyogo (discuter) 7 mars 2012 à 18:01 (UTC)

Je rappelle qu'il est déconseillé de faire des images avec un lien ne pointant pas sur sa page, pour cause de crédits graphiques (Wiktionnaire:Wikidémie/juillet_2009#Liens quand on clique sur les images illustrant les sections). En outre, s'il s'agit de faire des icônes de titre, celles-ci doivent plutôt être incluses dans les feuilles de style du site. — Dakdada (discuter) 7 mars 2012 à 18:20 (UTC)

Pour le thésaurus, en plus d’avoir choisi une image "domaine public" (n’imposant donc rien sur la manière de créditer), l’image fait un lien vers une page où on retrouve la même image qui cette fois-ci lie vers la page de description, et est aussi mentionnée dans WT:Crédits graphiques. Je pense avoir fait un maximum d’efforts (mais c’est vrai que j’aurais aussi pu mettre l’auteur en légende sur Aide:Thésaurus).

Sinon, oui, c’est à limiter autant que possible. --GaAs 8 mars 2012 à 00:30 (UTC)

Merci pour vos réponses éclairantes. Alors on ne peut pas faire de l’hyperlien avec les icônes qui ne sont pas Wikimedia. Pour l’open source, circulez, y-a rien à voir… Vachement bloqué pour du libre ! --✍ [[Utilisateur:Béotien lambda--✍ Béotien lambda ☏ 8 mars 2012 à 09:56 (UTC)

En fait je n’ai toujours pas compris si tu voulais faire un lien "interne" (y compris interprojets), ce qui est possible avec la syntaxe ci-dessus, ou vers un site externe, ce qui à ma connaissance n’est pas possible (sauf sans doute ceux-là). L’autre question discutée, celle du crédit à l’auteur de l’image, est indépendante. --GaAs 8 mars 2012 à 09:38 (UTC)

Ben ce serait pour étudier la possibilité de cliquer sur une icône (par ex Icon tools.) pour accéder à la page d’aide de Wiktionnaire. C’est donc interne. Il faut prendre en compte que l’on vend plus de tablettes et de smartphones que d’ordinateurs, et sur ces appareils l’icône est reine. Je pense que les gens sont de plus habitués à accéder à des pages par des icônes, je voudrais que l’on prenne le train en route…--✍ Béotien lambda ☏ 8 mars 2012 à 09:56 (UTC)

Dans ce cas, pour couper cours aux critiques, le plus simple est que tu dessines toi-même une icône, et que tu la mettes sous licence WTFPL. --GaAs 8 mars 2012 à 10:25 (UTC)

Ben oui, il ne reste que cette solution "to do what the fuck you want to". Merci.--✍ Béotien lambda ☏ 8 mars 2012 à 10:31 (UTC)

noms utilisés en apposition

Lorsqu'un nom ou une locution nominale est souvent utilisée en apposition pour jouer le rôle d'un adjectif, par exemple comme Wiktionnaire:Questions_sur_les_mots/mars_2012#haut de gamme : adjectif ou adverbe ?, devons nous le créer également en tant qu'adjectif? --Pjacquot (discussion) 7 mars 2012 à 10:40 (UTC)

A mon avis, non (à noter que c'est spécialement courant en anglais, beaucoup plus qu'en français). Mais il faut voir chaque cas particulier (et je ne vois pas à quel cas le lien fait allusion). Lmaltier (discussion) 7 mars 2012 à 18:25 (UTC)

Pour haut de gamme, il me semble très clair que c'est un adjectif. Ce n'est pas un nom quand on dit par exemple du matériel très haut de gamme, ce ne peut être qu'un adjectif. Lmaltier (discussion) 7 mars 2012 à 20:40 (UTC)

Bah ce n’est pas si clair que ça quand on regarde les exemples donnés dans l’article. À mon avis c’est les deux. Pamputt ^[Discuter] 7 mars 2012 à 20:42 (UTC)

C'est parfois un nom, bien entendu. Mais c'est un adjectif à la base, et le nom est dérivé de l'adjectif. Quand je disais ce ne peut être qu'un adjectif, je voulais dire dans cet exemple. Lmaltier (discussion) 7 mars 2012 à 20:58 (UTC)

En fait, quel sens dérive de l'autre n'est pas si évident que ça, c'est vrai. Ce qui est sûr, c'est que c'est utilisé comme adjectif. Lmaltier (discussion) 7 mars 2012 à 21:01 (UTC)

Sur WT:QM, je faisais remarquer que ce serait alors un adjectif invariable (je n’ai trouvé aucun "hauts de gamme" sur le web)mea culpa. --GaAs 7 mars 2012 à 23:11 (UTC)

Oui, Lmaltier, si on peut le modifier par très, trop, assez, etc., il est meilleur d’avoir une entrée comme un adjectif. — TAKASUGI Shinji (d) 7 mars 2012 à 23:42 (UTC)

Si je cherche sur Google "vêtements hauts de gamme", je trouve 83200 pages, ce qui n'est pas rien (même s'il y a 1350000 résultats pour "vêtements haut de gamme"). Il est vrai que la banque de dépannage linguistique considère que c'est une locution nominale en apposition, invariable au pluriel. Je pense qu'il faut décrire les deux points de vue dans la page, je ne vois pas ce qui est illogique de l'accorder comme un adjectif, même si c'était à l'origine une locution nominale (ce qui me semble maintenant le plus probable, après réflexion, contrairement à ma première impression). Lmaltier (discussion) 8 mars 2012 à 06:46 (UTC)

Pas adjectif. En disant à tort que le mot veut dire simplement en apposition <de qualité supérieure> on affaiblit le sens nominal. Dans <produit haut de gamme> le sens de haut de gamme est le sens de la locution nominale placée en apposition comme épithète. On a affaire à une ellipse de <produit de haut de gamme>.-

Pour ce qui concerne le "très" dans très haut de gamme, il s’agit aussi à la base d’une locution nominale <le très haut de gamme>-✍ Béotien lambda ☏ 8 mars 2012 à 06:50 (UTC)

Dans les 83200 pages citées plus haut (entre autres), il est clair vu l'orthographe utilisée que les gens l'utilisaient en tant qu'adjectif. Lmaltier (discussion) 8 mars 2012 à 06:52 (UTC)

Je trouve beaucoup plus logique l'évolution : nom, puis adjectif, donc utilisation avec très, puis utilisation de le très ... (après tout, on peut aussi dire je préfère le très cher au bas de gamme). Par ailleurs, 1 200 000 résultats Google pour "plus haut de gamme que", ça montre que c'est tout à fait artificiel de refuser de le considérer comme adjectif. Je mettrais donc deux pluriel pour l'adjectif, avec comme commentaire pour le pluriel sans s que c'est souvent écrit comme ça parce que considéré dans ce cas comme ellipse de de haut de gamme, et que c'est écrit avec un s quand c'est considéré comme signifiant haut dans la gamme. Lmaltier (discussion) 8 mars 2012 à 07:27 (UTC)

Modèle:n-uple

J'ai créé un modèle qui répertorie les adjectifs (numéraux multiplicatifs ? :P). L'objectif, comme indiqué sur la page est de l'intégrer dans la partie voir aussi des articles qu'il répertorie. L'idéal évidemment serait que l'article courant n'apparaisse pas dans la liste.

Il faudrait que je rajoute également à la liste les divisions, mais j'hésite à mettre cela sur la même ligne comme ceci :

• double/moitié

ou sous forme de deux listes séparées.

• […]
• milluple

• moitié
• […]

Si il y a des conventions en la matière, des modèles utiles, ou des personnes qui ont des bots pour faire ce genre de tâche (ou de la doc pour en faire un), merci de me l'indiquer. --Psychoslave (discussion) 7 mars 2012 à 12:45 (UTC)

Pour que l'article courant n'apparaisse pas dans la liste, voir {{voir}} écho involontaire. --GaAs 7 mars 2012 à 17:59 (UTC)

La liste contient 19 mots, en-dessous de 20 le bot n’est pas rentable. JackPotte ($♠) 7 mars 2012 à 19:15 (UTC)

Honnêtement, le code de {{voir}} pour cacher l’article courant est une horreur (mais je ne vois pas comment faire mieux), je suggère donc de ne rien faire, l’article courant apparaitra simplement en gras sans lien dans la liste, ce peut même être considéré bénéfique (it’s not a bug, it’s a feature). --GaAs 8 mars 2012 à 09:26 (UTC)

Du coups j'ai regardé du coté des subdivisions, et là je pense que l'utilisation d'un bot pourrait s'avérer utile. D'une part, serait-il pertinent de créer pour les subdivision un modèle similaire à :

Précédé du dix-septième	Liste des ordinaux	Suivi du dix-neuvième

Sachant que la subdivision est homonyme de l'ordinal au-delà du quart. En tout cas ajouter la catégorie Subdivision en français aux articles idoines serait intéressant.

De plus, serait-il pertinent de créer tous les articles en -ième ? Il existe six-cent-soixante-sixième mais pas six-cent-soixante-septième par exemple. Il me semble avoir lu quelque part que le wiktionnaire intègre les mots dont l'usage est avéré, donc je dirais qu'il ne serait pas forcément utile de tous (jusqu'à combien ? Faudrait-il parler de vigintilliardième ? La seule occurrence que j'ai trouvé de ce mot est précisément sur le wikitionnaire (en tant qu'ordinal qui plus est).

Si l'on souhaite vraiment être extensif, il faudrait prévoir pas moins de $10^{124}-1$ articles, jusqu'à la subdivision/ordinal 10 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000-ième ! :D

Concernant les ordinales il faudrait aussi les formules primo, secundo, tertio, etc.

Voir Paradoxe des nombres intéressants sur l’encyclopédie Wikipédia . Donc non on ne crée pas les pages sur les nombres à tour de bras. On fait à la place des annexes comme Annexe:Nombres en français pour expliquer comment construire les grands nombres. --GaAs 8 mars 2012 à 15:29 (UTC)

On peut créer des pages pour des nombres individuels écrits en toutes lettres si on estime qu'elles ont un intérêt, à condition de mettre plusieurs citations, et à condition que ce soit fait manuellement (surtout pas par bot). Ces restrictions sont nécessaires pour des raisons pratiques : si un bot se mettait à créer des trillions de pages, il faudrait l'arrêter très vite, pour éviter que la Fondation mette la clé sous la porte. Et c'est la même chose pour toutes les listes infinies. Lmaltier (discussion) 8 mars 2012 à 17:33 (UTC)

Même si il ne s'agissait pas de lancer la création d'un infinité de pages^†, je suis d'accord sur le fait qu'il vaudrait mieux ne pas toutes les créer. Cela étant, quid du bandeau ordinal (présent actuellement jusqu'au trente-et-unième ordinal). Et de l'éventuel catégorie Subdivision en français, et du bandeau associé ?

^† Cela étant on pourrait prévoir la création à la volé, via un script qui utiliserait un modèle. Je mets l'idée de coté jusqu'à ce que la migration du langage de template vers lua soit réalisé. Ça permettrais également de gérer les nombres comme 999 qui n'existe pas, contrairement à 666. --Psychoslave (discussion) 9 mars 2012 à 08:20 (UTC)

Formatnum

Ce serait bien d'importer le modèle formatnum de wikipédia. --Psychoslave (discussion) 8 mars 2012 à 11:18 (UTC)

{{formatnum:}} est une fonction intégrée à Mediawiki, inutile d’importer quoi que ce soit (fais juste attention qu’il faut mettre : et pas | voir mw:Help:Magic words#Formatting). --GaAs 8 mars 2012 à 10:13 (UTC)

Cool, merci ! Psychoslave (discussion) 8 mars 2012 à 11:18 (UTC)

Problème ?

{{fr-conj-3-seoir}} est dans Catégorie:Modèles de conjugaison en français/problème depuis bientôt 3 ans. Le problème, justement, c’est que je ne me rappelle plus du tout quel était le problème. Pourriez-vous jeter un œil sur les conjugaisons qui l’utilisent et me dire si vous voyez qqch d’incorrect ? Merci d’avance.

Par ailleurs, j’ai officialisé il y a qques minutes le nouveau {{fr-conj-1-e*er}} (voir la doc). --GaAs 7 mars 2012 à 23:07 (UTC)

Je crois avoir trouvé ce qui clochait et l’avoir corrigé. Il y avait un bloc de prononciations qui utilisait le paramètre 1 au lieu du 2. Urhixidur (discussion) 8 mars 2012 à 19:51 (UTC)

dialecte champenois

En parler champenois (et pas marnais...), le verbe cuider signifie récolter plus qu’on n’a estimé. Et, évidemment, décuider... l'inverse. Ces deux verbes sont encore très couramment utilisés dans la Champagne vinicole.

1. Ce sens a-t-il sa place dans la notice cuider ?

2. Puis-je créer une entrée pour décuider avec ce seul sens dialectal/local ?

2. Si oui, quel est le code pour le type de mot à mettre en tête et quelle source ou exemple indiquer ? (il existe un lexique papier, datant de 1941 et réédité en 79)

Merci --Bibliorock (discussion) 8 mars 2012 à 08:19 (UTC)

Oui, il a sa place dans l'entrée cuider, puisqu'il est utilisé en français (en tant que verbe différent de celui déjà cité). De même pour décuider. Il faut préciser que c'est un mot utilisé en Champagne. On peut citer le lexique comme source (mais il faut écrire sa propre définition, pas copier celle du lexique). Lmaltier (discussion) 8 mars 2012 à 08:26 (UTC)

Le type de mot est verbe (français), donc -verbe-|fr -ou pour cuider, comme il y a deux verbes, -verbe-|fr|num=1 et -verbe-|fr|num=2). Pour les exemples, l'idéal est de trouver des exemples réels d'emploi (par exemple sur Google Livres, ou sur Internet). Lmaltier (discussion) 8 mars 2012 à 08:32 (UTC)

{{Champagne}}, à mettre juste devant la définition. --GaAs 8 mars 2012 à 08:34 (UTC)

Et recuider… Ça semble belge aussi (Namur trouvé).--✍ Béotien lambda ☏ 8 mars 2012 à 10:49 (UTC)

Et outrecuider…--GaAs 8 mars 2012 à 11:18 (UTC)

meta:Interwiki map

En regardant vite fait, je vois dans cette liste Ethnologue (on peut faire par exemple un lien [[Ethnologue:fra]] -> Ethnologue:fra, et [[Ethnologue:fra|]] -> fra), le SIL ([[silcode:fra]] -> silcode:fra), le DRAE (Diccionario de la Real Academia Española)…

Vous semblerait-il intéressant de demander qques préfixes supplémentaires pour ce qu’on utilise le plus, comme TLFi (sur CNTRL), DAF8 (sur CNTRL), peut-être Littré (sur ARTFL) ?

Trois effets : les liens sont alors traités comme des liens internes en terme de syntaxe (on peut faire des images qui lient vers ces sites par exemple ;-) ; les liens sont alors traités comme des liens internes interwikis en terme de style d’affichage ; dans les discussions c’est plus court à taper à se souvenir. --GaAs 8 mars 2012 à 10:03 (UTC)

D'accord pour ajouter les Wiktionnaire:Références en préfixes, avec des images, et {{{1|{{PAGENAME}} }}} au lieu du vieux message d'erreur Not an SIL language code. JackPotte ($♠) 8 mars 2012 à 12:38 (UTC)

Je ne connaissais pas tous ces préfixes (et ça gère le https tout seul) : sympa pour faire des Google est ton ami, genre Google:bravitude. Il y a même de quoi faire des liens propres vers le Toolserver.

Pour revenir à la question posée : ça serait pas mal. Si on peut taper des [[TLFi:mot]] ou [[Littré:mot]], [[DAF8:mot]], [[DAF9:mot]], ça serait bien mieux que d'utiliser des url ou des modèles.

Par contre pour l'affichage, les liens ne sont pas traités comme des liens internes mais comme des liens interwikis (comme vers Wikipédia) : il n'y a alors pas d'icône, mais juste une différence de couleur. Peut-être serait-il judicieux de rajouter une petite icône discrète pour les interwikis (class="extiw") pour mieux les distinguer des liens intrasites (comme les urls). — Dakdada (discuter) 8 mars 2012 à 14:27 (UTC)

Euh oui, désolé, je voulais dire "interwiki". Tu sais si on peut faire une personnalisation css par préfixe ? Et bien sûr le but est de pouvoir faire [[TLFi:mot]]. --GaAs 8 mars 2012 à 14:33 (UTC)

Ça doit être possible avec du css : a.extiw[title^='tlfi:'], a.extiw[title^='daf8:'], a.extiw[title^='daf9:']{ /*style*/ }. — Dakdada (discuter) 8 mars 2012 à 14:55 (UTC)

Je rappelle que la syntaxe actuelle peut être {{R:TLFi|mot}}, {{R:Littré|mot}}, {{R:DAF8|mot}} donnant « mot », dans TLFi, Le Trésor de la langue française informatisé, 1971–1994 → consulter cet ouvrage, « mot », dans Émile Littré, Dictionnaire de la langue française, 1872–1877 → consulter cet ouvrage, Dictionnaire de l’Académie française, huitième édition, 1932-1935 (mot). Ces modèles ont l'avantage d'être modifiables assez facilement. Mais ces modèles sont surtout destinés aux référencement des articles, pas vraiment pour simplement pointer vers ces dicos. Stephane8888 ✍ 8 mars 2012 à 15:03 (UTC)

Oui, et il faut les garder, bien sûr. Mais on pourrait commencer par utiliser les liens préfixés dans ces modèles, justement. --GaAs 8 mars 2012 à 15:12 (UTC)

Ma remarque avait pour but d'éclairer les nouveaux contributeurs, et de rappeler le rendu (fort lourd) de l'affichage de ces modèles. Je n'ai pas d'objection à ce changement. Stephane8888 ✍ 8 mars 2012 à 16:09 (UTC)

Ci-dessous un sélection courte des préfixes qui àmha nous concernent le plus (les sites de la WikiMedia Foundation n’y sont pas listés, car évidents et non négociables).

Dictionnaires et ressources linguistiques
Nom	Préfixe interwiki	URL
Acronym Finder	Acronym:	http://www.acronymfinder.com/af-query.asp?String=exact&Acronym=$1
DICT.org	Dictionary:	http://www.dict.org/bin/Dict?Database=*&Form=Dict1&Strategy=*&Query=$1
Diccionario de la Real Academia Española	DRAE:	http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=$1
Ethnologue	Ethnologue:	//www.ethnologue.com/show_language.asp?code=$1
Ethnologue	EthnologueFamily:	//www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=$1
ISO639 chez SIL	ISO639-3:	http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=$1
Merriam-Webster	MWOD:	http://www.merriam-webster.com/cgi-bin/dictionary?book=Dictionary&va=$1
Merriam-Webster	MWOT:	http://www.merriam-webster.com/cgi-bin/thesaurus?book=Thesaurus&va=$1
SIL	Silcode:	http://www.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=$1
Urban Dictionary	Urbandict:	http://www.urbandictionary.com/define.php?term=$1

Notez que plusieurs sites espérantistes ont réussi à se faire inscrire dans la liste de façon àma disproportionnée, je ne les ai donc pas mis dans cette liste (sans juger de leur intérêt).

Autres préfixes utiles

Outils utiles
Nom	Préfixe interwiki	URL
OTRS	OTRS:	https://ticket.wikimedia.org/otrs/index.pl?Action=AgentTicketZoom&TicketID=$1
Informations sur un compte utilisateur	Sulutil	//toolserver.org/~quentinv57/sulinfo/$1
Outils hébergés sur ToolServer	Tools	//toolserver.org/$1

Sélection de sites de la Fondation
Nom	Préfixe interwiki	URL
Fondation Wikimedia	Foundation:	//wikimediafoundation.org/wiki/$1
Wikimedia Belgique	wmbe:	//be.wikimedia.org/wiki/$1
Wikimedia Canada	wmca:	http://wikimedia.ca/wiki/$1
Wikimedia France	wmfr:	http://wikimedia.fr/$1
Site de la Fondation	WMF:	//wikimediafoundation.org/wiki/$1
Blog de la Fondation	WMFblog:	//blog.wikimedia.org/$1

Il me semble évident à l’analyse de cette liste qu’ajouter TLFi et cie est légitime. --GaAs 8 mars 2012 à 18:38 (UTC)

J’oubliais : les liens faits ainsi n’apparaissent pas dans Spécial:Recherche_de_lien. --GaAs 9 mars 2012 à 15:00 (UTC)

Demande faite sur meta:Talk:Interwiki map#Some French dictionaries. --GaAs 9 mars 2012 à 19:41 (UTC)

Concernant la page du mot "auteur"

Bonjour, J'espère que je me trouve dans la bonne section du site pour ce genre de demande. J'ai donc remarqué (à moins d'une erreur de ma part), que, sur cette page "auteur", il n'y a pas de définitions pour un "auteur" en physique (leçon sur le mouvement, la gravitation...). Merci beaucoup et bonne continuation.

C'est la première qui est donné : Personne qui a rédigé un ouvrage de littérature, de science ou d’art. --Psychoslave (discussion) 8 mars 2012 à 14:59 (UTC)

Sauf qu’il y a écrit (Littérature) devant, pas étonnant que notre lecteur ne l’ait point vu. --GaAs 8 mars 2012 à 15:16 (UTC)

Oui, et donc ? Je sais bien qu'en science on use (et abuse) de symboles variés (et abscons), mais on y trouve normalement aussi des phrases en toutes lettres. Cela étant il semblerait que littérature nous fournisse une définition mutuellement récursive avec littéraire. En tout cas dans mon esprit une œuvre littéraire est une œuvre qui fait principalement usage de lettres comme moyen d'expression ; par opposition à la gravure ou l'architecture par exemples pour des expressions dans des volumes solides. --Psychoslave (discussion) 9 mars 2012 à 09:26 (UTC)

Aujourd’hui dans l’usage la littérature s’oppose à la science, il n’y a qu’à voir les filières du bac. --GaAs 9 mars 2012 à 09:51 (UTC)

L'usage est bien étrange, ça me donne le même ressenti que d'opposer choucroute et clou de girofle, c'est transverse et se marie très bien. --Psychoslave (discussion) 9 mars 2012 à 11:59 (UTC)

On parle couramment de "littérature scientifique".--✍ Béotien lambda ☏ 9 mars 2012 à 09:58 (UTC)

C’est vrai aussi. Ce qui prouve que le français n’est pas une science exacte.--GaAs 9 mars 2012 à 10:50 (UTC)

Traduire est-il décrire ?

Concernant la description des mots autre que ceux du français, les définitions sont très souvent des traductions, des correspondances, complétées de précisions pour lever l'ambigüité (en cas de polysémie). Je vous soumets directement ces propositions à considérer sereinement. La problématique pourrait être : « Faut-il décrire un mot étranger en privilégiant une correspondance utile aux traducteurs ? ». Un de nos principes fondateurs est de « décrire les mots de toutes les langues. » alors « Traduire est-il décrire ? ».

Correspondance en minuscule, précision entre parenthèses

1. (Cuisine) pâte (mélange de farine, d’eau et d’œufs destiné à la cuisson)

Avantages

• la correspondance (traduction) est mise en valeur, la précision sémantique étant entre parenthèses
• la correspondance est typographiquement correspondante

Inconvénients

• changement de convention, pour les mots étrangers seulement (différence de traitement, entre le français et les autres langues, due au fait que le projet est francophone)

• la distinction de présentation entre mots français ou pas n'a aucune justification, puisque le but est toujours de définir les mots, qu'ils soient français ou pas, c'est-à-dire de faire comprendre leur sens. Lmaltier (discussion) 8 mars 2012 à 18:10 (UTC)

• Il y une justification : le projet est francophone. Mais on doit toujours définir et non simplement traduire : il faut toujours idéalement désambigüiser. Stephane8888 ✍ 8 mars 2012 à 22:07 (UTC)
  • En quoi le fait que le projet soit francophone est-elle une justification pour une différence de présentation typographique dans les deux cas ? Lmaltier (discussion) 9 mars 2012 à 17:37 (UTC)

• Car le français est décrit par une définition rédigée en français, et que les autres langues sont décrites (dans cette "proposition") par un équivalent en français (désambigüisé s'il y a lieu). Une parfaite équivalence impose la minuscule. Stephane8888 ✍ 9 mars 2012 à 20:57 (UTC)

Correspondance en majuscule, précision entre parenthèses

1. (Cuisine) Pâte (mélange de farine, d’eau et d’œufs destiné à la cuisson).

Avantages

• la correspondance (traduction) est mise en valeur, la précision sémantique étant entre parenthèses

Inconvénients

• la correspondance n'est pas typographiquement correspondante (à moins de rajouter une section "Traductions", voir proposition suivante)

Définition rédigée, la correspondance n'étant pas forcément mise en valeur

1. (Cuisine) Pâte, mélange de farine, d’eau et d’œufs destiné à la cuisson.

ou

1. (Cuisine) Préparation culinaire à base de farine consommée après cuisson sous forme de pain, gâteau, friandise, etc.

Traductions

En pâtisserie

• Français : pâte (fr)

Avantages

• la correspondance est typographiquement correspondante (mais dans la section traduction...)
• on peut y placer plusieurs phrases séparées par des majuscules

Inconvénients

• la correspondance (traduction) n'est pas mise en valeur dans la définition, il faut la chercher dans "Traductions"
• nécessité d'avoir une section "Traductions" (la correspondance du mot français ne sert plus systématiquement de relais)
• d'où risque(?) de voir des traductions néerlandais-japonnais, néerlandais-allemand, dont le lecteur francophone n'a (a priori) que faire sur un projet francophone.

Ne pas imposer de format

Avantages

Inconvénients

• manque de cohérence dans l'affichage des pages
• risque de conflit sans fin au sujet du format
• délaissement des bots

Changer de format pour le français aussi

Avantages

• cohérence dans l'affichage des pages

Inconvénients

• changement général de convention et d'habitude(!)
• convention inhabituelle pour les dictionnaires de langue française. (???? la convention de présentation dépend des dictionnaires... Lmaltier (discussion) 9 mars 2012 à 07:22 (UTC))

• Définition en français du français avec majuscule : TLFi, Larousse, Robert, GDT, DAF, Quillet, Hachette, Bordas, Bescherelle, Hatzfeld-Darmesteter, Franqus, Mediadico, Linternaute, Littré donc oui c'est habituel. (avec minuscule : Landais, Reverso, Alexandria) Stephane8888 ✍ 9 mars 2012 à 09:04 (UTC)

N'hésitez pas à compléter les avantages, les inconvénients, à neutraliser mes commentaires^^, à proposer autre choses. Le but n'est pas de voter mais d'argumenter, de réfléchir ensemble. Stephane8888 ✍ 8 mars 2012 à 17:44 (UTC)

Le problème dans ces choix, c'est qu'il mélangent plusieurs questions qui n'ont rien à voir et doivent être traitées de façon distincte :

• quelle est la meilleure façon de définir les mots étrangers (indépendamment des détails typographique de présentation) ?
• quelle est la meilleure présentation typographique pour une définition : 1. Est-il souhaitable ou non d'avoir toujours une majuscule en début de définition ? 2. Est-il souhaitable ou non d'avoir un point en fin de définition ?
• faut-il ou non une convention de présentation typographique différente pour les mots étrangers ? (ma réponse est clairement non, et en.wikt, qui faisait une distinction, est en train de vouloir uniformiser, et ils ont raison). Les dictionnaires papier ont toujours une présentation cohérente (même si le problème ne se pose pas pour eux), et le wiktionnaire néerlandais aussi.
• faut-il ou non une convention de présentation typographique différente selon le type de définition (définition classique, définition du genre Interjection qui s'utilise pour..., définition de flexion du genre Pluriel de, etc. ?

Pour chacune de ces questions, il y a plusieurs options possibles, et essayer de lister toutes les combinaisons possibles n'a pas de sens. C'est pour ça qu'il faut sérier les problèmes pour les clarifier.

Lmaltier (discussion) 8 mars 2012 à 18:25 (UTC)

Nous devons décrire les mots de toutes les langues, mais comme le projet est francophone, décrire différemment le français de toutes les autres langues est compréhensible. Le rôle de la traduction est d'amener directement le signifié au lecteur (sans parler de l'immense intérêt pour le traducteur). Il ne faut pas vouloir à tout prix imposer une égalité de traitement à des choses différentes (mots français et mots étrangers). Créer une section "Traductions" dans un article étranger c'est quitter le monde francophone : donner la traduction en japonais d'un mot néerlandais c'est pour le ja.wikt et le nl.wikt. Le en.wiktionary est un cas un peu à part : car l'anglais est la lingua franca, car leur projet est le plus gros, car la majorité de ses contributeurs n'a pas la langue anglaise comme langue maternelle (malgré tout, aujourd'hui là bas, les mots anglais ne sont pas traités de la même façon que les mots étrangers).

Décrire un mot étranger doit-il prioritairement se faire à travers une correspondance, une traduction (désambigüisée si elle possède plusieurs sens) ? Oui je le crois. Cela n'empêche pas de rédiger la suite de la définition (car c'en est une). Voyez l'exemple aibait (mot franc-comtois). Stephane8888 ✍ 8 mars 2012 à 22:07 (UTC)

Je suis tout à fait d'accord que commencer une définition de mot étranger par une traduction, quand c'est possible, oui, c'est une très bonne chose. Tout comme commencer la définition d'un mot français par un terme équivalent mais plus facile à comprendre, quand c'est possible. Il n'y a strictement aucune différence de nature entre les deux cas.

Quant à créer une section "Traductions" pou un mot étranger, c'est une 5e question à discuter, et non, ce n'est pas quitter le monde francophone (de.wikt le fait bien). Le tout, c'est que la section ait été conçue pour cette page et ne soit pas une recopie aveugle à partir d'une autre page sous prétexte d'équivalence apparente. Il ne faut pas perdre de vue que la seule différence entre les différents projets, c'est la langue de rédaction des pages : nous nous adressons à des francophones. Sinon, leur but est exactement le même, et leur contenu pourrait aussi l'être, logiquement. Et un francophone peut très bien vouloir traduire un mot allemand en français, en essayant d'avoir plusieurs choix de traduction (même pour un sens donné), ou essayer de traduire un mot bavarois en allemand, par exemple parce qu'il parle allemand et pas bavarois, ou bien essayer de trouver la version en bavarois d'un mot spécifiquement allemand (avant un voyage en Bavière), etc.

Je répète ma demande de traiter ces 5 questions une par une. La liste de choix donnée est une voie sans issue : j'ai commencé à commenter, mais je me suis aussitôt rendu compte que ça n'avait pas de sens, parce qu'il y avait beaucoup plus de choix possibles, et qu'on ne pouvait pas discuter de toutes les combinaisons possibles. Lmaltier (discussion) 9 mars 2012 à 07:22 (UTC)

Quelle logorrhée ! alors qu’il suffit de demander si nous devons faire comme 99% des Wiktionnaires, à savoir mettre des minuscules aux définitions constituées d’un mot unique et des majuscules quand on décrit (Qualifie le…, Sport pratiqué par…, Oiseau au plumage….)--✍ Béotien lambda ☏ 9 mars 2012 à 09:43 (UTC)

La majuscule au mot isolé mis comme définition pose surtout problème quand le mot français existe à la fois avec et sans majuscule. --GaAs 9 mars 2012 à 10:52 (UTC)

Hein?? C'est quoi ces propositions. Définir des traductions de mots étrangers??? J'ai dû relire pour me demander si j'avais bien compris. Donc dans tȟatȟáŋka je dois décrire ce qu'est un bison et un mâle???

Je rappelle qu'un dictionnaire kazakh-russe, mohave-anglais, indonésien-haoussa, etc... se contente de traduire. C'est ainsi.

De plus cela m'échappe. La traduction doit parfois être de toute façon une description car un mot dans une langue n'a pas forcément d'équivalent en français où dans une langue européenne. C'est le cas de presque tous les verbes lakota!!! Voir tȟaŋíŋ par exemple Dhegiha (discussion) 9 mars 2012 à 11:17 (UTC)

Ta façon de faire est parfaite puisque tu définis le(s) sens du mot. Les précisions entre parenthèses ne sont là que pour distinguer les différents sens de pâte. Pour « bison mâle », il n'y a pas d'ambigüité. Le cœur du problème est de savoir si on met une minuscule ou une majuscule^^ (moi je m'en moque un peu mais un gros contributeur menace de quitter le projet si on garde des majuscules). J'ai cru cerner la problématique en pensant que certains définissaient en mettant l'accent sur la traduction (dans une vision de dictionnaire bilingue) (d'où la préférence pour une minuscule), alors que d'autres sont davantage dans une logique descriptive, considérant qu'il s'agit d'une définition (même d'un seul mot) et préférant la majuscule. J'ai, à l'évidence, mal cerné la problématique. Pourtant, au bénéfice du Wiktionnaire, j'aimerai concilier deux contributeurs (Xavier66 et Lmaltier). La solution de Béo lambda leur conviendra-t-elle ? Stephane8888 ✍ 9 mars 2012 à 11:58 (UTC)

Ah bon! C'est çà le problème. Dites franchement les choses sont plus simples. j'avais donc compris de travers. Majuscule ou pas, je suis comme toi, peut me chaut. Mais qu'on ne nous somme pas de décrire un mot étranger, car là il y a risque de voyage en Absurdie. Dhegiha (discussion) 9 mars 2012 à 12:34 (UTC)

Oui, un problème est que certains voient le projet comme un dictionnaire bilingue classique, parce qu'ils ne s'intéressent qu'aux mots d'une seule langue. Il faut avoir une vision globale pour comprendre. Et je répète qu'il faut poser des questions simples et claires si on veut avancer. Cela exige d'en poser plusieurs. Et pour répondre à Dhegiha, si, bien sûr que si, nous décrivons les mots étrangers, à travers leur étymologie, leur prononciation, les exemples d'emploi, les notes, les dérivés, etc. et bien sûr aussi à travers les définitions, qui ont pour but de comprendre ce qu'ils veulent dire. Lmaltier (discussion) 9 mars 2012 à 17:35 (UTC)

C'est ce que je disais déjà plus haut : que traduire un mot revient, en grande partie, à le décrire... Dhegiha (discussion) 9 mars 2012 à 17:38 (UTC)

En grande partie, ça dépend. Si on donne comme définition du mot anglais psychanalyst le fait que c'est un psychanalyste (simple traduction), c'est parfait, puisque ça définit parfaitement le mot. Si, pour la définition du mot anglais chat, on dit que ça veut dire chat, alors là, ça ne va pas du tout (bien que ce ne soit pas faux), parce que ça ne permet pas de comprendre le sens. Voilà pourquoi c'est si important de dire et répéter que les lignes qui commencent par # doivent être de vraies définitions, c'est-à-dire doivent permettre de comprendre le sens, même si ces définitions peuvent parfois se résumer à un seul mot, à une simple traduction, quand c'est clair (mais c'est rare). Lmaltier (discussion) 9 mars 2012 à 17:48 (UTC)

Tout à fait d’accord. On a bcp trop de ces traductions qui ne permettent pas de comprendre le sens de façon claire. --GaAs 10 mars 2012 à 09:08 (UTC)

Commentaires

Je suis d'accord avec Béotien, beaucoup de densité sans voir quel est le but réel.

• si je me réfère au titre « Traduire est-il décrire ? », alors sans conteste, oui, même si cette description ne possède qu'un seul mot. Mais que viens faire le reste ??
• Le but est-il de savoir s'il faut mettre pâte ou Pâte ? Du point de vue du mot, cela ne change absolument pas le sens. Aucun francophone en voyant Pâte comme traduction ne va se dire « tiens, je vais traduire dough par Pâte maintenant alors que bêtement je le traduisais par pâte! »
• tout en majuscule, tout en minuscule, toute systémie possède ses avantages et ses inconvénients. Du sur mesure et le wiktionnaire va perdre toute unité.
• Mon choix : je serais pour La Majuscule en début de phrase et un point en fin de phrase. Pour moi la typographie fait partie de la culture. Lire des journaux et livres étrangers, lire du web anglais allemand français, et vous verrez que les codes de lecture sont différents. Nous avons une culture typographique riche, transmettre la beauté et la richesse d'une langue, c'est transmettre aussi les habitudes typographiques. Transmettons donc 82.227.182.208 9 mars 2012 à 11:43 (UTC)

Il y a deux ans et demi je donnais cet exemple [9] :

Polish

1. Polonais.
2. Polonais.

--GaAs 9 mars 2012 à 12:33 (UTC)

D'accord, tu viens de faire une traduction sans description. tu aurais pu être plus descriptif pour ces quelques cas particuliers :

Polish

1. Le polonais, langue majoritairement parlée en Pologne.
2. Un Polonais, personne habitant ou originaire de Pologne.

Et avec quelques exemples d'emploi pour enfoncer le clou. 82.227.182.208 9 mars 2012 à 13:07 (UTC)

Bien sûr, c’est ce qui est écrit sur la page de 2009 en lien ci-dessus. Et qui n’est toujours pas appliqué, deux ans et demi après (bien que ce soit écrit sur Wiktionnaire:Structure des articles#Sections de langues autres que le français). --GaAs 9 mars 2012 à 14:00 (UTC)

Qu’on arrête avec ce snobisme typographique pour justifier les majuscules trompeuses en début de ligne. Une minuscule est tout autant justifiée typographiquement : c’est comme cela qu’on fait les listes. --Moyogo (discuter) 10 mars 2012 à 09:19 (UTC)

Waouh, le « snobisme typographique », je n'y avais jamais pensé mais j'assume. Ce que tu dis pour la présentation d'une liste, « c'est pas faux » mais :

• effectivement une liste avec des éléments faisant partie d'un ensemble, genre ma liste de course peut se présenter en minuscule. Pour une meilleure compréhension, j'y mettrais une majuscule au premier élément de la liste terminé par une virgule, puis ensuite une minuscule pour le deuxième élement suivi d'une virgule, et ainsi de suite jusqu'au dernier élément de cette liste où je mettrais un point pour signifier que cette liste est close. (Beurre, lait, croquette de petit-déjeuner, chocolat, carottes.)
• En ce qui concerne la liste des définitions du wiktionnaire, je vais avoir le snobisme d'y voir un peu plus qu'une liste, chaque élément pouvant apporter un sens différent. Pour moi, ce sont donc des phrases (Majuscule + point) indépendantes qui pourraient se trouver dans un continuum linéaire mais auxquelles, pour plus de clarté, on préfére apporter un saut de ligne et un tiret d'introduction.

Et si pour toi, « les majuscules » sont « trompeuses, » c'est peut être justement parce que tu ne vois dans le dictionnaire qu'une simple liste. 82.227.182.208 10 mars 2012 à 13:51 (UTC)

Ben c’est bien parti, tu sais mieux que moi ce que je vois... --Moyogo (discuter) 11 mars 2012 à 22:02 (UTC)

Bonjour à tous,

Pour les étrangers, le gros avantage d’une différenciation entre minuscules et majuscules, je le répète encore une fois, réside dans le fait que l’on peut voir d’emblée si la traduction ou équivalence recherchée s’écrit effectivement avec une minuscule ou une majuscule. Ceci je l’ai déjà dit aussi : pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? Vous l’avez dit : les règles typographiques varient d’une langue à l’autre. Les articles langue étrangère-français, je les verrais bien sur le modèle de front ou de Noordzee. Question de respect interculturel. Salutations, Xavier66 (discussion) 12 mars 2012 à 15:34 (UTC)

Je propose la règle suivante : pour les définitions dont le premier mot est une traduction du mot vedette (ou un synonyme), pas de majuscule (à moins qu’elle fasse partie de l’orthographe du mot). Pour toutes les autres, on fait comme avant. Comme ça, la règle est la même pour les mots français et étrangers (certains mots français sont définis par un synonyme, ça arrive). Mis à part que cette règle (bien qu’assez simple) viendrait compliquer un peu les règles déjà nombreuses du projet, je n’y vois que des avantages. Qu’en pensez-vous ? --Eiku (d) 12 mars 2012 à 19:56 (UTC)

Ou plutôt, pour toutes les définitions "normales" (donnant des explications équivalant au mot, genre baleine = mammifère marin etc., ou psychanalyst = psychanalyste), par opposition à celles du genre Qualifie ... ou Pluriel de .... Pour répondre à Xavier66, les règles typographiques varient d'une langue à l'autre, mais la question n'est pas du tout là : puisque le Wiktionnaire est rédigé en français, nous appliquons les règles typographiques du français, c'est normal. Mais ça n'a rien à voir avec les questions en discussion ni avec du respect interculturel. Lmaltier (discussion) 12 mars 2012 à 20:33 (UTC)

Certes, mais il ne faut pas oublier qu'un dictionnaire (et donc le wiktionnaire) est un ouvrage de référence. Le lecteur doit trouver l'orthographe exacte du mot qu'il cherche, majuscule comprise. Si on met une majuscule systématique en début de ligne, même si c'est le mot vedette, on perd cette information. Wagen en allemand par exemple s'ecrira toujours Wagen, jamais wagen. Avec la majuscule de début de ligne, un lecteur ne pourra pas le savoir. Même en français ça peut poser des problèmes. Jules par exemple, c'est quoi sa définition. Fenkys (discussion) 12 mars 2012 à 23:05 (UTC)

Mais je ne dis pas le contraire... Lmaltier (discussion) 13 mars 2012 à 06:51 (UTC)

Nous sommes enfin d’accord !

Xavier66 (discussion) 13 mars 2012 à 08:26 (UTC)

Qu'on fasse un vote, les arguments sont valides de chaque côté, après les points de vue les trouvent inégaux, ça peut être un débat sans fin. Un vote règlera le problème. --Moyogo (discuter) 13 mars 2012 à 11:16 (UTC)

Je suis d'accord avec Lmaltier. Je n'aime pas le format actuel des mots étranger qui se contentent de faire une traduction ou de poser une équivalence sans définition. On a juste à faire une truc du genre : Définition ; traduction, traduction, etc. Et là il n'y a plus de problème de majuscule et en plus ça précise le sens du mot étranger et son registre d’utilisation. Après des exemples sans ponctuation je trouve que ce ne sont plus des exemples d'utilisation courante. Je ne pense pas que les néerlandais n'utilise ni majuscule, ni point quand il s'exprime à l'écrit. Or quand je veux un exemple d'utilisation en néerlandais je m'attends à trouver un exemple en néerlandais, écrit dans les règles de l'art en néerlandais, pas un groupe de mot abstraitement posé dans le vide de la page. Et si en plus ça pouvait provenir d'une citation d'une œuvre néerlandaise ce serait encore mieux car ça servirait d'attestation (mais ça c'est autre chose). V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 13 mars 2012 à 11:33 (UTC)

Je suis entièrement d’accord avec toi concernant l’absurdité de ne donner que des équivalences sans exemples ni précisions sur le sens. Là où je bosse, aucun des traducteurs n’utilise (ne connaît ?) le Wiktionnaire, et c’est normal parce que nous avons beaucoup moins de mots traduits que la plupart des dictionnaires en ligne dans les couples de langues les plus importants en termes de volume de traduction commerciale, et parce que la qualité des pages de mots étrangers et des traductions de mots français est trop aléatoire. À nous de changer ça ! Des exemples traduits, des termes introuvables ailleurs, des indications sur les particularités, le registre, le domaine… C’est ça dont ils ont besoin ! Ceci dit, on ne fait (heureusement) pas ça que pour les traducteurs :) --Eiku (d) 13 mars 2012 à 14:37 (UTC)

Désavantage de ma proposition : les anciens contributeurs devraient accepter de bousculer un peu leurs habitudes.

En cas de vote, ne serait-il pas plus équitable que ceux et celles qui contribuent régulièrement à partir de langues étrangères aient davantage voix au chapitre ? Une voix qui compterait pour deux, par exemple ? Et ce quelle que soit l’ancienneté de ces contributeurs. Qu’en pensez-vous ?

Sincères salutations,

Xavier66 (discussion) 13 mars 2012 à 17:22 (UTC)

P.S. Il me semble que je donne assez d’exemples de nature à lever toute ambiguïté. Cf. aandeel. Merci à tous de vous pencher sur la question  !

Ce n'est pas aux exemples de lever l’ambiguïté mais à la définition, les exemples ne servent qu'à illustrer et attester, pas à compléter la définition. Si l'exemple est bien rédigé le lecteur devrait pouvoir se passer de lire les exemples. Pourquoi ne pas clairement définir aandeel par Titre de propriété d'un capital sociétaire et rajouter les équivalence en français derrière, les équivalences ne serait ainsi pas déformé et ça respecterait les règles typographiques, ainsi que le but du projet : décrire et expliquer les mots pas seulement les transposer. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 14 mars 2012 à 01:09 (UTC)

Loin de moi de ne pas vouloir comprendre, quoique Wagen reste, pour moi, le parfait non-exemple. Pour moi, le wikt n'est pas simplement qu'un outil de traduction, mais aussi un vade-mecum de la langue française. Je vais donc essayer de vous faire toucher l'importance de cette construction respectant une typographie au travers de deux exemples :

• Ma grand-mère dont la langue maternelle était le biscayen, le tout mâtiné de souletin (rien à voir avec le batua enseigné actuellement au pays basque), nous écrivait de temps en temps en français qu'elle n'appréciait pas. Pas de virgule, pas de point, pas de capitale. Elle écrivait le français comme elle écrivait le basque dont la précision permet d'éviter tous ces signes « qui ne servent à rien ».
• Un beau-frère tamoul. Nos premiers échanges épistolaires en français étaient laborieux, à part le « . » , il ne comprenait pas la ponctuation, ni les capitales et avait grand peine avec les conjugaisons. Par contre, il était incollable sur les diacritiques (qui doivent avoir une place importante dans l'écriture tamoul). Il a lu énormément (merci wikisource) et s'est beaucoup servi du wikt/fr. Il écrit maintenant parfaitement et a même collaboré de façon sporadique et s'est fixé comme objectif de maîtriser le « ; ».

La différence entre ces deux personnes, c'est que la première ne s'intéressait pas au français, et le deuxième voulait aller au-delà de la simple traduction, il voulait rentrer dans la langue. La morale, c'est que ma grand-mère aurait beau écrire avec une majuscule un mot en minuscule, cela n'aurait eu aucune importance tant elle écorchait le reste et que mon beau-frère lui a trouvé son bonheur et ne s'est jamais plaint d'être induit en erreur. Et personne ne me fera croire qu'un traducteur allemand/français va ignorer les règles régissant les maj/min. Donc, je reste sur ma position de Majuscule + point qui apporte peut être une contrainte de définition, mais qui apporte un plus indéniable sur la construction de la langue. Après, c'est juste une vision de ce que doit être le wikt!! Amicalement... 82.227.182.208 13 mars 2012 à 17:54 (UTC)

Ce que voulais dire à propos des traducteurs, ce n’est pas qu’ils préféreraient ou non la majuscule automatique. Ce qu’ils veulent ? Des équivalences fiables accompagnées de détails. Souvent, nous n’avons même pas de page pour le mot recherché, ou bien une page avec une équivalence inutilisable (j’ai testé integrate cet après midi… la page a le mérite d’exister, mais c’est pratiquement tout). Il faut l’avouer, nos dictionnaires sont de très bons unilingues (en:integrate me satisfait), mais en multilingue, le plus gros du travail est à faire sur le contenu plus que sur la forme des articles. --78.51.230.185 13 mars 2012 à 22:46 (UTC)

Bonjour à tous ! Merci pour vos très intéressants commentaires. Certes, ce Wiki n’est pas encore utilisable pour les traducteurs, mais nul doute qu’il le deviendra. En ce qui concerne le scrutin envisagé, je propose que le poids de chaque vote soit directement proportionnel à l’importance de l’apport des contributeurs votants. N’est-ce pas là une proposition équitable ? Ou est-ce en demander trop ? Merci d’y songer. Salutations cordiales, Xavier66 (discussion) 14 mars 2012 à 07:11 (UTC)

Non, ça n’est pas équitable. 1 voix = 1 personne. C’est peut-être embêtant mais c’est comme ça, sinon on dérive. Si on présente bien chaque option, les utilisateurs peuvent prendre le temps de réfléchir. --Moyogo (discuter) 14 mars 2012 à 11:00 (UTC)

Je vais intervenir ici, mais en fait je suis que un consulteur de ce dictionnaire, je m'en excuse. Je consulte ici pour avoir la traduction des mots de ma langue en français. Mais j'aime surtout lire les mots en français que je pense plus complet, ou j'essaye de lire vos discussons même si tout n'est pas clair, tout n'est pas noir non plus. Je trouve que le dictionnaire est beau par rapport au mien. Les majuscules n'ont jamais géné ma vision du mot. Je pense que ce n'est pas important. Les définitions c'est mieux et aussi j'aime beaucoup lire les exemples, mais certains ne sont pas trés éclairant pour le mot. Alors merci et continuer. — message non signé de 86.68.151.207 (d · c) du 14 mars 2012 à 22:57

Bonjour à tous,

Quel intérêt y a-t-il à modifier une typographie correcte en une graphie qui l’est moins (changer la minuscule en majuscule) ? Certes, la typographie n’est pas une science exacte, et l’orthographe non plus du reste. Des livres de maisons d’édition prestigieuses le prouvent, où Nord et nord sont employés actuellement l’un pour l’autre. Comme dans tout, hélas, les bonnes manières se perdent. En tout état de cause, est-ce un travail bien utile que de modifier une page sans autre raison valable qu’une prétendue remise en forme ? Nos doctes linguistes seraient-ils en mal de vandalisme ?

Merci de ne réagir que sur cette page.

Autre chose. Nul n’a le droit de traiter sur ce site quelque autre contributeur en subalterne.

Xavier66 (discussion) 23 mars 2012 à 09:47 (UTC)

Il n’y a aucun intérêt à modifier une typographie correcte en une graphie qui l’est moins. La seule raison qui pouvait motiver une telle modification était d'homogénéiser l'affichage des pages, en s'abritant derrière une convention générale. Le moratoire sur la question minuscule/majuscule n'a pas été respecté ? Je n'ai pas vu récemment de telles modifications : peux-tu nous dire quel article (ensuite modifié) t'a chiffonné ? Merci. Stephane8888 ✍ 23 mars 2012 à 13:50 (UTC)

Notamment celui-ci honderd. Lorsque je m’aperçois que le moratoire en question n’est pas respecté, je ne révoque plus les modifications. Le faire ne sert qu’à mettre de l’huile sur le feu. Si certains administrateurs tiennent tellement à cette ancienne coutume, je ne vois effectivement qu’une seule issue : voter.

Xavier66 (discussion) 23 mars 2012 à 14:54 (UTC)

Nom des grandes puissances de 10

J'ai l'impression que l'annexe du wiktionnaire sur les nombres en français ne donne pas les noms corrects pour 10⁶⁶. D'après wikipédia il faudrait plutôt dire unodécillion en français (si je comprends bien le tableau) ; undécillion serait une translittération du undecillion anglais. --Psychoslave (discussion) 9 mars 2012 à 09:05 (UTC)

Il manque le gogol et le gogolplex dans cette page. Sinon il semble que undécillion soit le terme entériné par le BIPM depuis 1991 [10]. En passant, sur la page suivante du livre, est mentionné le terme anglais armadillion, que je ne connaissais pas. --GaAs 9 mars 2012 à 10:13 (UTC)

Superbe, merci pour cette référence. --Psychoslave (discussion) 9 mars 2012 à 10:25 (UTC)

Un truc sympa : Vikidia.

Après, si tu t’ennuies, il reste à trouver des noms pour $a\uparrow ^{n}b$ (knutheries). --GaAs 9 mars 2012 à 10:46 (UTC)

Je doute avoir les notions étymologiques et l'autorité nécessaire pour fournir des noms à ces nombres. :) Par contre j'ai commencé à bosser sur une prononciation compacte des nombres. --Psychoslave (discussion) 9 mars 2012 à 11:54 (UTC)

Norvégien

Nous avons trois codes, dont le premier inclut les deux autres : {{no}}, {{nb}}, {{nn}}. Rationnellement, il y aurait deux solutions :

• ne pas utiliser {{no}}, et dupliquer en {{nb}} et {{nn}} tous les mots qui existent dans les deux,
• n’utiliser que {{no}}, et ajouter une précision d’usage avec un modèle ad hoc quand le mot n’existe que dans {{nb}} ou {{nn}}.

Actuellement, nous utilisons la 3e solution irrationnelle :

• utiliser les 3 codes au petit bonheur la chance.

Ce qui donne, sachant que 90% des norvégiens parlent écrivent bokmål :

• Catégorie:norvégien : 3306 pages
• Catégorie:norvégien (bokmål) : 6 pages
• Catégorie:norvégien (nynorsk) : 639 pages

Qu’en pensez-vous ? --GaAs 9 mars 2012 à 14:14 (UTC)

Chépa, comment font les norvégiens eux-mêmes ? — Dakdada (discuter) 9 mars 2012 à 14:27 (UTC)

J’ai l’impression qu’ils font comme nous. Pamputt ^[Discuter] 9 mars 2012 à 14:30 (UTC)

• Kategori:Norsk qui englobe les deux suivantes mais qui contient quand même des mots à elle.
• Kategori:Bokmål
• Kategori:Nynorsk

Des exemples pour aider : no:fregne (bokmål), no:frekne (nynorsk), no:advent (les deux). — 'Dakdada’ (discuter) 9 mars 2012 à 14:33 (UTC)

Donc, ils ne font pas tout à fait comme nous, ils n'utilisent que l'intitulé Norsk en tant que langue, apparemment, et font comme si le bokmål et le nynorsk étaient deux variétés de cette langue. C'est sans doute raisonnable, mais je pense que le fait que l'ISO ait défini deux codes langues justifie le fait que nous ayons aussi deux codes langues mis à la disposition de ceux qui veulent les utiliser (c'est d'ailleurs notre politique officielle). En pratique, beaucoup des mots nynorsk ici viennent de la Wikipédia en nynorsk, et beaucoup des mots de code no viennent de la Wikipédia qui a le code no, donc probablement en bokmål (sinon, la Wikipédia en nynorsk n'aurait pas de justification), mais je ne mettrais pas ma main à couper qu'il n'y a pas de mots nynorsk qui s'y sont glissés. Quand tous les mots de code no seront aussi dans au moins une des deux autres catégories, on pourra penser à supprimer ce code no. En attendant, je pense qu'on peut rester comme ça. Lmaltier (discussion) 9 mars 2012 à 18:02 (UTC)

Oui, avant de tout fusionner et confondre, il faudrait être capable de distinguer si les mots avec {{no}} sont du bokmål ou du nynorsk. Autrement dit : y a t-il quelqu'un qui parle norvégien dans la salle ? Les deux langues sont différentes et pas deux variantes d'une même langue, rappelons-le. Dhegiha (discussion) 9 mars 2012 à 18:08 (UTC)

« Quand tous les mots de code no seront aussi dans au moins une des deux autres catégories », ça n’arrivera jamais si on se contente de dire « je pense qu'on peut rester comme ça ». --GaAs 9 mars 2012 à 18:14 (UTC)

Faut pas faire semblant de pas comprendre. Je veux bien sûr dire : je pense qu'on peut garder les 3 codes en attendant. Quitte à déconseiller le code no pour éviter que le nombre s'accroisse trop au lieu de décroître. Lmaltier (discussion) 9 mars 2012 à 18:23 (UTC)

Et que proposes-tu pour « déconseiller le code no » ? « Rester comme ça », j’imagine. --GaAs 9 mars 2012 à 19:45 (UTC)

J’avoue avoir un peu de mal à comprendre la philosophie de no:. S’il parait clair qu’ils utilisent un seul intitulé de section, ce qui est vraiment important est de comprendre comment ils catégorisent.

Si je veux faire un dictionnaire de nynorsk et un autre de bokmål à partir de fr:, aujourd’hui c’est impossible car tout est mélangé à priori. Mais est-ce mieux sur no: ? Il semble en fait que la majorité des mots soient dans Kategori:Norsk, comme chez nous. --GaAs 10 mars 2012 à 09:05 (UTC)

Modèle:catégorie de lexique sans langue précisée‎

--GaAs 11 mars 2012 à 18:21 (UTC)

On devrait plutôt importer w:Modèle:À vider pour que nos contributeurs y gagnent en rapidité. JackPotte ($♠) 11 mars 2012 à 19:25 (UTC)

Je ne suis pas sûr. --GaAs 11 mars 2012 à 19:29 (UTC)

Je ne vois pas ce que tu veux dire par "gagner en rapidité". Qu’apporte le modèle de wp ? --GaAs 12 mars 2012 à 08:38 (UTC)

Il est déjà connu par une pléiade et concerne un panel plus large de catégorie. JackPotte ($♠) 12 mars 2012 à 11:51 (UTC)

Je ne vois absolument pas ce qu’apporte le fait qu’il soit "connu par une pléiade" (et àma la pléiade se réduit à toi sur le Wiktionnaire). Mais ça n’empêche pas de l’importer, puis d’y ajouter qques paramètres pour pouvoir faire exactement ce que j’ai fait.--GaAs 12 mars 2012 à 15:51 (UTC)

Démo sur Catégorie:Lexique de la métallurgie sans langue précisée. --GaAs 12 mars 2012 à 21:58 (UTC)

Ça change quelque chose : tu es en train d'ajouter des lexiques dans Catégorie:Wiktionnaire:Terminologie sans langue précisée. En plus le nom du paramètre (en l’occurrence "métallurgie") est répété comme catégorie en-dessous. Donc je propose d'en revenir w:Modèle:À vider. JackPotte ($♠) 13 mars 2012 à 07:37 (UTC)

Tu es de mauvaise foi.

• Pour le 1er point, il suffisait de le changer, c’est fait.
• Pour le 2e, c’est parfaitement logique et pratique que Catégorie:Lexique de la métallurgie sans langue précisée soit dans Catégorie:Métallurgie, mais on peut aussi ne pas le faire.

Tout cela n’a rien à voir avec le fait d’importer un modèle qui serait prétendument mieux que ce qu’on sait faire ici. --GaAs 14 mars 2012 à 15:30 (UTC)

Mais je n'ai pas dit que ton modèle était inutile, de couleur trop criarde et redondant, juste que quand dans l’exemple ci-dessus il aurait fallu le montrer comme ceci. JackPotte ($♠) 14 mars 2012 à 18:58 (UTC)

OK, comme ça c’est plus clair, et effectivement c’est ce que je voulais faire. Pour la couleur, je mets la même que wp. --GaAs 15 mars 2012 à 14:37 (UTC)

J’allais ajouter « ce qui serait utile, ce serait d’importer {{Méta bandeau d’avertissement}} », et je vois qu’en fait c’est déjà fait. Mais il ne fonctionne pas correctement. --GaAs 15 mars 2012 à 14:52 (UTC)

Annexes perdues

• Annexe:Animaux communs en français
• Annexe:Liste des animaux ayant des mots différents pour le mâle et la femelle
• Annexe:Liste d’idiotismes animaliers français

Ces trois pages, dont en particulier la première me parait fort intéressante, ne sont liées sur aucun article, aucune catégorie, et aucune annexe autre qu’entre elles (la première bénéficie d’un unique lien sur un thésaurus). C’est vraiment dommage, car ça signifie que nos lecteurs n’ont quasiment aucune chance de les trouver (même pas par Google à moins d’en connaitre le titre…).

Auriez-vous des idées pour améliorer leur visibilité ? --GaAs 12 mars 2012 à 08:36 (UTC) PS : le cas n’est certainement pas unique, on peut réfléchir d’une manière plus générale.

1. Annexe de la semaine (trop chronophage).
2. Fusion dans un thésaurus (personnellement je n’ai pas le temps).
3. Un bot qui les colle en -voc- dans chacune de leurs entrées (ça j'ai le temps).

JackPotte ($♠) 12 mars 2012 à 11:55 (UTC)

• Je pensais déjà transformer le premier en thésaurus (dans l’idée de faire à terme la même chose – pas une traduction – dans d’autres langues), mais il y a encore pas mal de boulot de fusion à faire sur la page.
• La deuxième page pourrait d’ailleurs servir à initialiser la page pour l’anglais du même thésaurus.
• La troisième me démoralise rien que de la regarder.

Mais tout ça ne résout pas le problème de fond, qui est celui des pages d’annexe orphelines. --GaAs 12 mars 2012 à 15:45 (UTC)

Tiens, une autre au hasard : Gallicismes en anglais (cliquez sur le lien, c’est désespérant ). --GaAs 12 mars 2012 à 15:48 (UTC)

Je propose un moratoire sur l’importation des pages de wp : c’est de la tromperie de prétendre que nous avons le moyens d’accueillir de telles pages. --GaAs 12 mars 2012 à 18:27 (UTC)

Glyphes "ersu shaba"

/kwa.kse.ti/ ?

Vous connaissez ?

Il y a Ersu Shaba script sur l’encyclopédie Wikipédia (en anglais) , mais sans aucun interwiki, d’où ma circonspection.

--GaAs 12 mars 2012 à 17:52 (UTC)

La Wikipédia anglophone est tellement en avance sur les autres en nombre de sujets que l'absence de lien interwiki n'a rien de très surprenant. Et l'article indique sa source. Lmaltier (discussion) 12 mars 2012 à 21:50 (UTC)

Pour la réalité de ce système, pas de problème. J'ai trouvé la même image que sur la WP:en (sans les couleurs) dans un petit livre chinois de présentation des langues du pays. Dhegiha (discussion) 13 mars 2012 à 15:32 (UTC)

Tu penses que c’est acceptable ici ? --GaAs 12 mars 2012 à 21:53 (UTC)

C’est n’est pas dans Unicode. Ça serait donc difficile. De plus c’est lu par 10 personnes selon http://www.linguistics.berkeley.edu/sei/USR.html#n032 --Moyogo (discuter) 13 mars 2012 à 11:21 (UTC)

Ah bah oui, il y a peu de chances qu’une de ces 10 personnes passe par ici. Mais on a la transcription et la traduction des 30 mots ci-contre dans l’article de en.wp, on pourrait faire ceux-là (sauf qu’il y a le pb technique). --GaAs 13 mars 2012 à 15:12 (UTC)

Ces transcriptions sont des transcriptions API, il semble. Je trouve ça embêtant de mélanger graphies et transcriptions phonétiques dans le même espace, surtout quand on sais que les transcriptions phonétiques ont différents niveaux de précisions. Ça serait bien d’avoir un espace réservé pour les mots sans graphies (existantes ou que l’on ne peut pas représenter avec des caractères). --Moyogo (discuter) 13 mars 2012 à 15:35 (UTC)

Fusion ou suppression ?

Bonjour ! Je suis un peu novice sur le wiktionnaire, et j'ai plus l'habitude de l'encyclopédie que du dictionnaire dans les projets Wikimédia.

J'ai fait importer des articles de wikipédia sur des adjectifs, mais les entrées sur le wiktionnaire ont été mises à part au lieu d'être intégrées dans les articles existants. J'ai demandé la fusion avec les articles sur le wiktionnaire, mais cela m'a été refusé sous prétexte qu'on ne fusionne pas les synonymes sur le wiktionnaire (et les bandeaux de fusion ont été retirés des articles). Cf. les dernières entrées de Wiktionnaire:Pages à fusionner :

• cuticule échinulée -> échinulé
• cuticule viscidule -> viscidule
• cuticule tomenteuse -> tomenteux
• cuticule glutineuse -> glutineux
• cuticule micacée -> micacé

Le sens de ces adjectifs n'est pas particulier dans ces cas, et il n'y a pas de raison de faire un article séparé, alors que la définition de l'adjectif suffit. Et ce ne sont pas des locutions consacrées (« cuticule echinulée » n'existe pas en dehors de WP et de ses miroirs : [11]) Est-ce que c'est vrai qu'il faut des articles séparés pour les mêmes mots avec les mêmes définition ? Que dois-je faire ? redemander la fusion ? demander une suppression de ces pages ? Comment cela marche ? TED 12 mars 2012 à 18:25 (UTC)

Euh, excuse-moi si je n’ai pas répondu à ta sollicitation plus tôt (tu as donc bien fait de mettre la question ici àma : je ne sais toujours pas ce que j’en pense). --GaAs 12 mars 2012 à 18:30 (UTC)

Je dirais (1) les locutions n’en sont pas, donc devraient être supprimées encore une fois, arrêtez d’importer des pages que nous sommes incapables de gérer (2) il y a des choses intéressantes à récupérer sur les pages importées, et alors faire une fusion d’historiques me parait normal. --GaAs 12 mars 2012 à 18:51 (UTC)

Comme GaAs : si la nouvelle page apporte des informations, alors il faut fusionner et ajouter ces informations à la page d'adjectif actuelle, étant entendu que les locutions ci-dessus ne sont pas particulières et ne devraient pas faire l'objet d'articles. Si on compare cuticule échinulée -> échinulé par exemple, je ne crois pas qu'il y ait d'information supplémentaire à ajouter à l'article actuel.

Par contre, je suis sûr que les informations données (notamment morphologie -> espèces) serait utile pour une clé de détermination mycologique ; ce qui aurait alors plutôt sa place sur Wikilivres... — Dakdada (discuter) 12 mars 2012 à 19:01 (UTC)

@ GaAs : je précise que lorsque j'ai demandé l'import dans le wiktionnaire, je pensais que cela serait ajouté et fusionné dans les articles existants sur les adjectifs. Je ne pensais pas qu'il y aurait un autre article avec des locutions qui n'en sont pas. TED 12 mars 2012 à 19:28 (UTC)

La question est à avoir au cas par cas, mais a priori, il n'y a effectivement pas besoin de ces pages. Les demandes de fusion ont été mal interprétées. Lmaltier (discussion) 12 mars 2012 à 20:38 (UTC)

Oui, il faut dire à TED, lui hurler si nécessaire, qu’il a bien fait et dire aux admins d’arrêter d’importer des pages que nous ne sommes pas assez nombreux pour traiter. --GaAs 12 mars 2012 à 20:48 (UTC)

Ces créatures mycologiques sont en cours de fusion sur Wikipédia, et je pense que la redondance avec les projets frères est un facteur de suppression, sans vouloir empiéter sur nos critères d'admissibilité. En fait je pensais que ces exemples étaient quasiment les seuls noms acceptés avec ces adjectifs, avec de nombreuses attestations (si on ne se borne pas à celui des miroirs). Comme je l'avais dit à TED, nos adjectifs sont déjà suffisamment complets en l’état. Selon l'issue de ces fusions, Darkdadaah pourrait avoir raison en proposant Wikibooks. JackPotte ($♠) 12 mars 2012 à 20:59 (UTC)

Il ne peut pas y avoir (de notre fait) redondance avec les projets frères : c'est impossible, tant qu'on reste dans notre rôle de dictionnaire de langue, qu'on ne fait que décrire les mots. Lmaltier (discussion) 12 mars 2012 à 21:44 (UTC)

En conclusion : pas de fusion mais suppression dans le wiktionnaire ? (étant donné que les adjectifs sont déjà complets et que les locutions n'en sont pas et devraient être supprimées) TED 12 mars 2012 à 21:55 (UTC) 

On peut déjà compléter les articles sur les adjectifs. Il y a au moins les images à récupérer. Et y ajouter Catégorie:Lexique en français de la mycologie. --GaAs 13 mars 2012 à 11:12 (UTC)

Ce ne sont pas des adjectifs propres à la mycologie : on les utilise en botanique, en zoologie pour certains, et dans tout un tas d'autres contextes avec le même sens. On peut bien sûr compléter les adjectifs (c'était mon but au départ, et j'ai été mal compris apparemment). Pour les locutions (qui n'en sont pas) : on peut supprimer maintenant ? TED 14 mars 2012 à 14:42 (UTC)

Rien ne t’empêche d’ajouter Catégorie:Lexique en français de la mycologie (et d’autres) aux articles sans utiliser {{mycologie}}. --GaAs 14 mars 2012 à 15:02 (UTC)

D’ailleurs, les champignons n’étant plus des plantes, la mycologie n’est plus une branche de la botanique, normalement. Donc mettre (Botanique, Mycologie, Zoologie) en tête de définition ne me choquerait pas. --GaAs 14 mars 2012 à 15:06 (UTC)

Les champignons n'ont jamais été des plantes, mais ce sont tous des végétaux. Et la mycologie (comme la phycologie) est bien une branche de la botanique. TED 14 mars 2012 à 18:13 (UTC)

Les végétaux n’ont plus d’existence dans les classifications scientifiques depuis le début du XXe siècle (voir w:Règne_(biologie)#Évolution des systèmes de classification et des règnes), mais il est vrai qu’on n’a pas redéfini le périmètre du mot botanique. --GaAs 14 mars 2012 à 22:58 (UTC)

Grouper les précisions de sens

En parlant de tout ça, je trouverais bien qu'on puisse afficher (Botanique, mycologie, zoologie) plutôt que trois parenthèses isolées. Genre avec {{term|botanique|mycologie|zoologie}}. Par contre on garderait des parenthèses séparées si on précise autre chose, comme les régions d'utilisation {{région}} ou le registre de langue {{registre}}. À méditer, ce n'est pas le sujet de cette section. — Dakdada (discuter) 14 mars 2012 à 20:50 (UTC)

J’avais déjà pensé à ça, mais pour que ce soit utilisable il faut que le {{term|botanique|mycologie|zoologie}} (àma il faut un autre nom de modèle) soit capable d’aller chercher tout seul les catégorisations auto de {{botanique}}, {{mycologie}} et {{zoologie}}. Pas impossible, mais il y en a qui vont encore râler sur la complexité des modèle.--GaAs 14 mars 2012 à 22:41 (UTC)

En fait, c’est assez simple, il suffirait :

• d’ajouter un paramètre (que je vais appeler brut) à chaque modèle comme {{botanique}} pour qu’il n’appelle pas {{term}} mais renvoie le texte sans parenthèses et sans majuscule, tout en faisant la catégorisation ;

{{#if:{{{brut|}}}|botanique|{{term|botanique}}}}<includeonly>catégorie pouet-pouet</includeonly>

• créer un modèle ({{term2}} ?) qui accepterait une syntaxe {{term2|fr|botanique|mycologie|zoologie|…}} (c’est plus facile avec le code langue en 1er)

{{term|{{ {{{2}}|{{{1}}}|brut=1}}<!--
-->{{#if:{{{3|}}}|, {{ {{{3}}|{{{1}}}|brut=1}}}}<!--
-->{{#if:{{{4|}}}|, {{ {{{4}}|{{{1}}}|brut=1}}}}<!--
-->et ainsi de suite<!--
-->}}

--GaAs 14 mars 2012 à 23:23 (UTC)

Mon code met les catégories à l’intérieur de la balise span class="term", est-ce gênant ? --GaAs 15 mars 2012 à 12:45 (UTC)

Si code langue il doit y avoir, mieux vaudrait un paramètre lang=fr explicite. — Dakdada (discuter) 15 mars 2012 à 15:21 (UTC)

Je m’attendais à ce genre de pinaillage de détail. De toute façon, le code langue est obligatoire.

Et sur le fond ? --GaAs 15 mars 2012 à 15:45 (UTC)

Le code langue n'est obligatoire que si on garde les catégories dans les modèles (cas actuel). Sinon : il faudrait aussi tester si le nom les modèles existe, afin de pouvoir écrire des précisions même s'il n'y a pas de modèle existant (cas actuel, genre {{term|acrimologie}}) ; il faudrait utiliser {{term}} et pas un nom bizarre comme term2 (ou sinon {{terminologie}} mais c'est long), mais il y aura alors de la récursivité puisque les modèles comme {{biologie}} utilisent {{term}} comme base.

L'important c'est qu'on obtienne le résultat voulu de manière simple (plus qu'actuellement), comme je pense ce serait le cas ici. Comparez :

	Code	Affiché
Actuel	{{botanique|fr}}{{mycologie|fr}}{{anatomie|fr}}	(Botanique)(Mycologie)(Anatomie)
Proposé	{{term|lang=fr| botanique | mycologie | anatomie }}	(Botanique, mycologie, anatomie)
Actuel et proposé	{{term|criminologie}}	(Criminologie)

Si le prix est de rajouter quelques #if dans les modèles, ça vaudrait le coup (surtout si les deux présentations sont compatibles). — Dakdada (discuter) 15 mars 2012 à 16:56 (UTC)

Téchniquement parlant, on ne peut pas utiliser un modèle dans le même modèle. Si le modèle {{botanique}} finalement appeler {{term}}, il ne peut pas être appelé par celui-ci. Il faut donc créer le nouveau modèle {{termes}}. — TAKASUGI Shinji (d) 16 mars 2012 à 02:50 (UTC)

Peut-être que si, mais c’est très compliqué, donc à éviter.

@Dak : si les catégories ne sont pas dans les modèles, autant les supprimer complètement, puisque c’est la seule chose intéressante qu’ils font. --GaAs 16 mars 2012 à 05:37 (UTC)

Les affichages (Botanique, mycologie, anatomie) ou (Botanique)(Mycologie)(Anatomie) sont aussi longs, le code a seulement 3 lettres de moins (44 contre 47), et des modèles séparés sont beaucoup plus faciles à maintenir, à créer, à comprendre et à utiliser. Stephane8888 ✍ 20 mars 2012 à 13:11 (UTC)

Question de verbe

J’ai délocalisé une partie de Modèle:fr-conj dans Modèle:fr-conj/Tableau-impersonnels, pour en faciliter la maintenance (ça peut aussi permettre de l’utiliser seul pour les verbes totalement défectifs). Ceci à l’occasion d’une amélioration de la gestion des formes impersonnelles défectives. Si vous voyez un problème, n’hésitez pas à râler.

À cette occasion, je me demandais s’il existait un verbe français assez tordu pour lequel l’infinitif, le participe passé et le participe présent ne commencent pas tous les trois soit par une voyelle soit par une consonne (parce que le modèle prévoit le cas). --GaAs 13 mars 2012 à 14:17 (UTC)

Un verbe commençant par un nombre peut être ? Ça existe en langage SMS seulement, non ?V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 13 mars 2012 à 16:13 (UTC)

On a 2’-O-méthyler. --GaAs 14 mars 2012 à 11:01 (UTC)

Je me suis mal fait comprendre. Je veux dire par exemple un verbe dont l’infinitif commencerait par une voyelle et le participe passé par une consonne, ou n’importe quelle combinaison autre que "les trois pareils". Et je parle en terme de phonétique, « 1 » commence par une voyelle et « 2 » par une consonne. --GaAs 13 mars 2012 à 16:36 (UTC)

Ah ok. Vu comme ça, ça paraît aberrant. Je donne ma langue au chat et si un tel verbe existe je veux bien qu'on me le communique. V!v£ l@ Rosière ^{/Murmurer…/} 14 mars 2012 à 01:14 (UTC)

Les verbes aller et être ont certaines formes avec une consonne, d’autres avec une voyelle, mais les participes sont sur la même racine que l’infinif.

J’ai aussi en réserve un verbe sans infinitif : avoir issu (un document). --GaAs 14 mars 2012 à 15:14 (UTC)

alséa vs alsea (langue)

Lorsqu’on cherche sur le web, on ne trouve aucun usage du mot avec accent hormis Wikipédia et le Wiktionnaire (recherche Goog Books « langue alséa » = 0 réponse), mais un certain nombre sans accent (« langue alsea »)

{{aes}} (et sa sous-page supprimée) a été créé en janvier 2011, probablement en s’inspirant de Wikipédia. w:Alséa été créé par Dhegiha (qui m’a répondu sur wp) en décembre 2008, en s’inspirant de w:Langues alséanes, qui a été créé (sous l’orthographe alséannes) en mai 2008 par un contributeur qui ne contribue plus depuis juillet 2008.

En conséquence je me propose de changer l’intitulé sur {{aes}} et {{=aes=}} en alsea, et de "renommer" Catégorie:alséa et ttes ses sous-catégories (je laisse à part le cas de l’article alséa, qui est plus compliqué : peut-on considérer que Wikipédia et le Wiktionnaire ont créé un usage ?).

Des objections ? --GaAs 13 mars 2012 à 15:04 (UTC)

Aucune : effectivement le [é] ne se justifie pas voir notamment les langues du monde de Meillet Dhegiha (discussion) 13 mars 2012 à 15:23 (UTC)

Voir sur Catégorie:alsea si je n’ai rien oublié. --GaAs 13 mars 2012 à 17:04 (UTC)

Bien et bon. Ca a l'air complet. Si je trouve un oubli, je te contacterai. Dhegiha (discussion) 13 mars 2012 à 17:11 (UTC)

J’ai aussi renommé l’article et recréé un alséa avec le bandeau "à vérifier". --GaAs 13 mars 2012 à 17:31 (UTC)

À mon avis, la question n’est pas close. Au vu de l’étymologie de alsea, le mot est certainement censé se prononcer /alsi/. Donc des francisations possibles seraient : alsi, alsien, alsiais, alsian… Je n’ai pas cherché, mais je ne serais pas surpris qu’un de ces termes soient utilisés. --GaAs 14 mars 2012 à 12:40 (UTC)

J'ai cherché les « possibles » que tu suggères sur GoogleBooks. Rien, nada, niente (je digresse : ça existe comme expression ou j'invente?) . Seulement des ouvrages sur les langues romanes. Je crois qu'alsea est correct (voir le lien vers Les langues du monde de Meillet et Cohen plus haut. Dhegiha (discussion) 14 mars 2012 à 17:53 (UTC)

J’ai un peu cherché aussi et je n’ai rien trouvé non plus. --GaAs 14 mars 2012 à 17:58 (UTC)

À la one again (bis to fly)

Salut,

Je m'interroge sur l'étymologie de bis to fly dans l'expression à la one again bis to fly (l'article à la one again lui existe déjà). Il faudra que j'ajoute également les variantes phonétiques comme wannagain, d'autant que le bis to fly est sujet de nombreuses et variées transcriptions. J'ai trouvé une page qui traite du sujet mais les pistes étymologiques y semble plutôt être des calembours. --Psychoslave (discussion) 15 mars 2012 à 13:42 (UTC)

Également sur cette page, chercher one again.

Ce genre de question va plutôt sur WT:QM. --GaAs 15 mars 2012 à 14:27 (UTC)

Ok, merci. --Psychoslave (discussion) 16 mars 2012 à 09:13 (UTC)

Que ça n’empêche personne de répondre, ce n’était pas mon but. --GaAs 16 mars 2012 à 14:12 (UTC)

IP et rafraichissement de cache

Pour information, je viens d’ajouter ceci tout en bas de WT:QM notez qu’ici l’heure affichée est celle du rafraichissement de Wiktionnaire:Wikidémie/mars 2012 :

Vous ne voyez pas votre question ? Cliquez sur ce lien : rafraichir la page (dernier rafraichissement à 15:14 UTC)

En effet, lorsqu’il y a une modification sur une sous-page, un accès en lecture sous IP de la page principale ne provoque pas de rafraichissement de la page principale. Et ce en particulier si (1) une IP ajoute une question (2) retourne par tout moyen standard sur la page principale. Par contre un accès en lecture par un utilisateur logué provoque un rafraichissement (au moins pour lui-même ?).

Ce comportement est délibéré à ma connaissance, afin d’économiser la bande passante des serveurs. Par contre il peut expliquer en partie la présence, de temps à autre, de questions posées deux fois par la même personne. J’espère que le petit lien en question en aidera certaines (c’est pas gagné).

Notez que cela est valable sur toutes les pages à sous-pages, comme la Wikidémie (pas très grave, presque tous les intervenants sont logués), mais surtout la page d’accueil : j’ai déjà fait le test, en cas de changement par exemple du travail collaboratif de la semaine, il peut s’écouler plusieurs heures avant qu’on ne le voit sous IP (dans ce cas, un admin peut faire un null edit pour forcer le rafraichissement).

--GaAs 15 mars 2012 à 15:40 (UTC)

Argot français

Bonjour

Il serait pratique que la page "Argot français" ait de liens "modifier" à chaque paragraphe de lettres.

Comment est-ce possible techniquement ?

Merci

Tubamirum (discussion) 15 mars 2012 à 23:23 (UTC)

Tu parles de la page de Annexe:Liste de termes argotiques en français ? Elle a déjà des sections éditables… — TAKASUGI Shinji (d) 16 mars 2012 à 01:47 (UTC)

Ces liens sont invisibles seulement si on passe par l'historique (en mode diff). JackPotte ($♠) 16 mars 2012 à 11:36 (UTC)

Alémanique : majuscules ou pas aux noms communs ?

J’ignore quelle est la norme, si elle est la même dans les 3 pays principaux concernés, mais quand je regarde Catégorie:Noms communs en alémanique je ne peux que me dire qu’il y a une anomalie. Et qu’on ne va quand même pas créer tous les mots en double (remarquez que c’est un moyen de faire du chiffre).

Je suis allé faire un tour sur als.wikipedia (qui est officiellement en alémanique, bien que n’utilisant pas le bon code), et j’ai regardé w:als:Meter : le mot y est systématiquement écrit Meter, alors que nous on dit que c’est meter#gsw.

Que faut-il en penser ? --GaAs 16 mars 2012 à 14:19 (UTC)

C'est une erreur chez nous. Plein de langues ont été ajoutées en même temps dans cette page, et c'est très dangereux si on fait pas assez attention. w:Alémanique, w:Suisse allemand, w:Alsacien et w:Orthal n'en parlent pas explicitement, mais sont cohérents sur l'emploi des majuscules.

Par ailleurs, on ne peut pas dire que als n'est pas le bon code, simplement, ce n'est pas le code ISO. Lmaltier (discussion) 16 mars 2012 à 20:32 (UTC)

Donc on renomme avec majuscule ? --GaAs 20 mars 2012 à 11:01 (UTC)

On ne se contente pas de renommer. Il va falloir créer Meter et y transférer les sections des langues appropriées. --Pjacquot (discussion) 20 mars 2012 à 12:01 (UTC)

C’est ce que je voulais dire, de Corse. --GaAs 20 mars 2012 à 12:47 (UTC)

Rugby Club toulonnais

Voir :

• w:Wikipédia:Atelier typographique/mars 2012#Rugby Club toulonnais

Faut-il écrire « le Rugby Club toulonnais » ou bien « le Rugby club toulonnais » ? On pose la question aux sages wikidémiciens car les wiki-encyclopédistes sont sur le point de s’écharper à ce sujet... Merci d’avance. Alphabeta (discussion) 16 mars 2012 à 19:37 (UTC)

La seule chose que j’ai à dire, c’est que la typographie n’est pas une science exacte. À mon avis, le principal problème dans ce genre de discussions est que les intervenants s’imaginent à tort qu’il existe une et une seule forme correcte, ou du moins objectivement meilleure que toute autre. —C.P. 17 mars 2012 à 14:32 (UTC)

Le problème ici, c’est que « rugby club » n’est pas du français correct, donc forcément les typographes n’ont pas prévu le cas. --GaAs 20 mars 2012 à 10:58 (UTC)

Hum, disons que ce n'est pas du français standard, encore que ce soit devenu très habituel. --Pjacquot (discussion) 20 mars 2012 à 12:22 (UTC)

J'ai été voir la discussion sur Wikipédia, et c'est ahurissant. Je rappelle que l'usage ne provient pas des règles, mais que ce sont au contraire les règles qui tentent de capturer l'usage. Ce qu'il faut, c'est donc comprendre l'usage (et les règles peuvent aider à comprendre, elles sont là pour ça), pas appliquer bêtement des règles. Dire qu'il faut écrire Automobile Club parce que automobile peut être un adjectif mais Rugby club parce que rugby est un nom, c'est complètement ridicule.

Dans ce cas particulier, le fait est que la typographie la plus courante est avec trois majuscules. Si on essaie de comprendre cet usage, je dirais que c'est écrit ainsi en pensant au sigle RCT.

Si on essaie de comprendre la règle en réfléchissant un peu, il est clair que le nom principal (situé en général au début) s'écrit avec une majuscule. La logique veut donc qu'on écrive Club avec une majuscule, car c'est le nom principal, quel que soit le mot qui précède.

Ceci dit, je suis aussi d'accord avec ce qui a été dit plus haut : il n'y a pas de typographie objectivement meilleure, c'est juste une question d'habitude. Lmaltier (discussion) 20 mars 2012 à 17:30 (UTC)

Sommes-nous assez convaincus des méfaits du capitalisme et des bienfaits de la lutte des casses ? – Ph.H, en commentaire de Capitales de la douleur, Langue sauce piquante, 2011.

--GaAs 21 mars 2012 à 10:25 (UTC)

On rappelle simplement que la partie encyclopédique de Wikipédia possède déjà un million et plus d’articles : le besoin de normalisation orthotypographique est bien plus grand que dans un dictionnaire de langue. Le recours à une norme rend les titres d’article prévisibles en facilitant ainsi les innombrables liens. Le temps n’est plus où des homonymies restaient cachées du fait de variantes orthotypographique... Alphabeta (discussion) 22 mars 2012 à 13:03 (UTC)

Je suis tout à fait d’accord sur la nécessité d’être prédictible. Mais dans le cas présent, je pense vraiment que la seule solution « française » c’est « Club toulonnais de rubgy » ; si on veut garder l’intitulé officiel, alors inventez-vous une convention, n’importe laquelle, et effectivement appliquez-la partout. --GaAs 22 mars 2012 à 14:24 (UTC)

Merci d’avoir compris la démarche. Alphabeta (discussion) 25 mars 2012 à 13:51 (UTC)

Si j’ai bien compris Lmaltier préconise la graphie « le Rugby Club Toulousain » avec trois majuscules : pour Toulousain c’est à exclure. Les sigles ne doivent pas interférer avec ce qu’ils désignent : on écrit « le BEPC » et « le brevet d’études du premier cycle »... Pour finir, on conseille à tous et à chacun la lecture de tout ou partie des codes typographiques signalés dans w:fr:Code typographique#Bibliographie. Cord. Alphabeta (discussion) 23 mars 2012 à 13:13 (UTC)

Je n'ai rien préconisé, j'ai simplement essayé d'aider à comprendre le sujet. Lmaltier (discussion) 24 mars 2012 à 12:15 (UTC)

C’est franchement se taper dessus pour pas grand chose sachant qu’on a les redirections. Sinon, l’usage prévaut, même s’il ne suit pas les règles, mais bon, je rêve. --Moyogo (discuter) 24 mars 2012 à 13:29 (UTC)

L’usage prévaut en effet mais avant tout au niveau des règles générales... Et une encyclopédie peut et doit être un modèle en matière d’orthotypographie. Merci de consulter la deuxième partie (celle des noms propres) du Petit Larousse : on y suit des règles strictes.

Quant à Toulonnais et toulonnais (l’adjectif) on peut (re)lire w:fr:Gentilé.

Cord. Alphabeta (discussion) 25 mars 2012 à 13:51 (UTC)

J’ai levé un sourcil lorsque j’ai lu dans cette section : « Le recours à une norme rend les titres d’article prévisibles en facilitant ainsi les innombrables liens », alors que la norme utilisée me fait trouver sous « Crédit mutuel » l’article sur une entité dont toutes les succursales sont surmontées d’une enseigne affichant « Crédit Mutuel »... pour la prédictibilité, on repassera. Il faut accepter qu’il existe en français plusieurs conventions concurrentes dans l’usage des majuscules (ou des capitales, si vous préférez), et que le choix de l’une d’entre elles contient forcément une part d’arbitraire (donc de surprise). Ce sont les redirections, pas le choix d’une norme « officielle », qui permet d’éviter les doublons et de faciliter les liens. (Pour revenir à la norme arbitraire à suivre, si on n’est pas d’accord sur l’interprétation ou que l’on conteste la pertinence de ce qu’on trouve sur w:Wikipédia:Conventions typographiques#Sociétés, associations, compagnies, instituts, etc., il sera difficile de trouver un consensus.) —C.P. 25 mars 2012 à 19:56 (UTC)

Oui. Je rappelle aussi un principe de base de Wikipédia, la neutralité. Alors, bien sûr qu'il faut choisir des titres aux articles, avec des redirections depuis d'autres titres possibles. Mais il ne faut pas choisir avec l'idée que tel ou tel titre serait le meilleur, alors que d'autres pensent le contraire : ça violerait les règles de neutralité. Il faut se baser sur des faits objectifs. Et l'usage est souvent le meilleur critère objectif. J'imagine que c'est sur ce critère qu'on avait choisi le titre w:Endive, et non pas parce qu'il serait meilleur qu'un autre. Lmaltier (discussion) 26 mars 2012 à 05:54 (UTC)

En tout cas moi je place mes petites économies uniquement dans des organismes financiers se conformant au LRTUIN, de crainte qu’une transgression du code typographique amène à des trangressions d’autres règles et codes. Alphabeta (discussion) 26 mars 2012 à 16:22 (UTC)

Catégorie:Verbes caténatifs

Je viens d'inaugurer un nouveau modèle dans like#Verbe. En effet il s'agit d'un attribut qui ne s'applique qu'à certains sens des polysèmes, donc je trouve que placer un modèle sur les lignes de définitions concernées est plus pertinent qu'une note sus-jointe se référent à ces sens par leurs résumés, ou qu'une simple catégorie. J'ai donc l'intension de le déployer sur la bonne centaine de verbes en anglais concernés dans un premier temps. JackPotte ($♠) 18 mars 2012 à 21:51 (UTC)

Problème avec de nombreuses conjugaisons en espagnol

Je n'ai pas de grande expérience dans le maniement de modèles ici et je n'ai pas bien compris comment fonctionnaient les modèles de conjugaison (j'ai envisagé un instant me lancer dans un modèle pour le verbe saber en catalan mais j'ai renoncé devant l'abscondité du canevas...), mais j'ai constaté un grand nombre d'erreurs dans les conjugaisons indiquées des verbes à diphtongue (je suppose que le pour d'autres irrégularités régulières on rencontre le même problème). Par exemple sur almorzar, la conjugaison renvoyait vers Conjugaison:espagnol/almorzar, qui est faux (conjugué comme un verbe régulier), contar idem, pensar vers un lien rouge.

Il ne faut quand même pas créer une page par verbe ?? Il y a beaucoup de verbes à diphtongue, et avec 4 modèles si je compte bien, on pourrait les couvrir tous. S'il faut faire chaque page à la main c'est un travail plus que titanesque, et très redondant. Comment faire ? Il n'y a pas un moyen de semi-automatiser cela ?Au pire il vaut mieux renvoyer vers un autre verbe qui servira de modèle car sinon c'est pas demain la veille qu'on trouvera ici les conjugaisons correctes de ces verbes, dont une bonne part sont pourtant usuels. Xic667 (discussion) 19 mars 2012 à 18:14 (UTC)

Merci de t'en soucier, mais n'ayant pas de contrainte de temps dans ce projet, pour l'instant les utilisateurs créent les lemmes et annexes de conjugaison, et lmaltierbot les flexions de chaque verbe. Les autres Wiktionnaires font d'ailleurs aussi conjugueurs.

Ensuite je ne comprends pas où se situent les erreurs dans Conjugaison:espagnol/contar (idem que en:contar#Spanish).

Pour almorzar et pensar, je vais m'en occuper ce soir. JackPotte ($♠) 19 mars 2012 à 18:50 (UTC)

Il n'y a en effet pas d'erreur sur "contar", je me suis emmêlé les pinceaux en cherchant d'autres exemples, mea culpa. On peut peut-être envisager de créer une page annexe listant les verbes irréguliers espagnols par type histoire de pouvoir se faire une idée de l'ampleur de la tâche ? Si ça n'existe pas déjà bien sûr. Je veux bien m'en charger au besoin (mais il faudrait dans ce cas m'indiquer un modèle que je pourrais suivre si cela peut faciliter le traitement par des bots). Xic667 (discussion) 19 mars 2012 à 19:11 (UTC)

Le plus simple pour se soustraire à la "wikimodélologie" est juste d'importer les modèles des projets frères.

Sinon pour Catégorie:Verbes irréguliers en espagnol cela existe déjà. JackPotte ($♠) 19 mars 2012 à 19:50 (UTC)

ok, je me chargerai peut-être de compléter ça et de créer des sous-catégories (car en soi recenser les verbes irréguliers espagnols n'est pas spécialement intéressant s'ils ne sont pas classés, ce n'est pas comme en anglais), mais je vois déjà des problèmes qui pourront se poser : je peux créer une catégorie "verbes espagnols en -ecer, -ocer ou -ucir" (qui présentent la même irrégularité, mais je ne connais pas de nom exact pour les désigner, si tant est que cela existe), par exemple ? Xic667 (discussion) 19 mars 2012 à 19:59 (UTC)

Pour moi ce serait utile, mais qu'en disent les autres ? JackPotte ($♠) 19 mars 2012 à 20:04 (UTC)

Voir Catégorie:Modèles de conjugaison en espagnol : je suis en plein travaux dessus, merci JackPotte de ne pas importer de modèles qui ne respectent pas nos conventions de présentation, et que je serais donc contraint de refaire intégralement de toute façon.

Sinon, Xic, si tu vois des erreurs comme celles que tu as signalées, la chose à faire immédiatement est de mettre un {{ébauche|es}} sur la page. Puis de le signaler ici, c’est bien. --GaAs 20 mars 2012 à 10:35 (UTC)

Ok je ferai ça (sur l'annexe de conjugaisons je suppose ?). Xic667 (discussion) 20 mars 2012 à 17:50 (UTC)

Problème, je viens de créer Catégorie:Verbes à diphtongue en espagnol, mais je ne peux pas modifier la "catégorie:Verbes irréguliers en espagnol" sur encontrar, sans doute parce que la catégorie est incluse via le modèle {{irrég|es}}. Quelqu'un sait-il ce qui est le mieux à faire dans ce cas (créer un nouveau modèle, surcatégoriser temporairement...) ? Xic667 (discussion) 20 mars 2012 à 18:02 (UTC)

Désormais {{es-conj-1}} gère la consonne mutante. --GaAs 20 mars 2012 à 18:03 (UTC)

Ce qui signifie (désolé je débarque...) ? Il y a aussi le problème de verbes comme "poder" (diphtongue mais d'autres irrégularités à d'autres temps) ou "venir"/"tener" (diphtongue + irrégulier 1ere personne au présent de l'indicatif + irréguliers à d'autres temps...). C'est compliqué :/ Xic667 (discussion) 20 mars 2012 à 18:29 (UTC)

Ce qui signifie qu’il y a encore énormément de boulot avant que nos modèles assurent une couverture correcte des verbes espagnols. --GaAs 20 mars 2012 à 19:38 (UTC)

Je tiens à ce que Xic667‎ soit chaleureusement remercié pour avoir permis d’éliminer les erreurs dans {{es-conj-1}} (qui étaient toutes de ma faute). --GaAs 20 mars 2012 à 21:15 (UTC)

Glosbe

J’ai ajouté ce site à WT:Sites miroirs (dernière ligne du tableau). C’est un dictionnaire de traductions contenant « presque toutes les langues vivantes »^[sic], et qui utilise les wiktionnaires, mais pas seulement (j’ai vu omegawiki, opensubtitles.org, EUR-Lex, Europarl3…). Il m’a semblé comprendre que pour les traductions ils utilisent le contenu du Wiktionnaire dans la langue source.

La mention des sources n’est pas évidente à trouver quand on découvre (j’ai bien mis 20 min à trouver, j’avais déjà commencé à rédiger un message sur en: pour signaler un pb de copyvio), et la licence est mal respectée (pas de lien vers les auteurs).

Par contre le site semble intéressant. L’interface en français est une traduction automatique, mais bon…

Exemples : fr/es/carpe, en/ku/caravan.--GaAs 20 mars 2012 à 15:46 (UTC)

CatScan

J’ai ajouté CatScan à MediaWiki:Histlegend pour le namespace Catégorie:. Il apparait donc désormais un lien CatScan dans l’encadré Outils externes et statistiques de la page d’historique des catégories (exemple).

Pour ceux qui ne connaissent pas, un peut de doc (en anglais) : m:CatScan.

Malheureusement, cet outil est bridé à 1000 réponses, ce qui est peu pour les catégories du Wiktionnaire. Il existe bien CatScan2, mais il ne fonctionne apparemment pas sur les Wiktionnaire : qqun en saurait plus sur la question ? --GaAs 20 mars 2012 à 16:14 (UTC)

Synonymies absurdes

Je remarque au travers de mes pérégrinations sur le wiktionnaire qu'il y a un certain nombre de pages dans lesquelles les traductions ont été remplies par des bots (en particulier PiedBot (d · c · b)), je suppose sur la base d'interwikis, et cela donne généralement des résultats désastreux (du genre tous les quasi-synonymes de "gouverner" indiqués dans surveiller). J'ai cru également constater que ces pages sont généralement anciennes et suppose donc que ce genre d'initiatives a été (heureusement selon moi) suspendue. Problème : quand je tombe sur une telle page je nettoie les abus dans les langues que je crois maitriser peu ou prou (parfois la traduction la plus directe n'y apparaît même pas) mais il reste à l'évidence de nombreux cas similaires. Comment faire pour marquer efficacement ces pages dont les traductions sont à vérifier ? Xic667 (discussion) 20 mars 2012 à 19:10 (UTC)

Tu n’es pas le premier à remarquer quelques dérives de PiedBot, et comme tu l’as deviné, le dresseur a rapidement pris conscience du problème (mais rapidement était déjà trop tard). Je crois qu’il existe un modèle pour les traductions "à classer", mais pour celles "à vérifier / suspectes", je ne sais pas. Je fais comme toi, pour le moment. --Eiku (d) 20 mars 2012 à 19:21 (UTC)

Je pense qu’heureusement, des pros des modèles ne vont pas tarder à trouver la solution . C’est bien que tu remettes cette question à l’ordre du jour. --Eiku (d) 20 mars 2012 à 19:24 (UTC)

Oui, Eiku, je vais créer de ce pas {{page crée par PiedBot, qui est connu pour s’y être pris comme ses pieds}}. Mais sans rire c’est vrai que PiedBot a parfois créé des stupidités (mais pas seulement, hein), et que si une page vous parait anormale et qu’elle a été crée par lui elle est probablement éligible pour la suppression immédiate. --GaAs 20 mars 2012 à 19:33 (UTC)

Mon interprétation de ce paragraphe est plutôt est-ce que "kontrolloj" en albanais signifie "surveiller" ou bien faut-il le retirer ASAP comme pour le "controlar" en espagnol ?

Hé bien il existe un modèle pour ça : {{?}}. JackPotte ($♠) 20 mars 2012 à 19:38 (UTC)

Cet article a été créé par PiedBot (d · c · b).
C’est donc, selon toute probabilité, juste du caca (une étude scientifique est en cours pour déterminer à quel point). La seule solution raisonnable est d’atomiser tout ça, afin de restaurer enfin la pureté de la langue d’éliminer l’hégémonie de l’informatique sur nos vies.

Tiens, je viens de voir que PiedBot a aussi importé des définitions sans préciser la source [12]. --GaAs 21 mars 2012 à 15:29 (UTC)

 Pour Hahaha !Morphypnos ^{[Un petit roupillon ?]}. 24 mars 2012 à 13:32 (UTC)

C'est grave d'en être arrivé là, par manque de surveillance des articles et trop grande confiance envers le Bot et son Dompteur (qui devrait être mis a contribution pour rectifier ses bourdes...-- Béotien lambda ☏ 21 février 2013 à 12:52 (UTC)

vieux norrois

Bonjour, j'aimerais savoir pourquoi "ancien suédois" est devenu "vieux norrois" ? Désormais l'étymologie de certains mots comme lägga ou o- ne veulent plus rien dire. Surkål (discussion) 20 mars 2012 à 20:12 (UTC)

J'avais placé un lien ici au cas où, mais sans corriger les appels du modèle étyl. Je m’en occupe fissa. JackPotte ($♠) 20 mars 2012 à 20:28 (UTC)

Merci. Mais ça va me faire bizarre de voir vieux norrois, comme si le suédois descendait du norvégien...

Il y a désormais des mots comme ung, vår, liten, etc qui comportent des "étymologies en double". Surkål (discussion) 20 mars 2012 à 20:49 (UTC)

C’est de ma faute, s’il y a un problème je suis donc en 1re ligne. La base de la question est : est-ce que « ancien suédois » ça existe (en tous cas il n’y a pas de code ISO pour). --GaAs 20 mars 2012 à 21:41 (UTC)

Old Swedish sur l’encyclopédie Wikipédia (en anglais)  donne comme code non-swe, qui n’est pas un code ISO, mais qui signifie littéralement « vieux norrois de Suède », donc je maintiens (pour l’instant) mon opinion sur le sujet. --GaAs 20 mars 2012 à 21:51 (UTC) NB : il est d’ailleurs intéressant de constater que l’article en suédois se réduit à trois lignes.

Sur wikipédia (version suédoise), il est indiqué que ces deux langues n'étaient pas parlées au même moment. Le vieux norrois l'était à l'époque des vikings (jusqu'à 1100) et l'ancien/vieux suédois (1225-1525). Voilà sûrement pourquoi des mots de la seconde langue descendent de la première (qui était commune à toute la Scandinavie). Surkål (discussion) 20 mars 2012 à 22:10 (UTC)

Au fait, ça s’était discuté ici : Wiktionnaire:Wikidémie/février 2012#Vieux suédois. Voir en particulier ce qu’en dit le SIL : [13]. Ceci dit, si tu penses que c’est utile, on peut recréer qqch. --GaAs 21 mars 2012 à 10:08 (UTC)

Pas besoin de recréer qqch, ce n'est qu'un détail. Il faudrait juste arranger certaines étymologies. Surkål (discussion) 21 mars 2012 à 14:49 (UTC)

Pour le latin on a aussi le cas d’un seul code qui couvre plusieurs états de la langue. On écrit parfois « Du latin ecclésiastique x, du latin médiéval y, du latin classique z », le tout ne catégorisant qu’une fois dans « mot issu du latin ». On pourrait faire pareil. --GaAs 21 mars 2012 à 16:02 (UTC)

Le saviez-vous technique ?

En feuilletant la version anglophone j'y ai pioché un tuyau : chercher site:wiktionary.org monmot dans Google le cherche dans tous les Wiktionnaires. Ça mériterait peut-être de figurer sur une page d'aide et/ou MediaWiki:Searchmenu-new, et/ou un gadget sous forme de lien dans la sidebar et/ou d'onglet en haut à droite et/ou de menu tout en haut à droite. JackPotte ($♠) 21 mars 2012 à 19:40 (UTC)

Pratique en effet. J’ai même créé il y a environ 2 ans un outil tout con pour ce genre de choses : le voici (adapté à mes besoins du moment, mais facilement modifiable : une autre version est celle ci). --Eiku (d) 21 mars 2012 à 19:45 (UTC)

Pratique cet outil Eiku . Pour l'astuce Google elle figure déjà dans la page Aide:Recherche Stephane8888 ✍ 21 mars 2012 à 20:23 (UTC)

À propos d’astuces, je viens de découvrir la page la plus inutile du Wiktionnaire : Spécial:Page blanche.--GaAs 21 mars 2012 à 22:29 (UTC)

Encore plus fort, on peut même y mettre du contenu : MediaWiki:Intentionallyblankpage. --GaAs 22 mars 2012 à 15:42 (UTC)

Bizarre, bis

La Catégorie:Appels de modèles incorrects compte un certain nombre de pages, toutes anglaises je crois, qui refusent de s’en retirer. Je m’explique : lorsque j’ai modifié hallelujah en l’encadrant au grand complet de balises de commentaires (<!-- -->) et que j’ai demandé la prévisualisation, la page a continué d’apparaître dans cette catégorie ainsi que dans la Catégorie:Wiktionnaire:Prononciations manquantes en anglais. Mais une fois la page sauvegardée et quelques instants écoulés, c’est rentré dans l’ordre. Étrange.

De manière générale, les catégories cachées ne sont pas mises à jour correctement lors d’une prévisualisation. Je m’en vais me plaindre derechef. Urhixidur (discussion) 22 mars 2012 à 15:09 (UTC)

Je n’ai jamais remarqué, mais j’avoue regarder très rarement les catégories cachées en bas de la page en mode prévisu (si je t’ai bien compris ; dans la catégorie elle-même, la page que tu édites ne peut pas disparaitre avant d’voir été sauvegardée).

Moi, ce qui m’énerve, c’est qd la liste des modèles utilisés ne s’affiche dès le passage en mode édition (avant la 1re prévisu). --GaAs 22 mars 2012 à 15:32 (UTC)

Ah, si en fait tu as modifié un modèle qui était responsable de la catégorisation de ces pages, c’est normal que l’effet ne se voie pas tout de suite, car c’est traité par la job queue (ce qui peut prendre jusqu’à plusieurs heures selon la charge des serveurs). Dans ce cas, si tu fait un null edit (édition/sauvegarde sans modif) sur une des pages concernées, cela la fait passer en tête de la job queue, et elle disparait presque tout de suite de la catégorie.

Lors de ma dernière modif sur fr-conj, impliquant la décatégorisation de plusieurs milliers de pages, je n’ai même pas cherché à regarder le résultat global avant le lendemain. Mais un null edit sur une page prise au hasard m’a néanmoins permis de vérifier tout de suite que ma modif fonctionnait.

--GaAs 22 mars 2012 à 15:51 (UTC)

Il faut tenir compte de cet effet, mais il n’est pas responsable. Pour preuve, je suis allé sur Catégorie:Wiktionnaire:Prononciations manquantes en anglais et y ai choisi une page au hasard (A-bomb). Une fois rendu là, j’ai modifié ladite page en l’encadrant au grand complet de balises de commentaires (<!-- -->). J’ai ensuite demandé la prévisualisation. Résultat : la page a continué d’apparaître dans cette catégorie ainsi que dans l’autre catégorie cachée (Catégorie:Wiktionnaire:Étymologies manquantes en anglais). Les interwikis et autres liens sont tous disparus, comme prévu. Le problème est donc spécifique aux catégories masquées. Urhixidur (discussion) 27 mars 2012 à 16:31 (UTC)

Le bogue, ou quelque chose qui y ressemble beaucoup, existe depuis 2008. Urhixidur (discussion) 27 mars 2012 à 16:38 (UTC)

Et ce n’est pas lié aux modèles, je viens de le reproduire sur Utilisateur:ArséniureDeGallium/test où la catégorie est mise "à la main". --GaAs 27 mars 2012 à 16:57 (UTC)

Je confirme que j'ai toujours vu des problèmes de rafraichissement, je vous invite à voter pour solutionner le fait que certaines pages sont présentes à tort depuis des années, ce qui dissuade fortement d'exploiter des pages comme Spécial:Modèles_demandés. JackPotte ($♠) 22 mars 2012 à 18:36 (UTC)

• En ce qui concerne Spécial:Pages_non_catégorisées, ton message est 50% faux, ou 50% vrai, c’est selon.
• Pour Spécial:Catégories_demandées, je n’ai pas trouvé "Noms communs français‏‎" (pas cherché les autres)
• Pour Modèle:sup (attention tu as mis un lien vers en:) effectivement c’est un bug.

--GaAs 23 mars 2012 à 10:28 (UTC)

es-conj-1 v2.0

J’ai fini l’écriture et les tests principaux d’une nouvelle version de ce modèle, pour gérer aussi les voyelles mutantes. Je ne vais pas le déployer maintenant, parce que je m’en vais en w-e, mais si vous êtes intéressés vous avez deux jours pour jouer avec.

• Utilisateur:ArséniureDeGallium/test1, la page de test : n’hésitez pas à rajouter des volets pour tester d’autres cas.
• Utilisateur:ArséniureDeGallium/es-conj-1-xxx, le modèle, avec sa documentation (assez complète j’espère, même si pas très pédagogique).

Ce nouveau modèle n’est pas 100% compatible avec l’ancien, certains paramètres ont changé. Pour le déploiement, le modèle catégorisera les pages utilisant l’ancienne syntaxe (peut-être une trentaine ?) dans Catégorie:Conjugaisons espagnoles à corriger (inutile de créer la page), ce qui me permettra de les mettre à jour rapidement.

Voilà, bon week-end à tous.--GaAs 23 mars 2012 à 16:46 (UTC)

• En fait, il y a 41 modèles à corriger.
• J’ai renommé le paramètre pour l’impératif en v3.

Je vais donc procéder. --GaAs 25 mars 2012 à 17:27 (UTC)

J’en ai fait la moitié, mais là je suis trop fatigué pour continuer, mes excuses. --GaAs 25 mars 2012 à 19:17 (UTC)

Merci pour cet excellent travail ! Xic667 (discussion) 25 mars 2012 à 19:42 (UTC)

Tout fait. --GaAs 25 mars 2012 à 21:39 (UTC) "excellent" n’est certainement pas le bon mot. --GaAs 25 mars 2012 à 21:51 (UTC)

Un marseillais dans la salle

Bonjour, je viens de formater l’article couillette et j’ai pensé à ajouté une photo mais je n’ai rien trouvé sur Commons. Du coup si un Marseillais possède cela chez lui, est ce qu’il pourrait prendre une photo t la mettre sur commons pour qu’on puisse illustrer cet article. Pour ceux qui ne comprennent pas la définition, ça ressemble à ça. Pamputt ^[Discuter] 24 mars 2012 à 09:27 (UTC)

Doseur pour le pastis ? --GaAs 26 mars 2012 à 09:24 (UTC)

Oui, j’ai l’impression que c’est effectivement un doseur. Et à ma grande supprise pas moyen de trouver une photo de ça sur Commons. Pamputt ^[Discuter] 30 mars 2012 à 20:58 (UTC)