Wiktionnaire:Wikidémie/août 2009

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Sommaire

Août 2009[modifier | modifier le wikicode]

Ligatures et accents en français[modifier | modifier le wikicode]

Salut, est-ce qu'on considère toujours qu'écrire oeil au lieu d'œil est une faute d'orthographe ? Si « on » veut moderniser l'orthographe de la langue française (en parlant de réformes) sûrement accepter oeil au lieu d'œil est un bon début. Les articles États-Unis / Etats-Unis et Égypte / Egypte sont à revoir aussi. Mglovesfun (disc.) 1 août 2009 à 08:14 (UTC)

Ce n'est pas à nous de moderniser l'orthographe... Mais je suis d'accord : il est préférable d'indiquer oeil comme une écriture souvent utilisée en raison de l'absence de œ sur les claviers que comme une faute d'orthographe, même si ce n'est effectivement pas une orthographe normale. On ne peut pas dire que tous ceux qui écrivent oeil font une faute d'orthographe, c'est en général le côté pratique qui joue.
J'ai modifié Etats-Unis (Egypte me paraît correct). Les accents, en français, ont un rôle orthographique important (et souvent un rôle dans le son à donner à la lettre), ils sont rarement considérés facultatifs (sauf certains dans les "rectifications" de 1990). En tout cas, c'est comme pour œ, leur absence sur les majuscules est liée à des raisons techniques uniquement, la façon normale d'écrire est avec l'accent. Je pense que personne ne prétend le contraire. Lmaltier 1 août 2009 à 10:11 (UTC)
Pardon, oui (me suis légèrement mal exprimé). La question surtout, c'est les mots comme oeil et coeur, on les classe sous La catégorie Fautes d’orthographe Fautes d’orthographe ou non ? Je ne sais pas trop. Mglovesfun (disc.) 1 août 2009 à 10:28 (UTC)
À mon avis, non, parce que la plupart du temps, ce n'est pas une erreur de celui qui écrit. Une définition du genre de celle que j'ai mise pour Etats-Unis est largement suffisante pour que les choses soient parfaitement claires. Lmaltier 1 août 2009 à 10:33 (UTC)
En effet, écrire Etats-Unis n'est peut être pas considéré comme une erreur par celui qui l'écrit vu qu'il le fait par soucis de simplicité. Cela dit, état s'écrit avec un é et donc États-Unis s'écrit aussi avec un É. Même si c'est par soucis de simplicité, ça reste une erreur d'orthographe. Je pense donc qu'il faudrait mettre {{-erreur-}} plutôt que {{-nom-pr-}}. Pamputt [Discuter] 2 août 2009 à 20:22 (UTC)
Le premier argument pour mettre simplement -nom-pr-, c'est que ce n'est en général pas une erreur. Le deuxième argument, c'est que c'est, bien souvent, l'écriture la plus fréquente (en tout cas pour les majuscules accentuées) et, à ce titre, ce ne doit pas être considéré comme une erreur (même si ce n'est pas l'écriture la plus normale, c'est vrai). C'est évident pour les mots qu'on ne trouve quasiment que sur Internet (par exemple, les gentilés associés à des villages) : pour certains, l'écriture avec l'accent est l'écriture logique, mais n'est peut-être même pas attestée. Je reste persuadé que la définition suffit largement à expliquer tout ça. Qu'est-ce que ça donne de plus de mettre erreur en gros ? Décrivons, ne condamnons pas. Lmaltier 2 août 2009 à 20:29 (UTC)
Je trouve que la phrase de Lmaltier dans États-Unis convient parfaitement. Le seul "problème", c'est que ça catégorise Etats-unis dans "Nom propres en français", cela n'est pas très correct, mais si on considère que ce n'est pas une erreur, puisque cette graphie est très majoritaire, alors on peut bien trouver Etats-unis à E et États-unis à É... Un article É pourrait être créé avec une note du genre: Alt+0201 pour rompre le dictat du clavier. Stephane8888 Discuter 3 août 2009 à 14:38 (UTC)
"Un article É pourrait être créé avec une note du genre: Alt+0201" excellente idée. Markadet∇∆∇∆ 5 août 2009 à 17:24 (UTC)

Selon l’Académie Française (entre autre), la ligature ou l’accentuation des capitale sont des points typographiques qui ont pleine valeur orthographique, donc techniquement, il s’agit bien de faute. La catégorisation en erreur est donc justifiée. Ceci dit, elle sont très courante, donc je sais pas trop.

Au passage, la modernisation en France est paraît-il de supprimer les accents circonflexes et d’écrire charriot au lieu de chariot ! (cf. Annexe:Rectifications orthographiques françaises de 1990).

@Markadet : Alt+0201 ne fonctionne que sous Windows (Alt+144 y fonctionne aussi d’ailleurs). Cdlt, VIGNERON * discut. 19 août 2009 à 21:43 (UTC)

Annexe:Que faire sur Wikimédia ?[modifier | modifier le wikicode]

Dire que certains payent pour trouver à s'occuper :

Langue Wikipedia-logo-v2.svg Wiktionary-logo.svg Wikiversity-logo.svg Wikibooks-logo.svg Wikisource-logo.svg Wikinews-logo.svg Wikiquote-logo.svg link//www.wikivoyage.org/ Commons-logo.svg Wikidata-logo.svg
Français Que faire sur Wikipédia ? Que faire ? Maintenance Requêtes aux contributeurs Comment contribuer Salle de rédaction Maintenance Portail communautaire Forces opérationnelles
Anglais Maintenance Choses à faire Maintenance Assistance administrative Portail communautaire Salle d'informations Maintenance Maintenance Portail communautaire Forces opérationnelles
JackPotte 2 août 2009 à 08:39 (UTC)

Modèle:de-1996[modifier | modifier le wikicode]

Par analogie avec {{fr-1835}} et la La catégorie allemand (avant les réformes de 1996) allemand (avant les réformes de 1996) qu'on avait supprimé il y a longtemps, j'ai supprimé les modèles concernés. Il suffit maintenant d'enlever les liens rouges. Mglovesfun (disc.) 2 août 2009 à 14:35 (UTC)

fait Fait, pour celui en titre de cette section. Je te tire la langue --Szyx (d) 2 août 2009 à 17:09 (UTC)

The Encyclopedia of Life[modifier | modifier le wikicode]

The Encyclopedia of Life is an ambitious, even audacious project to organize and make available via the Internet virtually all information about life present on Earth (...est un projet ambitieux, voire audacieux, pour organiser et rendre disponible via Internet potentiellement toutes les informations sur les êtres vivants présents sur la Terre). (pas sûr pour la traduction de "present", aide bienvenue) (corrigé)

Si j'en parle ici, c'est qu'ils incluent dans leurs données les traductions (noms vernaculaires). Voir par exemple Tropaeolum majus L. (= capucine, cliquez sur le lien "Common names" à gauche).

C'est un projet en construction Clin d’œil, alors soyez indulgents quand les données manquent. --Szyx (d) 2 août 2009 à 17:07 (UTC)

Il y a aussi Wikispecies, qui donne aussi des noms vernaculaires dans différentes langues (projet dont je ne vois pas l'intérêt, personnellement, tout pouvant être mis soit dans Wikipedia soit dans Wiktionary). Lmaltier 2 août 2009 à 17:12 (UTC)
Wikispecies, à son meilleur niveau, est un répertoire des espèces vivantes avec un seul contenu : des liens vers les articles correspondant dans les Wikipédias dans chacune des langues existantes. --Szyx (d) 2 août 2009 à 17:19 (UTC)
Si les people sont sur Wikipédia, la généalogie ne sera pas sur http://species.wikimedia.org/wiki/Talk:Homo_sapiens_sapiens#Genealogy. JackPotte 3 août 2009 à 11:18 (UTC)

Catégories et modèles à « ne jamais utiliser »[modifier | modifier le wikicode]

La La catégorie Catégorie redirigée Catégorie redirigée est vraiment un peu effrayante (déjà, il manque un -s à catégorie et à redirigée). Je pense que, sauf pour les cas exceptionnels, il faut tout supprimer. Pour les variantes orthographiques comme hawaiien et hawaïen, je pense que les lecteurs consultent les catégories en cliquant sur les liens en bas des pages, et pas en tapant Catégorie:hawaiien dans « rechercher ». Donc au moment que ce lien n'apparaît sur aucune page (ou très peu), on peut supprimer ces pages sans souci. De même pour les modèles comme {{gr}}. En passant, je me demande si on gère correctement les modèles {{he}} et {{hbo}}, qui ne sont pas à vrai dire, la même langue. Mglovesfun (disc.) 2 août 2009 à 17:44 (UTC)

Je ne suis pas du tout d'accord. Si, bien sûr que si, il y a des lecteurs qui tapent Catégorie:langue. Si la langue s'écrit dans des caractères qu'il ne peut pas saisir au clavier, procéder comme ça est très pratique, c'est même quasiment la seule méthode possible pour accéder aux articles. J'ai volontairement créé des redirections dans un certain nombre de cas, pour des variantes de noms de langues, il ne faut pas les supprimer. Lmaltier 2 août 2009 à 17:57 (UTC)
Si tu as raison, il faut les conserver. Tout simplement, je n'en suis pas sûr. Mglovesfun (disc.) 2 août 2009 à 19:32 (UTC)
Comment fais-tu pour chercher un article en chinois ou en russe ? Connais-tu un meilleur moyen que taper Catégorie:chinois ou Catégorie:russe, si tu n'as qu'un ordinateur et un clavier ordinaires ? Moi, en tout cas, c'est comme ça que je fais. Lmaltier 2 août 2009 à 19:36 (UTC)
Je n'ai jamais cherché un article dans ces deux langues, sauf en regardant les traductions des mots français. Néanmoins, tu sembles avoir raison. Mglovesfun (disc.) 3 août 2009 à 17:36 (UTC)
Si je cherche un article dans une langue donnée, je ne tape pas Catégorie mais je tape directement le nom de la langue, et je pense que 99% des gens qui passent font la même chose. D'où la nécessité d'avoir un lien vers la catégorie adaptée dans chaque page sur une langue, ce qui n'est pas systématique. — Dakdada (discuter) 4 août 2009 à 14:38 (UTC)

Je viens d'expérimenter "h aspiré"[modifier | modifier le wikicode]

Sur iouler. Mort de rire Triste Triste Triste Triste Triste--Szyx (d) 3 août 2009 à 02:40 (UTC)

J'ai essayé d'être consensuel, mais j'ai eu tort : cette décision était de la m***. --Szyx (d) 3 août 2009 à 02:44 (UTC)
+ yoyoter... --Szyx (d) 3 août 2009 à 04:08 (UTC)
h aspiré ne peut évidemment s'appliquer que pour les mots commençant par h. Lmaltier 3 août 2009 à 05:55 (UTC)
J'ai donc modifié iouler et yoyoter conformément au consensus proposé le mois dernier. Merci pour cette vigilance accrue dans les articles commençant par une voyelle. JackPotte 3 août 2009 à 10:46 (UTC)
« h aspiré ne peut évidemment s'appliquer que pour les mots commençant par h ». Ce qui confirme mon sentiment : la décision prise est une régression, car elle ne permet pas d'indiquer facilement cette caractéristique sur les articles. → voir Annexe:Prononciation/français/disjonction --Szyx (d) 3 août 2009 à 11:18 (UTC)
La page Annexe:Prononciation/français/disjonction montre bien que les cas autres que les mots en h sont assez marginaux, et qu'il est donc beaucoup plus clair, dans ces cas très particuliers, et donc méconnus, d'expliquer ça en clair, dans une note pouvant constituer un paragraphe séparé. Lmaltier 5 août 2009 à 17:22 (UTC)
La note sur iouler était pas mal. J'ai essayé de la rendre encore plus claire, et je l'ai sortie de la section prononciation (elle ne concerne pas que la prononciation). J'ai aussi rajouté un exemple d'utilisation de iouler pour rendre les choses encore plus claires. Lmaltier 5 août 2009 à 17:30 (UTC)
Avant de mettre en place ce "h aspiré", rien (grosso modo) n'était indiqué. Donc je ne pense pas qu'on puisse parler de régression. J'aime bien iouler. Pardon, iouler. Stephane8888 Discuter 9 août 2009 à 22:29 (UTC)
{{h}} est maintenant déployé dans presque 300 articles, dans le journal du contributeur et sur en.wikt. JackPotte 23 août 2009 à 20:25 (UTC)
Suite en fin dans Wiktionnaire:Wikidémie/août_2009#en:Template_talk:asph. JackPotte 28 août 2009 à 23:15 (UTC)

liaison des mots composés[modifier | modifier le wikicode]

Récemment il y a eu un désaccord sur la prononciation du pluriel de syntagme adverbial. On prononce rarement le /z/ de la liaison dans syntagmes adverbiaux, et Szyx l’a supprimé mais Béotien lambda l’a rajouté. Je ne suis ni pour ni contre eux, mais je voudrais avoir une règle. Voyez aussi Discussion Utilisateur:TAKASUGI Shinji#rayons X. Je crois que tout le monde est d’accord que les mots composés d’adjectif et de nom se prononcent avec une liaison (bonshommes, grands-oncles, etc.) et que ceux de nom et de préposition se prononcent sans liaison (arcs-en-ciel, machines à coudre, etc.). Quant à ceux de nom et d’adjectif tels que syntagmes adverbiaux, lequel est meilleur, ne montrer que la prononciation sans liaison ou montrer aussi celle avec une liaison ? — TAKASUGI Shinji (d) 3 août 2009 à 06:49 (UTC)

J'ai rajouté la liaison car rien ne l'interdit à ma connaissance. (Historique des discussions sur le sujet)---Béotien lambda 3 août 2009 à 06:57 (UTC)
Pour Pour De mémoire de français les 2 se disent, mais je ne sais pas si (Poésie) est de mise dans cette phonétique : j'ai trouvé un site disant suivant le niveau de langue. JackPotte 3 août 2009 à 10:56 (UTC)
Non, rien ne l'interdit, mais ce n'est pas beau (ce qui est la règle principale de la liaison). --Szyx (d) 3 août 2009 à 11:15 (UTC)
J'ai donné comme référence dans la discussion citée plus haut à propos de machines à coudre un exemple de corrigé de dictée qui utilisait le fait qu'il ne fallait pas faire la liaison (dans le cas de la dictée, mais il est facile de généraliser à beaucoup d'autres cas). Les francophones de naissance doivent faire confiance à leur instinct, à plus forte raison quand ils ne trouvent rien dans les grammaires. Dans le cas de machines à coudre, pour moi, c'est clair qu'il ne faut pas faire la liaison. Pour syntagmes adverbiaux, c'est beaucoup moins clair. Lmaltier 3 août 2009 à 17:38 (UTC)
Pour information j'ai supprimé le symbole de liaison /‿/ de chaîne hi-fi, car pour moi il s'agit des /ʃɛn i.fi/ et non des /ʃɛn.z‿i.fi/. JackPotte 4 août 2009 à 05:36 (UTC)
Il y a une petite règle de base qui peut servir : on ne fait la liaison avec le "s" final que lorsque le mot est court (1 syllabe) et s'il se termine par des voyelles peu sonores (/u/, /ɔ̃/...). A partir de 2 syllabes, on ne la fait pratiquement plus du tout. Avec les mots en /a/, on ne la fait généralement pas (les chats errants : /le ʃa e.ʁɑ̃/). De plus, la liaison ne sert que lorsqu'il peut y avoir une ambiguïté sur le mot. C'est purement pragmatique. Chrisaix 6 août 2009 à 07:24 (UTC)
On entend parfois des choses comme /le ʃa.z‿e.ʁɑ̃/ (par exemple dans certains documentaires d'Arte), mais pour moi c'est de l'hypercorrection (ou du snobisme ?). --Szyx (d) 6 août 2009 à 07:31 (UTC)

Parrainage des Wiktionaristes[modifier | modifier le wikicode]

{{Utilisateur Parrainé}} vient d'être importé de w:Wikipédia car nous n'avons pas encore de test préalable à la modification d'un article. D'éventuels parrains seraient donc en mesure de vérifier si les contributeurs réguliers ont :

  1. Appris par cœur les saintes écritures avant de prêcher.
  2. Pris connaissance des urgences déjà existantes.
  3. Lancé une recherche Google avec "Wikidémie" et leur sujet avant de le poster ici. JackPotte 3 août 2009 à 15:36 (UTC)
Quelqu'un aurait-il svp l'extrême obligeance d'importer également les droits d'auteurs, et le correspondant féminin {{Marrainé}} (déjà utilisé sur ce site) ? JackPotte 4 août 2009 à 05:51 (UTC)
L'import a été fait. Il faudrait pour être cohérent, importer a minima les modèles : Modèle:Utilisateur Parrainez-moi (à renommer en Modèle:Parrainez-moi), Modèle:Utilisateur Parrain volontaire (à renommer en Modèle:Parrain volontaire). Peut être faut-il faire mention de Modèle:Parrainez-moi dans Modèle:Bienvenue. Les autres modèles, du genre "ex filleul", "fin de parrainage", "marrainage"... sont inutiles aujourd'hui àmha. Stephane8888 Discuter 4 août 2009 à 09:49 (UTC)
Avant d'importer {{Marrainé}}, il faudrait importer des contributrices. Triste--Szyx (d) 5 août 2009 à 16:39 (UTC)
Est-ce la lexicographie qui fait fuir les dames ? Ou bien les lexicographes ? Ma femme me répondrait : « Les deux ! ». Josette Rey-Debove était une perle rare ou bien davantage une linguiste accomplie. Clin d’œil Stephane8888 Discuter 7 août 2009 à 22:01 (UTC)

4 modèles ont été importés et adaptés, avec 3 catégories et une page de description : Wiktionnaire:Service de parrainage et marrainage actifs. Pour activer réellement ce service, il faudrait le présenter dans les modèles {{Bienvenue}} et {{Merci IP}}. Autre point : Ce dernier modèle ({{Merci IP}}) ne devrait-il pas reprendre les mêmes conseils que {{Bienvenue}} ? C'est dommage de tout expliquer à ceux qui se créent un compte et presque rien à ceux qui contribuent... Doit-on tutoyer dans ces modèles ?? Le vouvoiement n'est-il pas plus respectueux ? Les images vous conviennent-elles ? Ces modèles sont très importants pour pérenniser la communauté. Stephane8888 Discuter 12 août 2009 à 19:21 (UTC)

Pour Pour un vouvoiement sur un ton professionnel. JackPotte 14 août 2009 à 16:48 (UTC)

Modèle:WSP[modifier | modifier le wikicode]

J'espère que les modifications que je viens de faire vous plaisent. Il faut effectivement {{{1|{{PAGENAME}}}}} marchait, mais pour {{{2|{{{1}}}}}} ça n'arrivait pas à accepter {{PAGENAME}} comme le défaut pour {{{2}}} (ceci étant le défaut pour {{{1}}}). J'ai simplement peur d'avoir cassé des liens. Mglovesfun (disc.) 3 août 2009 à 17:31 (UTC)

Ce dernier n'affichait pas "sur Wikispecies" avec le logo (qui repose les yeux), j'ai donc refait le template en décalquant celui du Wikisource :

Voir aussi

Homo_sapiens_sapiens sur Wikispecies Article sur wikispecies Homo Wikius sur Wikispecies Article sur wikispecies Homo Wikius sur Wikispecies Article sur wikispecies JackPotte 4 août 2009 à 01:32 (UTC)

Très bien. Merci à vous deux. Je précise la syntaxe : {{WSP|Homo_sapiens_sapiens}}. Stephane8888 Discuter 5 août 2009 à 21:10 (UTC)
Donc c'est pour mettre dans "voir aussi" ? Parce que sur açaï, ce n'est pas utilisé ainsi et cela casse la mise en page. --Szyx (d) 7 août 2009 à 12:15 (UTC)
Je suggère qu'on enleve la puce. Comme on l'a déjà fait pour {{WP}}. Stephane8888 Discuter 7 août 2009 à 22:03 (UTC)
fait fait dans {{WS}} et {{WSP}} (les seuls modèles interwiki qui avaient une puce). La mise en page de "bar" est maintenant correcte. JackPotte 8 août 2009 à 05:18 (UTC)

{{Jargon des wikis}}[modifier | modifier le wikicode]

Suite à réverter, peut-on envisager ce modèle catégorisant, et renvoyant vers les aides sur le sujet (voire localement une page où __NOINDEX__ serait l'antonyme de {{DEFAULTSORT}}). JackPotte 4 août 2009 à 06:00 (UTC)

Il me semblerait bien d'élargir un peu le champ du modèle, afin d'inclure des mots comme plussoyer ou transclure.
Pour les liens, tu peux les mettre dans la section -voir- je pense. --Szyx (d) 5 août 2009 à 16:24 (UTC)
Pourquoi pas {{Jargon Internet}} ? -> to google, chatter, blog, to tweet, etc. --Szyx (d) 6 août 2009 à 07:38 (UTC)
Pour Pour l'inclusion de la terminologie des wikis, si c'est assez répandu, pourquoi pas ? Mglovesfun (disc.) 7 août 2009 à 13:49 (UTC)

Une politique concernant les jargons me parait indispensable. Car on trouve toujours au sein d'un jargon des inventions cantonnées à quelques utilisateurs. Les locuteurs de ces néologismes en puissance ne savent d'ailleurs pas si c'est un mot suffisamment reconnu. Au sein de chaque grosse entreprise, on peut trouver des mots ou des locutions propres à cette entreprise. Il y a aussi et surtout beaucoup de "prosélytisme" en la matière...

__NOINDEX__ et {{DEFAULTSORT}} ne sont pas admissibles. On fait un dictionnaire de langue pas un glossaire de programmation, encore moins s'il s'agit du "langage de programmation" utilisé par le logiciel servant à faire ce dictionnaire. On n'est pas sur Wikibook.

Peut-on inclure dans l'espace lexicographique des informations réservées aux seuls contributeurs ?? La tentation est grande. D'autant que le lecteur est aussi un contributeur en puissance... Exemple : w:SUL au lieu de w:Wikipedia:SUL !! Autre exemple : mélioratif#Voir aussi. Stephane8888 Discuter 7 août 2009 à 21:46 (UTC)

Neutre Neutre pour w:SUL car c'est une technologie exportable. Pour mélioratif#Voir aussi {{mélio}} est au meilleur endroit pour ceux qui ne connaissent pas Catégorie:Modèles, étant donné que je viens de publier cette catégorie dans Wiktionnaire:Structure des articles#Type de mot je suis donc maintenant Contre Contre. JackPotte 8 août 2009 à 05:31 (UTC)
La solution traditionnelle en anglais est de créer des annexe si la terminologie n'est pas répandue. Quelque chose du genre Annexe:Lexique en français de Harry Potter pour les hapax du style mimble wimble qu'on a supprimé il y a quelques mois. Mglovesfun (disc.) 8 août 2009 à 15:11 (UTC)
Voici un prototype avec sa catégorie : {{wiki}}. JackPotte 14 août 2009 à 22:14 (UTC)
J'attends un peu votre avis avant de splitter et surtout fusionner Catégorie:Jargon Wikimédia et Catégorie:Jargon Wiktionnaire dedans. JackPotte 15 août 2009 à 13:29 (UTC)
Et Aide:Jargon. JackPotte 16 août 2009 à 02:03 (UTC)

Discussion Wiktionnaire:Structure des articles[modifier | modifier le wikicode]

JackPotte 4 août 2009 à 09:05 (UTC)

Il ne reste plus qu'une décision à prendre concernant l'italique. JackPotte 9 août 2009 à 11:53 (UTC)

Relance pour la rencontre régionale en région Provence-Alpes-Côte d'Azur en août ou septembre 2009[modifier | modifier le wikicode]

En avril de cette année, il avait été suggéré de faire une rencontre régionale en région Provence-Alpes-Côte d'Azur en été 2009, pour changer un peu des rencontres à Paris et offrir une possibilité de participer à des wiktionnaristes n'habitant pas la région parisienne.

Plusieurs d'entre nous se sont manifestés (3 pour août, 4 pour septembre). C'est bien mais on peut peut-être faire mieux. C'est à vous de voir.

En tous cas, décidez-vous avant le lundi 10 août, car il faut ensuite régler les modalités pratiques de la réunion (arrêter la date, choisir le lieu...)

La page qui va bien pour répondre est Wiktionnaire:Wikidémie/Rencontres régionales#Région Provence-Alpes-Côte d'Azur : rencontre été 2009. ---Béotien lambda 4 août 2009 à 13:23 (UTC)

Aide:Types de liens entre les mots[modifier | modifier le wikicode]

Je viens de créer cette page d'aide, à partir d'une page que j'avais créé pour mon usage il y a longtemps. Je ne sais pas si elle très bien nommée, et je ne sais pas trop non plus où placer des liens vers cette page. N'hésitez pas à y intervenir. D'ailleurs en fouillant un peu les pages d'aide, j'ai remarqué que la plupart d'entre elles était très difficile d'accès (pas de lien vers Aide:Sommaire à partir de la page d'accueil à ma connaissance, et ce sommaire semble très incomplet.) Markadet∇∆∇∆ 5 août 2009 à 17:02 (UTC)

Merci, je l'ai actualisé et proposé depuis Wiktionnaire:Structure des articles#Type de mot, qui est dans "premiers pas" de Aide:Sommaire. JackPotte 8 août 2009 à 12:51 (UTC)

Ajouter un lien vers les "nouvelles pages"[modifier | modifier le wikicode]

Seriez-vous d'accord pour qu'on ajoute un lien vers les nouvelles pages dans la palette de gauche, en dessous du lien vers les modifications récentes ? Markadet∇∆∇∆ 6 août 2009 à 01:14 (UTC)

C'est faisable, mais le lien se trouve dans l'encadré en haut de Spécial:Modifications_récentes, facile d'accès. --Szyx (d) 6 août 2009 à 07:33 (UTC)

API et les homophones[modifier | modifier le wikicode]

Il y a un petit débat sur les terminaisons verbales -ais, -ait, -ez, -é (etc.) Est-ce aue sont réellement des homophones, ou non ? Selon ma partenaire, « niché et nichais ne sont pas des homophones, mais la majorité des personnes les prononcent de la même façon ». Pour moi, ce sont des homophones, mais je ne prononce pas nicherons et nicheront de la même façon. Tout comme en anglais, where et wear sont des homophones ou non selon la prononciation, c'est tout ! Ce qui démontre que, l'API est un outil très utile, mais il ne faut pas nier qu'il y a des tas de prononciations pour chaque mot. --Mglovesfun (disc.) 6 août 2009 à 09:50 (UTC)

Pour moi nicherons et nicheront sont homophones tant qu'il n'y a pas de liaison derrière qui permet de les distinguer par la prononciation de la consonne finale muette, mais pas par la voyelle finale qui ne change pas.
  • En revanche pour les terminaisons verbales en -é, -és,-ée, -ées, -ez, -er, -ai, je les classe comme homophones.
  • De même celles en -ais, -ait, -aie, -aies, -aient, mais que je distingue clairement de -ai/-ez/-é.
Mais dans ces deux cas aussi les consonnes muettes finales éventuelles peuvent former des liaisons qui permettent de distinguer parmi chacun les formes autrement homophones au sein de chacun des deux groupes.
Donc je distingue clairement le futur je ferai du conditionnel je ferais, ou le futur je chanterai du conditionnel je chanterais (cette distinction est traditionnelle et reconnue depuis longtemps).
Certains ne distinguent pas le futur du conditionnel, et prononcent -ai comme avec un « e fermé » (ça me choque un peu, d'autant plus que ceux qui le font ne savent tout bonnement pas distinguer les participes des infinitifs lorsqu'ils écrivent, et ne savent pas non plus les accorder là où il le faut) mais c'est devenu un usage fréquent (personnelement je le vois comme un usage fautif, et trompeur, qui atténue la signification et la bonne compréhension à l'oral, mais bon...) verdy_p 6 août 2009 à 17:56 (UTC)
Encore ces problèmes de prononciation ! Personnellement, je ne fais aucune différence entre je chantai ou je chantais, ni entre je chanterai ou je chanterais. Et je ne l'entends pas non plus autour de moi. Ça m'avait choqué quand j'avais vu /ʃɑ̃.tə.ʁe/ pour chanterais, je l'ai toujours entendu et prononcé /ʃɑ̃.tə.ʁɛ/. Ces discussions sont sans fin car allophones et homophones ne sont à la rigueur absolus que pour les consonnes, jamais pour des voyelles, sauf certaines comme /i/, qu'on a l'air de toujours prononcer de la même façon. Mais pour les autres, autant s'en tenir à ce qu'on trouve dans les livres et surtout éviter de comparer avec sa propre manière de prononcer. C'est ce que certains ont reproché à Grevisse, je crois... Et vive les accents régionaux ! Chrisaix 7 août 2009 à 13:02 (UTC)
Dans les sections consacrées à la prononciation, Grevisse cite parfois des poèmes classiques pour déterminer s'il y a homophonie, et aboutit globalement à la conclusion que cela dépend des lieux et des époques. Puis effectivement adopte sa propre prononciation pour le reste du livre. --Szyx (d) 7 août 2009 à 13:36 (UTC)
Moi je prononce /e/ partout... sauf quand je m'applique ! nicherons et nicheront sont homophones (sauf si liaison). Mais je suis pour garder la distinction traditionnelle ais, ait, aient / é, és, er, ai. Stephane8888 Discuter 7 août 2009 à 20:59 (UTC)
Personnellement je parle la même langue que Chrisaix (pourtant j'ai plus vécu dans le nord que dans le sud de la France). Pour "ai" on trouve sur Internet /e/ ou /ɛ/, et comme suffixe, nous avons les exemples parlai /paʁ.lɛ/, parlerai /paʁl(.ə).ʁɛ/ et parlerais /paʁl(.ə).ʁɛ/. JackPotte 8 août 2009 à 13:40 (UTC)
Les mots tels que monnaie, mais, raison, français se trouvent aussi en /e/. JackPotte 8 août 2009 à 13:46 (UTC)
Pour moi cela ne relève pas de {{-dial-}} mais de 2 {{-pron-}}. JackPotte 8 août 2009 à 14:00 (UTC)
Finalement, je prononce toujours /ɛ/ et jamais /e/, quand je prononce « niché » ce n'est pas le même son que je fais quand je dis « épiler » (/e.pil.e/). Mglovesfun (disc.) 8 août 2009 à 15:09 (UTC)
Mais toi tu es un descendant de ceux qui ont brulé Jeanne, alors tu as tort. Sourire--Szyx (d) 9 août 2009 à 17:23 (UTC)

Accords des participes passés, disparus: pourquoi ?[modifier | modifier le wikicode]

Je ne comprends pas du tout pourquoi dans les tableaux de conjugaison, les accords de participes passés ont disparu. Alors que cela fait partie du mode normal de la très grande majorité des verbes, qu'ils soient conjugués avec l'auxiliaire être, ou les verbes transitifs conjugués au mode actif avec l'auxiliaire avoir (quand un objet direct précède le verbe conjugué dans un temps composé, ou quand le même verbe peut alors aussi être employé au mode passif avec l'auxiliaire être à n'importe quel temps).

Les accords de participes passés sont assez complexes poru figurer dans les tables (avec des irrégularités pas évidentes comme le participe passé de dissoudre : dissous au masculin (singulier ou pluriel), mais dissoute au féminin singulier (qui donne dissoutes au féminin pluriel). Pour preuve que cet accord existe bien, ce verbe a fait l'objet d'une réforme en 1990 destiné à modifier le participe passé au masculin singulier en dissout afin que les accords du participe deviennent réguliers (dissouts est donc ajouté aussi pour le masculin pluriel, les féminins s'accordent aussi régulièrement, mais sans modification par cette réforme).

Le parlement que le président a dissous.... (mode actif, temps indicatif passé composé du verbe transitif, accord avec le COD au masculin singulier ; orthographe traditionnelle).
Le parlement que le président a dissout.... (mode actif, temps indicatif passé composé du verbe transitif, accord avec le COD au masculin singulier ; orthographe réformée de 1990).
Les assemblées que le président a dissoutes n’ont pu se réunir... (mode actif, temps indicatif passé composé du verbe transitif, accord avec le COD).
Les assemblées sont dissoutes par le président. (mode passif, temps indicatif présent de l'auxiliaire, accord avec le sujet).

Le travail avait été fait (en très grande partie, car il restait des verbes à vérifier dans le 3ème groupe, et aussi à relever les cas de verbes intransitifs conjugués alors uniquement au mode actif et qui ne peuvent donc pas accorder leur participe passé), car ça me choquait de ne pas les voir à l'époque, mais pourquoi diable a-t-il été détruit de façon aussi sauvage ?

Il semble que la discussion passée a porté (à tort) sur le cas de l'emploi adjectival, mais là on parle bien des accords de conjugaison du groupe verbal et non d'emploi en tant que complément de nom (ce dont j'avais parlé aussi à l'époque où ça avait été fait). Certains ont continué à affirmer que le participe passé était invariable, ce qui était évidemment faux. Les exemples ci-dessus ne contiennent aucun emploi adjectival / épithète, seulement des groupes verbaux conjugués de façon tout à fait normale.

C'est bien la peine d'avoir des livres de grammaire qui parlent sans arrêt de l'accord du participe passé avec le COD, et de la difficulté que ça pose à pas mal d'élèves... Et tant pis si le Bécherelle ou des sites web oublient eux aussi de montrer ces accords, ils existent pourtant bel et bien et ne se devinent pas aisément pour de nombreux verbes. En fait la plus grande difficulté est de déterminer s'il existe un emploi transitif pour les verbes conjugués avec avoir ; pour ceux conjugués avec être, il ne se pose la question que de ceux qui sont totalement impersonnels et défectifs (dont le sujet est donc de genre et de nombre invariable : ils sont très rares, mais on a déjà les paramètres pour ça). verdy_p 6 août 2009 à 17:06 (UTC)

Est-ce que tu peux fournir un diff montrant ce qui a été enlevé, par qui et pourquoi ? Markadet∇∆∇∆ 6 août 2009 à 18:53 (UTC)
Il me semble qu'il y avait bien eu des discussions (voire des décisions) sur la présence des accords des participes dans les conjugaisons, mais il faudrait retrouver les pages (ce serait idiot de tout recommencer). — Dakdada (discuter) 7 août 2009 à 10:22 (UTC)
Il y a surtout eu des protestations parce que les modifications effectuées montraient des accords du participe présent alors que celui-ci est invariable. → voir Wiktionnaire:Wikidémie/janvier_2009#Participes_présents --Szyx (d) 7 août 2009 à 12:11 (UTC)
Merci Szyx pour le lien. J'avais proposé : « Soit on supprime ces formes accordées (au présent) ». Car les accords du participe passé peuvent naturellement apparaître dans un tableau de conjugaison. Stephane8888 Discuter 7 août 2009 à 20:53 (UTC)
Mais il faudrait d'abord que {{fr-conj}} soit éditable par l'ensemble des contributeurs réguliers du Wiktionnaire, *au minimum* par ses administrateurs, ce qui est loin d'être le cas vu son imbitabilité structurelle. Voir plus bas sur cette même page. --Szyx (d) 9 août 2009 à 17:14 (UTC)
Suite dans Wiktionnaire:Wikidémie/août_2009#Wikip.C3.A9dia_conseille_d.27utiliser_la_syntaxe_html_pour_les_tableaux_dans_les_mod.C3.A8les. JackPotte 29 août 2009 à 00:17 (UTC)

Encore un site miroir[modifier | modifier le wikicode]

Un site miroir du Wiktionnaire, dicoillico, administré apparemment par Philippe Crave, a semble-t-il besoin de notoriété pour que l'IP 88.163.117.203 l'ait ajouté ce matin à l'article w:Dictionnaire. J'ai révoqué cette modif. La mention « © 2009 dicoillico le contenu de Wiktionary est sous GNU FDL », avec le lien adéquat, respecte les conditions d'utilisation. Le mot vedette pointe vers l'article du Wiktionnaire. Seules les 3 premières définitions sont affichées. Les différentes recherches s'"empilent" : une dictionnairique intéressante. Des Add-ons Firefox, Google, bref de quoi nous rendre davantage visible. Stephane8888 Discuter 6 août 2009 à 18:49 (UTC)

Mais comme ptidico, ils ne se sont pas aperçus qu'on était passé en CC-BY-SA. --Szyx (d) 7 août 2009 à 12:29 (UTC)
Quelques petits progrès à faire : pour chat on n'a que les définitions concernant l'animal, mais comme synonyme on a clavardage ! Mort de rire--Szyx (d) 7 août 2009 à 13:30 (UTC)

beta Açai[modifier | modifier le wikicode]

Pour info, sur le lien "Essayer la beta Açai", un lien qui explique un peu de quoi il s'agit : http://usability.wikimedia.org/wiki/Releases/Acai Markadet∇∆∇∆ 7 août 2009 à 00:04 (UTC)

L'information ne saurait être complète sans :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/7_ao%C3%BBt_2009#Essayer_la_b.C3.AAta_A.C3.A7ai
http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/7_ao%C3%BBt_2009#B.C3.AAta_A.C3.A7ai_:_Traduction_du_questionnaire. --Actarus 7 août 2009 à 13:41 (UTC)

Une mine de mots en français[modifier | modifier le wikicode]

Dont plein de ré-quelquechose Clin d’œil. Enrichissement de la langue française ; dictionnaire des mots nouveaux Par J. B. Richard de Radonvilliers, 1845. --Szyx (d) 7 août 2009 à 13:24 (UTC)

Je ne sais pas si c'est des mots qui sont attestés, ou simplement des mots que l'auteur aimerait voir entrer dans la langue française. Un peu comme l'idée de remplacer -th- avec -t parce qu'on ne prononce jamais le -h- (en italien et en espagnol, c'est déjà fait) donc orthographe s'écrirait ortographe. Mglovesfun (disc.) 7 août 2009 à 13:41 (UTC)
Paradoxe : peut-on utiliser un « dictionnaire des mots qui n'existent pas » comme référence démontrant que ces mots existent ? Je suis très confusionné Mais tu as raison, il faut je pense le prendre comme une liste de mot qui peuvent éventuellement exister, à vérifier au cas par cas. Juste les premiers : abaissable, abaissant (adj), abaissisme, abalourdissable. --Szyx (d) 7 août 2009 à 13:54 (UTC)

Tout à fait. Quand je trouve ce dictionnaire (ou bien Mediadico) comme unique attestation sur Internet, je m'abstiens. Lmaltier 7 août 2009 à 15:15 (UTC)

WT:CAA[modifier | modifier le wikicode]

  • Ce serait bien de penser à ajouter ce paragraphe à notre Wiktionnaire, ainsi que celui sur les langues construites (constructed languages) Mglovesfun (disc.) 7 août 2009 à 13:38 (UTC)
Est-ce que plastacier passe le test ? (plasteel : Extremely tough form of steel, stabilized with stravidium fibers grown into its crystal.) --Szyx (d) 7 août 2009 à 14:00 (UTC)

Personnellement, je suis contre. Si c'est effectivement une langue (bien référencée et indiscutable dans le cas d'une langue construite, qu'elle soit liée ou non à un univers de fiction), il est mieux de l'accepter (cf. le vote en cours commencé en juillet). Toutes les exceptions à des règles simples entraînent forcément des problèmes. Lmaltier 7 août 2009 à 15:19 (UTC)

« Si c'est effectivement une langue » est effectivement le grand débat. Est-ce qu'une personne fictive est une personne, est-ce qu'un planète fictive est un planète ? Je dis que non. Mglovesfun (disc.) 7 août 2009 à 15:25 (UTC)
Si je crée une langue fictive sur mon blog, puis-je l'ajouter ici ? Non. Pour une langue comme l'espéranto, bien sûr que oui, c'est réellement parlée par des milliers de personnes (selon Espéranto). Une langue comme le kriolatino ou le tsolyáni est bien entre les deux, mais je dirais plus proche à mon blog que l'espéranto. Mglovesfun (disc.) 7 août 2009 à 15:28 (UTC)
Mais on ne parle pas de langues de fiction, on parle de mots de fiction (qui désignent des choses qui n'existent pas, comme plastacier) dans une langue courante. --Szyx (d) 7 août 2009 à 16:01 (UTC)
Euh, je vous ai refroidis ? --Szyx (d) 9 août 2009 à 16:46 (UTC)
Si, Mglovesfun parlait aussi de langues de fiction et langues construites. Et je luis répondrais que quelque chose auquel Wikipédia consacre un article et décrit comme une langue peut être considéré comme une langue. Non ? Pour les mots d'univers de fiction utilisés dans des livres écrites dans des langues normales, je traiterais ça comme tous les autres hapax (on pourrait donc élargir la question). A noter qu'on a déjà beaucoup de mots de ce genre tirés d'Orange mécanique (traduction française). Lmaltier 9 août 2009 à 21:49 (UTC)
Je ne sais pas si ça fait avancer le schmilblick mais on a aussi la Catégorie:Néologismes dans la littérature en français. Stephane8888 Discuter 9 août 2009 à 22:12 (UTC)
Lmaltier, non, tu te trompes de sujet : le lien de Mglovesfun dit Terms originating in fictional universes which have three citations in separate works, but which do not have three citations which are independent of reference to that universe may be included only in appendices of words from that universe, and not in the main dictionary space. With respect to names of persons or places from fictional universes, they shall not be included unless they are used out of context in an attributive sense. et il demande que nous écrivions de même. --Szyx (d) 10 août 2009 à 00:17 (UTC)
En relisant WT:CAA on constate que Charlemagne (1) est contestable tel quel. JackPotte 29 août 2009 à 05:00 (UTC)

Catégorie:Termes épicènes[modifier | modifier le wikicode]

Afin de lister les termes épicènes, nous avons besoin de catégoriser les pages liées à {{mf}} dans Catégorie:Termes épicènes. Nous pourrons dans un deuxième temps affiner cette liste en séparant Catégorie:Termes épicènes en français et les autres. JackPotte 8 août 2009 à 11:04 (UTC)

Ça existe sur en:, alors pourquoi pas ? Je ne suis pas contre. Mglovesfun (disc.) 8 août 2009 à 13:53 (UTC)
Neutre Neutre Sans tri par langue, je ne suis pas sûr que ça intéresse grand monde. Un {{mf|fr}} compliquerait encore davantage la syntaxe globale... sur l'essentielle ligne de forme... pour un bénéfice hypothétique. Mieux vaut, peut être, proposer des listes constituées à partir d'un dump (?). La logique des wiktionnaristes anglophones est d'utiliser le modèle {{fr-adj-mf}}, mais c'est un peu tard pour nous... Il y a aussi l'utilisation possible du modèle {{fr-rég|so.vaʒ|mf=oui}} mais l'utilisation du |mf=oui est optionnelle. Et l'automatisation de son rajout compliquerait davantage la syntaxe que de mettre {{mf|fr}}. Stephane8888 Discuter 8 août 2009 à 16:22 (UTC)
Symbol wait vote.svg Attendre, (Requête bot). JackPotte 9 août 2009 à 04:47 (UTC)
Je ne vois pas vraiment d'intérêt en pratique. Qui pourrait être intéressé par cette immense liste d'adjectifs et de noms en -e (en particulier) ? (c'est une question, si vous avez une réponse, n'hésitez pas à la donner) Et, en plus, qui connait ce mot épicène ? Lmaltier 9 août 2009 à 21:43 (UTC)
C'est peut être utile dans d'autres langues ? Ne suis pas qualifié pour répondre. Stephane8888 Discuter 9 août 2009 à 22:09 (UTC)
D'une manière générale, je suis contre les catégories dont le contenu dépasse quelques dix-millièmes de la langue totale. Car elles sont alors inutilisables pour l'utilisateur du dictionnaire (à moins qu'on ne parle d'une catégorie cachée destinée uniquement à la maintenannce). --Szyx (d) 10 août 2009 à 00:26 (UTC)
Je prends les paris sur le nombre de ces mots et leur proportion dans le dictionnaire. JackPotte 10 août 2009 à 04:55 (UTC)
Cette super catégorie aurait sûrement plus de sens en incluant des listes comme Catégorie:Noms épicènes en français... JackPotte 14 août 2009 à 22:43 (UTC)
Il faut d'abord compter les mots qui ont effectivement {{mf}} : combien d'adjectifs, de noms et de noms sans -e. Ensuite on pourra envisager de catégoriser, mais je ne pense pas que le modèle {{mf}} doive servir à cela ; un modèle dédié (ou une simple catégorie) serait plus pertinent. — Dakdada (discuter) 29 août 2009 à 19:53 (UTC)

Modèles catégorisants[modifier | modifier le wikicode]

J'aimerais bien que {{arch}}, {{dés}} et les autres de ce type catégorise dans la langue spécifiée. Regardez par exemple Europæan, dans lequel j'ai mis {{arch|en}} au lieu de juste {{arch}}. Je ne pense pas que ce soit difficile pour un robot de passer et mettre |en, |de, |ja (etc.) parce que les sections de langues sont bien séparées sur le Wiktionnaire. Êtes-vous d'accord ou pas ? Mglovesfun (disc.)

Pour Pour mais pas tout de suite. Car quand la catégorie contient plusieurs milliers d'articles, le rajout manuel des |en, |es,... est trop long... et la catégorie est donc fausse. Bref, ok pour moi avec un robot suffisamment intelligent pour rajouter des |en dans la section Anglais, etc (Catégorisation par défaut en français). La syntaxe se complique mais seulement pour les sections autres que "Français".
Ou alors, temporairement, on ne catégorise que si le paramètre est présent Clin d’œil. Stephane8888 Discuter 8 août 2009 à 17:02 (UTC)
J'oubliais les |nocat=1 à placer dans les modèles concernés des sections "Synonymes", "Dérivés", etc. Du boulot en perspective pour les robots. Stephane8888 Discuter 8 août 2009 à 23:14 (UTC)
Symbol wait vote.svg Attendre, (Requête bot). JackPotte 9 août 2009 à 05:08 (UTC)
Merci JackPotte pour ton utile recensement. Clin d’œil Stephane8888 Discuter 9 août 2009 à 22:07 (UTC)
Fait pour arch, dés et vieilli, il faut parler des lettres majuscules (français archaïque ou Français archaïque) sinon, il faut un robot pour mettre {{arch|ja}} (etc.) et finalement, {{en-arch}} est à supprimer car il sera désuet, il me semble assez simple de remplacer {{en-arch}} avec {{arch|en}}, le contenu et de en-arch est actuellement {{arch|en}}. Mglovesfun (disc.) 13 août 2009 à 11:07 (UTC)
Pas mal l'idée de la catégorie cachée pour les "désuets sans langue" (on évite les erreurs). Ok pour moi pour les minuscules (Catégorie:anglais désuet comme Catégorie:anglais). Il reste à faire les modèles de documentation, et créer les catégories (et leur arborescence). Je ferai dès que j'aurai assez de temps. Stephane8888 Discuter 13 août 2009 à 12:53 (UTC)
Je vais m'occuper (assez lentement) de renommer les catégories qui commence par Anglais ou Espagnol au lieu d'anglais et espagnol. Sinon j'ai créé La catégorie Langage vieilli Langage vieilli et La catégorie Langage vieilli Langage vieilli, ce serait assez rapide de les renommer si nécessaire, et puis il faut créer une catégorie pour les réunir (est-ce que c'est un registre de langue, sinon, qu'est-ce que c'est? ) Mglovesfun (disc.) 13 août 2009 à 13:52 (UTC)
Je viens d'ajouter {{vulg}} à notre liste, un peu de nettoyage à faire avant que ce soit terminé, c'est sûr. Mglovesfun (disc.) 13 août 2009 à 14:04 (UTC)
Ne va pas trop vite car :
  • il vaut mieux définir sur quelques cas une méthodologie, sinon tu risques de faire, défaire et refaire un grand nombre de modèles, de catégories, d'articles...
  • la communauté ne s'est pas encore beaucoup prononcée sur ce sujet... impact sur le serveur, façon de faire... Stephane8888 Discuter 14 août 2009 à 12:56 (UTC)
Même si ce sont des catégories cachées, j'ai préféré ajouter une mise en garde dans la catégorie Mots vulgaires sans langue précisée.
Point à trancher : Utilise-t-on le modèle {{vulg}} pour un mot vulgaire du français (catégorisation par défaut en français) avec {{vulg|nocat=1}} pour les autres utilisations ? Ou bien préfère-t-on utiliser {{vulg|fr}}, en réservant le modèle {{vulg}} pour les utilisations autres (dans Synonymes, dans Dérivés, etc) ? Pour moi, à présent, ce serait plutôt la seconde option, à moins qu'on change le |nocat=1}} ou |nocat=oui}} en quelque chose de plus concis comme |N}}. Et puis, mieux vaut attendre qu'un robot soit prêt. Stephane8888 Discuter 14 août 2009 à 13:08 (UTC)
Effectivement oui, il faudrait ajouter un #if: mais je ne suis pas sûr de pouvoir le faire (Szyx ?). Mglovesfun (disc.) 14 août 2009 à 13:45 (UTC)
    • Il y a d'autres modèles comme {{péj}} et {{injur}} qu'on pourrait traiter, mais j'allais dire la même chose. 24 heures plus tard, le serveur y travaille toujours. Mglovesfun (disc.) 14 août 2009 à 13:11 (UTC)
      • Voir le modèle {{vulg}}. Si on est tous d'accord, {{vulg}} ne met aucune catégorie, et {{vulg|fr}} et {{vulg|lang=fr}} mettent la bonne catégorie (renommage demandé par Szyx sur ma page de discussion). Mglovesfun (disc.) 14 août 2009 à 14:53 (UTC)
      • Je ne fais plus rien à ce sujet aujourd'hui, je vous nous laisser le temps d'en parler. Mglovesfun (disc.) 14 août 2009 à 15:51 (UTC)
Avant de planter cet #if le terrain doit être préparé : personnellement je pencherais pour un {{vulg}} + Catégorie:Vulgaire sans langue par défaut ((Requête bot)). JackPotte 14 août 2009 à 21:15 (UTC)

Je voudrais dire que chaque cas est particulier. Avant de rajouter une catégorie, il faut se poser la question : est-ce qu'elle sera vraiment utile ? Est-ce qu'elle ne fera pas double emploi avec une autre ? Est-ce que des gens en auront besoin (et pourquoi) ? Par exemple, il ne faut pas que les modèles t et i catégorisent, et il ne faut donc pas y ajouter des #fr, etc. Lmaltier 14 août 2009 à 21:27 (UTC)

Je pensais à la même chose (par exemple, regardez désuet et archaïque, comment trier ces deux-là ?) et aussi pour les synonymes et les traduction quand on met {{trad|en|fuckable}} {{vulg}}, par exemple. Mglovesfun (disc.) 14 août 2009 à 21:32 (UTC)

(après conflit de modif) Le renommage que propose Szyx est pertinent, en effet, vulgaire peut être ambigu. J'ajoute que le mois d'août, avec ses vacances, n'est pas très propice aux grands changements Clin d’œil. @JackPotte : En effet, il y a cette 3ème possibilité, mais je trouve dommage de réserver la syntaxe la plus simple ({{vulg}}) pour catégoriser dans une catégorie de maintenance, cachée de type "Catégorie:Mots vulgaires sans langue précisée" (ou "Catégorie:Vulgaire sans langue" comme tu l'appelles). Je reconnais que ça résout la problématique des ajouts manuels des {{vulg}} sans langue. Sinon il faut un "robot correcteur" intelligent qui balaye régulièrement. Stephane8888 Discuter 14 août 2009 à 21:36 (UTC) Mais... ce robot est indispensable pour traiter des modèles aussi fréquemment utilisé que (Vieilli), (Familier), etc. Au minimum avec un balayage. Ensuite il faut choisir entre : Se servir d'une catégorie de maintenance ou Refaire tourner le robot régulièrement. Stephane8888 Discuter 14 août 2009 à 21:49 (UTC)

A propos, je ne trouve pas de Catégorie:Termes sans langue précisée. JackPotte 14 août 2009 à 23:35 (UTC)
En fait pour cette catégorie voir ci dessous. JackPotte 29 août 2009 à 22:06 (UTC)

Modèles catégorisants (2)[modifier | modifier le wikicode]

Finalement (àma) j'avais tort de modifier {{vulg}} comme ça, La catégorie Mots vulgaires sans langue précisée Mots vulgaires sans langue précisée, pourquoi pas ? C'est une catégorie cachée. Prochaine étape, relire la La catégorie Modèles de contexte Modèles de contexte pour voir lesquels seraient utiles, par exemple {{rare|fr}} me semble une bonne idée (cf.). Mglovesfun (disc.) 17 août 2009 à 15:40 (UTC)

Pour Pour {{rare|fr}}. JackPotte 29 août 2009 à 20:16 (UTC)
C'est un problème général à tous les modèles de classification terminologique (par exemple {{reli}}) qui prennent une valeur par défaut. Cela peut facilement monter à une centaine de modèles. Il faudrait en faire un recensement.
Je viens d'en discuter avec quelqu'un ici (Utilisateur:Chrisaix) sur ma page de discussion après avoir laissé un commentaire dans le modèle {{reli}}.
Un travail par bot devrait permettre d'en corriger la plupart, mais il faut un bot intelligent, car le même terme peut être classé dans plusieurs langues dans le même domaine lexical avec le même modèle terminologique, et il ne faut pas bêtement les mettre tous en français dès que le terme apparait en français. Il s'avère d'ailleurs que ce cas est finalement assez fréquent (on trouve des termes religieux, ou de cuisine, ou légaux, ou des tononymes de villes et pays, qui sont très souvent identiques en français, anglais, espagnol, italien (à la prononciation près, puisque c'est la même orthographe avec souvent un sens identique)... et comme on a oublié partout la langue, le terme n'est classé que dans le lexique religieux français par défaut...
D'un autre côté on se retrouve aussi avec des faux-amis de traduction, où le terme semble identique mais prend un sens différent en français dans une autre terminologie qui n'a rien à voir ave la terminologie de l'autre langue: le terme étranger apparait alors dans le mauvais lexique français, même si en apparence il est français).
verdy_p (d) 13 septembre 2009 à 18:18 (UTC)

Mise en page & présentation des annexes[modifier | modifier le wikicode]

Je voudrais qu'on parle ici seulement des cas "simples", les annexes présentant une liste de mots par ordre alphabétique.

Sur d'autres annexes, il n'y a pas spécialement besoin d'une présentation très homogène (sauf à la rigueur sur les codes couleur ou ce genre de choses), pour l'instant la présentation des listes est adaptée au sujet et c'est très bien comme ça (exemples : Annexe:Acides aminés en français, Annexe:Acides nucléiques en français, couleur dans le thésaurus Aide sur le thésaurus, Annexe:Nombres en français me semblent très bien adaptées à leur sujet, donc rien à dire)

Mais sur les cas "simples", il serait bon de trouver une seule façon de faire. Inventaire rapide (n'hésitez pas à fournir d'autres exemples si vous connaissez d'autres types de présentation) :

Même problème pour les annexes en langue étrangère :

Bien évidemment, on n'est pas obligé de choisir une des solutions qui existent déjà, si quelqu'un a une bonne idée... (personnellement je ne suis pas très doué pour ça). Mais il me parait nécessaire de rendre homogènes ces listes assez vite, le changement sera relativement simple à faire étant donné qu'on n'a pas encore un nombre d'annexes trop important. Markadet∇∆∇∆ 9 août 2009 à 04:36 (UTC)

J'avais écrit une procédure pour convertir ces listes en tableaux. Si cela se complexifie il existe bien un bot python qui a pu le faire une fois (mais il est assez grossier il faut le retravailler). JackPotte 9 août 2009 à 05:36 (UTC)
En passant, je rappelle qu'il existe un modèle {{Annexe}} pour mentionner proprement ces pages sur les articles. --Szyx (d) 9 août 2009 à 17:03 (UTC)
Oui, je me suis rendu compte de l'existence de ce modèle juste après avoir modifié un milliard d'articles sur les couleurs (T_T)' Sinon, personne n'a une idée de bonne présentation, alors ? Markadet∇∆∇∆ 9 août 2009 à 19:02 (UTC)
Pour ne pas réinventer la roue, inspirons-nous de la seule annexe liée à Catégorie:Articles de qualité (mais qui n'y ai pas encore) : Radicaux chinois, en annexe En annexe. JackPotte 10 août 2009 à 04:53 (UTC)
Pas mal du tout, cette annexe, mais il s'agit plutôt de ce dont je parlais comme des cas complexes où la présentation est adaptée au sujet. Ca ne nous aide pas beaucoup pour les "simples" listes de mots (ou liste de mots + traduction), et c'est sur ces cas là que j'aimerais qu'on se décide. Markadet∇∆∇∆ 10 août 2009 à 05:03 (UTC)
Pas du tout normal que {{Annexe}} mette la puce (cf diverses discussions plus haut), je corrige. --Szyx (d) 10 août 2009 à 15:13 (UTC)

Catégorie:Modèles de conjugaison en français/problème[modifier | modifier le wikicode]

J'ai créé cette catégorie (cachée) dans laquelle j'ai mis des modèles ayant des problèmes plus ou moins graves (3 pour l'instant).

Le plus problématique est {{fr-conj-3-uire}}, qui génère un tableau de conjugaison non fonctionnel, suite aux interventions (bien intentionnées, je n'en doute pas) de Verdy_p. Avant de le corriger, j'aimerais que vous me confirmiez qu'il y a bien double conjugaison (comme indiqué par Verdy_p dans l'introduction du modèle).

Si vous en trouvez d'autre, cette catégorie est faite pour cela, mais soyez gentils de m'avertir directement. --Szyx (d) 9 août 2009 à 16:41 (UTC)

Structure syllabique en français[modifier | modifier le wikicode]

J’ai écrit un article de la structure syllabique en français : Annexe:Prononciation/français#Structure syllabique. Dans les tableaux de la sonorité, j’ai utilisé un caractère un peu rare : █. Pouvez-vous le voir correctement ? Si cela marche bien, je voudrais écrire aussi des articles des structures syllabiques en anglais et en japonais. — TAKASUGI Shinji (d) 9 août 2009 à 16:57 (UTC)

Je vois parfaitement un rectangle noir. Mort de rire--Szyx (d) 9 août 2009 à 17:36 (UTC)
Idem, rectangle noir. Markadet∇∆∇∆ 9 août 2009 à 18:53 (UTC)
Pareil, un rectangle noir... Mort de rire. --Actarus 9 août 2009 à 18:59 (UTC)
Idem, mais c'est ce qu'il faut. Non ? En tout cas, avec ces rectangles j'ai tout compris : Merci TAKASUGI Shinji. Stephane8888 Discuter 9 août 2009 à 21:48 (UTC)
Oui, c’est un rectangle noir. Parfait. Mort de rireTAKASUGI Shinji (d) 9 août 2009 à 22:27 (UTC)
Bravo pour cette page ! (c'est quoi l'U+ de ce caractère ?) --Szyx (d) 10 août 2009 à 16:01 (UTC)
C’est U+2588. — TAKASUGI Shinji (d) 10 août 2009 à 23:59 (UTC)

Wikipédia conseille d'utiliser la syntaxe html pour les tableaux dans les modèles[modifier | modifier le wikicode]

  1. w:Aide:Les tableaux pour les experts
    • Dans les articles, la syntaxe Wiki est préférée au code HTML. En revanche, dans les modèles, l’utilisation de la syntaxe wiki peut devenir rapidement illisible dès que le tableau devient un peu complexe, et entre en conflit avec la syntaxe des et des modèles ; elle n’est donc pas adaptée aux modèles, spécialement ceux générant des tableaux avec parties facultatives. Dans les modèles, il est donc fortement recommandé d’utiliser plutôt le codage HTML.
  2. w:Wikipédia:Le Bistro/7 août 2009#Contributeur empatouillé dans une boîboîte, help bienvenue

Quelqu'un aurait-il le courage de convertir {{fr-conj}}, afin qu'il soit enfin éditable par le commun des geeks ? --Szyx (d) 9 août 2009 à 17:33 (UTC)

Qui le recommande fortement ? Sur Wikipédia anglais ou japonais, il n’y a pas de règle comme cela. Au moins pour moi, le codage wiki est plus facie à lire. — TAKASUGI Shinji (d) 11 août 2009 à 17:13 (UTC)
Refaire ce modèle proprement pourrait être sympa, à condition de préparer un cahier des charges bien précis sur lequel se mettre d'accord afin d'éviter de rajouter de nouvelles choses après. Je pense par exemple à : mettre des liens sur les formes de mots, possibilité de cacher ou griser une table non utilisée, style complet en CSS, pronoms (et leur prononciation) affichés ou non, mise en page, participes passé conjugué (ou pas), rétrocompatibilité, etc. Bref, un petit travail préliminaire serait utile avant de se plonger éventuellement dedans. — Dakdada (discuter) 12 août 2009 à 14:27 (UTC)
@TAKASUGI Shinji : je trouve cela raisonnable, mettre des tableaux dans des {{#if est une vraie prise de tête avec la syntaxe wiki (les « | » des tableaux entrent en conflit avec celles des #if). Je ne dirais pas mieux que w:user:Cépey : Ce « | », est-il un séparateur d’argument de modèle où de cellule de tableau ? Y a-t-il bien exactement un retour à la ligne avant ce « |-, en toute circonstance ? Ce retour à la ligne, risque-t-il d’être supprimé par les règles de syntaxe wiki ? Y a-t-il bien 3+3+2 accolades fermantes ici : « }}}}}}}} » ? etc.
@Dakdada : oui, bonne idée. --Szyx (d) 12 août 2009 à 14:48 (UTC)
Cette page anglophone m'a appris qu'{{fr-conj}} existe en clair : en:Template:fr-conj. JackPotte 24 août 2009 à 05:07 (UTC)

Trois modèles qui m'intéressent[modifier | modifier le wikicode]

Ce sont en:Template:etyl, en:Template:nolanguage/box et en:Template:notenglish/box. La La catégorie Pages à formater Pages à formater devient trop long, des pages sans définition depuis des mois, parfois 18 mois. Pour les cas vraiment pourri, il faudrait ajouter {{sans langue}} et puis au bout de 30 jours, il sera supprimé si pas formaté. Évidemment, ça n'empêche pas à quelqu'un qui connait bien la langue de rajouter le mot plus tard avec une vraie définition.

Selon met gouts, on peut combiner en:Template:nolanguage/box et en:Template:notenglish/box. Pour en:Template:etyl, j'ai l'intention de faire un transwiki, et si on décide que c'est inutile ici, on peut toujours supprimer. Mglovesfun (disc.)

{{sans langue}} devrait pouvoir donner lieu à un template existant sur la PDD du contributeur. Je pensais à {{Débutant}}, mais le célèbre bureaucrate patrouilleur Béotien lambda a fait remarqué à juste titre que la phrase de cette réponse type était Votre modification a été annulée et non est en cours d'annulation (ex : kwabele). JackPotte 17 août 2009 à 15:35 (UTC)

Modèles qui mettent une puce (et qui ne devraient pas)[modifier | modifier le wikicode]

Les modèles destinés aux sections {{-réf-}} et {{-voir-}} mett(ai)ent parfois automatiquement une puce. Mais pas toujours. Je pense qu'il faudrait formaliser une politique à ce sujet (dans cette section de la Wikidémie, cela devrait convenir).

  • Les modèles de références du Wiktionnaire (e.g. {{R:TLFi}}) n'incluent pas la puce.
  • La puce a été retirée de {{WP}} en décembre 2008 suite à discussion.
  • La puce a été ajoutée puis retirée de {{WSP}} en aout 2009, en en référence à la précédente décision.
  • La puce a été retirée de {{annexe}} à l'instant par Szyx (un rapide jet d’œil à Spécial:Pages_liées/Modèle:annexe semble montrer que les articles l'utilisant mettent déjà explicitement la puce).

Selon moi, c'est une mauvaise idée d'inclure les puces dans les modèles.

  • Cela gêne (voire interdit) leur usage dans les cas particuliers.
  • Cela masque la mise en forme dans les articles, ce qui est source de trouble pour les contributeurs.
  • Certains items peuvent être insérés à la main dans ces sections, avoir les puces visibles est plus clair.

J'ignore combien de modèles sont concernés, mais je crois qu'il faudrait uniformiser nos pratiques. --Szyx (d) 10 août 2009 à 15:44 (UTC)

Pas la première fois que je dis ça, mais {{variante de}} et {{variante ortho de}} mettent un point final, ce qui est énervant quand on veut mettre quelque chose après. Mglovesfun (disc.) 10 août 2009 à 17:44 (UTC)
Tout à fait, je suis pour un traitement "antipuce" (et "anti-point"). Stephane8888 Discuter 10 août 2009 à 20:39 (UTC)
fait Fait pour variante de, pour variante ortho de, c'est plus compliqué. Est-ce qu'on écrit Variante ortho de aveir ou Variante ortho d’aveir. Pour les flexions on ne fait plus d'élision. Mglovesfun (disc.) 11 août 2009 à 10:27 (UTC)
Variante ortho de aveir : car on parle bien du signifiant. En plus... c'est plus facile à coder Sourire. Stephane8888 Discuter 11 août 2009 à 13:55 (UTC)
Je suis d’accord, mais c’est un peu trop tôt. Qui va ajouter un point ? J’ai utilisé l’ancien paramètre point=0 quelque part, et il faut ajouter un point dans tous les autres cas. — TAKASUGI Shinji (d) 12 août 2009 à 00:20 (UTC)
Ah oui pas bête le "point=0". Stephane8888 Discuter 12 août 2009 à 12:46 (UTC)
En tout cas je déconseille fortement ce paramètre : c'est incompréhensible pour la plupart des utilisateurs, alors qu'il suffit de mettre un point (ou pas) à la main après le modèle. Je vais passer mon bot pour corriger tout ça. — Dakdada (discuter) 18 août 2009 à 15:40 (UTC)

Jeu de l’été (utile pour une fois)[modifier | modifier le wikicode]

J’ai un jeu à vous proposer : vérifier que tous les mots que nous utilisons sur la Wikidémie sont bien définis sur le Wiktionnaire, et dans le sens utilisé. Après tout, si nous ne sommes pas nous-même capables de définir les mots que nous utilisons, c’est que nous avons échoué Triste.

Pas facile, je l’admets. Mais trouver dans la Wikidémie les mots qui ne sont pas expliqués ici peut être amusant, je pense. Sourire--Szyx (d) 10 août 2009 à 16:18 (UTC)

Ah non, il n'y a ça sur la Wikidémie, heureusement ! Sourire--Szyx (d) 12 août 2009 à 15:11 (UTC)
tous les coups sont permis ? JackPotte 14 août 2009 à 23:00 (UTC)

Le Wiktionnaire et les entreprises[modifier | modifier le wikicode]

Je trouve qu'un point faible actuel du Wiktionnaire est le vocabulaire utilisé dans les entreprises (des locutions très courantes comme maîtrise d’ouvrage manquent encore, par exemple). Il faudrait travailler la question. Malgré tout, un signe encourageant : une branche d'une grosse société très connue a un site Intranet qui, sur sa page d'accueil, mentionne une "Wikipédia interne". Si on clique, on trouve des explications, on peut accéder à cette "Wikipédia" (incluant par exemple des articles liées à l'activité ou sur les dirigeants), et on trouve aussi deux liens externes : un vers Wikipédia (la vraie) et un deuxième vers le Wiktionnaire... Lmaltier 13 août 2009 à 20:30 (UTC)

Difficile de légaliser w:fr:Modèle:Utilisateur bureau. JackPotte 14 août 2009 à 23:11 (UTC)

La page la plus longue du Wiktionnaire[modifier | modifier le wikicode]

Warning icon.svg

Il s'agit de Wiktionnaire:Wikidémie/Archives/Tout. Je trouvais que ce pouvait être utile, mais apparemment Mediawiki jette l'éponge face à une page aussi longue (voir la fin de la page — il me semble qu'il y a une limite au nombre de transclusions, mais je ne me rappelle plus). Je vais essayer de faire une page pour les x derniers mois. --Szyx (d) 14 août 2009 à 10:51 (UTC)

J'ai neutralisé les transclusions, vous pouvez cliquer sans risque sur Wiktionnaire:Wikidémie/Archives/Tout pour voir ce que je voulais faire. --Szyx (d) 14 août 2009 à 11:05 (UTC)
Sinon, si vous chercher une vieille discussion vous pouvez passer par Google avec ce lien en requêtant avec « Wiktionnaire:Wikidémie "mot recherché" ». Stephane8888 Discuter 14 août 2009 à 12:29 (UTC)
J'aime pas les monopoleux. Je te tire la langue--Szyx (d) 14 août 2009 à 13:23 (UTC)

Cette page est pas à proprement parler longue (contrairement aux Spécial:Pages_longues), elle est longue parce que de nombreux éléments y sont transclus. À trop translucre, on fait bugguer MediaWiki. Fait plutôt des pages mensuelles ou annuelles (ou alors utilise Googeul). Cdlt, VIGNERON * discut. 18 août 2009 à 10:19 (UTC)

Cette page fait 7 377 octets. JackPotte 31 août 2009 à 07:21 (UTC)
Ca ne sert à rien. Inutile de transclure, il suffit de donner à la place une liste de liens vers les pages concernées: cette liste est déjà dans Wiktionnaire:Wikidémie/Archives et suffit à retrouver les contenus.
Note: même sans Google, on peut rechercher dedans avec la recherche avancée, filtrer sur le préfixe de nom de page... verdy_p (d) 13 septembre 2009 à 18:37 (UTC)

Appel à commentaires[modifier | modifier le wikicode]

Wikimedia France et la Wikimedia Foundation sont en train d'étudier la mise en place d'un atelier de travail dont le thème serait le multimedia sur les projets Wikimedia. Cet atelier aurait lieu en octobre 2009. Plutôt qu'une conférence s'adressant à la communauté dans son ensemble, comme Wikimania, cet atelier tenterait de cibler les personnes compétentes et actives dans l'approche au multimédia de Wikimedia.

--Serein 14 août 2009 à 13:00 (UTC)

Fusions DAF8[modifier | modifier le wikicode]

Peut on m'expliquer pour quoi cela et cela sont si différents ? Quand je clique sur le liens comme dans prendre sérieusement, je n'arrive pas à le trouver sur la page. Mglovesfun (disc.) 14 août 2009 à 13:13 (UTC)

Sur la page importée chez nous c'est « prendre sérieusement » et sur le Daf8 c'est « Prendre sérieusement ». Ta recherche tient elle compte de la casse ? Stephane8888 Discuter 14 août 2009 à 21:02 (UTC)

Lien vers wikipedia[modifier | modifier le wikicode]

J'ai ajouté une citation de Alphonse Allais à une définition et j'essaie de faire un lien entre son nom et Wikipédia, comme ceci:

''Partir, c'est mourir un peu, mais mourir, c'est partir beaucoup.'' -- [[wikipedia:Alphonse Allais|Alphonse Allais]]
Partir, c'est mourir un peu, mais mourir, c'est partir beaucoup. -- Alphonse Allais

Résultat: Le lien se fait vers Wiki en anglais. Comment faire pour aller à la Wiki en français? Merci, GiuseppeMassimo 14 août 2009 à 19:49 (UTC)

Il faut faire : [[w:Alphonse Allais|Alphonse Allais]], ce qui donne : Alphonse Allais. Lmaltier 14 août 2009 à 19:58 (UTC)
fait Merci GiuseppeMassimo, nous serions tous heureux ici si tu en faisais des tas d'autres comme cela. Sourire--Szyx (d) 14 août 2009 à 20:15 (UTC)
Merci Lmaltier! Merci Szyx! GiuseppeMassimo 14 août 2009 à 21:23 (UTC)

Plus de Sommaire[modifier | modifier le wikicode]

Gene a trouvé un bug. Voir cette discussion. Vous y trouverez une preuve supplémentaire de mon incapacité à trouver des solutions. Stephane8888 Discuter 14 août 2009 à 22:09 (UTC)

J'ai supprimé le __NOTOC__ de {{-homo-}} et cela fonctionne. JackPotte 14 août 2009 à 23:31 (UTC)
Mea culpa. Mglovesfun (disc.) 14 août 2009 à 23:34 (UTC)

All you need is love ?[modifier | modifier le wikicode]

J'ai l'impression que ça chauffe ici, et bien sûr le temps que nous passons ici, c'est normal que tout le monde ne soit pas d'accord 100 fois sur 100. Mais ça n'empêche pas qu'on a le même but, mais de différentes idées de comment réaliser ce but. Je vous offre donc quelque chose du nord d'Angleterre, comme moi je le suis Clin d’œil. Mglovesfun (disc.) 15 août 2009 à 10:53 (UTC)

Personnellement, je ne ressens aucunes mauvaises ondes sur cette page, pas de chaleur non plus : avec tout le respect que nous devons aux Beatles, pour moi c'est avant tout un homophone de beetles, je vous passe les faux-amis et anagrammes... Biggrin-smiley.svg. JackPotte 15 août 2009 à 12:57 (UTC)
C'est vrai que j'ai besoin d'amour, et que le Wiktionnaire ne m'en a pas tellement prodigué ces dernières semaines. Mais il est clair que ce n'est pas le rôle du Wiktionnaire de me prodiguer des mamours, alors je fais avec. Sourire--Szyx (d) 16 août 2009 à 18:06 (UTC)

Redirections[modifier | modifier le wikicode]

Je gère un peu les redirections depuis hier, j'ai trouvé une liste des pages de discussion sans article (comme James Blunt !). Pour les redirections, on conserve lesquelles ? Certes, certaines sont utiles, mais d'autres sont à poubelliser le plus vite possible. Par exemple, des redirections pour des autres alphabets (latin -> arabe, par exemple), avec des majuscules (si je tape Depuis en moteur de rechercher, ça me mène directement à depuis). Sinon, avec des ligatures manquantes (à conservées ?). La liste est sur Spécial:Liste des redirections, (les 5000 premières, surtout). Mglovesfun (disc.) 15 août 2009 à 10:58 (UTC)

À noter le nombre de redirections pour des flexions, comme sexuelle (oui, on n'a pas encore le mot sexuelle sur le Wiktionnaire !) Mglovesfun (disc.) 15 août 2009 à 11:57 (UTC)
Mais pour les pages qui ne figurent pas dans l'espace principal (le « main space »), pourquoi pas ? Exemple {{Variante de}}. Mglovesfun (disc.) 15 août 2009 à 12:10 (UTC)
Je comprends cette proposition comme un paragraphe PDD de cette page spéciale administrateurs, demandant à tous de commenter les PDD de chaque redirection en vue de les justifier. Étant donné l'envergure du projet, autant l'ajouter dans Wiktionnaire:Que faire sur le Wiktionnaire ? si besoin. JackPotte 15 août 2009 à 13:26 (UTC)
Pour les redirections comme sexuelle, si on n'a pas le temps ou le courage de créer la page, autant supprimer, comme cela on voit dans l'article principal qu'il est manquant. Sinon les liens sont bleus et on ne pense pas à vérifier. --Szyx (d) 15 août 2009 à 13:35 (UTC)
Pour ceux qui s'ennuient : Utilisateur:DaftBot/redirects. --Szyx (d) 16 août 2009 à 09:28 (UTC)
Pour les règles sur les redirections, n'oubliez pas de consulter la page Wiktionnaire:Redirections. — Dakdada (discuter) 16 août 2009 à 09:36 (UTC)

Mes deux centimes : 1. une redirection comme sexuelle ne me semble pas gênante, un article serait mieux mais je ne vois pas la nécessité de supprimer (ceci dit la suppression des redirections de flexions me chaut peu, je vois juste que ça ferait un sacré travail). 2. idem les redirections avec une capitale initiale (moins nombreuses que les flexions) 3. pour faire apparaitre les redirections en une autre couleur que le bleu, on peut modifier son monobook (voir le mien pour les avoir en orange souligné : Utilisateur:VIGNERON/monobook.css). 4. en regardant la page spéciale (accessible aux non-admins), je me rends compte que c’est effectivement le bazar, et que cela ne correspond pas à Wiktionnaire:Redirections (par exemple, les oe font souvent l’objet de page dédié, ou bien les redirections vers zéro : Spécial:Pages_liées/zéro, ou bien la redirection vers ء, alors que j’aurais plutôt fait le contraire, non ?). Cdlt, VIGNERON * discut. 18 août 2009 à 09:13 (UTC)

Merci beaucoup pour le truc css. Pour les « oe », il y a pas mal de cas ou le mot existe en anglais (qui n'utilise jamais la ligature), et donc une redirection ne convient pas. Je serais partisan de modifier plutôt WP:R. --Szyx (d) 19 août 2009 à 13:41 (UTC)
De rien (c’est effectivement très utile).
Il y a en a aussi en français (au moins 164 : Catégorie:oe non ligaturé en français), il n’a jamais été question de faire des redirections oe vers œ quand il n’y a pas de ligature ! Cdlt, VIGNERON * discut. 19 août 2009 à 21:36 (UTC)
Je voulais parler des mots qui existent dans les deux langues avec comme seule différence la ligature. Exemple : oersted (w:en:Oersted) et œrsted (w:Œrsted (unité)). Dans ce cas oersted ne peut pas être une redirection vers œrsted. --Szyx (d) 19 août 2009 à 22:36 (UTC)
J'ai mis WT:R à jour, et puis comme Szyx le dit, je supprime les redirections pour les féminins parce que là, on voi clairement que le mot n'existe pas alors qu'il devrait (cf. chanceuse). Mglovesfun (disc.) 26 août 2009 à 09:28 (UTC)

Wiktionnaire:Que faire sur le Wiktionnaire ?[modifier | modifier le wikicode]

J'ai regroupé Wiktionnaire:Articles sans langue, Catégorie:Wiktionnaire:Codes langue manquants, et Catégorie:Pages sans indication de langue dans les pages à formater. Mais ne pourrait-on pas les fusionner ? JackPotte 15 août 2009 à 13:50 (UTC)

Patrouille RC[modifier | modifier le wikicode]

Je propose d'importer la page v:Wikiversité:Patrouille RC afin de l'ajouter dans Wiktionnaire:Que faire sur le Wiktionnaire ? (si toutefois je ne suis pas le seul à y mettre mon nom ;)). JackPotte 16 août 2009 à 16:58 (UTC)

Pour alimenter Wiktionnaire:Que faire sur le Wiktionnaire ? en effet. Un autre intérêt de cette page pourrait être de savoir qui patrouille à un instant "t", pour pouvoir se passer le relai (et ne pas vérifier plusieurs fois la même chose). Mais... on ne fait pas que patrouiller (liberté de faire autre chose) et il y a des périodes où personne n'est là... Perso, je repère les pages de discussion d'IP qui ne sont pas bleuies. Car celles qui sont bleues ont été traitées (Merci IP, Vandale, débutant, etc). Ainsi, je suis ce que les autres "patrouilleurs" (sans casquette) ont fait. Stephane8888 Discuter 16 août 2009 à 21:24 (UTC)
À ce propos, n'oubliez pas qu'il y a des outils plus élaborés pour repérer plus facilement les vandales comme Vandal Fighter. — Dakdada (discuter) 17 août 2009 à 09:19 (UTC)
C'est vrai oui, mais le flux IRC ne passe pas partout (pas au boulot Triste) et puis... il faut rester au moins une heure à éditer (chose par toujours possible malheureusement) pour que s'en vaille le coup. Stephane8888 Discuter 17 août 2009 à 12:29 (UTC)
Pour être patrouilleur, il faut être pas trouillard avec les vandales.--Béotien lambda 17 août 2009 à 16:00 (UTC)

Une voyelle, contrairement à une consonne, est un son qu'on peut tenir dans le temps[modifier | modifier le wikicode]

Alors, /ʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃʃ/ est une voyelle ?

Ce n'est pas la véritable définition de voyelle, /ʃ/ est une consonne fricative à l'instar de /v/, il est possible de les maintenir plusieurs secondes. JackPotte 16 août 2009 à 22:55 (UTC)
Ah ?
Merci pour cette remarque, j'ai mis à jour l'article consonne avec ses hyponymes. JackPotte 16 août 2009 à 23:07 (UTC)
(pas besoin d'annexe avec w:fr:consonne) JackPotte 16 août 2009 à 23:38 (UTC)

Modèle pour Commons[modifier | modifier le wikicode]

Puisque Wiktionnaire:Gestion des modèles ne semble pas très suivi, je me permets de reposer ma question ici:

Bonjour les wikidémiciens (si je ne me trompe pas de terme),
Fervent partisan des interwikis, je voulais l'autre jour ajouter un lien vers Commons sur le Wiktionnaire, mais je n'ai pas pu mettre la main sur le modèle qui va bien... Il y a bien {{WP}}, {{WS}}, {{WB}}, {{WV}} et {{WSP}}... C'est normal, c'est fait exprès, je suis pas doué (rayez la mention inutile) ? Jean-Fred 10 août 2009 à 16:51 (UTC)

Jean-Fred 17 août 2009 à 15:56 (UTC)

Je l'ai MàJ hier ;) v:Aide:Syntaxe#Référence aux autres projets : hyperliens à utiliser pour le modèle à créer. JackPotte 17 août 2009 à 16:00 (UTC)
Merci, mais je connaissais ^^. Bref, {{Commons}} est né. Exemple sur icosaèdre. Jean-Fred 17 août 2009 à 18:30 (UTC)
Merci, Jean-Fred ! Avec le nom complet en plus, génial, bravo ! On pourrait en profiter pour renommer {{WP}} et consort, non ? Cdlt, VIGNERON * discut. 18 août 2009 à 10:07 (UTC)
Merci Jean Fred et désolé pour l'oubli. Les modèles {{Wikipédia}}, {{Wikibooks}}, {{Wikiversité}} existent déjà, avec une autre utilité (en discussion d'ailleurs). Sont-ils à supprimer ? Stephane8888 Discuter 19 août 2009 à 21:34 (UTC)
Où se trouve cette discussion, cela m’intéresse (sans vouloir la suppression des autres modèles, je les crois moins adaptée donc au minimum il leur faudrait des noms moins courant et pourquoi pas les supprimer effectivement). Cdlt, VIGNERON * discut. 21 août 2009 à 07:28 (UTC)
Contre Contre la suppression de ces modèles qui sont utilisés sur les projets frères, et permettent d'empiler les liens interwiki dans la colonne de droite des liens externes. JackPotte 29 août 2009 à 23:08 (UTC)
@VIGNERON : Voici la discussion dont je parlais au sujet des modèles de bandeaux. Stephane8888 Discuter 29 août 2009 à 23:57 (UTC)

Créer un pseudo-code-langue "nocat"[modifier | modifier le wikicode]

De plus en plus de modèles catégorisent automatiquement les pages où ils sont insérés, et la plupart le font dans une catégorie spécifique à la langue concernée à partir d'un paramètre code de langue. Et quand ils sont bien faits, ils prévoient un paramètre nocat pour désactiver la catégorisation.

Ma proposition est simple : écrire tous les modèles concernés de façon à ce que spécifier nocat comme code de langue soit équivalent à ajouter le paramètre |nocat=oui.

C'est à mon avis assez facile à faire. Et simplifierait tellement la syntaxe que ce serait je pense un vrai bonheur pour les utilisateurs de ces modèles.

--Szyx (d) 17 août 2009 à 17:56 (UTC) All I need is love

En plus, cela rendrait les modèles plus lisibles dans la majorité des cas.

{{#switch:{{{1|}}}
 |case=| [[Catégorie:Mots archaïques sans langue précisée]]
 |case=nocat|<!--rien-->
 |[[Catégorie:{{{{{1}}}}} archaïque]] 
}}

Voir {{arch}}, que j'ai modifié. --Szyx (d) 17 août 2009 à 18:23 (UTC)

Bon, puisque tout le monde s'en fiche, j'en déduis que j'ai mandat pour appliquer cette absence de décision. Je te tire la langue --Szyx (d) 17 août 2009 à 19:46 (UTC)
Ni pour, ni contre. Dans quel cas a-t-on besoin de désactiver la catégorisation ? Cdlt, VIGNERON * discut. 18 août 2009 à 09:00 (UTC)
Pareil, comment est-ce mieux que nocat=oui ? Mglovesfun (disc.) 18 août 2009 à 09:17 (UTC)
Par exemple : on met normalement {{arch|fr}} en début de ligne de forme, ou {{arch}} qui catégorise dans les éléments sans langue. Mais pour éviter de catégoriser (dans une liste de synonymes par exemple) on mettrait {{arch|nocat}} au lieu de {{arch|nocat=oui}}. Ça rajoute une ligne au modèle mais l'utilisation des modèles serait probablement plus simple (même un peu), le =oui n'évoquant probablement pas grand chose pour l'utilisateur moyen qui ne connait pas les modèles. — Dakdada (discuter) 18 août 2009 à 09:25 (UTC)
Ok, je vois. Parfait, rien à redire. Cdlt, VIGNERON * discut. 18 août 2009 à 10:08 (UTC)
Effectivement les modèles sur-compliqués font que les articles sont plus longs à charger, alors Pour Pour toute simplification des modèles répandus. Mglovesfun (disc.) 18 août 2009 à 10:15 (UTC)

Je pense sincèrement que cela serait un progrès. Surtout que cela pourrait être généralisé à d'autre fonctions (d'autres codes). Mais je ne suis plus motivé et ne m'occuperai pas de cela, alors je suggère d'ajouter ceci à la grande poubelle des suggestions sans lendemain. --Szyx (d) 18 août 2009 à 18:57 (UTC)

Excellente idée. J'en ai marre des nocat=oui ou des nocat=1. Une liste des "vœux pieux" pour le Wiktionnaire est aussi à dresser : Ah zut encore un autre ! Stephane8888 Discuter 19 août 2009 à 21:27 (UTC)
Je n'ai pas réussi dans le modèle h muet (le caractère nocat n'est pas reconnu par switch et if), j'en suis donc revenu à {{#if:{{{nocat|}}} activable par |nocat=yes. JackPotte 29 août 2009 à 23:21 (UTC)
Je tente même pas. Merci d'avoir essayé. Clin d’œil Stephane8888 Discuter 29 août 2009 à 23:51 (UTC)

Documentation en sous-page[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour,

Actuellement, les sous-page de documentation se nomme /Aide, je propose de les renommer en /Documentation (ainsi Modèle:3egroupe/Aide deviendrait Modèle:3egroupe/Documentation). Il y a plusieurs raisons mais la principale est que cela faciliterait la vie pour l’importation depuis la Wikipédia et aussi ce serait plus logique de nommer /Documentation la documentation !

Le renommage concerne environ 122 pages (Spécial:Pages_liées/Modèle:Documentation_modèle_en_sous-page) autant le faire maintenant (ce nombre augmente régulièrement). Cdlt, VIGNERON * discut. 18 août 2009 à 09:00 (UTC)

Ok pour moi, autant que ce soit homogène. Documentation me semble plus clair aussi. — Dakdada (discuter) 18 août 2009 à 09:29 (UTC)
Les documentations en sous-page sont à mon avis une complication sans justification (j'utilise des mots qui ne reflètent pas le fond de ma pensée, mais c'est pour ne pas paraitre vulgaire). La seule chose qu'on « gagne », c'est que quand on fait une modification sur un modèle on est obligé de modifier deux pages au lieu d'une. --Szyx (d) 18 août 2009 à 18:35 (UTC)
Personnellement, je pense aussi que ces sous-pages sont inutiles et qu'elles pourraient tout à fait s'intégrer à la page principale. Je pencherais même pour leur suppression définitive pure et simple. Chrisaix 18 août 2009 à 19:47 (UTC)
La justification habituelle est l'impact sur les serveurs d'une modification sur la documentation. Mon avis est que (suite de mots offensants ayant été supprimés) cela relève de la légende urbaine --Szyx (d) 18 août 2009 à 19:55 (UTC).
Ça permet de protéger un modèle mais de pouvoir modifier quand même la doc ; je pense notamment aux robots et aux interwikis. Pour l'aspect technique, cf.Tim Starling.Jean-Fred 18 août 2009 à 21:13 (UTC)
If the documentation is large or frequently changed, dans ce cas oui, mais la grande majorité de nos modèles ont 3 lignes de documentation qui n'ont besoin d'être changées que si le modèle change (cf {{reli}} ; exception notable {{fr-conj}}). Quand aux interwikis ils sont plutôt rares et je ne suis pas convaincu qu'il y ait des bots qui s'en occupent (d'autant que sur en: ils refusent de mettre des interwikis sur les modèles). --Szyx (d) 19 août 2009 à 09:44 (UTC)
Il s’agit là d’un autre problème (certes liés mais tout de même différents). Personnellement, je pense que c’est plutôt les modèles qui n’ont que 3 lignes de documentation qu’il faudrait supprimer (comme toi Szyx, je fais un effort Clin d’œil). Pour moi un modèle (purement technique) et sa documentation (texte explicatif) sont deux choses différentes mais liées, les mettre ensemble ou pas est un autre sujet. Ceci dit la plupart des modèles sur le wiktionnaire font de la mise en forme de base (un modèle est presque inutile à ce stade).
De toute façon le sujet est : on a actuellement des pages de documentation, elles sont nommées différement sur le Wiktionnaire et sur la Wikipédia. Cela pose des problèmes pour l’importation et un renommage permettrait de simplifier les choses (au moins les imports).
« sur en: ils refusent de mettre des interwikis sur les modèles », euh ? quoi ? pas sur en.wiki. Peut-être sur en.wikt mais je vois pas pourquoi. Cdlt, VIGNERON * discut. 19 août 2009 à 18:51 (UTC)
en.wikt of course. Ils mettent la documentation et des pseudos-interwikis (listés dans le texte, eg en:Template_talk:t#Interwiki) en pdd, et je doute qu'il y ait un bot actuellement capable de gérer ce cas très très particulier. --Szyx (d) 19 août 2009 à 22:59 (UTC)

@Vigneron : il y a aussi 601 pages dans Catégorie:Modèles de documentation. --Szyx (d) 19 août 2009 à 09:48 (UTC)

En l’absence d’opposition, je vais donc renommer ces pages (tout aide est la bienvenue évidemment). Une suppression pourra éventuellement toujours être faite ensuite. Cdlt, VIGNERON * discut. 19 août 2009 à 18:54 (UTC)

OK pour moi aussi. Stephane8888 Discuter 19 août 2009 à 21:13 (UTC)
Cela ne vous paraitrait pas logique de renommer Catégorie:Modèles de documentation en Catégorie:Documentations de modèles ? --Szyx (d) 19 août 2009 à 23:01 (UTC)
Très judicieux ! Urhixidur 20 août 2009 à 04:06 (UTC)
Bof, non pas particulièrement, ce sont bien des modèles qui servent de documentation de modèles donc Modèles de documentation ou Documentations de modèles conviennent aussi bien l’un que l’autre. Sur WP, le nom est w:Catégorie:Modèle de documentation (au singulier donc le nom sera forcément différent, donc peu me chaut). Par contre, on a un bot pour faire ce genre de renommage (605 pages tout de même) Cdlt, VIGNERON * discut. 20 août 2009 à 10:25 (UTC)
Personnellement « modèles de documentation » signifie pour moi « modèles pour faire de la documentation ». Même si techniquement ces pages sont dans l'espace de noms modèle, en pratique ce ne sont pas des modèles, mais des pages de documentation concernant des modèles. Donc à mon avis le nom de la catégorie est inapproprié, sur le Wiktionnaire autant que sur Wikipédia (mais sur ce dernier je n'interviendrai pas). --Szyx (d) 20 août 2009 à 17:14 (UTC)
Le renommage massif de ces pages a généré un problème que je viens de corriger: les liens permettant d'y accéder et les éditer pointaient sur la redirection, j'ai donc mis à jour {{aide/docname}} pour qu'il trouve la bonne page et non la redirection. cela redevient fonctionnel.
Quant à la soit-disante "légende urbaine", ce n'en est pas une. Les justifications techniques (tant en terme de limites serveur, que de performance sur les emplois de modèles, que de charge serveur lorsqu'on modifie seulement le doc, que de possibilité de modifier la doc et les métadonnées comme les interwikis, sans toucher à un modèle bloqué) sont toujours d'actualité.
Le modèle {{aide}} alias {{documentation}} est facile à utiliser en fin d'un modèle et gère tout ce qu'il faut pour créer la sous-page facilement (du moins il le faisait correctement jusqu'à ce que ces pages soient renommées, ce problème ayant été résolu par ma modif qui restaure cette fonctionnalité de faciliter leur création et leur mise à jour). verdy_p (d) 13 septembre 2009 à 14:57 (UTC)
Dernière note: ce sont justement les modèles les plus courts qui sont bloqués, et qui justifient le plus les sous-pages de doc pour montrer leur usage, qui autrement reste abscond ou introduit des confusions dans les articles sur leur emploi ou les ambiguités de modèles apparemment similaires). Pouvoir séparer les deux est justifié d'autant que souvent la doc initiale est assez sommaire et incomplète, ou ne prend pas en compte des changements de politique, ou des paramètres optionnels ajoutés plus tard et dont la doc a été oubliée.
Il n'y a aucun problème de performance sur les sous-pages, bien au contraire (le seul impact, minime, concerne le seul affichage de la page du modèle, mais pas du tout l'utilisation du modèle dans les articles (au contraire on gagne en perfs sur les volumes d(IO et dans le cache des modèles du serveur, même si le parseur ne tient plus compte de la taille du code dans les noinclude et n'en tient pas compte dans ses limites, il doit quand même lire ces données à chaque utilisation: cette taille entre en jeu sur la limite "preinclude"). verdy_p (d) 13 septembre 2009 à 15:05 (UTC)
Comme tu viens de le montrer, il est plus difficile de maintenir correctement des modèles quand ils partent dans tous les sens avec des appels divers à d'autres modèles pour des broutilles (on peut très bien se passer de {{documentation/docname}} et d'autres trucs du même genre). As-tu vu la complexité inutile de ce modèle juste pour avoir un nom de sous-page ? Je ne parle pas du modèle {{documentation}} lui-même. C'est trop compliqué pour pas grand chose. — Dakdada (discuter) 13 septembre 2009 à 15:21 (UTC)
Le modèle documentation/docname n'est pas si compliuqé que ça, au départ il aurait fallu que les sous-pages aient toutes le même nom, ce qui n'était pas le cas. Il est donc parti de l'existant, et du besoin d'essayer d'unifier tout ça (parce que différentes méthodes ont été utilisées avec des modèles différents. J'en ai effectivement unifié plusieurs pour obtenir une seule version (d'où la présence de redirects qui pendant un certain temps vont être là pour assurer la compatibilité de tout ce qui n'a pas été converti au nouveau nom. Effectivement je ne suis pas passé par un bot, car justement pleins de modèles existants sont bloqués et ne permettent pas de changer les noms de sous-pages qu'ils utilisent. C'est donc un compromis entre ce qui est éditable et ce qui ne l'est pas.
Enfin comme je suis conscient que la règle était compliquée, le fait que les sous-pages ont toutes été renommées massivement (enfin... presque!) en permet une écriture plus claire. Note aussi qu'il y a des sous-modèles dans les modèles, qui ont parfois leur page de doc dédiées, et d'autres sous-modèles qui n'en ont pas. La façon dont une sous-page doit trouver si c'est une sous-page fille ou une sous-page soeur qui doit être utilisée (la fille devant être trouvée si elle existe plutôt que la soeur) complique un peu les choses). Tu peux relire comment Documentation/docname est écrit maintenant, tu verras que c'est plus clair). Dernière note: on a des modèles importés régulièrement d'autres wikis : c'est une source régulière de complication quand les méthodes des wikis diffèrent et ne facilite pas l'importation (pour les faire marcher, il faut parfois des trésors d'ingéniosité, avant même de songer à les traduire. Tant qu'il y aura des modèles bloqués, on aura de tels complications pour pouvoir travailler avec eux. verdy_p (d) 21 septembre 2009 à 22:11 (UTC)

Modèle:reli[modifier | modifier le wikicode]

J'ai ajouté un paramètre pour qu'on puisse spécifier quelle religion :

{{reli|fr|rel=catholique}} -> (Religion catholique)

Pour l'instant cela n'a pas d'impact sur la catégorisation, mais on pourrait y réfléchir. --Szyx (d) 19 août 2009 à 09:36 (UTC)

Bravo ! (cela rend ces modèles beaucoup plus intéressant ! Une catégorisation serait la bienvenue). Juste une petite remarque, il faudrait un contrôle (pour éviter d’écrire n’importe quoi, ce qui permettrait ensuite une catégorisation). Cdlt, VIGNERON * discut. 19 août 2009 à 19:42 (UTC)

Il vaut mieux créer autant de modèles différents qu'il le faut, si on ne veut pas autoriser n'importe quoi... Les modèles doivent rester simples. Lmaltier 19 août 2009 à 19:47 (UTC)

Ah non ! (je suis en train de renommer près de 600 modèles et je vois de tout et de n’importe quoi, surtout du n’importe quoi en fait). On ne multiplie pas les modèles sans raison. On peut très bien contrôler les arguments ! Il vaut largement mieux un seul modèle simple à maintenir, modifier, etc. mais effectivement techniquement un peu complexe plutôt que plusieurs modèles simplistes. Cdlt, VIGNERON * discut. 19 août 2009 à 21:32 (UTC)
Je dirais plutôt : garder un équilibre entre pas trop de modèles différents et des modèles pas trop compliqués (vous savez duquel je parle). Mais s'il faut faire un contrôle sur une liste finie de valeurs autorisées, alors effectivement créer {{reli-chrét}}, {{reli-catho}}, {{reli-hindou}}, etc. est peut-être aussi simple.
Mais pourquoi un contrôle ? Les contributeurs ne sont pas assez grands pour mettre quelque chose de sensé ? --Szyx (d) 19 août 2009 à 22:50 (UTC)
Il est vrai qu’il faut présumer de la bonne foi des contributeur mais même la bonne foi peut avoir des résultats inattendus (ça me fait penser à la religion Jedi qui est la 3e religion du Royaume-Uni…). Même en mettant quelque chose de sensé, cela peut ne pas convenir (principalement dans le cas où on mettrait en place des catégorie). Cdlt, VIGNERON * discut. 20 août 2009 à 10:22 (UTC)
Je serais d'accord avec Vigneron si nous développions un logiciel, mais ce n'est pas le cas. Il est préférable que tout, ou en tout cas le maximum, ce qu'on fait soit compréhensible par tout le monde. C'est la première priorité. Tout ce qui rend les choses plus complexes techniquement est à éviter, surtout quand il y a des méthodes plus simples techniquement pour faire la même chose. Lmaltier 20 août 2009 à 06:12 (UTC)
Mouais, je comprends ton point de vue mais je n’y adhère pas. Les modèles sont déjà globalement largement incompréhensible (demandez à n’importe quel wikipédien). Ensuite, il faut distinguer deux choses : l’utilisation des modèles et leurs création/modification/maintenance/etc. L’utilisation me semble aussi simple avec {{reli|chrét}} qu’avec {{reli-chrét}} (je peux me tromper évidemment) par contre, la maintenance serait très largement facilité avec la première méthode (si j’étais méchant, je dirais que la seconde relève du bricolage du dimanche).
En gros, l’utilisation doit rester le plus simple possible (cela passe aussi et surtout par une documentation clair complète, à jour, etc.) mais le code doit être un minimum technique (même si cela le rend moins compréhensible, cela le rend plus efficace). ::La « première priorité », pour moi, reste quand même le contenu (les modèles sont là pour aider à écrire le contenu et dans un monde idéal, il devrait être transparent à l’utilisation). Cdlt, VIGNERON * discut. 20 août 2009 à 10:22 (UTC)
(après conflit d'édition) Est-ce vraiment une bonne idée que de vouloir préciser la religion dans un modèle ? Ça permettrait une catégorisation, certes (mais possible autrement). La définition apporte davantage de nuances, car certains mots sont communs à plusieurs religions... Le religieux est aussi un domaine sensible... Stephane8888 Discuter 20 août 2009 à 10:26 (UTC)
C'est une des raisons pour lesquelles j'ai fait ainsi. Pour moi, en standard on ne précise *pas* la religion, on ne la met que si c'est un terme typique d'une seule religion. → voir dispensation --Szyx (d) 20 août 2009 à 10:31 (UTC)
D'accord. Ça me convient. Stephane8888 Discuter 20 août 2009 à 11:35 (UTC)
Tout bien réfléchi je pense qu'on devrait considérer ce paramètre supplémentaire comme un simple texte qui s'insère dans les parenthèses après le mot Religion. On y met ce qu'on veut (en général rien), et cela n'a aucune conséquence sur la catégorisation. Si on veut des catégories plus fines, je pense qu'il est préférable de faire des modèles spécifiques, comme suggéré par Lmaltier. --Szyx (d) 20 août 2009 à 13:06 (UTC)
Remarque : il est techniquement faisable (bien qu'un peu lourd) de mettre le paramètre optionnel sans nom et en première position, ce qui donnerait ne pas nommer le paramètre, {{reli|fr}} ou {{reli|fr|chrétienne}}, serait plus lisible et simple à faire. --Szyx (d) 20 août 2009 à 13:14 (UTC)
Pour Pour, alléluia, que la force soit avec ce modèle : évidemment Catégorie:Lexique en français du catholicisme et Catégorie:Lexique en français du protestantisme seraient dans Catégorie:Lexique en français de la chrétienté. JackPotte 21 août 2009 à 19:09 (UTC)

donner naissance et donner naissance à --Fait[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour ; Il y a 2 articles donner naissance et donner naissance à, lequel doit disparaitre. François GOGLINS 19 août 2009 à 16:52 (UTC).

A mon avis donner naissance, sans hésiter. En principe, on ne met pas la préposition. Et on peut dire tu m'as donné naissance, où le à ne se voit pas vraiment... Lmaltier 19 août 2009 à 17:05 (UTC)
Tu veux dire conserver donner naissance, je suppose (il demandait lequel supprimer) Clin d’œil. --Szyx (d) 19 août 2009 à 22:41 (UTC)
Conserver donner naissance, oui. Il me semble que la redirection serait utile dans ce cas-là. Mglovesfun (disc.) 19 août 2009 à 23:15 (UTC)
J'ai mis donner naissance à en REDIRECT. Avant suppression, penser à fusionner les contributeurs. François GOGLINS 20 août 2009 à 05:56 (UTC).
Je préfère conserver la redirection. Mglovesfun (disc.) 20 août 2009 à 17:17 (UTC)
Oui, c'est le genre de cas typique où la redirection est utile. Lmaltier 20 août 2009 à 17:20 (UTC)
fait Mais pas par moi. --Szyx (d) 20 août 2009 à 19:01 (UTC)

Mise à jour de Wiktionnaire:Flexions[modifier | modifier le wikicode]

J'ai fait des ajouts à WT:FLEX qui me semblent corrects, mais améliorables. J'ai simplement essayer de décrire correctement nos conventions actuelles, au lieu de faire des « propositions ». Mglovesfun (disc.) 20 août 2009 à 14:49 (UTC)

très bien. Tu veux rajouter un paragraphe pour flexion adverbe {{-flex-adv-}} peu usité en français mais assez en anglais ? --Diligent 20 août 2009 à 15:24 (UTC)

Modèle:contr[modifier | modifier le wikicode]

Je viens de le découvrir → voir I’ma : à mon avis il est sous-utilisé → voir Catégorie:Contractions en anglais. --Szyx (d) 20 août 2009 à 17:02 (UTC)

Intéressant ce modèle, Merci Szyx. Pour la syntaxe sur la ligne de forme : c'est normal que ce soit entre parenthèse et avec une majuscule ? Stephane8888 Discuter 23 août 2009 à 18:28 (UTC)

Wiktionnaire:Gestion des catégories#Majuscules[modifier | modifier le wikicode]

Venez donc nombreux. Mglovesfun (disc.) 20 août 2009 à 17:24 (UTC)

Comment tu prononcerais I’ma ? (Je sais, c'est hors sujet, mais cela m'intéresse.)--Szyx (d) 20 août 2009 à 17:35 (UTC)
Juste pour info, ce sont des capitales et non des majuscules. Cdlt, VIGNERON * discut. 20 août 2009 à 18:44 (UTC)
w:Capitale et majuscule --Szyx (d) 20 août 2009 à 18:58 (UTC)

Présentation du Wiktionnaire sur le blog de Wikimédia France[modifier | modifier le wikicode]

Bonsoir à tous,

il y a quelques mois, j'étais venue vous proposer de faire une présentation du Wiktionnaire pour le blog de Wikimédia France ( [2]). À ce jour, il y a déjà eu des présentation de Commons ([3]), de Wikiversity ([4]) et de Wikinews ([5]), ainsi que pas mal d'articles sur Wikipédia.

Est-ce que l'un d'entre vous est motivé pour présenter le Wiktionnaire ? Si oui, il/elle peut me contacter pour avoir un peu d'aide. Sinon, il suffit de cliquer sur le bouton « inscription » en bas des pages du blog pour s'inscrire. Le billet sera revu et adapté au blog avant d'être publié. Il serait vraiment bien qu'on arrive à avoir au moins un billet sur chaque projet Wikimédia... alors à vos plumes ! Sourire --Serein 20 août 2009 à 20:18 (UTC)

À mon humble avis, celui ou celle qui parlera au nom du site doit être élu pour être crédible, et étant donné l'ampleur d'un scrutin autant demander à un administrateur (car déjà élu personne de confiance). J'en profite par ailleurs pour glisser ici les perspectives d'évolution du Wiktionnaire : Wiktionnaire:Wikidémie/août_2009#Fusion_Wiktionnaire_Wikip.C3.A9dia_.3F ci-dessous voire http://strategy.wikimedia.org/wiki/Proposal:The_ultimate_dictionary. JackPotte 21 août 2009 à 19:37 (UTC)
Il y a aussi http://strategy.wikimedia.org/wiki/Proposal:Multilingual_Wiktionary que j'ai commenté pour dire mon désaccord (et vous pouvez aussi donner votre avis).
Sinon, nous avons déjà fait des petites présentations (à l'occasion du million d'articles, et aussi pour faire un dépliant). Il faudrait les retrouver. Lmaltier 21 août 2009 à 20:33 (UTC)
Je ne suis pas forcément pour que ce soit un élu qui rédige l'article. Vu qu'on participe tous à un wiki, autant gardé ce mode de fonctionnement. Donc si quelqu'un veut proposer un article pour le blog, il peut l'écrire sur une page du Wiktionnaire et les autres contributeurs pourront l'améliorer avant sa publication. En ce qui concerne le communiqué de presse du million d'articles, il est disponible ici et en ce qui concerne la brochure, elle est . Il faudrait d'ailleurs qu'on décide de choisir une des trois propositions pour les pages E et F afin que l'on puisse imprimer une des brochures pour que Wikimedia France puisse présenter notre projet lorsqu'elle tiendra un stand. Pamputt [Discuter] 22 août 2009 à 14:17 (UTC)
Hum vous faites comme vous voulez, élu ou pas ça n'est pas non plus une présentation archi-officielle. L'essentiel est d'avoir un rédacteur qui connaisse bien le projet. Et il n'y a pas de limites, vous pouvez faire 1, 2 ou 5 billets (pas tous les mêmes, hein ^^). Je pense que dans l'immédiat il est intéressant d'avoir au moins un billet généraliste, après si d'autres ont des idées de billets plus spécialisés c'est bien aussi.
Pour le communiqué de presse des 1 million d'articles, ça date un peu donc ça me semble difficile de le publier tel quel. Mais il peut servir de base. Et je plussoie Pamputt : il serait bon d'avoir un dépliant présentant le Wiktionnaire pour les stands. Aux dernières RMLL (Rencontres Mondiales du Logiciel Libre) par exemple, les gens étaient bien plus curieux de découvrir les autres projets que Wikipédia, qu'ils connaissent déjà. --Serein 23 août 2009 à 09:26 (UTC)

Harry Potter[modifier | modifier le wikicode]

Bonsoir à tous. Je viens de tomber sur une traduction du mot moldu en slovène (eh oui !), qui se dit bunkelj, ainsi qu'en anglais (muggle). Faut-il rentrer ce mot — et, par voie de conséquence, tous ceux qui ont été créés par Joan Rowling — de l'univers de Harry Potter ? Il y a déjà eu de nombreux débats sur l'acceptabilité des mots, je sais. Ces mots-là sont créés de toutes pièces, mais ont déjà été repris des milliers de fois sur Internet (moldu, sur Google, donne 45000 résultats !). Alors, on fait quoi avec ..............???????????? Chrisaix 20 août 2009 à 20:22 (UTC)

Il ferait beau voir qu'on refuse de détruire emmouchement et qu'on refuse d'accepter moldu, dont la présence est 45000 fois plus justifiée (au moins)... Lmaltier 20 août 2009 à 20:27 (UTC)
Idem, cela me semble largement acceptable, les traductions sont très utiles dans ce cas. Cdlt, VIGNERON * discut. 21 août 2009 à 07:25 (UTC)
Pour les Anglais, ces mots sont des nonce words, (mots ad hoc) « Jjengöng, gguguk, jjenak are nonce words, standing only for the occasion ». --Béotien lambda 21 août 2009 à 07:38 (UTC)
Je suis d'accord. Mglovesfun (disc.) 21 août 2009 à 09:05 (UTC)
Moi aussi, je suis d'accord, c'est une évidence. Ce n'en est pas pour autant un mot fantaisiste que seul son créateur connait (et éventuellement quelques amis), et qu'on peut donc considérer comme n'existant pas, du point de vue du Wiktionnaire. Là, c'est un mot ad hoc, d'accord, mais c'est un mot, qui n'est pas connu que de sa créatrice (très loin de là, il est même très connu), c'est donc un mot qui existe. Et nous acceptons tous les mots. Lmaltier 21 août 2009 à 16:14 (UTC)
Le résultat de Wiktionnaire:Wikidémie/juillet_2009#Crit.C3.A8res_d.27acceptation_des_langues_.28vote.29 aurait pu être un modèle tableau à remplir objectivement sur toutes les PDD des nouveaux mots à valider, éventuellement en passant par Wiktionnaire:Proposer_un_mot, de la forme :
schtroumpfer
Critère 1 fait
...
moldu
Critère 1 fait
...

JackPotte 21 août 2009 à 19:51 (UTC)

Comme je te l'ai déjà fait remarquer, ce vote concerne l'acceptation des langues, pas des mots individuels... Lmaltier 21 août 2009 à 20:09 (UTC)
A ce propos, pour une fois, j'avais mis une date pour ce vote (habituellement, on ne met jamais de date, et il n'y a jamais de décision). Le fin était le 20 août. Est-ce que quelqu'un d'autre que moi pourrait conclure le vote ? Lmaltier 21 août 2009 à 20:07 (UTC)
En effet, j'aurais dû préciser que nous pourrions noter dans les PDD des mots français provenant de langues imaginaires que celles-ci ne sont pas acceptées comme langue de dictionnaire (sinon : http://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=Schtroumpf&diff=6141636&oldid=6141622). JackPotte 21 août 2009 à 23:07 (UTC)
EH bien, pour moi, qu'un mot soit acceptable ou non n'a rien à voir, strictement rien à voir, avec son étymologie. Lmaltier 22 août 2009 à 05:42 (UTC)
(de la gauche) Je voulais avouer que j'avais tort, les mots des « univers fictifs » existent, indéniablement, comme la Guerre des Étoiles, Harry Potter. Si la question est « quelqu'un peut-il voir l'un de ces mots et vouloir comprendre sa définition » pour moi, la réponse est oui. Il faudrait juste préciser que c'est d'un univers fictif, et pas utilisé par tout le monde. Mglovesfun (disc.) 22 août 2009 à 07:51 (UTC)
Pas grave Clin d’œil.
@ JackPotte : moldu ne provient d'aucune langue imaginaire il n'y a rien à préciser.
@ tout le monde : par contre il est peu probable que JK Rowling soit l'inventeur du mot en français ou en slovène, doit-on créditer le traducteur ? --Szyx (d) 23 août 2009 à 15:54 (UTC)
Pour Pour citer le traducteur dans {{-étym-}}, mais préparez-vous à l'invasion des néologismes (http://fr.wiktionary.org/w/index.php?title=marcheur&diff=6163031&oldid=4558769). Je vais devoir ressortir mes vieux Tolkien poussiéreux pour valider les formules elfiques chauffez, réchauffez les chaudrons, c'est l'heure des incantations, le fantastique n'est pas qu'une passion, on le trouve en tant que jargon.... JackPotte 23 août 2009 à 16:13 (UTC)
Si on connait le traducteur tant mieux (→ voir caméléonien), sinon ce n'est pas dramatique : beaucoup d'étymologies sont anonymes... Stephane8888 Discuter 23 août 2009 à 17:15 (UTC)

Les mots had hoc (génial ce terme !), qui ne sont ni des happax, ni (systématiquement) des néologismes, mériteraient un petit modèle adéquat {{mot had hoc}} Clin d’œil. Pour remplacer la mention inexacte (Néologisme) figurant dans les articles de la Catégorie:Néologismes dans la littérature en français (d'ailleurs cette catégorie devrait être renommée en Catégorie:Mots had hoc des œuvres de fiction : Qu'en pensez-vous ?). Stephane8888 Discuter 23 août 2009 à 17:15 (UTC)

Neutre Neutre Pour moi ce vocabulaire est lexicalement à cheval entre les néologismes et les termes had doc. JackPotte 30 août 2009 à 02:53 (UTC)

Fusion Wiktionnaire Wikipédia ?[modifier | modifier le wikicode]

Je doute que ce soit réellement à l'ordre du jour, mais on en parle sur w:Wikipédia:Le Bistro/21 août 2009#Faites-vous lire !. --Szyx (d) 21 août 2009 à 15:46 (UTC)

Des planches interactives[modifier | modifier le wikicode]

Bon je ne suis pas très actif en ce moment, mais je viens vous proposer quelque chose qui, il me semble, pourrait contribuer grandement à l'accessibilité du Wiktionnaire.

Je veux parler de planches illustratives sur lesquelles sont placées plusieurs étiquettes qui font des liens vers les articles correspondant à l'élément concerné. Avec des liens cliquables directement dans l'image.

Un exemple pour illustrer simplement, l'habituelle squelette annoté que l'on trouve dans tous les bons dicos :

Anatomie humaine en français, en annexe En annexe

(Note : il faudrait une planche avec des flêches, mais j'ai fait ça vite pour montrer ce que ça peut donner).

J'imagine mettre ce genre de chose en annexe. Étant donné le code pas très sympa, il faudra préparer des modèles (simples) dans lesquels il suffira de donner quelques paramètres : lien, langue, coordonnées (x,y). On aura alors des choses comme :

{{Début illustration|Human skeleton front.svg - no labels.svg|Squelette humain}}
{{étiquette|crâne|fr|nom|x=200|y=20}}
{{étiquette|mandibule|fr|x=210|y=110}}
{{Fin illustration}}

On pourrait donc créer des pages d'annexe illustrées du genre Annexe:Maison en français, Annexe:Anatomie en français, Annexe:Fleur en français, etc. Incluant ce genre de planches.

C'est plus sympa qu'une simple liste de méronymes non ? — Dakdada (discuter) 21 août 2009 à 22:31 (UTC)

Pour Pour Au passage j'ai déplacé cette planche dans Annexe:os, peut-être à renommer "os en français". JackPotte 21 août 2009 à 23:27 (UTC)
Avec ceci, pas dur d'aller crâner sur les interwikis : w:Wikipédia:Le_Bistro/22_août_2009#Planches_interactives, v:Wikiversité:La_salle_café/34_2009#Planches_interactives. JackPotte 21 août 2009 à 23:47 (UTC)

On a déjà abordé ce sujet récemment ici. Le problème était la difficulté de réaliser ça pour les contributeurs. Si on arrive à faire des modèles simples, tant mieux. J'avais proposé de chercher un outil externe graphique, qui permette de générer une sortie à la syntaxe wiki.

Quelqu'un sur Wikipédia proposerait même un projet de dictionnaire visuel spécialement pour ça. Personnellement, je trouve que l'endroit idéal pour mettre ces planches serait ici, dans le thésaurus, car les mots cités sur la planche sont relatifs au squelette, mais pas au mot squelette, ni au mot os. Ce sont des mots que le mot squelette ou le mot os évoquent, c'est donc bien la définition d'un thésaurus. Cela permettrait de relancer l'activité (et la consultation) sur le thésaurus, qui en a bien besoin, il est plutôt négligé. Lmaltier 22 août 2009 à 05:39 (UTC)

C'est marrant, mais j'ai pensé à la même chose il y a quelques jours et j'allais vous le proposer à mon retour de vacances (je suis encore en Irlande ou j'essaie de suivre le Wiktionnaire de temps en temps). Je trouve donc l'idée très intéressante. Dans le même esprit j'avais l'idée de faire une planche identique pour chaque langue et le lecteur aurait juste à cliquer sur la langue voulue pour que le nom des différentes parties changent automatiquement. Ca doit être possible mais je ne connais pas la difficulté technique d'une telle entreprise. Pamputt [Discuter] 22 août 2009 à 13:48 (UTC)
Comme ceci ? os en anglais, en annexe En annexe. JackPotte 22 août 2009 à 16:35 (UTC)
Ou comme cela ? w:Wikipédia:Atelier_accessibilité/Bonnes_pratiques#Images_cliquables qui génèrerait l'image dans toutes les langues sélectionnées. JackPotte 22 août 2009 à 17:00 (UTC)
Oui, la syntaxe qui est proposée là (attention : deuxième colonne du tableau) est probablement accessible à beaucoup de contributeurs, à condition d'être bien documentée.
Et je voudrais réitérer ma proposition de mettre tout ça dans le thésaurus, en ayant une page de thésaurus par langue (par exemple : Thésaurus:os (français), Thésaurus:os (anglais), etc.). Le thésaurus ne se limiterait pas aux images, bien sûr (d'ailleurs tout ne peut pas être illustré). Et chaque page devrait avoir un plan cohérent, par exemple, pour Thésaurus:chien (français), une section sur les mots liés aux femelles, petits, etc., une sur les mots familiers désignant les chien (par exemple clebs), une sur les cris du chien (noms et verbes), une sur l'anatomie du chien (on peut avoir une planche cliquable, par exemple, tête, queue, patte, etc.), une sur les mots qui évoquent l'alimentation du chien (os, croquettes, etc., mais pas viande), une sur les métiers liés au chien, une sur les races de chiens (on peut avoir une planche d'illustrations), etc. On essaie ? Lmaltier 22 août 2009 à 17:16 (UTC)
Personnellement j'ai du mal à digérer notre exemple français, et l'anglais n'est guère plus digeste. JackPotte 22 août 2009 à 17:27 (UTC)
Pardon, digest. JackPotte 22 août 2009 à 17:30 (UTC)
Il ne faut pas prendre ça comme exemple, je propose justement autre chose. Lmaltier 22 août 2009 à 18:52 (UTC)
On pourrait tout de même avoir autre chose comme modèle de Thésaurus que pénis et testicules ! J'ai fait Thésaurus:français/renard à améliorer sans doute, pour avoir une référence au dessus de la ceinture. Sourire ---Béotien lambda 22 août 2009 à 19:35 (UTC)
Merci. J'ai réorganisé à la façon d'un thésaurus, selon moi. Il ne manque plus que les illustrations, y compris les images cliquables... Lmaltier 22 août 2009 à 20:15 (UTC)
Si quelqu'un pouvait faire une image de renard cliquable, pour donner le nom des différentes parties du corps d'un renard (bien que ça n'ait peut-être pas un grand intérêt, y a-t-il un nom spécial pour la queue ? pour la moustache ?), cette page fournirait un très bon exemple à suivre, il me semble. Lmaltier 23 août 2009 à 07:51 (UTC)
J'ai réussi à ajouter une image commentée (merci Dakdada), même si le résultat n'est pas terrible. Mais, bon, ça montre le principe. Lmaltier 23 août 2009 à 15:25 (UTC)
Maintenant, c'est bon, tout le monde peut s'y mettre. Il suffit d'avoir une idée de ce qu'est un système de coordonnées. Encore merci. Lmaltier 23 août 2009 à 16:33 (UTC)
C'est chouette ces planches. Merci. Stephane8888 Discuter 23 août 2009 à 16:41 (UTC)


Après quelques tentatives et tâtonnements, j'ai complété encore un peu la page Annexe:Anatomie humaine en français (squelette, système digestif). Comme vous pouvez le voir, il y a de la place pour mettre plein de choses (os du crâne, des membres, système musculaire, système vasculaire etc.), et je pense que les laisser sur une page est mieux que d'éclater les infos sur plusieurs pages. Les possibilités d'illustration sont très intéressantes : anatomie des animaux, noms des morceaux pour ceux qui se mangent, description des éléments des instruments de musique, botanique, géographie…

Maintenant il y a bien quelques problèmes :

  • facilité de modification. J'ai fait des modèles, donc la principale difficulté est de trouver les bonnes coordonnées des légendes, ce qui peut se faire soit par tâtonnement (c'est long), soit en chargeant l'image dans un logiciel qui permet de connaitre les coordonnées des points (un peu long aussi). Le mieux bien sûr serait un outil de ce type qui permettrait de placer les légendes assez facilement sur l'image, en générant le code nécessaire ; cependant comme on n'en est qu'aux début il vaut mieux attendre un peu avant de se lancer dans le développement d'un tel outil.
  • c'est un bricolage. On utilise des choses qui ne sont pas vraiment faites pour ça. L'idéal (encore une fois) serait d'utiliser une extension du genre Image map, mais cette extension ne fait que définir des zones cliquables dans une image, sans écrire une étiquette comme ce qu'on voudrait. Bien sûr on pourrait faire une image avec les mots dedans, en définissant des zones cliquables dessus, mais c'est compliqué et tout autant bricolé. Cela dit, tout bricolage que ce soit, on peut tout de même constater que la syntaxe utilisée est assez stricte et ressemblant à celle d'image map. Je pense donc qu'on peut utiliser notre syntaxe en attendant qu'une extension remplisse ce rôle pour nous.

Si cette idée résiste au temps, j'envisagerais de dériver un outils d'édition comme celui d'imagemap. — Dakdada (discuter) 23 août 2009 à 18:16 (UTC)

Bon en fait je voulais essayer de toute façon, alors j'ai repris le script d'ImageMapEdit en le bidouillant un peu pour qu'il créé notre code directement. Il suffit de tracer des rectangles (c'est le milieu des deux points de gauche qui est utilisé pour le début de chaque légende). Pour charger les images svg, il faut fournir en url le lien vers l'image png générée automatiquement (clic droit sur l'image dans l'annexe -> Propriétés -> Emplacement ou url). Je n'ai rien touché d'autre, donc pas d'interface francophone, et c'est toujours adapté à ImageMap ; je traduirais un autre jour… L'outil est disponible ici : http://toolserver.org/~darkdadaah/wiktio/outils/ImageMapEdit.html. — Dakdada (discuter) 23 août 2009 à 20:58 (UTC)
Autre constat intéressant : comme j'ai changé les étiquettes pour leur mettre un fond blanc par défaut, comme suggéré par Lmaltier, on peut utiliser des schémas déjà légendés en recouvrant les légendes (parce que moi j'ai repris les dessins, enlevé les légendes et ajouté des flêches, ça prend du temps). Ça devrait donc être assez facile d'annoter des planches anatomiques etc. à condition que les étiquettes soient de taille équivalentes aux légendes recouvertes, et que lesdites légendes ne recouvrent pas le dessin lui-même (quoique ça ne gène pas tant que ça… c'est juste une question de mauvaise mise en page de l'image de départ). — Dakdada (discuter) 23 août 2009 à 21:17 (UTC)

Wiktionnaire:Planches illustratives[modifier | modifier le wikicode]

Je viens de créer cette page, ainsi que des notices succinctes pour les modèles ; à compléter. — Dakdada (discuter) 24 août 2009 à 14:56 (UTC)

J'ai adapté en grande partie l'outil d'édition d'ImageMap, il permet de créer aisément des planches légendées. Il est disponible ici : Outil de création de planches sur le toolserver. L'outil n'est pas parfait (je n'ai pas réussi à régler exactement la taille des polices, et il y a un problème de superposition et de transparence de l'image), mais c'est déjà très pratique (et rapide). À vos souris ! — Dakdada (discuter) 26 août 2009 à 22:55 (UTC)
Excellent, il n'y a plus qu'à lister les articles par taille de paragraphe {{-méro-}} décroissante pour les remplacer par des annexes planches. Exemple relativement urgent pour sa compréhension : bateau#Méronymes. JackPotte 30 août 2009 à 21:29 (UTC)

Catégorisation automatique par registre et zone géographique[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour,

Serait-il opportun pour faciliter les choses que les modèles de localisation et de registre comme {{familier}} ou {{Belgique}} prennent un paramètre optionnel pour une catégorisation automatique ? Par exemple : {{familier}} ne catégorise rien (utile sur les synonymes par exemple) ; {{familier|es}} catégorise dans [[Catégorie: espagnol familier]] (utile dans les définitions d'une entrée). De même {{Belgique}} pour qu'il puisse catégoriser dans français de Belgique ou néerlandais de Belgique.

Loqueelvientoajuarez 21 août 2009 à 22:56 (UTC)

Pour Pour Excellente idée, actuellement nous ajoutons encore {{Belgique}} puis Catégorie:Français de Belgique en dessous. JackPotte 21 août 2009 à 23:16 (UTC)
J'ai commencé à modifier {{Belgique}} et {{région}}, mais il en reste 36, dont tous n'ont pas leur catégorie. J'attends donc votre confirmation pour poursuivre (avec éventuellement un créneau horaire qui arrangerait les serveurs). JackPotte 30 août 2009 à 22:07 (UTC)
Bien sûr il faudra les ajouter dans Portail:Français. JackPotte 31 août 2009 à 06:40 (UTC)
fait {{Québec}}. JackPotte 6 septembre 2009 à 00:07 (UTC)
fait {{Suisse}}. JackPotte 13 septembre 2009 à 23:13 (UTC)

Lingua Franca Nova[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour à tous.

Je voudrais savoir si on peut ajouter des mot en "lingua franca nova". J'ai trouvé seulement en article de cette langue: Osteraic. Donc, je voudrais savoir ce cette langue est permis dans le Wiktionnaire français.

Merci! Malafaya 22 août 2009 à 14:53 (UTC)

Effectivement non, parce que c'est une langue construite parlée par personne. On a fait un vote, son résultat est ici. Mglovesfun (disc.) 22 août 2009 à 15:01 (UTC)
Ceci dit, en lisant l'article Lingua franca nova, elle a un code ISO-639-3, donc devrait probablement faire l’objet d’un vote. l'article w:en:Lingua Franca Nova met le nombre de locuteurs entre 30 et 200, donc effectivement on peut l'accepter. À vos avis ? Mglovesfun (disc.) 22 août 2009 à 15:06 (UTC)
Pour moi, c'est niet ! --Actarus (d) 22 août 2009 à 15:09 (UTC)
C'est une langue, donc oui (on accepte toutes les langues). Les goûts personnels n'ont pas à être pris en compte. Ceci dit, je doute un peu qu'elle fasse l'objet de beaucoup de contributions. Elle n'est pas prêt de dépasser le français dans les statistiques... Et on a déjà une page dans cette langue : voir Osteraic. Lmaltier 22 août 2009 à 15:40 (UTC)
Je pense que le code lfn a eté obténu en 2008. Donc, et en lisant des critéres, on peut ajouter des mot en LFN, n'est-ce pas? Malafaya 22 août 2009 à 16:41 (UTC)
Oui. Lmaltier 22 août 2009 à 16:44 (UTC)
Alors Pour Pour, 30 locuteurs c'est quand-même plus que zéro. Mglovesfun (disc.) 22 août 2009 à 20:52 (UTC)
D'après l'article que tu cites, c'est beaucoup plus que 30 (dans l'infobox, c'est plus de 100, dans le texte, on parle de 200 sur un forum). Je ne vois pas où 30 est mentionné. Lmaltier 22 août 2009 à 21:06 (UTC)
On cliquant sur la référence 1 (entre 30 et 200). Mglovesfun (disc.) 23 août 2009 à 07:23 (UTC)
Qui veut un lexique LFN → français ? Chrisaix 6 septembre 2009 à 01:00 (UTC)

Catégorie:tsolyáni[modifier | modifier le wikicode]

Je remarque suite à notre vote, le tsolyáni est désormais hors critères du Wiktionnaire. Il faut impérativement faire un vote pour tous les langues n'ayant ni de code ISO-639, ni de code Wikimédien. Vu la taille de cette catégorie, je ne sais pas quoi faire pour mettre tout ça dans un annexe. Mais là je vais chez une amie, alors amusez-vous bien ! Mglovesfun (disc.) 22 août 2009 à 15:16 (UTC)

Non, il rentre dans les critères, au contraire : au moins deux Wikipédias majeures ont un article sur cette langue, en anglais et en français, et personne ne conteste l'existence de ces articles, on peut donc vraiment considérer que c'est une langue qui existe. Lmaltier 22 août 2009 à 16:39 (UTC) Mais c'est bien de discuter, effectivement, le cas de toutes les langues qui sont à discuter d'après le vote. Cela devrait aller très vite. Il faudrait aussi renommer les langues présentes, mais avec un mauvais nom (orthographe ou nom très peu utilisé en réalité, alors qu'il y en a un autre très utilisé). Lmaltier 22 août 2009 à 16:47 (UTC)
On revient à la même question : une langue avec zéro interlocuteurs, qui n'a jamais eu de locuteurs est-elle une langue ? Moi aussi je serais capable de créer une langue sur mon blog et recopier les mots ici. Mglovesfun (disc.) 22 août 2009 à 20:50 (UTC)
C'est justement pour éviter que quelqu'un fasse ça qu'on a organisé un vote sur des critères. Si tu le faisais, ça ne correspondrait pas aux critères, ce serait donc tout de suite supprimé. Et puis, apparemment, le tsolyáni a ses fans... Lmaltier 22 août 2009 à 20:53 (UTC)
Oki, je vous donne mes two cents (locution américaine). Prenons par exemple le klingon. Il a un code ISO 639-3, donc il est accepté sur le Wiktionnaire. Mais si on essaie de vérifier les mot individuels, on ne peut pas*, donc on doit les supprimer. Donc on supprimer tous les mots de cette langue qui sont inattestés, mais on conserve la La catégorie klingon klingon selon nos critères.
Pour l'indo-européen commun, pour moi c'est tout supprimer parce que ce n'est pas une langue, mais un exercice linguistique. Même le choix de l'alphabet me semble arbitraire. Pourquoi avoir choisi l'alphabet latin ? Mglovesfun (disc.) 23 août 2009 à 07:17 (UTC)
*Je veux dire « si on ne peut pas ». Mglovesfun (disc.) 23 août 2009 à 07:22 (UTC)
Je suis d'accord. Mais on pourrait garder ces racines hypothétiques dans une annexe, à condition que ça ne pose pas de problème de copyright (je en sais toujours pas). Lmaltier 23 août 2009 à 07:48 (UTC)

Conjugaison française à la forme interrogative[modifier | modifier le wikicode]

Comme tous les samedis j'ai reçu la newsletter françaisfacile.com, mais la première ligne de ce tableau avec une '*' m'a laissé bouche bée : en effet cela ne figure pas dans le Wiktionnaire. JackPotte 22 août 2009 à 17:14 (UTC)

Le problème, c'est qu'il y a aussi la forme négative et la forme interro-négative. On va aller jusqu'où, comme ça ??? Chrisaix 22 août 2009 à 18:18 (UTC)
Symbol wait vote.svg Attendre (Requête bot). JackPotte 24 août 2009 à 04:34 (UTC)

modèle:rime[modifier | modifier le wikicode]

Je viens de découvrir ce modèle peu utilisé : doit-on svp définitivement le remplacer par http://toolserver.org/~darkdadaah/wiktio/chercher/rimes.php ? Par ailleurs, en plus des pages liées au modèle, sa Catégorie:Rimes en français a aussi été placée dans d'autres articles à la main. JackPotte 23 août 2009 à 01:29 (UTC)

Ce sont des modifications faites par Verdy_P pour montrer la faisabilité de cette logique. Cette logique est différente et distincte de celle des annexes. Elle est peut être automatisable (?). Je pense que le remplissage des annexes l'est aussi, mais...
Ta question est pertinente : « L'outil développé par Darkdada (dynamique, paramétrable et complet) doit-il purement et simplement remplacer toutes les logiques testées auparavant ? » L'ajout d'une nouvelle rime dans le Wiktionnaire se fait simplement grâce à la création de l'article correspondant (avec sa prononciation). À ce propos, les vieux dictionnaires de rimes peuvent fournir des idées de mots... L'outil de Darkdada doit-il quand même servir à remplir les annexes ? Est-ce utile de garder ces annexes ? Sorte de "traces" : la liste présente dans une annexe peut servir de référence, son historique garantir nos droits sur cette liste. Quelles obligations ont les utilisateurs de l'outil de Darkdada vis à vis de Wikimedia ? (l'outil s'appuyant sur le contenu du site) Les seules mentions de Wiktionary et de Darkdada suffisent-elles ? Rien concernant ceux qui ont introduits ces mots ?(pas davantage que dans une annexe)Stephane8888 Discuter 23 août 2009 à 15:34 (UTC)
Intérêts des Annexes de rimes par rapport à l'outil de Darkdada (dans le but de justifier leur conservation) :
  • On peut afficher des mots qui n'ont pas encore d'article sur Wiktionnaire (ce qui permet son enrichissement) → voir exemple
  • On indique au lecteur des rimes proches (liens vers d'autres annexes).
  • On donne des indications de registre (Vieilli), (Régionalisme), (Médecine), ... → voir exemple
  • On présente des liens vers des noms propres de Wikipédia. → voir exemple
L'ordre phonologique inverse n'est pas (à mon goût) parfait avec l'outil (homodonte avant hémidonte), mais cela doit pouvoir se corriger facilement...
Les annexes ne répertorient que les rimes suffisantes (parfois riches), la "richesse" apparaissant grâce au classement phonétique inverse.
Enfin, leur taille est raisonnable (1 000 annexes pour 1 000 000 de mots en français). Stephane8888 Discuter 23 août 2009 à 21:07 (UTC)

Oui, je pense qu'il est bon de garder les annexes, ce qui n'empêche pas d'avoir l'outil à disposition. J'en profite pour noter que l'outil privilégie visiblement le français, vu le tableau des sons, il devrait donc mettre le français comme langue par défaut. Lmaltier 23 août 2009 à 20:27 (UTC)

Je pense de même : les annexes doivent être conservées. Les outils informatiques développés ne sont que des outils de recherche ponctuels qui permettent de rechercher une simple rime rapidement avec des critères très précis, ou encore aider à ébaucher une page d'annexe. Les nombreux problèmes d'extraction de données (tant dus à la programmation qu'au format des pages brutes du Wiktionnaire, parfois peu ou mal formatées) font qu'on ne peut se contenter de ces outils pour traiter les rimes dans le Wiktionnaire.
Les annexes, par contre, forment un tout cohérent, travaillé, un dictionnaire homogène qu'on peut feuilleter facilement en allant de page en page. Il n'est pas à exclure d'ailleurs qu'on puisse même créer un vrai dictionnaire de rimes, sous forme de livre papier ou informatique, chose impensable avec mes outils.
Je considère donc les outils informatiques comme complémentaires des annexes.
Quant aux catégories, je m'étais déjà opposé à leur utilisation assez tôt, car elles me paraissent trop compliquées à utiliser : utilisation de modèles complexes ({{rime}}), démultiplication de catégories, navigation par catégorie peu pratique, notamment comparée aux annexes. Le jeu n'en vaut à mon avis pas la chandelle. — Dakdada (discuter) 23 août 2009 à 22:48 (UTC)
On pourrait mettre un lien vers l'outil sur chacune de ces pages d'annexe, ce serait pratique. Et si on peut faire la réciproque (plus compliqué : lors d'une requête sur l'outil, mettre un lien vers la page qui devrait contenir la réponse), ce serait encore mieux. --Szyx (d) 24 août 2009 à 09:39 (UTC)
Bonnes idées, en effet, je vais réfléchir à l'endroit idéal (modèle {{-rimes-}} ?) Stephane8888 Discuter 24 août 2009 à 09:47 (UTC)
Il y a déjà un lien vers les annexes dans mon outils. Par exemple : [6]. — Dakdada (discuter) 24 août 2009 à 11:32 (UTC)
Le lien est Annexe:Rimes en fr en /ke/ et non Annexe:Rimes en français en /ke/. Stephane8888 Discuter 26 août 2009 à 09:25 (UTC)
J'ai réparé... Bizarre ça marchait quand j'ai écrit mon message. — Dakdada (discuter) 26 août 2009 à 09:45 (UTC)

Concernant la réciproque : j'ai ajouté au modèle {{-déf-rimes-}} un lien vers l'outil, plus exactement vers la liste de résultats. Ça marche bien pour les annexes "sans point" par exemple : Annexe:Rimes en français en /ke/ mais ça ne pointe que sur l'outil (c'est déjà pas mal !) avec Annexe:Rimes en français en /ɔ.e/. Peux-tu rendre le point inopérant dans la recherche de l'outil ? Ou simplement préconiser son retrait dans les "Suggestions" ? Stephane8888 Discuter 26 août 2009 à 13:18 (UTC)

Je viens de rendre le point inopérant, je n'avais pas prévu ce cas de figure. — Dakdada (discuter) 26 août 2009 à 14:13 (UTC)

L'endroit du lien dans l'annexe n'est peut être pas pertinent... il me semble plus visible que dans la section Voir aussi, mais pourrait également s'y trouvé. Il reste beaucoup d'annexes qui n'utilisent pas le modèle {{-rimes-}} : j'ai du boulot...

Puisqu'un remplissage automatique n'est pas encore à l'ordre du jour : pourrais-tu modifier l'ordre des phonèmes dans la liste de résultat ? (je sais j'en demande beaucoup) Est-ce simple pour toi ? sinon je peux développer un truc qui reclasse un copié/collé de ta liste. Stephane8888 Discuter 26 août 2009 à 13:18 (UTC)

L'ordre des phonèmes est rendu par la base de données elle-même (classement latin inverse, ce qui ne comprend pas les caractères API), et ça risque d'être compliqué de chercher à créer un nouvel ordre à ce niveau-là. Un outil en aval serait meilleur (et pourrait servir pour n'importe quelle liste). Je peux d'ailleurs héberger ce genre d'outil sur le toolserver (comme le créateur de planches que j'ai bientôt fini d'adapter). — Dakdada (discuter) 26 août 2009 à 14:13 (UTC)
Ok, je vais regarder ça. Je pense pouvoir y arriver mais... en shell Unix je ne sais pas si ça pourra s'implémenter... Stephane8888 Discuter 26 août 2009 à 21:29 (UTC)

P.S.: @Darkadada : L'ordre des phonèmes est quasi parfait (peut être te convient-il comme ça d'ailleurs). Le /b/ est après le /ŋ/. Le /f/ et /i/ sont après le /ʁ/. Le /ɑ̃/ après le /ɔ/.

@Tous : Pour réagir sur l'ordre des phonèmes (qu'il faudra fixer de toute façon) : Voir cette discussion. Stephane8888 Discuter 26 août 2009 à 13:56 (UTC)

Voir aussi Wiktionnaire:Pages_proposées_à_la_suppression/2009/4#Modèle:rime. JackPotte 29 août 2009 à 23:04 (UTC)

Utilisateur:Mglovesfun/supprimer[modifier | modifier le wikicode]

Il me semble pertinent de « voler » ce syntaxe du Wiktionary. Pourtant, parce qu'on modifie les titres de sections, ce qui casse les liens vers les sections individuels. Par example Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression#heating stove ne marche plus. J'essaie donc d'ajouter un paramètre <span id="{{FULLPAGENAME}}"/> et je n'y arrive pas du tout. Mglovesfun (disc.) 23 août 2009 à 11:57 (UTC)

En effet, le titre de la section est devenu Wiktionnaire:Pages_proposées_à_la_suppression#heating_stove_--_Conserv.C3.A9. Une catégorie conserverait donc les liens actuels, mais pour moi il suffit d'ajouter son hyperlien dans {{supprimer}}. JackPotte 23 août 2009 à 15:50 (UTC)
Ou tout simplement ne plus modifier les titres de section. Surtout qu'on indique déjà Conserver, Supprimer avec des superbes cadres rouges ou verts. Compte-tenu du peu de personnes qui administre cette page : la consigne serait vite communiquée. Stephane8888 Discuter 23 août 2009 à 21:24 (UTC)
Je suis d'accord pour les titres de section. Mais il faudrait aussi pérenniser le nom des pages elles-mêmes : Wiktionnaire:Pages_proposées_à_la_suppression/2009/2 par exemple. Comment faire ? — Dakdada (discuter) 24 août 2009 à 10:27 (UTC)
+ Wiktionnaire:Wikidémie/*. JackPotte 30 août 2009 à 22:48 (UTC)

en:Template_talk:asph[modifier | modifier le wikicode]

Suite au débat ci-dessus, les anglophones ont adopté la décision et créé un modèle identique. JackPotte 23 août 2009 à 20:15 (UTC)

Sauf qu'il est mieux dans la version anglaise. Nous devrions avoir un modèle appelé h muet et un deuxième modèle appelé h aspiré. Il ne faut pas chercher à être le plus complexe possible. Lmaltier 23 août 2009 à 20:24 (UTC)
Dans ce cas je suggère de conserver {{h}} pour l'aspiré (260 entrées sont déjà OK) et {{h muet}}, voire {{}} ou {{H}} pour la liaison du h muet. JackPotte 23 août 2009 à 20:30 (UTC)
Moi, je suggère de changer toutes ces pages : h, seul, ça ne veut dire ni h aspiré, ni h muet (pas plus que H d'ailleurs). Les noms h aspiré et h muet sont quand même les plus simples et les plus clairs, non ? Lmaltier 23 août 2009 à 20:47 (UTC)
Pareil. Je m'étais interrogé sur la syntaxe du modèle : voir ma question. JackPotte, si tu veux de l'aide : demande-moi Clin d’œil Stephane8888 Discuter 23 août 2009 à 21:19 (UTC)
Tools.png fait : {{h muet}} + {{h aspiré}}. JackPotte 23 août 2009 à 22:56 (UTC)
Autre détail : pourquoi mettre fr en paramètre ? Il est bien évident que ces modèles sont à réserver aux mots français, cette notion de h muet et de h aspiré n'existe qu'en français. Il aurait vraiment fallu parler de tout ça avant une utilisation à grande échelle. Lmaltier 24 août 2009 à 05:49 (UTC)
J'ai fait hautain et huguenotes et... je me pose la même question que Lmaltier. Quoiqu'il en soit, l'utilisation n'est relative qu'au mot vedette (sauf dans les pages de discussion) donc une éventuelle catégorisation peut être faite avec {{h aspiré}} tout court... Comme d'ailleurs JackPotte le précise dans la "documentation" du modèle. Bon, je modifie les articles avec simplement {{h aspiré}}. Stephane8888 Discuter 24 août 2009 à 08:41 (UTC)
A ce propos, j'envisageais de rajouter l'information par robot aux formes conjuguées des verbes concernés. Ce serait facile. Lmaltier 25 août 2009 à 20:51 (UTC)
Bonne idée. J'ai remarqué qu'un certain nombre de mot admettaient le h aspiré ET le h muet (selon les locuteurs)... Décidément : rien n'est simple. Stephane8888 Discuter 26 août 2009 à 21:09 (UTC)
En fait j'avais émis l'hypothèse que certains mettraient par réflexe {{h aspiré|fr}} ou {{h aspiré|nocat}} (mais ce dernier reste à refaire). J'étais aussi tombé sur des définitions d'autres langues avec des {{note}} sur leur h aspiré (ex : halla). Bref, suite au même consensus obtenu par les anglophones, j'ai ajouté ces 2 modèles dans Wiktionnaire:Liste_de_tous_les_modèles/Français#Prononciation (et la page anglaise correspondante). JackPotte 27 août 2009 à 04:46 (UTC)

Différence entre les adjectifs et les participes passés[modifier | modifier le wikicode]

Je ne connais pas d'adjectif flétri comme mentionné dans cet article et ses flexions, je proposerai donc de supprimer ce paragraphe mais Atilf le distingue du participe passé de flétrir sans que j'en comprenne la différence sémantique. JackPotte 23 août 2009 à 23:13 (UTC)

« Les pétales flétris sont comme ses paupières » (Mai, in Alcool, Apollinaire).
La différence sémantique est subtile (flétri = qui a flétri), mais grammaticalement bel et bien différente. — Dakdada (discuter) 23 août 2009 à 23:20 (UTC)
Merci mais quelle et la différence avec les autres verbes qui n'ont pas leurs adjectifs dérivés ? Par exemple mangé vs marqué. JackPotte 23 août 2009 à 23:43 (UTC)

La différence syntaxique provient de l'utilisation ou non d'un auxiliaire. Lorsque le participe se retrouve sans auxiliaire, en position d'épithète ou d'attribut (avec un autre verbe que le verbe être), il a alors un rôle d'adjectif. Si l'auxiliaire est présent, il est considéré comme participe passé. Quant au niveau purement sémantique, Dakdada a donné la réponse : lorsqu'il est employé en tant qu'adjectif, il peut toujours être remplacé par qui a, qui a été, qui était... + participe passé. Exemple :

  • Les touristes arrivés en car étaient très fatigués = Les touristes qui étaient arrivés en car étaient très fatigués.
  • Les drapeaux déployés claquaient au vent = Les drapeaux qui avaient été déployés claquaient au vent.

Quand il n'est pas possible de remplacer, alors c'est que l'adjectif n'existe pas.

  • Les enfants qui avaient nagé toute la matinée étaient épuisés → remplacement impossible, donc nagé ne peut pas être un adjectif. Par contre :
  • Les herbes qui avaient jauni recouvraient maintenant les champs entiers → Les herbes jaunies recouvraient maintenant les champs entiers.

Je pense que l'adjectif existe lorsque le verbe exprime une action subie par le sujet (comme jaunir), alors qu'il n'existe pas si l'action est obligatoirement faite volontairement par le sujet (comme nager). Mais ce serait à développer. Au sujet des exemples que tu as pris, autant manger que marquer peuvent être employés de façon "passive", c'est-à-dire que l'action est subie (Les poulets à moitié mangés jonchaient le sol — Les arbres marqués se repèrent plus facilement.), et donc les participes existent en tant qu'adjectifs. Chrisaix 24 août 2009 à 00:48 (UTC)

Symbol wait vote.svg Attendre (Requête bot). JackPotte 24 août 2009 à 04:34 (UTC)

Il arrive souvent qu'un mot soit analysable comme un participe passé, même quand il n'y a pas d'auxiliaire, et c'est le cas de Les touristes arrivés en car étaient très fatigués. (pour arrivés, mais fatigués est un adjectif). Pour moi, dans ce cas, arrivés est un participe passé, on ne peut pas le remplacer par un adjectif d'un sens analogue. Simplement, il y a ellipse. C'est donc le sens qu'il faut étudier. Quand il n'y a pas d'auxiliaire, et qu'on peut remplacer sans problème le mot par un adjectif de sens analogue, c'est un adjectif. Je veux aussi insister sur le fait qu'un adjectif n'est jamais un participe, le participe doit simplement être considéré comme l'étymologie. Lmaltier 24 août 2009 à 05:43 (UTC)

On peut remplacer « arrivés » par « rendus », avec le même sens (même si c'est pas très joli, mais il fallait trouver un synonyme), et rendu est donné comme adjectif, non ? - arrivé et rendu sont adjectifs dans mon Robert, rendu est adjectif et arrivé est adjectif dans le sens de « qui a réussi socialement » dans mon Larousse- Il faut peut-être chercher d'autres critères de différenciation...-Béotien lambda 24 août 2009 à 08:49 (UTC)
Dans ces cas-là j'essaie toujours de trouver un exemple où le mot est clairement un adjectif et pas un participe (de préférence donc pas avec le verbe être). Je viens de le faire avec flétri, je pense que mon exemple est sans équivoque ? --Szyx (d) 24 août 2009 à 09:09 (UTC)
Exemples très clairs ! Sourire Rechercher des citations lorsqu'on a un doute est un excellent réflexe. Vive Wikisource et Google livres. Stephane8888 Discuter 24 août 2009 à 09:51 (UTC)
Un bon test est d'essayer d'y accoler un autre adjectif qui ne peut pas être participe.
  • des feuilles jaunes et flétries -> OK
  • des gens nombreux et arrivés -> je dirais incorrect
  • des gens nombreux et parvenus -> sémantiquement ridicule, mais grammaticalement correct (parvenu#fr-adj = qui a réussi, rien à voir avec le participe de parvenir Mort de rire)
--Szyx (d) 24 août 2009 à 09:58 (UTC)
Le test de Szyx est bon. Quelque chose à préciser : le même mot peut être parfois participe sans discussion et sans équivoque, par exemple sucré dans il a sucré son café, ou bien un participe mais de façon plus cachée ou qui peut aussi être interprété comme un adjectif selon ce que le locuteur avait dans la tête, par exemple le deuxième sucré dans il a sucré son café, puis a bu le café sucré (café sucré peut être interprété comme café au goût sucré ou bien comme café qui vient d'être sucré), et parfois adjectif sans équivoque : Il a commandé un café sucré.. C'est donc toujours le sens qu'il faut analyser, et ce n'est pas toujours simple. On peut dire que si on pense à l'action et donc au verbe, en principe c'est un participe, mais que quand on pense au résultat, et pas du tout à l'action donc pas du tout au verbe, c'est en principe un adjectif. Lmaltier 24 août 2009 à 16:46 (UTC)
Whaow ! A la fois profond et compréhensible : Des copier-coller s'imposent dans Wiktionnaire:Différence entre les adjectifs et les participes passés ou Aide:Différence entre les adjectifs et les participes passés. Stephane8888 Discuter 24 août 2009 à 20:49 (UTC)
Whaow Sourire, effectivement, et grâce à Lmaltier. Oui, pourquoi ne pas faire une page d'annexe sur le sujet ?
  • il a chaud et sucré son café, puis a bu le café chaud et sucré
  • il a vert et commandé un café sucré et vert (bon, avec cette couleur il serait plus prudent de le poubelliser)
--Szyx (d) 25 août 2009 à 18:47 (UTC)
J'ai remonté une semaine de patrouille RC à travers des termes multilingues et je bute encore là-dessus. JackPotte 5 septembre 2009 à 04:58 (UTC)

WT:ERR[modifier | modifier le wikicode]

Voici ma solution pour traiter les erreurs d'orthographe. Mglovesfun (disc.) 24 août 2009 à 08:58 (UTC)

Moi[modifier | modifier le wikicode]

Salut ! Compte tenu de mon inactivité de ces derniers temps, on m'a retiré, à ma demande, mes droits d'administrateur et de bureaucrate [7]. Je tiens à préciser que je ne suis pas disparu du Wikimonde : je suis toujours actif sur d'autres projets de la fondation et présent sur IRC :-). --Kipmaster 24 août 2009 à 12:00 (UTC)

Lorsqu'il devint administrateur ici, je ne savais même pas que Wikipédia existait (et donc encore moins le Wiktionnaire). J'aimerais que dans le futur, lorsqu'il n'y aura plus aucun contributeur ici ayant connu les débuts de cette aventure, on n'oublie néanmoins pas tout ce que Kipmaster a fait (et non pas fit, son action a duré dans le temps), et que son nom soit conservé sur Wiktionnaire:Administrateurs (souhait probablement égocentrique, puisqu’on pourrait dire que je me souhaite le même futur, mais ce n'est pas le sujet)
Merci Kip, et bonne chance pour tout ce que tu feras dans l'avenir. Sourire--Szyx (d) 24 août 2009 à 21:10 (UTC)
NB : Stephane8888 et moi-même avons tenté de faire en sorte que Kipmaster ne disparaisse pas de Wiktionnaire:Administrateurs, car il y aura toujours sa place de plein droit.

Wiktionnaire:Pages à vérifier[modifier | modifier le wikicode]

Salut, j'ai pris l'initiative de ranimer cette page, parce l'équivalent anglais est très utilisé et très utile. Néanmoins, on a beaucoup moins de demandes de suppression ici, ce qui semble d'être la seule différence. La logique semble être :

  1. Si le mot existe, on peut toujours la proposer à la suppression après.
  2. Si le mot n'existe pas, on peut être sûr qu'on peut le supprimer sans devoir attendre.
  3. Je crois que le nombre de demandes de vérification dépasse 4 000, et de nombreux utilisateurs lisent cette page (Szyx, Lmaltier, Vigneron et moi, entre autres)

Point négatif

  1. Ça divise les nominations à la suppression en deux, comme le dit Béotien lambda (d · c · b) ici. Mglovesfun (disc.) 24 août 2009 à 14:28 (UTC)
Sur Wiktionary, le logique est en fait la suivante :
  • demandes de suppression : quand on sait que ça existe, mais qu'on estime que ça ne devrait pas être présent (par exemple chien noir).
  • demandes de vérification : pour demander à rechercher des attestations, quand on a des doutes sur le fait que ça existe. (je ne suis pas sûr que c'était exactement l'idée de pages à vérifier).
Personnellement, je pense qu'on peut grouper les deux sans problème. C'est plus simple. Lmaltier 24 août 2009 à 16:35 (UTC)
Contre Contre la suppression des pages à partir de Wiktionnaire:Pages à vérifier. Je suis pour une seule page pour supprimer, à savoir Wiktionnaire:Pages proposées à la suppression, et pour conserver Wiktionnaire:Pages à vérifier pour lister les pages à vérifier, c'est tout. ---Béotien lambda 24 août 2009 à 19:39 (UTC)
Je ne vois pas trop la différence entre les 2 pages. Si on vérifie, c'est qu'on a un doute sur la véracité, donc qu'on envisage une suppression. C'est toujours la communauté qui tranche (après vérification et discussion). Une page suffit. En revanche il faut garder la catégorie des "pages à formater". Stephane8888 Discuter 24 août 2009 à 20:34 (UTC)
« Szyx », c'est qui ? Tu as des attestations pour l'existence de ce contributeur ? Je blague, couillons de la lune !--Szyx (d) 24 août 2009 à 20:44 (UTC)
Lmaltier a raison, supprimer = on sait que ça existe (prendre quelque chose sérieusement) mais c'est hors critères, vérifier = si ça existe, c'est acceptable, mais sinon, non. Mglovesfun (disc.) 25 août 2009 à 18:32 (UTC)
Je ne suis pas tellement contre, mais en remarquant qu'un mot n'existe pas, si on le transfert à WT:PPS comment peut-on conserver un mot / une locution qui n'existe pas ? Mglovesfun (disc.) 25 août 2009 à 18:33 (UTC)

Je suis fortement Pour Pour la conservation de cette page. Par contre, ontoterminologie ou tétrapilectomane ne me semble pas le genre de mot que l’on devrait proposer en vérification (la suppression parait assez évidente). Cdlt, VIGNERON * discut. 26 août 2009 à 12:18 (UTC)

Bah oui, parce qu'en essayant de vérifier leur existence, ils n'existent pas Clin d’œil Mort de rire. Mglovesfun (disc.) 26 août 2009 à 21:32 (UTC)
« Cette page est expérimentale et ne doit pas être utilisée dans l’usage courant sur Wiktionnaire » ce qui est ironique car cette page a été créée par notre bureaucrate Dakdada en 2005 ! Mglovesfun (disc.) 26 août 2009 à 21:44 (UTC)
Je n'insiste pas, bien sûr, mais j'aimerais une réponse à ce que j'ai écrit là-haut. Mglovesfun (disc.) 27 août 2009 à 07:27 (UTC)
Tu as modifié les règles du jeu en donnant la possibilité de supprimer des articles à partir de cette page. Je ne sais pas ce qu'en pense Dakdada.---Béotien lambda 27 août 2009 à 07:35 (UTC)
Voilà, j'ai transféré l'article tétrapilectomane vers les pages proposées à la suppression, mais j'insiste que si un mot n'existe pas comment peut-on le conserver ? Personne n'essaie de me répondre. Mglovesfun (disc.) 31 août 2009 à 14:59 (UTC)

Petit problème[modifier | modifier le wikicode]

Bonsoir à tous. Je me suis retrouvé devant un problème que je ne sais pas résoudre. En chimie, certains noms de composés contiennent des crochets. Exemple que j'ai eu : benzo[a]pyrène. Et je ne peux pas faire de lien là-dessus ([[benzo[a]pyrène]]). Or, il existe beaucoup de produits contenant ces caractères. Quelqu'un a-t-il une idée pour contourner ça ? Chrisaix 24 août 2009 à 21:59 (UTC)

Oui. Ne pas créer d'article avec les noms issus de la nomenclature chimique Mort de rire. Mais seulement les inclure dans les articles du nom en français. Les considérer comme des transcriptions. Par exemple : L'article benzopyrène contient comme "Synonymes" ou plutôt comme "Synonymes des nomenclatures chimiques" :
  • benzo[a]pyrène (Nomenclature IUPAC)
  • benzo(def)chrysène
  • benz(a)pyrène
  • B[a]P (Abréviation)
Wikipédia possède souvent ces informations. Est-ce utile de les répéter ? Quelles informations linguistiques pouvons nous ajouter ? Stephane8888 Discuter 24 août 2009 à 22:19 (UTC)

Je ne vois pas le rapport avec Wikipédia. Nous, nous traitons ces noms en tant que mots. Et c'est super-important d'après les explications données par http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20090716055114AAbjje5. Pour moi, ce sont vraiment des mots à part entière. Ceci dit, je n'ai pas de solution, à part attendre de trouver une solution avant de les créer... Dans un premier temps, on pourrait éventuellement remplacer les crochets par des parenthèses dans le titre de la page (mais pas à l'intérieur de la page), mais je ne suis pas sûr que ce soit très judicieux. Ou bien, si on veut absolument les créer, le faire dans une annexe spéciale en attendant (Mots comprenant des crochets). Lmaltier 25 août 2009 à 05:45 (UTC)

L'écriture benzo(a)pyrène est largement utilisée [8]. Il suffit de préciser la typographie benzo[a]pyrène dans l'article.--Béotien lambda 25 août 2009 à 06:26 (UTC)
L'écriture benzo(a)pyrène, même si elle est utilisée souvent, n'est pas pour autant correcte. Crochet signifie liaison par les côtés. Si on suit correctement la nomenclature officielle, on ne peut pas interchanger parenthèses et crochets comme on veut. Apparemment, ce problème n'a aucune solution pour l'instant, sauf d'utiliser toujours les parenthèses. Merci pour vos réponses. Chrisaix 25 août 2009 à 06:45 (UTC)
Je propose que nous nous limitions aux articles sur les salades, fort moins polémiques. Dainsyng.gif--Szyx (d) 25 août 2009 à 18:19 (UTC)

La nomenclature chimique est très très très compliqué. Je me souviens qu'on passait des journées entières à déterminer le nom exact du produit qu'on venait de fabriquer (!) J'ajoute que comme toute bonne nomenclature qui se respecte... elle évolue (!!) C'est comme pour les unités de mesure : A quoi servirait l'organisme qui gère la norme s'il ne changeait jamais rien ? Par exemple le Bao gong teng A. C'est une assez petite molécule (185g/mol) Il s'appelle [(1R,4S,5R,7S)-4-hydroxy-8-azabicyclo[3.2.1]octan-7-yl] acetate (en nomenclature IUPAC) mais il s'appelle aussi 8-Azabicyclo(3.2.1)octane-3,6-diol, 6-acetate, (exo,exo)-(-)-. Et je vous fais grâce des lettres en italique. Ce ne sont pas davantage les mots d'une langue que « projet n°236788 ». Est-ce que le Wiktionnaire est un annuaire de molécules ? (nombre infini) Non. Se basait sur des attestations est parfait, mais doit-on vraiment considérer le corpus des publications scientifiques ? Contrairement aux taxons (qui sont en nombre finis, eux) je pense qu'il faut se limiter aux noms "vernaculaires" des molécules, c'est-à-dire celles dont on parle dans la littérature "grand public". On y traite surement du benzo[a]pyrène. Mais l'appelation benzopyrène suffirait... car le B[a]P « c'est la star de la famille, [...], le plus étudié et un des plus courants dans l'environnement ». Quand on parle d'un sphinx on parle d'un androsphinx (nom que beaucoup ignorent). Le mot sphinx c'est l'hyperonyme mais c'est aussi (comme on vient de le voir) un de ses propres hyponymes ! Stephane8888 Discuter 25 août 2009 à 20:35 (UTC)

Je dirais qu'il faut effectivement que ce soit utilisé en tant que mot pour être inclus, que ce ne soit pas seulement un nom théorique jamais utilisé dans une phrase. Mais tous les mots doivent être acceptés (y compris damistique ou pion savant, cf. ta page utilisateur). Lmaltier 25 août 2009 à 20:48 (UTC)
Auparavant, les mots étaient en nombre fini. Aujourd'hui, je n'ai plus l'impression que ce soit le cas. Entre la chimie, la zoologie, la botanique, l'astronomie et d'autres encore, le nombre de mots existants a été multiplié par... je ne sais pas combien. Les formes verbales ont-elles toutes été utilisées ? Peut-on vraiment le savoir ? C'est pareil avec les produits chimiques. Si un jour, tu as l'occasion de regarder les Chemical Abstracts qui paraissent chaque année depuis plus de 100 ans, tu verras que ton exemple est beaucoup plus courant qu'on ne le pense. Et si on devait rentrer tous les mots qui sont dans les Zoological Abstracts qui, eux, paraissent depuis 150 ans, on pourrait tripler le nombre de mots du wiktionnaire. Sans compter les noms vernaculaires dans toutes les langues des animaux (ou des plantes). Comme dit LMaltier, TOUS les mots doivent être acceptés. Il va même falloir un jour penser sérieusement à toutes les idioties qu'on peut trouver sur Internet... Chrisaix 25 août 2009 à 21:46 (UTC)
Dit simplement : on accepte les mots s'ils sont effectivement utilisés sciemment, par des humains, dans des phrases, sans coquille, utilisés indépendamment à plusieurs endroits que l'on peut utiliser comme sources. Ce qui exclut l'infinité des possibilités des nomenclatures, les fautes d'orthographes (ou presque...), les inventions ponctuelles (sauf certains mots ad hoc...)...... Bon, ça exclut au moins l'infinité des mots des nomenclatures. — Dakdada (discuter) 25 août 2009 à 22:40 (UTC)
ou plutôt : s'ils existent vraiment, en tant que mots. Les critères que tu donnes ne sont que des guides qui peuvent être utiles. Lmaltier 26 août 2009 à 06:08 (UTC)

Sinon, une autre solution serait de tricher et de remplacer [ et ] (interdit par MediaWiki pour des raisons évidentes) par des glyphes homographes (〚 et 〛ou[ et ]), mais c’est plus une bidouille qu’une vraie solution (notamment ces glyphes ne sont pas accessibles aux claviers). Utiliser de simples parenthèses suffit àmha (éventuellement avec un DISPLAYTITLE pour faire quand même apparaitre les crochets dans le titre).

« Auparavant, les mots étaient en nombre fini. » mouhahaha, je crois bien que c’était pire avant (pour souvent travailler sur de l’ancien et le moyen français sur la Wikisource, je peux te dire que l’orthographe était fluctuante et donnait des variations très nombreuses, cf. bouctein ou dimẽche). Cdlt, VIGNERON * discut. 26 août 2009 à 12:55 (UTC)

{{titre incorrect}} --Szyx (d) 26 août 2009 à 13:09 (UTC)
Ce modèle utilise les propriétés DISPLAYTITLE dont je parles (et plus précisément DisableRealTitle apparemment). Ce n’est pas un très bon modèle (il ne fonctionne pas quand le javascript est désactivé notamment, ce qui concerne un certain nombre de lecteurs). Cdlt, VIGNERON * discut. 26 août 2009 à 15:34 (UTC)
Je ne soutiens pas ta phrase "ce n'est pas un très bon modèle' qui est fausse selon l'argument que tu donnes toi-même : il fonctionne parfaitement quand Javascript est désactivé : il fait apparaître l'information dans une boîte appropriée sous le titre actuel, et de façon très lisible. Le Javascript n'est là que pour supprimer la boite et modifier le titre, mais n'est pas nécessaire en lui-même pôur un rendu correct. Tourne ta langue trois fois dans ta bouche avant de parler. On voit que tu n'as pas rien testé du tout à ce niveau là.
Tu as en revanche bien le droit de discuter du rendu de la boite actuelle, mais elle a été faite pour être très légère et ne pas trop encombrer la page, et son design ne souffre pas de défaut majeur à mon avis.
D'ailleurs avant que cette technique ait été utilisée sur notre Wiktionnaire, elle a été longuement discutée ailleurs. C'est à mon avis un excellent compromis pour régler les cas où un titre d'article n'existe sous sa forme actuelle que pour des raisons essentiellement technique (façon dont fonctionne MediaWiki) alors qu'une autre forme aurait été voulue, le titre par défaut étant plutôt lui-même indésirable (mais aucune solution n'a été trouvée pour mieux nommer l'article). Dans Wikipédia, ce genre de problème n'existe pas : on change de terme si nécessaire (utilisation des synonymes ou paraphrases), ce qu'on ne peut pas faire dans le Wiktionaire qui doit être indexé sur les mots les plus exacts possibles et différenciant les différents termes dans des artciles distincts. verdy_p (d) 21 septembre 2009 à 23:19 (UTC)

Politique pour les usurpations de comptes[modifier | modifier le wikicode]

Quelques demandes d'usurpation de compte ont eu lieu cette année (dues à la propagation des SUL). Cette tache est confiée aux bureaucrates mais il est nécessaire d'avoir une politique à ce sujet (pour éviter l'arbitraire) :

  • Soit on procède à chaque fois à un vote communautaire. Avec le risque d'agir de façon inégale d'une fois sur l'autre... Pas cool.
  • Soit on fixe des règles que les bureaucrates devront suivre.
  • Soit un mélange des deux (Règles établies + Vote communautaire)

À vous de choisir.

Comme règles je propose celles du wiktionary russe (je n'ai pas cherché ailleurs) :

« Un utilisateur qui veut usurper un compte inactif doit avoir :

  1. Au moins 6 mois d'ancienneté à un des projets Wikimédia
  2. Au moins 1000 modifications sur l'ensemble des projets Wikimedia
  3. Pas de blocage sur le Wiktionnaire francophone depuis au moins un an.

Le compte cible doit être inactif depuis au moins un an et avoir moins de 5 éditions. » J'ajouterai « hors page "Utilisateur" et "Discussion utilisateur" ».

Inspiré par une préconisation de Szyx : Il faut chercher à contacter l'ancien contributeur via un message sur sa pdd, et par mail si possible, et attendre au moins un mois.

Si le compte cible a été davantage actif, l'accord de l'ancien contributeur est nécessaire. Un vote communautaire peut toutefois être organisé si le compte inactif à moins de 20 éditions dans l'espace dit "principal", ou si la preuve est apportée que l'ancien contributeur a plusieurs comptes.

Si l'usurpation est possible, le compte de l'ancien contributeur "Untel" est renommé en "Untel_old" (il conserve ainsi son historique et ses sous-pages). Si l'envoi de mail est possible (c'est-à-dire avant le renommage !) il doit être informé de ce renommage.

Merci pour vos réactions. Stephane8888 Discuter 24 août 2009 à 22:05 (UTC)

Sans entrer dans le détail, il est évident qu'avant de renommer un utilisateur en un autre nom déjà enregistré, il faut toujours s'assurer que la procédure ne pose pas de problème. Puisque nous avons été élus par les utilisateurs (rappel : je suis un des trois bureaucrates actuels), ceux-ci sont en droit d'attendre de nous que nous usions de nos privilèges avec précaution et responsabilité (et donc pas de manière arbitraire).
D'habitude je procède toujours à ce genre de vérifications (on peut aussi vérifier si l'utilisateur a déjà été renommé ailleurs, sur Wikipédia notamment). Étant donné la rareté de ces cas (je ne crois pas avoir rencontré de conflit lors d'un renommage de compte), je serais plus pour décider au cas par cas, mais si vous souhaitez que nous suivions une procédure bien précise, je m'y plierais bien évidemment. PS : trop de gras nuit à la lecture. — Dakdada (discuter) 25 août 2009 à 15:03 (UTC)
Ma préconisation, citée par Stephane8888 (tu m'en veux toujours ?) est : il faut prouver qu'on a essayé de contacter le propriétaire du compte à usurper, et qu'il n'a pas répondu (sans précision sur les moyens : juste prouver qu'on a essayé de bonne foi). Mais j'ai une totale confiance en l'intégrité de nos bureaucrates. --Szyx (d) 25 août 2009 à 18:00 (UTC)
Pour tous ceux qui ne sont pas administrateurs et pour lesquels une telle discussion est de l'hébreu transcrit en caractères chinois, la liste des initiés est sur Wiktionnaire:Administrateurs#Bureaucrates. --Szyx (d) 25 août 2009 à 18:09 (UTC)
Désolé pour le gras : je voulais faire ressortir le texte de la règle. Szyx m'a reproché ma célérité et il a eu raison. Un certain délai s'impose. Si j'ai traité rapidement ce cas c'est qu'il s'agissait d'un second compte ouvert par le même contributeur. L'usurpation de compte étant quasiment sans retour arrière possible (^^), la responsabilité du bureaucrate est grande. Ces règles seraient la consigne derrière laquelle le bureaucrate s'abrite (en terme de responsabilité). Stephane8888 Discuter 25 août 2009 à 20:54 (UTC)
Stéphane a raison de demander que des règles soient fixées, notamment en matière de délais. Il faut que ces délais soient raisonnables et non préjudiciables aux parties. Le demandeur, qui a besoin de ce renommage, ne doit pas être pénalisé par un manque de réactivité du possesseur du compte demandé. Quant aux conditions mises (ancienneté sur les projets et nombres de contributions), je ne crois pas que l'on puisse s'y référer si le demandeur est de bonne foi et revendique un compte non utilisé. Par contre je retiens la condition de non-blocage du demandeur sur un autre projet, car on n'a pas à favoriser un élément qui a posé des problème (même si certains pourraient y voir là une double peine)_--Béotien lambda 26 août 2009 à 07:50 (UTC)

Ce genre de règle me convient parfaitement. Petites remarques, attendre un mois ça fait long, très long (deux semaines me semble le maximum !) ; par contre 6 mois d'ancienneté à un des projets Wikimédia et 1 000 contributions, cela me semble peu (cela dépend aussi du degré de « wikimédianité » aussi : sur un seul projet c’est pas extraordinaire, sur plusieurs projets c’est beaucoup plus rare). Autre idée : on pourrait peut-être introduire une simplification pour le contributeur qui possède des droits sur un autre projet (par exemple les admins sur fr.WP, là encore pour faciliter la « wikimédianité »). Cdlt, VIGNERON * discut. 26 août 2009 à 12:41 (UTC)

Un mois me paraissait long aussi mais un mois de vacances sans Internet ça se rencontre. On peut imaginer un ancien contributeur qui tombe sur Wiktionnaire au hasard de sa navigation (connecté par défaut par cookie) et qui découvre le message. Je pense que les demandes d'usurpation ne sont pas urgentes, même si on a envie de satisfaire rapidement une demande (pour une fois que quelqu'un nous sollicite ! à plus forte raison quand c'est un super-admin). On a envie de montrer que notre projet est bien vivant. Etc. Mais... la plupart du temps c'est pour "rendre propre" leur SUL et non pour venir contribuer. Stephane8888 Discuter 26 août 2009 à 19:30 (UTC)

Il y a beaucoup trop de sujets sur cette page, on s'y perd[modifier | modifier le wikicode]

On s'y perd (chlorure).

Il vaut mieux qu'il y en ait trop que pas du tout, ce qui arrive à certaines périodes). Cela prouve que le projet vit. Non ? Lmaltier 25 août 2009 à 21:00 (UTC)
« Il y a beaucoup trop de sujets sur cette page, on s'y perd » C'est fait pour ! Mort de rire --Actarus (Prince d'Euphor) 25 août 2009 à 21:10 (UTC)
En même temps, pour un article écrit uniquement par des robots, on pourrait s’attendre à pire. Cdlt, VIGNERON * discut. 26 août 2009 à 12:32 (UTC)
Oui c'est bluffant ! Concernant le nombre de messages de la Wikidémie : on pourrait ne laisser que 2 mois en ligne : soit 120 discussions... au lieu des 180 actuellement ! Stephane8888 Discuter 26 août 2009 à 19:08 (UTC)
Je viens de réduire. Juin n'a plus été touché depuis au moins 2 semaines, donc ça ne fait pas de mal. — Dakdada (discuter) 26 août 2009 à 19:46 (UTC)
Cette page fait 299 626 octets. JackPotte 31 août 2009 à 07:24 (UTC)

Robot[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour,

Parmi Spécial:Liste des utilisateurs, un de ces 11 robots (seulement !?!) est-il capable d’effectuer des renommages ? Cdlt, VIGNERON * discut. 26 août 2009 à 12:32 (UTC)

Comme je ne connais que ceci sur lequel n'apparait pas de droits spécifiques de renommage (c'est idem pour les bots), je suppose que la réponse est sans doute, en termes de droit : tous. Sauf si la page cible existe. --Szyx (d) 26 août 2009 à 13:24 (UTC)
Oui tous peuvent renommer. Il y a un script prévu dans Pywikipedia. Si la page cible existe, alors il y a la possibilité d'utiliser un compte d'administrateur pour écraser la page. — Dakdada (discuter) 26 août 2009 à 14:02 (UTC)
On apprend des choses intéressantes en lisant Spécial:Liste_des_droits_de_groupe. Par exemple il parait que j'ai le droit de Marquer des modifications révoquées comme ayant été faites par un bot (markbotedits), mais je n'ai aucune idée comment on fait ni à quoi cela peut bien servir Je suis très confusionné. --Szyx (d) 26 août 2009 à 14:33 (UTC)
Ce serait pour renommer les sous-pages de de documentation (qui se termine actuellement par /Aide et à renommer en /Documentation). J’en ai déjà fait 300 environs mais là je sature un peu (un robot serait plus efficace et plus rapide). Sur Wiktionnaire:Bot, je n’en vois aucun spécialisé dans les renommages (je ne parlais pas de droit mais de capacité technique). Cdlt, VIGNERON * discut. 26 août 2009 à 15:25 (UTC)
J'en ai fait quelques dizaines mais là je m'endors sur le clavier... Je rattaque demain matin. Stephane8888 Discuter 26 août 2009 à 21:03 (UTC)
Ça fait un moment que j'ai envie de créer MglovesfunBot (d · c · b) mais je suis pas assez fort en informatique pour le faire, mais j'ai d'autres tâches ménagères à faire. Mglovesfun (disc.) 26 août 2009 à 21:35 (UTC)
Comme moi... J'ai déjà le compte : Szyx0, mais comme son nom l'indique il est trop nul Triste. (pour être exact, je me suis arrêté à télécharger python) --Szyx (d) 26 août 2009 à 21:43 (UTC)
C'est déjà bien. Je trouve personnellement que c'est l'étape la plus difficile. Lmaltier 27 août 2009 à 05:35 (UTC)
@Stephane8888 : merci. Moi j’ai le logiciel et les connaissances de bases en Python mais aussi - et surtout - une grosse flemme (et puis je suis resté à Python 2.5 donc je dois pas être à jour). Cdlt, VIGNERON * discut. 27 août 2009 à 06:45 (UTC)
Il faudrait juste créer une liste de correspondances du type « [[Modèle:truc/Aide]] [[Modèle:truc/Documentation]] ». Dans notre cas, il suffirait d'avoir la liste des modèles finissant par Aide/. Je suppose qu'il faudra aussi remplacer le lien vers ces pages dans les modèles ? — Dakdada (discuter) 27 août 2009 à 07:38 (UTC)
Daahbot est lancé. — Dakdada (discuter) 27 août 2009 à 08:22 (UTC)
Fait : plus qu'à renommer /Aide dans les articles. — Dakdada (discuter) 27 août 2009 à 09:17 (UTC)
Ok génial, ça va pas être simple étant donné l'imbrication ridicule de certains modèles de documentation. tant qu'on y est, on pourrait peut-être éliminer les modèles {{aide}} et {{documentation/docname}}. Une page simple en /Documentation suffit largement sans s'encombrer de pages incompréhensibles pour la plupart des contributeurs. — Dakdada (discuter) 27 août 2009 à 09:38 (UTC)
Il y avait une liste (peut-être pas exhaustive) sur Catégorie:Modèles de documentation. Il reste quelques occurence de /Aide(du genre Modèle:ombox/aide qui ne sert apparemment à rien !).
Si ton bot pouvait remplacer les {{/Aide}} par {{/Documentation}} ce serait parfait (ceci dit, il n’y a pas urgence, les redirections font bien leur boulot et évite les liens rouges). Cdlt, VIGNERON * discut. 27 août 2009 à 13:05 (UTC)

Bistrot[modifier | modifier le wikicode]

À quand un Bistrot sur le Wiktionnaire comme sur Wikipédia ? --Actarus (Prince d'Euphor) 26 août 2009 à 21:55 (UTC)

On reconnaît là les alcoolos Mort de rire Chrisaix 26 août 2009 à 23:25 (UTC).
Mince, je me suis trahi ! Mort de rire --Actarus (Prince d'Euphor) 27 août 2009 à 05:07 (UTC)
Moi qui connait mal WP : « c'est quoi la différence avec la Wikidémie ? ». Stephane8888 Discuter 27 août 2009 à 07:37 (UTC)
On y raconte beaucoup plus d'âneries qu'ici. Par contre c'est une mine pour le jargon ésotérique comme conflit d’Édith. --Szyx (d) 27 août 2009 à 07:52 (UTC)
Par exemple sur le Bistrot je proposerais de remplacer partout le mot définition par le mot sémantisme Mort de rire (je n'exagère pas : exemple ; le Wiktionnaire y a gagné spécularité). --Szyx (d) 27 août 2009 à 09:09 (UTC)
Pas grand’chose : on se tape, on vote, on raconte des âneries, etc. La seule différence notable est le volume. Cdlt, VIGNERON * discut. 27 août 2009 à 12:57 (UTC)
Voir ma pdd pour la vraie image (je n'ai pas voulu provoquer de polémique) La direction du Bistro tient à rappeler que la TVA à 5,5% ne s'applique pas aux pages de discussion.
--Szyx (d) 27 août 2009 à 16:52 (UTC) Blague typique du Bistro de Wikipédia, je pense.

Ouais, ben je préfèrerais schtroumpfer sérieusement. Les binettes ont permis de mieux communiquer, mais les boutades en tous genre : au secours. Je me souviens que WP à failli perdre Lilyu pour une blague de Desproges. Bonjour l'aspect constructif... Nous c'est différent, on perd Szyx 2 fois par semaine en étant trop guindé. Sourire Encore une nouvelle page de discussion ? Pour une communauté aussi restreinte on en a déjà beaucoup... Vive le débat d'idée. Stephane8888 Discuter 27 août 2009 à 20:57 (UTC)

Non, pas d'autre page, ce n'est pas utile. --Szyx (d) 28 août 2009 à 14:06 (UTC)
Pour moi l'IRC suffit déjà à combler les discussions __NOINDEX__ Google. JackPotte 31 août 2009 à 00:22 (UTC)

Catégorie:français vulgaire vs Catégorie:Mots vulgaires en français[modifier | modifier le wikicode]

Suite à Discussion utilisateur:Mglovesfun#Catégorie:français vulgaire, nous sommes tombés d'accord pour renommer les catégories avec le 2e nom (à cause du double sens du premier).

Mes excuses de ne pas avoir prévenu, vous pouvez vous exprimer ici. --Szyx (d) 27 août 2009 à 12:21 (UTC)

Par pitié n'utilisons pas le mot "mot" dans une catégorie où il y a des locutions. Catégorie:Termes vulgaires en français me semble préférable. JackPotte 31 août 2009 à 01:26 (UTC)
Je plussoie. Stephane8888 Discuter 31 août 2009 à 20:27 (UTC)
J'ai donc effectué le remplacement dans {{vulg}} et les 3 liens interwiki de la catégorie modifiée. JackPotte 4 septembre 2009 à 07:46 (UTC)

Vieilli, désuet, archaïque, etc.[modifier | modifier le wikicode]

Je viens de modifier {{sout}} de la même façon que {{vieilli}}, il est impératif de décider quelles catégories sont utiles, et lesquelles non. Par exemple, il est au moins possible de fusionner La catégorie français désuet français désuet et La catégorie français archaïque français archaïque. Ce ne sont pas des synonymes, mais j'ai du mal à trouver une différence assez précise entre les deux. Mglovesfun (disc.) 27 août 2009 à 12:36 (UTC)
J’en discutait justement avec Szyx, la différence entre {{désuet}} / {{arch}} / {{vx}} mériterait d’être clarifier (et si il n’y a pas de différence explicable, effectivement supprimer). Cdlt, VIGNERON * discut. 27 août 2009 à 13:09 (UTC)
Au feeling je dirais dans l'ordre "chronologique" (avec les noms sans redirect) :
{{arch}} > {{désuet}} > {{vieilli}} > (normal) > {{néol}}
Je ne suis pas sûr, mais de toute façon il faudrait l'indiquer sur le glossaire *et* sur les modèles. --Szyx (d) 27 août 2009 à 13:33 (UTC)
Je pense pas que ce soit une question de chronologie (pas uniquement en tout cas). Certains mots très anciens restent pourtant très modernes. Des mots assez récents sont complètement passés de mode. Si je lis, Annexe:Glossaire grammatical, on voit de subtile différence (mais elle ne semble pas vraiment exploitable). {{désuet}} et {{vx}} me semble vraiment très proche, par contre {{arch}} apporte quelque chose en plus avec son côté encore reconnaissable (par exemple pour un mot comme dimenche, bien que celui-ci ne soit probablement pas en français moderne mais en français moyen). Cdlt, VIGNERON * discut. 27 août 2009 à 13:54 (UTC)
À mon avis, archaïque - ça date de plusieurs siècles (les loix), désuet, on ne le dit plus, mais c'est plus récent, vieilli, on le dit parfois mais c'est largement remplacé par d'autres mots. Un peu comme gay en anglais pour vouloir dire heureux, ce n'est pas désuet parce qu'on peut le dire (aussi gaily, gayer, gayest). Mglovesfun (disc.) 27 août 2009 à 14:05 (UTC)
Je propose, rien que pour foutre la m... (non, aussi parce que je le crois nécessaire) la création de la catégorie (Vieux) qui s'ajouterait aux autres. Qu'en dites-vous ? --Actarus (Prince d'Euphor) 27 août 2009 à 14:25 (UTC)
On a déjà {{vx}}. On essaye de déterminer des dates ? 1600-1800 pour arch, 1800-1900 pour dés et 1900-2000 pour vx ? (ça me semble très arbitraire). Cdlt, VIGNERON * discut. 27 août 2009 à 14:55 (UTC)
Oui ; finalement maintenant que je viens de modifier {{familier}} (inspiré par Urh) il faut attendre demain pour en modifier d'autres, parce que le serveur aura besoin de plusieurs heures pour se rattraper. Et aussi, le fam est une langue (ISO 639 fam) donc il faudrait renommer et remplacer fam afin d'intégrer cette langue au Wiktionnaire. J'en sais rien, c'est Koxinga (d · c · b) qui a fait une liste. Mglovesfun (disc.) 27 août 2009 à 15:00 (UTC)
On peut utiliser {{famil}} ? — Dakdada (discuter) 27 août 2009 à 15:08 (UTC)
Bah, moi quand c'est possible je préfère mettre des (xvie siècle – xviie siècle), (courant au milieu du xxe siècle) etc. plutôt que archaïque ou désuet. L'essentiel est d'être le plus précis possible, quand c'est possible, et donc d'éviter d'utiliser des termes qu'on n'a pas bien définis. — Dakdada (discuter) 27 août 2009 à 15:08 (UTC)
Vieilli me semble clairement différent à archaïque et désuet ; j'accepterais une fusion pour ces deux-là (simple à faire aussi) mais y ajouter vieilli me semble erroné, parce qu'on mot vieilli est un mot du français contemporain qu'on utilise peu, mais on l'utilise quand-même. Mglovesfun (disc.) 27 août 2009 à 15:11 (UTC)
@VIGNERON, ce n'est pas tellement une histoire de dates. C'est en fait la fréquence d'utilisation. Des mots comme fifrelin, petrolette, sont vieillis (tenus pour tels par le Petit Larousse), car ils tendent à sortir de l'usage. Des mots comme ire, goupil, occire, ouïr, etc. sont vieux, car sortis de l'usage, mais, en principe, connus des francophones cultivés. Des mots comme conceler, cuider, anuit, mollier, fraindre, etc. sont archaïques, car totalement évincés de l'usage depuis très longtemps, et connus seulement des spécialistes. A Mglovesfun : tu as raison, vieilli veut simplement « qui tend à sortir de l'usage » ; je suis aussi pour la fusion de archaïque (j'ai bien dit archaïque, pas archaïsme, comme c'est la cas maintenant) et désuet.--Actarus (Prince d'Euphor) 27 août 2009 à 15:29 (UTC)
Ah, pas mal. Un peu plus et on aura des définitions bien claires qu'on pourra poser comme règle pour l'utilisation de ces modèles. — Dakdada (discuter) 27 août 2009 à 15:35 (UTC)
Quand j'écrivais {{arch}} > {{désuet}} > {{vieilli}} > (normal) > {{néol}}, je pensais « ancienneté de sortie d'usage », ce qui me parait compatible avec ce que disent Mglovesfun et Actarus. --Szyx (d) 27 août 2009 à 16:10 (UTC)
D'accord avec Dakdada et avec Actarus. Mais il faudrait aussi, peut-être, convenir d'un mot pour les termes qui ne sont plus vraiment employés parce qu'ils correspondent à des réalités disparues, mais qui sont tout à fait employables actuellement malgré tout pour parler de ces réalités. Historique' ? Lmaltier 27 août 2009 à 17:24 (UTC)

Proposition : définissons, pour usage dans les niveaux de langues (càd sur Wiktionnaire:Liste de tous les modèles/Précisions de sens, Annexe:Glossaire grammatical et dans la documentation des modèles concernés) :

  • {{arch}} : archaïque = tellement vieux que tout le monde a oublié que cela existe ;
  • {{désuet}} : désuet = complètement sorti de l'usage, mais encore connu des locuteurs « lettrés » ;
  • {{vieilli}} : vieilli = encore compris par la majorité des locuteurs, mais peu souvent utilisé dans la langue vulgaire (sens 3).

Cela vous conviendrait-il ? --Szyx (d) 27 août 2009 à 17:24 (UTC) PS : le nommage des modèles est contestable, mais ne mélangeons pas les deux questions.

À la place de {{dés}}, j'aurais préféré {{vieux}}, car ça me rappelle la classification du Petit Larousse (et du Petit Robert, aussi, je crois). Mais bon, je n'en fais pas une affaire d'état... Clin d’œil --Actarus (Prince d'Euphor) 27 août 2009 à 17:37 (UTC)
Bordel Actarus, tu ne sais pas lire ? le nommage des modèles est contestable, mais ne mélangeons pas les deux questions ! --Szyx (d) 27 août 2009 à 17:49 (UTC)
Je reprends l'idée de LMaltier de mettre à part les mots qui ne sont plus employés parce qu'ils correspondent à une réalité ancienne (aréopage, mâchicoulis, alleu...) et je rajouterais donc une quatrième distinction. Par exemple {{historique}}, oui, pourquoi pas ? Chrisaix 27 août 2009 à 17:56 (UTC)
Ah, désolé. J'approuve globalement (appellation mise à part, donc...) la classification de Szyx et je plussoie avec Lmaltier, lui-même plussoyé de Chrisaix sur la notion {{historique}}... --Actarus (Prince d'Euphor) 27 août 2009 à 18:01 (UTC)

Puisque Szyx insiste, je réponds ici :

  • {{arch}} : archaïque = Inusité depuis longtemps. Et souvent formé avec des règles de formation archaïques.
  • {{vieux}} : vieux = Sorti complètement de l'usage, mais encore connu de certains locuteurs lettrés ; Mot utilisé il y a 100 ans environ.
  • {{désuet}} : désuet = encore compris par la majorité des locuteurs, mais peu souvent utilisé car démodé (c'est son sens étymologique).

Stephane8888 Discuter 29 août 2009 à 23:43 (UTC)

Merci, je sais que je peux compter sur toi. Mais je suis désespéré : je pensais pouvoir aboutir à un consensus, mais non. Alors je vais réfléchir. Triste--Szyx (d) 30 août 2009 à 16:43 (UTC)
Puisqu'on est pas d'accord sur la définition de désuet, mieux vaut en changer ! On a qu'à prendre (Démodé), au moins tout le monde comprend (même le lecteur). (Vieilli) conviendrait mais est aussi ambigu. Stephane8888 Discuter 30 août 2009 à 21:57 (UTC)


Proposition 2 : renommer les modèles (à cause d’Actarus, mais je m'attendais à ce genre de chose, et Actarus n'a eu que le tort d'être le premier)

  • {{arch}} : confusion avec {{archi}} ; des idées ?
  • {{dés}} : je swappe avec {{désuet}} (je ne vois pas de raison d'attendre) fait;
  • {{vieilli}} : me parait bien ({{vx}} redirige dessus).

Mettez vos autres propositions ci-dessous. --Szyx (d) 27 août 2009 à 18:06 (UTC)

Je souhaiterais que {{désuet}} fût remplacé par {{vieux}}, et que {{vieux}} et {{vieilli}} fussent distincts. Sinon, pour le reste, ça me va. --Actarus (Prince d'Euphor) 27 août 2009 à 18:44 (UTC)
@ Actarus. Je pense qu'il vaut mieux éviter d'utiliser deux mots trop proches l'un de l'autre. En dehors des quatre ou cinq personnes qui participent ici, il faut aussi compter sur les centaines de personnes qui vont venir et qui ne comprendront pas du tout la différence entre les deux. Même si cette distinction pourrait être à propos, elle n'est guère utilisable en pratique et ne pourrait qu'être une source de confusion, sauf pour des spécialistes. Et encore... Mieux vaut rester pragmatique et penser d'abord à ceux qui utiliseront ces modèles. Chrisaix 27 août 2009 à 18:57 (UTC)
@Chrisaix, je comprends ton point de vue et tes inquiétudes. Sache (mais tu dois le savoir...), que c'est la classification du Petit Larousse, depuis très longtemps, qui distingue vieilli et vieux, qui (apparemment) ne pose pas de difficulté. Mais il est vrai que nous proposons une classification à trois étages (archaïque, désuet [ou vieux], et vieilli) et que le problème n'est peut-être plus alors pas le même. --Actarus (Prince d'Euphor) 27 août 2009 à 19:15 (UTC)
(après conflit d'édition, vite !vite !) Avant ma coupure de juin on avait désuet (étymologiquement « passé de mode »), vieux (« inusité, employé il y a 100 ans » : l'age d'un vieillard) et archaïque (« forme méconnaissable » qui ne suit pas les règles de formation actuelle). Le problème c'est que vieux a été remplacé par vieilli (« presque vieux =désuet !! »). Ça sème le doute. J'ai mis {{vx}} en pensant (Vieux) et maintenant il sont vieilli=désuet. Je suis donc Arctarus au sujet de l'ordre (désolé Szyx). La mention (Historique) ? Pourquoi pas, on a déjà (Antiquité). Stephane8888 Discuter 27 août 2009 à 19:27 (UTC)
P.S.:J'aimerais retrouvé mon {{vx}}={{vieux}} et pourquoi pas {{dés}}={{désuet}} mais l'accent devrait éviter tout problème de conflit avec les langues. Stephane8888 Discuter 27 août 2009 à 19:30 (UTC)
Toi aussi tu te trompes de section Triste --Szyx (d) 27 août 2009 à 20:50 (UTC)
Stephane, si tu m'aidais ? {{vx}}, on le renommera, OK, mais les définitions des mots (pas des modèles) ci-dessus, qu'en dis-tu ? --Szyx (d) 27 août 2009 à 20:56 (UTC)

D’abord, j’applaudis fortement le renommage des modèles, appelons un chat un chat et archaïque archaïque ! (en plus les modèles de 2 et 3 lettres peuvent interférer avec les modèles des codes langues ISO 639). Sinon, peu m’importe la décision final tant qu’elle est claire et simple (et pas plus de trois modèles, SVP). Sinon, je pense aussi qu’il faut éviter d’avoir deux modèles aux noms trop proches (vieux et veilli ou archaïque et archaïsme !), cela compliquerait trop l’utilisation. Je suis pas vraiment pour {{historique}}, en précisant le(s) siècles cela suffit (surtout que je rappelle que avant 1600 point de françois). Cdlt, VIGNERON * discut. 27 août 2009 à 20:59 (UTC)

  • Euh..si j'ai bien compris le modèle {{historique}} ne sert pas désigner l'âge du mot mais l'age de ce qu'il désigne. Comme {{antiq}}. Stephane8888 Discuter 28 août 2009 à 18:55 (UTC)
Avant 1600, tu exagères ! Déjà au début du XIV e siècle, à la cour de Philippe le Bel, on parlait le françois. Quant à la crainte de confondre vieux et vieilli, je rappelle que le Petit Larousse opère cette distinction depuis des lustres, sans que cela pose apparemment problème, sinon cela ferait longtemps qu'ils y auraient renoncé. (À propos : ne serait-il pas possible d'importer les modèles des siècles de Wikipédia, comme celui-ci : {{s|III|e}}, par exemple ?) --Actarus (Prince d'Euphor) 27 août 2009 à 21:37 (UTC)
Bon, pour obtenir un résultat efficace, il me reste 3 solutions : ignorer vos avis, aller à la pêche, ou ignorer vos avis. Ou aller me coucher. Tout bien réfléchi, c'est ce que je vais faire (ignorer vos avis). Mort de rire--Szyx (d) 27 août 2009 à 21:47 (UTC)
Je propose de voter maintenant pour les différentes solutions envisagées :
  1. On ne change rien au système de 5 temps actuel : {{arch}} > {{désuet}} > {{vieilli}} > (normal) > {{néol}}, et on l'écrit sur chacun de ces modèles.
  2. On change légèrement pour {{arch}} > {{vieux}} > {{désuet}} > (normal) > {{néol}}.
  3. On change légèrement pour {{arch}} > {{désuet}} > {{vieilli}} > (normal) > {{néol}}.
  4. On change moyennement en utilisant des quasi-synonymes ({{arriéré}}, {{démodé}}, {{obsolète}}, {{passé}}, {{périmé}}, {{suranné}},{{vétuste}}, {{vieillot}} ; {{à la mode}}, {{courant}}, {{dernier cri}}, {{habituel}}, {{moderne}}, {{usuel}}).
  5. On change complètement en classant les termes par siècle d'abandon (donc si vides ils sont encore utilisés à présent).
  6. On change complètement en classant les termes par fourchette de siècle, éventuellement en affichant une frise de couleur. Nous pourrions même superposer ces frises en classant les termes par époque, dans une annexe, en utilisant <timeline> pour le modèle de frise (ex : w:fr:Modèle:Tableau_Histoire_Hominines_années_1980).
    JackPotte 31 août 2009 à 01:13 (UTC)

Je vote pour la 2e proposition. C'est quoi la différence entre la n°1 et la n°3 ? Stephane8888 Discuter 31 août 2009 à 20:25 (UTC)

Désuet peut avoir pour sens "qui n'est plus du tout utilisé", et c'est dans ce sens que nous l'utilisons, la solution 1 est donc très bien. Mais si on trouve que le mot désuet est trop ambigu, il ne faut plus du tout l'utiliser.
Utiliser ces indications n'empêche pas de fournir en plus, dans la section étymologie, les années ou siècles d'apparition et de disparition dans la langue (si on peut). Lmaltier 31 août 2009 à 20:33 (UTC)
Pour moi aucune des significations ne peut être datée : un terme peut être vieilli après seulement une dizaine d'années d'utilisation (cas des termes technologiques). Alors que des termes très anciens sont bien vivants. Cela n'a aucun sens de vouloir les dater selon leur date de création, mais seulement sur les dates très approximatives de fin d'utilisation (quand un autre terme mieux adapté a été utilisé, ou quand l'objet qu'il désigne a cessé d'être intéressant pour l'usage commun). Personnellement je préfère le terme "vieilli" aux termes "désuet" (ou aussi "obsolète" qu'ici on semble avoir pris en grippe alors qu'il est très français, comme en témoigne une célèbre déclaration de Yasser Arafat qui, ne trouvant pas le terme en anglais, a utilisé le terme français, qui a aussitôt eu un grand succès en anglais ou un tel terme n'existait pas encore, ou seulement de façon confidentielle !), mais aussi "archaïque" qui n'a guère de sens pour les termes en français puisqu'aucun de ses termes ne peut être archaïque, le français étant une langue de création très moderne (comparativement au grec, à l'hébreu, ou même à l'anglais).
Si on parle parfois d'archaïsme en français c'est sur les formes très irrégulières d'avant la normalisation de l'orthographe par l'Académie française de Richelieu (bref ce n'est pas pour le français moderne mais pour le moyen français ou le vieux français, très différent du français actuel..) : un archaïsme en français est donc très différent, il peut être encore très vivant (par exemple les différentes formes irrégulières des verbes auxiliaires), mais cela ne peut pas servir à qualifier les définitions.
Je ne retiendrai donc QUE le terme "vieilli" (sans le baser sur la date de création du terme, mais sur le fait que son usage s'est considérablement réduit : cas des terminologies d'anciens métiers, notamment dans le milieu agricole, ou carrément dépréciées, car impropres scientifiquement comme les anciennes classifications d'êtres vivants qui ne sont plus utilisées car reconnues comme incorrectes, ou des termes carrément insultants ou racistes, ou qui ont pris une tournure très négative loin de leur sens d'origine). Dans les définitions, le terme "vieilli" pourrait être utilisé pour les cas d'emplois rares dans une signification considérée comme inhabituelle aujourd'hui, le terme lui-même étant encore très vivant mais employé le plus souvent dans un autre sens; bref il doit servir à distinguer les usages du même terme (mais il est totalement vain de vouloir fixer une limite de date arbitraire, la date varie selon chaque terme). verdy_p (d) 22 septembre 2009 à 04:46 (UTC)
Vieux et vieilli n'ont pas la même signification lorsqu'il sont utilisés en lexicographie, c'est à dire dans leur emploi absolu. « (Vieux) » = « sorti de l'usage, inusité » ; « (Vieilli) » = « ne s'emploie plus guère dans la langue usuelle (dixit le TLFi), démodé, désuet ». Puisqu'il y a possiblement conflit entre Vieux et Vieilli : rétablissons l'affichage de (Vieux) aux modèles {{vieux}} et {{vx}}. Je le répète : Vieux n'est pas équivalent à vieilli en tant qu'« Indicateur stylistique ». Stephane8888 Discuter 17 novembre 2009 à 16:08 (UTC)
Tout à fait d'accord. --Actarus (Prince d'Euphor) 17 novembre 2009 à 16:15 (UTC)

Familier vs populaire[modifier | modifier le wikicode]

Je viens de voir que Urh (pseudo difficile à taper, dsl) a créer la La catégorie français populaire français populaire. C'est logique, bien sûr, mais populaire et familier me semblent trop proche l'un à l'autre, je me demande même si on peut fusionner les modèles (avec une redirection) ou, au minimum, les catégories concernées. Mglovesfun (disc.) 27 août 2009 à 16:30 (UTC)

Le débat est semblable pour {{péj}} et {{injur}}. Mglovesfun (disc.) 27 août 2009 à 16:30 (UTC)

Familier et populaire ne veulent pas dire la même chose : enfant (normal), gamin (familier), merdeux (populaire, sinon vulgaire) ; chien (normal), toutou (familier), clébard (populaire). familier veut simplement dire une expression qu'on n'utilise pas en style soutenu. Populaire signifie déjà un langage nettement plus relâché, usité chez les gens de petite éducation ; c'est un langage inconcevable à l'écrit, sauf par effet de style, chez un écrivain par exemple. vulgaire signifie tout mot, expression ou langage qui contrevient à la décence ou la bienséance : tous les mots sexuels, scatologiques, etc. sont classifiés « vulgaire » par les dictionnaires. --Actarus (Prince d'Euphor) 27 août 2009 à 16:43 (UTC)
Connard (Injurieux), tu n'es qu'un animal (Péjoratif). C'est juste un exemple, je n'en pense pas un mot, bien sûr. Clin d’œil --Szyx (d) 27 août 2009 à 17:02 (UTC)
Mort de rire --Actarus (Prince d'Euphor) 27 août 2009 à 17:33 (UTC)
Au lieu de mettre des binettes partout, donne donc ton avis à ma proposition ci-dessus. --Szyx (d) 27 août 2009 à 17:42 (UTC) Mglovesfun, mon sibyllin cours de français t'a-t-il été utile ?
A mon goût, (Familier) et (Populaire) ne peuvent être confondus, pas seulement, pour le type de population qui peut employer le mot, (on pourrait d'ailleurs avoir des surprises) mais surtout parce que (Familier) appartient à un langage qui a de la tenue. On voit même le DAF8 qualifier de familières des acceptions qui 70 ans plus tard passent presque pour (Soutenu). Familier c'est le purgatoire académique. Populaire c'est encore l'enfer. — Il y a encore une liaison entre (Populaire) et (Argot), pour une conduite intérieure, qui de caisse, tire, bagnole, etc. est de l'un ou de l'autre? Quant à (Péjoratif) et (Injurieux), le premier porte une ironie, l'autre une violence, ce qui mérite une différenciation. A mon avis il faut donc laisser les classes telles qu'elles existent. C'est mon fonds conservateur. François GOGLINS 27 août 2009 à 19:54 (UTC).

François GOGLINS explique parfaitement la différence entre (Péjoratif) et (Injurieux). Pour (Populaire) et (Familier) j'ai toujours eu beaucoup de mal à m'y retrouver. Pour moi toutou c'est (Langage enfantin) et non (Familier) ; clébard ((Populaire) ou (Familier)). Je découvre que pour vous (Populaire) est plus proche de (Argot), moi je le rapproche davantage de (Familier). Stephane8888 Discuter 27 août 2009 à 20:29 (UTC)

Aïe ! L'argot, c'est encore autre chose. Comme le dit François GOGLINS, la classification évolue à travers le temps. Un mot apparaît dans l'argot des truands ou des putes, puis passe dans le langage populaire, puis familier. Ex : braquage (d'une banque). Il y a 40 ans, c'était un mot d'argot des truands ; personne ne le connaissait à part eux. Puis il est passé dans la langage populaire ; ensuite, la presse a popularisé le mot (vers la fin des années 70 ?) si bien qu'il est devenu connu de tout le monde. Et même si le Petit Larousse continue de le qualifier de familier, il n'empêche que maintenant la presse l'utilise couramment sans guillemets et dans le style le plus sérieux. Et avez-vous remarqué que grâce à braquage, l'anglicisme hold-up a, en 10-15 ans, pris un petit coup de vieux, mine de rien ? Voilà un mot où, bientôt, on ne mettra plus {{angl}} mais {{dés}}... Comme quoi, vive l'argot ! Clin d’œil --Actarus (Prince d'Euphor) 28 août 2009 à 05:41 (UTC)
Tout à fait. C'est l'étymologie de braquage. Qui aujourd'hui est de registre neutre. Stephane8888 Discuter 28 août 2009 à 18:46 (UTC)
Bon. On reprend. Qui veut compléter (de façon simple, SVP) ?
  • Argotique =
  • Familier =
  • Injurieux =
  • Neutre =
  • Normal =
  • Péjoratif =
  • Populaire =
  • Soutenu =
  • Vulgaire =

Si vous arrivez à vous retrouver, bravo ! Moi, je n'y arrive pas. Chrisaix 29 août 2009 à 15:59 (UTC)

C'est très simple Mort de rire :
  • Argotique = Jargon des bandits.
  • Populaire = Nos copains comprennent mais pas notre grand-mère
  • Familier = Grand-mère comprend mais nous trouve mal élevé
  • Vulgaire = Même notre mère nous trouve mal élevé
  • Soutenu = Grand-mère ne comprends pas toujours mais elle est fière de nous
  • Neutre, Normal = la presse générale l'emploie
Stephane8888 Discuter 29 août 2009 à 23:26 (UTC)
Pas mal Sourire (tu vois Stephane que tu n'est pas si guindé ;-). Reste à le traduire dans le glossaire, dans un langage moins populaire/familier/relâché. --Szyx (d) 30 août 2009 à 16:22 (UTC)

Catégorie:conventions internationales[modifier | modifier le wikicode]

Le grand mystère... pourquoi est-ce que ces locutions ne se recatégorisent pas sous La catégorie conventions internationales conventions internationales ? Et finalement, j'ai enlevé les prononciations et les genres - je ne sais pas si une convention internationale peut avoir une prononciation standard, et bien sûr, Asteridae n'est pas féminin pluriel en anglais, parce que le féminin n'existe pas plus. Surtout, si vous n'êtes pas d'accord, ne revoquez pas parce qu'on perdra les clés de tri. Mglovesfun (disc.) 27 août 2009 à 17:06 (UTC)

Je n'ai pas révoqué, mais j'ai remis que c'est féminin pluriel. Le féminin n'existe peut-être pas en anglais, mais il existe dans cette convention internationale. Par contre, la prononciation, c'est moins évident. On peut créer une section Français, une section Anglais, etc., rien que pour mettre les prononciations courantes dans chacune des langues (mais sans répéter l'étymologie, bien sûr). Lmaltier 27 août 2009 à 17:19 (UTC)
Pour l'instant, cette catégorie est un peu un fourre-tout. On y trouve des abréviations, des mots français, des noms scientifiques... Peut-être serait-il plus judicieux de séparer avant que cette catégorie devienne ingérable. Chrisaix 27 août 2009 à 17:48 (UTC)
Autrement dit scinder le tout en Catégorie:conventions internationales en français depuis {{-conv-|fr}}... JackPotte 31 août 2009 à 02:20 (UTC)

Lexique ou simple catégorie ?[modifier | modifier le wikicode]

Dans le cas des termes mathématiques, par exemple, une catégorie Lexique des mathématiques en français me semble appropriée. Mais il existe une catégorie Catégorie:Lexique en français des voies de circulation, qui regroupe les mots désignant des types de voies. Le nom Voies en français (ou Types de voies en français, si on veut absolument éviter d'y inclure des noms propres du genre Canebière) me semblerait plus approprié, car il ne s'agit pas d'un lexique d'un domaine, mais d'une simple catégorie de mots ayant un certain sens. Cette catégorie pourra d'ailleurs inclure, à terme, des milliers de mots, elle est presque sans fin. Il faudrait clarifier l'emploi de Catégorie:Lexique de... une fois pour toutes, pour y inclure uniquement la liste des termes techniques d'un domaine : nageoire ou omnivore (mais pas chien) dans le lexique de la zoologie, aven ou massif (mais pas Paris) dans le lexique de la géographie, etc.

Un autre point sur les catégories : si une catégorie xxxx en français est créée comme catégorie utile, il faudrait créer la même pour chacune des autres langues avec le même nom (au fur et à mesure des besoins, bien sûr). C'est important pour la cohérence. J'avais mis tie dans la catégorie Voies en finnois, pourquoi l'avoir mise en commentaires ? Lmaltier 27 août 2009 à 20:44 (UTC)

La catégorie doit être crée si elle commence à se remplir, en effet. La distinction Lexique/Thématiques est claire dans ton exemple : Types de voies en français est une "thématique". Cela rejoint cette précédente réflexion visant à séparer : le lexique de la médecine d'avec la liste des maladies. Etc. Stephane8888 Discuter 27 août 2009 à 21:57 (UTC)
Je n'utiliserais pas le mot "thématique", qui n'est pas clair et induit la confusion. L'exemple des maladies est intéressant, car la distinction Lexique de la médecine et Maladies en français n'est pas si évidente que ça, beaucoup moins que pour la géographie ou la zoologie : faut-il considérer Maladies en français comme une sous-catégorie de Lexique en français de la médecine ? La différence avec la géographie et la zoologie est que 1. le nombre de maladies est certes important, mais pas illimité, et que 2. les noms de maladies font réellement partie du lexique technique de la médecine (contrairement aux noms de villes pour la géographie ou aux noms d'animaux pour la zoologie). Lmaltier 28 août 2009 à 05:37 (UTC)
Tu as raison, Thématique pourrait être remplacé par Liste (?)
On peut faire en quelque sorte une sous-catégorie mais grâce à un lien (Liste des) Maladies en français dans la Catégorie:Lexique en français de la médecine. Est-ce suffisant pour toi ? Stephane8888 Discuter 28 août 2009 à 09:24 (UTC) P.S. Ah, le lien y est déjà. Car contre l'index prend de la place...
Dans tous les cas je pense qu'il est indispensable d'indiquer dans la page de catégorie la définition de ce qu'on y met. Pour les cas "standard" ci-dessus, on pourrait envisager la création de quelques modèles à placer dans les pages de catégories (mais ce n'est pas indispensable). --Szyx (d) 28 août 2009 à 14:01 (UTC)
Pas indispensable, en effet, mieux vaut une phrase descriptive. Stephane8888 Discuter 28 août 2009 à 18:40 (UTC)

Rencontre régionale PACA : les sujets sont les bienvenus[modifier | modifier le wikicode]

Pour la réunion du 14 septembre, les suggestions de sujets de conversation sont les bienvenues, je pense surtout à ceux qui ne pourront pas venir.

Vous pouvez les formuler dans Wiktionnaire:Wikidémie/Rencontres régionales#Quelques sujets à aborder---Béotien lambda 28 août 2009 à 07:44 (UTC)

Ben il est question que je fasse un tour du côté d'Orange le week-end du 5, mais ce n'est pas exactement la bonne date. --Szyx (d) 28 août 2009 à 13:56 (UTC)

Les sujets ne manquent pas, il suffit de voir le nombre de discussions ici. Je rappelle aussi l'existence de la proposition suivante : http://strategy.wikimedia.org/wiki/Proposal:Multilingual_Wiktionary (même si elle a peut de chance d'être adoptée, j'espère). Lmaltier 28 août 2009 à 18:56 (UTC)

Pour information, j'ai passé une semaine de vacances entre Roussillon et Avignon, et j'étais le 14 à Avignon (sur le pont, entre autres) et je me suis arrangé pour ne surtout pas m'approcher plus du sud, vous devinerez pourquoi. --Szyx (d) 17 septembre 2009 à 19:14 (UTC)

Liens Wikipedia[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour. Je viens de voir deux articles retouchés récemment : carpe et pancréas, dans lesquels a été rajouté le modèle {{Wikipédia}} pour inscrire un bandeau flottant en début de page. Ce n'est pas une mauvaise idée, mais ça fait redondant avec la section {{-voir-}} et le modèle {{WP}}. Je pense qu'il faudrait faire un choix entre les deux et ne garder qu'un seul modèle. Personnellement, je préfèrerais garder le modèle {{WP}} et éliminer le modèle {{Wikipédia}}, qui prête confusion avec le modèle {{Wikipedia}} (sans accent), qui renvoie lui-même au modèle {{WP}}. Qu'en pensez-vous ? Chrisaix 29 août 2009 à 05:53 (UTC)

Pour {{WP}} dans la section -voir-[modifier | modifier le wikicode]

  • Je suis d’accord pour garder uniquement le {{WP}}. Par contre, j’ai bien envie de le renommer en Wikipédia (appelons un chat un chat !). Idem pour les autres projets Wikimedia. Cdlt, VIGNERON * discut. 29 août 2009 à 14:31 (UTC)
  • Je suis pour ne garder ces liens que dans la section voir, en utilisant le modèle {{Wikipédia}} à la place de {{WP}} : ce sera plus simple. Je n'ai jamais aimé ce bandeau en haut de page. — Dakdada (discuter) 29 août 2009 à 14:48 (UTC)
  • C'était juste un essai en fait. Avec, en plus, le problème d'avoir un bandeau hors section Français (puisqu'à droite du sommaire) alors que l'on considère un signifiant du français. P.S. : De plus, le lien vers Wikipédia est relatif à une seule définition de ce signifiant. Stephane8888 Discuter 29 août 2009 à 23:06 (UTC)
  • Je suis pour ne garder ces liens que dans la section voir, en utilisant le modèle {{Wikipédia}} à la place de {{WP}} : ce sera plus simple. Je n'ai jamais aimé ce bandeau en haut de page. Merci d'avoir exprimé ma pensée Dakdada. --Szyx (d) 30 août 2009 à 16:02 (UTC)
  • 5 du même avis ! Waow ! Stephane8888 Discuter 30 août 2009 à 21:48 (UTC)
  • je plussoie. Je préfère garder le modèle court {{WP}}, plus rapide à entrer. --Diligent 1 septembre 2009 à 08:23 (UTC)

Pour {{Wikipédia}} flottant en haut de page[modifier | modifier le wikicode]

  • Contre Contre Malgré tout je reste du même avis que ci-dessus. JackPotte 31 août 2009 à 02:31 (UTC)

suffixe -ing (en français, s’entend...)[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour. Je voudrais que nous accordions nos violons pour la notation API du suffixe d'origine anglaise -ing. Jusqu'à présent, on le note « à l'anglaise » /iŋ/ ; or, je ne suis pas d'accord. Faites prononcer à un Français (ou francophone) et à un Anglais (ou un Américain, Australien, etc.) les mot, par ex., parking, looping, smoking. Si les Anglo-saxons prononcent bien /iŋ/, les Français (en dehors de la faute de placement de l'accent tonique qu'ils feront immanquablement) disent quelque chose comme /iŋg/ ou /iŋg/, voire, carrément, dans les cas « graves » /ˈiŋ.gə/ ! Mais, jamais, /iŋ/. J'ai commencé à modifier 4 ou 5 mots en -ing (voir mes contributions), où j'ai adopté la notation /iŋg/. Mais avant de pousser plus loin, je voudrais savoir votre opinion et, si besoin est, que nous nous accordions tous sur la manière de noter -ing, et que nous nous y tenions. Cdlt. --Actarus (Prince d'Euphor) 29 août 2009 à 06:43 (UTC)

Tous les dictionnaires que je connais marquent /iɲ/ /iŋ/ en français (le TLFi notamment). Je ne vois pas pourquoi on ferait différemment (pour une fois qu'ils sont tous d'accord…). En outre, l'anglais c'est plutôt /ɪŋ/. — Dakdada (discuter) 29 août 2009 à 14:45 (UTC)
[Erratum] Désolé, j'ai fait une coquille (je confond toujours /ŋ/, "ng" et /ɲ/, "gn"). — Dakdada (discuter) 29 août 2009 à 15:55 (UTC)

Relis-moi attentivement, j'ai bien indiqué la prononciation /ɪŋ/, pas /iɲ/ qui correspond à igne comme dans ligne. Et je sais pertinemment que tous les dictionnaires français indiquent /ɪŋ/, qui est l'exacte prononciation anglaise. Or, il y a loin de la coupe aux lèvres et la prononciation française ressemble vaguement et de très loin à la pron. anglaise... C'est bien pourquoi que je nous propose d'être audacieux en notant la vraie prononciation et non la prononciation anglaise. Cordialement. --Actarus (Prince d'Euphor) 29 août 2009 à 15:08 (UTC)

  • Si /ɲ/ représent le son -gn- dans espagnol, je dirais que ce n'est pas ça. Mais je pense que /ɪŋ/ n'est pas fiable, en la prononciation de parking en anglais et en français est clairement différente. Mglovesfun (disc.) 29 août 2009 à 15:23 (UTC)
Personnellement (on ne s'en sort pas de ces prononciations !), je n'ai JAMAIS entendu parking prononcé /paʁ.kiɲ/. Jusqu'à présent, j'ai toujours entendu les mots en -ing prononcés /iŋg/, avec un "g" bien marqué (parking, looping, camping, rotring...). Bon, c'est sûr, ça se limite au sud de la France, mais quand même ! Et je n'ai jamais compris pourquoi les dictionnaires français mettaient un /iɲ/ à la fin de ces mots. C'est en fin de compte ici que j'ai découvert qu'en certains endroits, on prononçait les mots d'une façon complètement différente (dernier exemple en date : pancréas : je n'emploie et n'entends jamais /pɑ̃.kʁeas/, mais toujours /pɑ̃.kʁea/) Sourire Chrisaix 29 août 2009 à 15:45 (UTC)
Désolé, j'ai fait une coquille (je confond toujours /ŋ/, "ng" et /ɲ/, "gn"). Les dicos français mettent bien /ŋ/ (ng). — Dakdada (discuter) 29 août 2009 à 15:55 (UTC)

Ah ! Tu nous avais fait peur, Dakdada... Sourire. Maintenant que nous avons tous les idées claires, je propose que tous les à suffixes -ing soient tous notés uniformément /iŋg/. Qui est pour, qui est contre ? --Actarus (Prince d'Euphor) 29 août 2009 à 16:09 (UTC)

En ce qui me concerne, je suis d'accord avec la position de Dakdada. Tous les dictionnaires utilisent la syntaxe /iŋ/ y compris les dictionnaires français/anglais. Vu que c'est la syntaxe la plus utilisée et qui semble faire l'unanimité pourquoi en utilisé une autre. Par ailleurs, je croyais que /ŋ/ se prononcé déjà /ng/ sinon quelle est la différence avec le /n/ normal ? Pamputt [Discuter] 29 août 2009 à 16:22 (UTC)
Je viens de regarder sur Internet ce qu'on pouvait trouver sur /ŋ/. Comparé à d'autres langues, il semble que ce soit un son composé d'un "n" et d'un "gn" très court (et pas d'un "g"). Peut-être il y a quelques décennies, c'est ainsi qu'on prononçait les mots en -ing en français. Comme j'ai toujours entendu ces mots avec un "g" bien appuyé, je me rangerais à l'avis d'Actarus, même si ce n'est pas la notation qu'on trouve dans tous les dictionnaires, et qui, sans doute, est désuète... Donc : Pour Pour. Chrisaix 29 août 2009 à 16:29 (UTC)
Voir sur Wikipédia : Le français ne possède pas le son [ŋ], sauf dans certains mots d'origine étrangère comme parking, où il s'écrit ng. Les francophones ont tendance à le prononcer [ŋg]. Chrisaix 29 août 2009 à 16:32 (UTC)
/ŋ/ n'est pas /nɡ/ car le [n] et moins "appuyé". Par contre je suis d'accord que le [ɡ] est très net. Si tous les dicos utilisent « ŋ » alors ceux qui le placent entre crochets ([]) se trompent (Arctarus a parfaitement raison : ce n'est pas [ŋ]) et ceux qui utilisent des slashs (//) (comme le Wiktionnaire) ne se trompent pas : car c'est juste un phonème (distinct des autres) à la phonétique fluctuante (vis à vis de l'anglais, et entres locuteurs). Il nous suffit de décrire la phonétique de ce phonème dans Annexe:Prononciation/français#Changements historiques. Ou ailleurs... Stephane8888 Discuter 29 août 2009 à 22:57 (UTC)
Contre Contre Actarus, tu confonds (encore ?) phonologie et phonétique : /ŋ/ est la notation phonologique pour la terminaison -ng en français, et peu importe que sa réalisation en français soit différente de la réalisation du même en anglais. La phonologie, c'est pour une seule langue à la fois. --Szyx (d) 30 août 2009 à 15:58 (UTC) PS : et non, je ne prononce *pas* [iŋg], je considère même cela comme une faute.
J'étais sûr que tu allais me la ressortir, celle-là. Désolé, non ! Si les Anglais prononcent [iŋ], il faut trouver autre chose pour les Français puisque ce n'est précisément pas de façon qu'il prononcent -ing. la phonologie doit quant même prendre un peu en compte la phonétique... --Actarus (Prince d'Euphor) 30 août 2009 à 16:50 (UTC) P.-S. : [iŋg] n'est pas fautif, c'est la pron. normale de la plupart des Français et c'est l'accent français qui veut cela, d'autant plus que le phonème [ŋ] est étranger au système phonologique du français. --Actarus (Prince d'Euphor) 30 août 2009 à 16:57 (UTC)
RTFM : [ŋ] n'est pas un phonème du français, mais /ŋ/ si. --Szyx (d) 30 août 2009 à 17:04 (UTC)
Plus sérieusement, le fait est qu'il n'y a pas de paire minimale (la base de la définition d'un phonème dans une langue donnée) entre les prononciations proposées, donc c'est la même, et tous les dictionnaires et linguistes la notent /ŋ/, point barre. --Szyx (d) 30 août 2009 à 17:16 (UTC)
Je ne m'y connais pas en phonétique, mais si, d'après la référence citée, c'est parfois prononcé /ŋ/ ou bien /ŋg/, et que les dictionnaires notent en général /ŋ/, je pencherais pour /ŋ/ (puisqu'il faut choisir entre les deux) car /ŋg/ a le gros inconvénient de comporter deux signes. Les deux prononciations peuvent être expliquées dans l'annexe. Lmaltier 30 août 2009 à 17:25 (UTC)
Je ne suis pas d'accord avec toi, Szyx, point d’exclamation (ter) Mort de rire --Actarus (Prince d'Euphor) 30 août 2009 à 17:34 (UTC)
D'accord, j'arrête définitivement de mettre des prononciations sur le Wiktionnaire. Après le coup du h aspiré où « on » a pris une décision de merde en prétendant fallacieusement que c'était en respectant la notation phonologique standard du français, malgré tout les inconvénients, nous nous dirigeons vers la décision de ne pas respecter la notation standard de la phonologie du français pour le -ing en faisant valoir que cette notation est de la merde.
Je ne vous comprends plus. Je suis dégouté. --Szyx (d) 30 août 2009 à 21:30 (UTC)
Actarus n'est pas d'accord avec « [...] donc c'est la même [prononciation] », je corrige en « [...] donc c'est le même phonème ». Si le Wiktionnaire a fait le choix de la phonologie c'est justement pour éviter ce genre de débat sur la phonétique (débat sans fin puisque chaque région a ses particularités). Cependant, les informations phonétiques collectées doivent enrichir notre description de ces phonèmes. La question primordiale : Un lecteur qui apprend un mot avec la prononciation du Wiktionnaire, c'est-à-dire avec des phonèmes qu'il réalise "à sa manière", se fait-il comprendre dans la francophonie ? Oui ! Stephane8888 Discuter 30 août 2009 à 21:42 (UTC)
Moi, au debut j'etais plutot pour /ŋ/, mais maintenant je ne sais pas trop, il faut que je relise mes livre de phonetique... :) En ce qui concerne le fait que tous les dicos transcrivent -ing comme /ŋ/, je pense qu'on a la meme chose pour le « r », dans la majorite des dicos c'est /R/, mais en fait c'est /ʁ/. Pourquoi les dicos continuent de noter ce son comme ca, pour moi, ca reste tout a fait enigmatique. --Grenadine 30 août 2009 à 22:02 (UTC)
Personnellement j'ai toujours dit chewing-gum /ʃwin.ɡɔm/ au lieu de /ʃwiŋ.ɡɔm/. Mais maintenant que j'ai vu la lumière je suis Pour Pour l'intégration de ce son (w:Consonne_occlusive_nasale_vélaire_voisée) comme 37ème de la langue française (si on fait abstraction des /h ʔ/ dont je ne vois pas l'intérêt). JackPotte 31 août 2009 à 02:46 (UTC)
Ah tu dis chouine-gomme Mort de rire. /ŋ/ n'est pas un son mais un phonème du français : l'unité permettant de distinguer des mots les uns des autres. (en revanche [ŋ] est un son) Pour ʔ : c'est un son [ʔ] mais pas un phonème du français (pas de paire). Stephane8888 Discuter 31 août 2009 à 10:02 (UTC)

J'ai importé le modèle {{ardoise}} dans l'unique but de dire des choses méchantes dans un machin rigolo. Mais j'ai changé d'avis : ce machin n'est pas si rigolo (et puis en fait je n'ai rien de méchant à dire). --Szyx (d) 31 août 2009 à 18:35 (UTC)

Finalisation du dépliant de promotion du Wiktionnaire[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour, Serein nous avait conseillé il y a quelques mois de créer un dépliant présentant le Wiktionnaire afin de mieux promouvoir notre projet sur les stands tenus par Wikimédia France. J'avais donc travaillé sur ce dépliant avec l'aide d'autres contributeurs. Le travail réalisé est disponible ici. Cependant, il reste une dernière étape, choisir la dernière page. Béotien Lambda a réalisé de superbes planches explicatives et il faut maintenant en choisir une parmi les trois pour finaliser le dépliant. Un vote a été ouvert ici. En espérant que vous serez nombreux a donné votre avis. Pamputt [Discuter] 30 août 2009 à 13:36 (UTC)

Catégories pour les plantes et les animaux[modifier | modifier le wikicode]

Je reviens sur cette question, en recopiant un bout de discussion de la page de discussion de Chrisaix :

Eh bien, quand il n'y a pas de nom français courant, il suffit de remonter d'un niveau jusqu'à en trouver un. Nous ne devons pas, à mon avis, avoir de catégorie Ponginés en français, c'est ridicule dans un dictionnaire de langue, il faut réserver ça à Wikipédia ou Wikipecies. Par contre, quand c'est possible, donner le nom scientifique de genre ou d'espèce est utile, parce que ça permet d'être le moins ambigu possible dans la définition. Lmaltier 30 août 2009 à 16:07 (UTC)
Ne t'inquiète pas, les noms latins n'ayant pas d'équivalent en français sont rares. Quant à la catégorie Ponginés, ça se discute. Mais quand on regarde toutes les catégories qui avaient été créées avant que je fasse le ménage, une catégorie comme ça n'a rien de spécial. Pour une fois qu'un dictionnaire est enfin un peu plus précis quant aux noms scientifiques et peut même créer des articles de tous ces noms qu'on ne trouve jamais en dehors des encyclopédies, ce serait dommage de passer à côté. Idem pour les plantes et pour la chimie. Chrisaix 30 août 2009 à 16:13 (UTC)
Comme je le dis plus haut, si quelqu'un veut avoir la liste des ponginés, c'est plus du ressort de Wikipédia que d'un dictionnaire de langue, d'autant plus que ce genre de classification change sans arrêt (peut-être pas pour les singes, mais quand même...). On doit définir ponginés en tant que mot, bien sûr, mais c'est tout. Une catégorie Eléphants en français est probablement inutile (trop petite), mais serait beaucoup plus utile dans un dictionnaire de langue qu'une catégorie Eléphantidés en français (d'ailleurs, mettre éléphantes dans Eléphants en français ne serait pas faux, mais mettre éléphante dans Eléphantidés en français est à la limite de l'erreur, car l'éléphante n'est pas un des membres de la famille des éléphantidés). Lmaltier 30 août 2009 à 16:28 (UTC)
C'est juste, ce n'est pas un nom d'espèce. Je l'ai mis parce qu'il me semblait normal de rassembler les termes dérivés, et de garder aussi une homogénéité dans l'utilisation des catégories. C'est très subjectif, je sais. Mais qu'est-ce qui ne l'est pas quand on parle de mots et de sémantique ??? Clin d’œil Par contre, il reste le problème que la taxonomie est en perpétuel changement. Là, je n'ai pas de réponse. Remanier les catégories ne demande pas un très gros travail, mais est-ce une raison suffisante ? Je ne sais pas. Chrisaix 30 août 2009 à 16:35 (UTC)
Oui, je ne vois pas d'inconvénient à mettre éléphante et éléphanteau dans Eléphants en français (mis à part que la catégorie est beaucoup trop petite pour être justifiée). Mais l'utilisation d'un nom scientifique comme ça dans un nom de catégorie est toujours un problème (ici), même pour une grosse famille. Lmaltier 30 août 2009 à 16:41 (UTC)
Je ne supprime pas la catégorie Renards en français. C'est un exemple typique de catégorie qui peut être utile ici (bien qu'il y ait maintenant le thésaurus, ce qui la rend assez inutile...), alors qu'une catégorie Canidés a plus sa place sur Wikipédia ou Wikispecies. Quelqu'un qui s'intéresse à la classification zoologique va voir sur Wikipédia, quelqu'un qui s'intéresse aux mots vient voir ici, il ne faut jamais oublier ça. Lmaltier 30 août 2009 à 16:46 (UTC)
Comme je te l'ai dit plus haut, c'est très subjectif. Je comprends ton point de vue. Mais je préfère poursuivre le travail qui a été commencé il y a plusieurs mois par Jjackoti. Ou alors il faudra supprimer les 100 ou 200 catégories créées cette nuit. Je ne crois pas qu'il y ait un moyen unique de classer tous ces mots. Seulement, il faut bien en choisir un à un moment donné. Puisque celui-là s'est mis en place, après tout, pourquoi pas ? Il n'est pas mieux ni moins bien qu'un autre. Et dans ce classement, une catégorie Renards en français n'a pas sa place parce que le niveau le plus bas que j'ai choisi est celui qui existe en taxonomie au-dessus du genre. Pour les renards, c'est Canidés. Il n'y a pas de sous-famille, ni de tribu. Le mot renard regroupe plusieurs genres appartenant tous aux Canidés, d'où mon choix. Chrisaix 30 août 2009 à 16:53 (UTC)

La raison que tu donnes est justement la raison qui rend ce choix non judicieux (dans un dictionnaire de langue, ce serait différent dans une encyclopédie). Tu te places strictement d'un point de vue scientifique, pas du tout d'un point de vue linguistique. Il n'y a jamais eu de décision collective là-dessus, à ma connaissance, malgré des discussions. Il faudrait donc recopier cette discussion ailleurs, et prendre une décision collective. Lmaltier 30 août 2009 à 16:57 (UTC)

Il n'y en aura pas Sourire. Jusqu'à présent, personne n'a pu trouver une solution qui convienne pour gérer les catégories. Lance la discussion si tu veux, elle n'aboutira pas, sauf peut-être à un grand débat, beaucoup de passion, un début de compromis qui, à coup sûr, ne sera pas respecté par la suite, et tout redeviendra comme avant. Je te le répète, je respecte ton point de vue. Essaie aussi de respecter le mien, il n'est pas plus mauvais qu'un autre. Chrisaix.

Comme Chrisaix ne me répond pas sur la question cruciale : devons-nous nous placer ici pour les catégories d'un point de vue scientifique (botanique ou zoologique) ou d'un point de vue linguistique ?, et continue à créer des catégories avec des noms scientifiques que seuls les spécialistes connaissent, j'aimerais qu'une décision collective soit prise une fois pour toutes. Lmaltier 30 août 2009 à 17:33 (UTC)

Ce genre de classement se trouve sur Wikipédia et sur Wikispecies. C'est l'arborescence taxinomique constitué d'hyperonymes et d'hyponymes. Ça ne me choque pas. Ma seule crainte est en terme de volumétrie : combien de catégories un tel rangement nécessite ? Stephane8888 Discuter 30 août 2009 à 21:20 (UTC)
Pour commencer je pencherais pour hominidé dans Catégorie:Lexique français de l'anthropologie. JackPotte 31 août 2009 à 03:02 (UTC)
Moi non plus, ça ne me choque pas sur Wikipédia et sur Wikispecies. Mais quand on s'intéresse aux mots, on n'a pas un point de vue basé sur la classification scientifique? Par exemple : j'ai créé cerf anglais (nom local, = étrille) : ranger ça dans une catégorie d'un nom de famille scientifique ferait bizarre, non ?
Dans une catégorie Crabes, cela parait normal. Du point de vue volumétrie, quand on sait que beaucoup de familles ou sous-familles comportent une seule espèce, on voit que cette catégorisation serait à la fois énorme, inutile, et incompréhensible (dans un dictionnaire de langue). Lmaltier 31 août 2009 à 05:24 (UTC)
J'aimerais proposer la chose suivante. Étant donné le volume de catégories qu'une classification complète amène, je propose de simplifier et de ne garder pour l'ensemble des êtres vivants que les taxons de base qui sont : l'embranchement, la classe, l'ordre et la famille. Cela réduira énormément l'arborescence (avec le cas particulier des "poissons" qui n'est plus un terme taxinomique aujourd'hui). Quant à l'aspect taxinomique par rapport à l'aspect purement linguistique, je voudrais prendre un exemple pour comprendre pourquoi j'ai fait ça. Prenons le machaon grand porte-queue. D'un point de vue linguistique, on peut le classer dans : "Insectes", "Insectes volants", "Insectes à métamorphose complète", "Papillons", "Lépidoptères", "Machaons", "Papillons diurnes", "Papillons d’Europe" et sûrement d'autres encore. Jusqu'à présent, c'est comme ça qu'ont fonctionné les catégories : chacun les crée en fonction de ses impressions du moment, et c'est pour ça que la gestion des lexiques et des catégories est aussi anarchique. Ce qui fait qu'elle se révèle en réalité inutilisable et incompréhensible pour tout le monde. Aucun canevas, aucune ligne directrice, aucun critère valable. Choisir un classement scientifique n'est pas un meilleur choix qu'un autre. Il a seulement pour but d'éviter une prolifération anarchique de catégories personnelles qui ne serviront qu'à celui qui les aura créées. En agissant ainsi, je ne fais que proposer un canevas fixe avec la règle d'éviter d'en sortir, sauf cas très particulier, comme les races de chiens, de chevaux ou de chats par exemple. Vous savez tous qu'un classement est toujours subjectif, jamais objectif. En choisir un a uniquement pour but de clarifier les choses et de les simplifier.
Une catégorie, c'est quoi ? C'est regrouper les mots qui ont un sens commun, une analogie entre eux. Ce qui veut dire qu'il peut exister des milliers de critères différents permettant de le faire. D'où la nécessité d'un choix pour éviter que chacun en fasse à sa tête. Après tout, il existe bien un canevas fixe de création d'articles. Pourquoi ça n'existe pas pour la création des lexiques et des catégories ? J'en propose donc un pour les êtres vivants, un canevas fixe pour simplifier les choses. Chrisaix 31 août 2009 à 07:52 (UTC)
Ni pour, ni contre. J'estime qu'on a mieux à faire en regardant WT:STAT, mais ça ne me gêne pas non plus. Mglovesfun (disc.) 31 août 2009 à 07:55 (UTC)
Chrisaix (ex Thorgal) avait proposé un canevas (une ligne éditoriale décrite de A à Z) pour le thésaurus. Là aussi nous n'arriverons à rien sans une ossature. Je suis d'accord que le classement est scientifique mais ce sont des hyperonymes/hyponymes : il y a donc bien un rapport entre les mots. Le Wiktionnaire a eu besoin d'une ossature pour son corpus : c'est le Dictionnaire de l’Académie française, huitième édition qui lui a fourni. À présent, je pense qu'il faut discuter, modifier puis acter la ligne éditoriale du thésaurus. Pour les catégories taxinomiques, il est inutile de garder tous les niveaux. Un rangement scientifique a le mérite d'être universel et indépendant de nous (neutralité), et libre de droit. Stephane8888 Discuter 31 août 2009 à 08:31 (UTC)
Je suis tout à fait d'accord avec Chrisaix pour dire qu'il faudrait se fixer une arborescence, et s'y tenir. Je suis tellement d'accord que l'avais déjà proposé il y a longtemps pour la zoologie, et j'avais aussi proposé en même temps que le niveau du bas dépende de la taille potentielle de la catégorie (par exemple, Eléphants en français serait une catégorie trop petite). Mais je persiste à penser que la classification scientifique n'est pas adaptée pour cela, mettre cerf anglais dans la catégorie des Portunidés n'est pas pertinent, le mettre dans la catégorie des crabes est pertinent (dans un dictionnaire de langue). Franchement, dans ce cas précis, quelle est la catégorie la plus utile au lecteur, selon vous ? Il ne faut jamais oublier qu'on fait ça pour les lecteurs.
Certains proposent carrément, sur le Wiktionary, de supprimer toutes les catégories thématiques, qu'ils considèrent comme encyclopédiques. Beaucoup le sont un peu, sans doute, mais elles sont utiles (par exemple, si on ne peut pas taper les caractères japonais sur son clavier, et qu'on cherche un nom de poisson qui nous échappe en japonais). Mais prendre la classification scientifique revient à augmenter très fortement son caractère encyclopédique, et à diminuer très fortement son utilité. Dans le cas précédent, vous voulez vraiment que le lecteur connaisse le nom scientifique de la famille du poisson avant de consulter la catégorie pour trouver son mot japonais ? Alors... Lmaltier 31 août 2009 à 16:55 (UTC)
Chrisaix s'est limité à créer des catégories qui manquaient dans la continuité des arborescences. Elles étaient nécessaires dans ce sens. Voir ici en mauve les créations de Chrisaix s'intégrant dans les arborescences.--Béotien lambda 31 août 2009 à 17:25 (UTC)
J'ai posé des questions, juste au-dessus (catégorie la plus utile au lecteur, etc.). J'aimerais votre avis sur ces questions. Lmaltier 31 août 2009 à 17:49 (UTC)
Lien vers la proposition de Lmaltier en 2008 De Portunidés et de crabes la catégorie la plus compréhensible est crabes. Mais trouve-t-on toujours un terme générique ? Stephane8888 Discuter 31 août 2009 à 18:43 (UTC)
@ LMaltier : pour le cerf anglais, rien n'interdit de mettre les deux, pour respecter l'aspect purement linguistique et l'aspect scientifique. Et cet aspect scientifique n'est pas antinomique avec le côté dictionnaire. Je crois que tu restreins un peu trop le but d'un dictionnaire. Le wiktionnaire, ce n'est pas un Larousse, un Robert ou un Littré sur Internet. Pour ma part, c'est beaucoup plus que ça.
@Stéphane : non. D'une part, on ne trouve pas toujours de terme générique (du langage courant), d'autre part, pour certains noms de plantes ou d'animaux, les termes génériques sont tellement larges qu'ils peuvent donner libre cours à l'imagination des contributeurs, ce qui est pour moi un danger.
@tous : l'exemple de LMaltier met en avant le gros problème des noms d'êtres vivants. C'est évident qu'une catégorie Portunidés est très difficilement compréhensible par les gens en général, une catégorie "crabes" est infiniment plus adaptée. Mais pour moi, le problème n'est pas là. Comme je l'ai dit au-dessus, il suffit de mettre les deux et tout le monde est content. Le problème reste l'absence d'une arborescence fixe des catégories, un canevas unique dans lequel n'importe qui pourra piocher les infos dont il a besoin pour ranger les mots. Savoir s'il faut mettre le sphinx dans les papillons ou dans les Lépidoptères est, je pense, une perte de temps. Il faudrait vraiment faire un travail sur les catégories, et voir s'il est possible de créer des routines pour présenter ces listes d'une autre manière. Là, c'est à Dakdada que je m'adresse. Peut-on par exemple créer un canevas en français qui pourrait ensuite être repris automatiquement dans une autre langue ? Par exemple le thésaurus sur le renard. Existe-t-il des routines qui permettent de le traduire dans une autre langue, sans avoir à le refaire ? Deuxièmement, est-on obligés quand on demande une catégorie de systématiquement tomber sur une liste alphabétique simple, surtout quand il y a 10 000 mots ? N'y a-t-il vraiment aucun moyen de présenter ça autrement ? Tout le monde sait ici que les annexes, c'est bien joli, mais pas du tout évolutif, sauf à s'y coltiner à la main (exemple : liste des couleurs, est-elle à jour ? existe-t-elle dans d'autres langues ?). Pour avancer, il nous faudrait des outils : routines pour automatiser les annexes, routines pour choisir le type de présentation des catégories, arborescence pour les lexiques et catégories... Sans ça, on ne pourra pas avancer et on terminera comme les Anglais, par laisser tout tomber parce que ce sera (et ça l'est déjà) ingérable. Chrisaix 31 août 2009 à 19:05 (UTC)
(après conflit d'édition) Ben oui, si on se place au bon niveau. Il se peut que, dans certains cas, ça fasse remonter un peu haut, par exemple pour tout ce qui concerne les bactéries, mais de toutes façons, si les catégories inférieures sont pratiquement inutilisables, on n'a pas le choix. Quand il y a énormément de noms communs liés à un taxon, il y a toujours aussi un nom commun pour désigner ce taxon, ça me parait logique. Mais c'est vrai que ce qui paraît courant pour un peut être incompréhensible pour un autre, c'est aussi pour ça qu'il faut se créer une liste fixe (même si pas forcément immuable). Lmaltier 31 août 2009 à 19:19 (UTC)
J'ajoute pour Chrisaix que la conclusion de Béotien lambda, c'est justement qu'il est difficile de faire cohabiter les eux, et aussi que le problème de la maintenance des catégories scientifiques resterait.
Ce n'est pas le sujet, mais j'ajoute aussi que les thésaurus doivent être faits par langue, il est difficile de récupérer et traduire le contenu, surtout automatiquement : ce à quoi on pense à propos d'un certain sujet dépend fortement de la langue. Lmaltier 31 août 2009 à 19:19 (UTC)

Ancien français[modifier | modifier le wikicode]

Bonjour,

Comment se débrouille-t-on avec l’ancien français ? Tout les mots présents dans un dictionnaire d’ancien français sont-ils admissibles ? (cf. le s:Lexique de l’ancien français) ou faut-il quand même une attestation ? Et pour les abréviations (très courantes à l’époque), est-ce que je crée grãd en tant qu’article ou simple redirection vers grand ? PS : idem pour le moyen français. Cdlt, VIGNERON * discut. 30 août 2009 à 18:05 (UTC)

Amha (tout ce que je vais dire s'entend amha) En principe, tous les mots présents dans un dico d’ancien français sont des mots attestés (ou alors, je n'y comprends plus rien). Quant à grãd, je ne vois même pas l'utilité de le noter car, il me semble que les éditeurs qui fournissent les textes d’ancien français y emploient une typographie lisible (donc pas de grãd). À propos, en ancien français, on dit grant... Clin d’œil --Actarus (Prince d'Euphor) 30 août 2009 à 18:13 (UTC)
Tout les mots présents dans un dictionnaire sont attestés mais l’attestation est parfois unique ou presque (pour faire une analogie, si je prends un dictionnaire de botanique, j’aurais des mots très peu utilisé, voir pas du tout). Vu que l’ancien français connais un grand nombre de variantes pour un même mot (dïemaine, diemaine, diemenche, dominicus, dimenche, dimẽche pour dimanche). Pour les langues anciennes, on a parfois des mots reconstruits donc pas forcément attestés (très courant pour l’indo-européen ; pour l’ancien français je ne sais pas). La redirection me semble être le minimum. On a déjà un certain nombre d’articles sur des abréviations (M., Mr, sce, bge, etc.) donc pourquoi pas sur les abréviations anciennes ? Cdlt, VIGNERON * discut. 30 août 2009 à 18:23 (UTC)
Si c'est un dictionnaire sérieux, qui a cherché des attestations, et qu'on n'a pas de raison de suspecter une faute de frappe dans le cas étudié (les fautes de frappe, ça arrive...), je ne vois pas de raison de ne pas les inclure, même si l'attestation est unique. Lmaltier 31 août 2009 à 05:27 (UTC)
Ok, je voulais être sur de ne pas créer des articles qui seraient à supprimer ensuite.
Question subsidiaire, un robot pourrait-il faire tout ou partie du travail ? Et si oui, comment (le Godefroy est en cours de formatage sur la Wikisource donc si on peut faire bien, autant le dire tout de suite). Cdlt, VIGNERON * discut. 31 août 2009 à 06:23 (UTC)
Vous ne savez pas que j'ai créé Wiktionnaire:Conventions/ancien français et Portail:Ancien français ? À relire bien sûr parce que ça ne fait que 10 mois que je lis l'ancien français. Mglovesfun (disc.) 31 août 2009 à 06:51 (UTC)
J’avais vu le portail mais pas les conventions ! Merci du lien, ceci dit il ne dit pas grand’chose (on se retrouve en page de discussion là-bas). Cdlt, VIGNERON * discut. 31 août 2009 à 08:03 (UTC)

Wiktionnaire:Prise de décision[modifier | modifier le wikicode]

À partir de la même page sur Wikipédia ; quand il y a un vote à faire, on le fait ici ou sur une page dédiée ? J'aimerais parlé du klingon, mais mes recherches démontrent que le nombre d'attestations sur le web pour ces mots est extrêmement faible, parfois zéro. Le klingon a un code ISO 639-3 donc on doit conserver la Catégorie:klingon, mais probablement avec zéro mot, ironique non ? Mglovesfun (disc.) 31 août 2009 à 16:25 (UTC)

La catégorie du klingon a probablement été créée au moment où le premier mot a été créé, elle n'est pas vide (eh oui, des contributeurs ont créé des mots en klingon)...
Pour le lieu des prises de décision, cela a peu d'importance pour moi. Lmaltier 31 août 2009 à 16:39 (UTC)
Le klingon est une langue assez active (il y a quand même eu une wIqIpe'DIya !) mais récente ce qui explique le peu d’attestations (contrairement aux langues comme l’islandais qui n’ont pas évolué ou presque depuis 10 siècles). Le klingon s’écrit avec un système d'écriture spécifique, ce qui limite encore les attestations. Le klingon est une langue orale, parlé entre fans et surtout dans les séries télévisées.
Ironiquement, quand je suis venu demandé ce que je faisais des mots en anciens français avec le dictionnaire pour seul attestation, l’existence de l’entrée semblait évidente. Cdlt, VIGNERON * discut. 31 août 2009 à 16:50 (UTC)
Mglovesfun, tu viens de donner l'exemple typique de ce que nos discussions devraient arrêter de faire : mélanger deux sujets sans rapport, avec comme conséquence que c'est le foutoir et qu'il est impossible d'en dégager une quelconque décision.
C'est une des choses qui m'énervent profondément sur la Wikidémie : il est impossible d'y aboutir à une décision à moins d'y faire un coup d’État (chose que je fais de temps à autres, mais cela me gonfle d'être obligé d'user de telles méthodes).
Wiktionnaire:Prise de décision serait un moyen de mettre un peu d'ordre là-dedans. À condition que ceux qui y participeraient se domestiquent un peu, chose à laquelle j'ai du mal à croire.
--Szyx (d) 31 août 2009 à 17:57 (UTC)
On pourrait y mettre Wiktionnaire:Créer une page d'annexes. (nobinette) --Szyx (d) 31 août 2009 à 18:05 (UTC)
Moi, j'aime bien le klingon. Ah pardon, Wiktionnaire:Prise de décision ? Ça éloigne la prise de décision de la discussion qui a "lancé le sujet". Ça éparpille les discussions car un pour ou un contre se doit d'être justifié (→ voir voter sans argumenter est à proscrire) : j'ai peur qu'on s'y perdre et qu'on soit encore moins nombreux à voter... Triste Ça fait aussi du boulot pour "gérer" cette nouvelle page... retrouver les liens, archiver... Stephane8888 Discuter 31 août 2009 à 19:03 (UTC)
Je n'ai nulle envie de créer une page de discussion supplémentaire, non. Ce dont j'ai envie, c'est que que quand on pose une question sur la Wikidémie ceux qui mettent des messages répondent à la question posée et non à la précédente ou au temps qu'il fait. --Szyx (d) 31 août 2009 à 19:12 (UTC)
En ce qui me concerne, je serai assez pour une telle page. Au contraire de Stéphane, je pense que ça pourrait faire voter plus de gens. Certes ca demandera de la maintenance mais au moins ce sera plus clair pour le contribueur de passage. Il 'arrive de ne pas être présent sur la Wikidémie pendant quelques jours ou plus et à mon retour, j'ai rarement le courage de me farcir toutes les discussions ce qui fait que je peux passer à côté de sujet important. Une page centralisant toutes les prises de décisions permettrait de voir rapidement l'essentiel. Pamputt [Discuter] 1 septembre 2009 à 02:50 (UTC)
PS : on n'utilise également les apostrophes typographiques en klingon (voir tera') Clin d’œil ? Pamputt [Discuter] 1 septembre 2009 à 02:58 (UTC)
Dans ce cas il faudrait une procédure de mise en place des discussions et votes bien définie pour éviter de disserter trop longtemps à chaque fois que l'on veut prendre une décision. — Dakdada (discuter) 1 septembre 2009 à 06:31 (UTC)
En fait moi je verrai toujours les discussions sur la Wikiédmie (ou ailleurs) et cette page servirait à centralisant tous les débats avec prise de décision. Désolé si ce n'est pas tout à fait l'idée de base mais voilà comment je pense que cela pourrait avoir un intérêt. Pamputt [Discuter] 1 septembre 2009 à 07:30 (UTC)
Trop de pages ! Si une décision est prise dans la Wikidémie, il faut la relater dans Wiktionnaire:Journal des contributeurs qui était déjà une page nouvelle. Quand on s'absente un certain temps, on va voir le Journal des contributeurs et le tour est joué./ --Béotien lambda 1 septembre 2009 à 07:41 (UTC)
Oui le journal des contributeurs permet de voir ce qui a été décidé pendant notre absence mais pas ce qui est en train d'être décidé. Pamputt [Discuter] 1 septembre 2009 à 07:49 (UTC)
« ce qui est en train d'être décidé », il n'est pas interdit de le mettre dans Wiktionnaire:Accueil#Dernières annonces, comme un vote pour un administrateur ou pour nous dire que l'on a atteint 1.400.000 articles ou qu'un logo est proposé... Et quand c'est décidé ça passe dans Wiktionnaire:Journal des contributeurs, simplissime--Béotien lambda 1 septembre 2009 à 08:01 (UTC)
Voter (a fortiori sans lire les discussions... comme 95% des électeurs citoyens de nos pays respectifs...) voter dis-je c'est instaurer une démocratie. Nous nous fonctionnons par recherche d'un consensus. On devrait plutôt clairement résumer les arguments (avantages/inconvénients) de chaque option proposée lors de la discussion. Un contributeur de passage, sans perdre de temps, pourrait se forger son opinion. Stephane8888 Discuter 1 septembre 2009 à 20:30 (UTC)

Catégorie:Jargon Wikimédia --> Catégorie:Lexique en xxxxais des wikis[modifier | modifier le wikicode]

Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, j'ai vidé puis supprimé la première, le modèle {{wiki|code langue}} (pas créé par moi, mais que j'ai ajouté sur Wiktionnaire:Liste_de_tous les modèles/Précisions de sens#Domaines d’utilisation) étant bien plus efficace, avec ses catégories par langues (merci JackPotte).

Pour les diverses traductions de Wikipédia et Wiktionnaire, j'ai considéré qu'il n'y avait pas de raison d'avoir une catégorie pour celles-ci (pas plus qu'il n'y en a pour les traductions de pomme ou de chat), alors je les ai simplement virées de la catégorie.

Regards. --Szyx (d) 31 août 2009 à 17:24 (UTC)

Je viens de supprimer Catégorie:Jargon Wiktionnaire, pour la même raison. --Szyx (d) 1 septembre 2009 à 00:36 (UTC)

Je n'ai pas réussi à vider Spécial:Pages_liées/Modèle:1ergr-fr-avoir[modifier | modifier le wikicode]

Mais je ne désespère pas. Surtout si un ou trois d'entre nous avait l'aimable bonté de faire en sorte que Catégorie:Modèles désuets de conjugaison en français ne contienne plus que des modèles inutilisés. --Szyx (d) 31 août 2009 à 20:42 (UTC)

Modèle:fr-conj-1-oyer est classé dans Catégorie:Modèles de conjugaison en français/problème, et ce n'est pas pour rien. Quand il sera remis d'équerre, il faudra l'utiliser.
Merci à Darkdadaah‎. --Szyx (d) 31 août 2009 à 23:28 (UTC)
Il faudra bien les corriger un jour ou l'autre… Plutôt l'un que l'autre d'ailleurs, ça commence à faire long. — Dakdada (discuter) 1 septembre 2009 à 06:27 (UTC)
Je viens d'en faire deux ou trois. Par contre j'ai un petit problème avec défrayer et balayer. J'ai remarqué le même problème avec embrayer J'attends donc pour le faire avec étayer. Le problème intervient par exemple au présent de l'indicatif au niveau de la prononciation, il est indiqué /ty ɑ̃.bʁe.j/ alors qu'on devrait avoir /ty ɑ̃.bʁej/ (sans le dernier point). Le problème vient du modèle mais je ne sais pas comment remédier à cela. Pamputt [Discuter] 1 septembre 2009 à 07:28 (UTC)
Je regarderai, mais de toute façon je suis favorable à la création d'un Modèle:fr-conj-1-ayer dédié.
Dakdada : oui... question de motivation. --Szyx (d) 1 septembre 2009 à 12:49 (UTC)
Tout à fait pour Modèle:fr-conj-1-ayer et Modèle:fr-conj-1-oyer, mais allors aussi pour Modèle:fr-conj-1-ailler, Modèle:fr-conj-1-ouiller, Modèle:fr-conj-1-eiller, Modèle:fr-conj-1-iller... Combien encore ?
Mais, n'est-ce pas pour gérer ce cas qu'il y avait le paramètre j, étant donné qu'en dehors de la prononciation (où la semi-voyelle devient partie de la syllabe précédente pour former une diphtongue avec elle, quand la voyelle qui suit est muette, au lieu d'agir comme une consonne initiale) la conjugaison elle-même est régulière.
Dans ce cas on a cela aussi pour l'autre semi-voyelle /ɥ/ muant en voyelle finale /yː/ (allongée en fait, et atone) avant une voyelle muette, ou une voyelle /y/ (courte, et tonique) devant une consonne, et agissant comme la consonne /ɥ/ (courte, et elle-même atone, le ton étant sur la syllabe précédente) devant une autre voyelle. OK, on ne note pas les tons en français (ils sont non discriminants mais audibles et bien réglés), mais ne devrait-on pas noter les voyelles longues (par exemple, je ne prononce pas de la même façon d'une part les masculins indu et indus, perdus, etc. (voyelle finale /y/ courte) et d'autre part les féminins indue ou indues, perdus, etc. (voyelle finale /y:/ longue) ? Sachant aussi que les voyelles longues peuvent alors aussi être prononcée de façon très accentuée (certains diront excessive) comme deux voyelles en diphtongue (la voyelle courte elle-même et un schwa, par exemple /yə/ employé par les instituteurs enseignant l'orthographe française, au lieu de /yː/ dans la prononciation soignée, et simplement /y/ dans la prononciation rapide courante).
On a cette distinction aussi pour:
  • les finales en -i(s) /i/, celles en -é(s) ou -er ou -ez ou -ai /e/, celles en -ais ou -ait /ɛ/, celles en -ou(s), -out ou -oud ou -ouds /u/ (voyelles courtes), etc.
  • les finales en -ie(s) /i:/, celles en -ée(s) /-e:/, celles en -aient /ɛ:/ (voyelle longue...), celles en -oue(s) ou -ouent /-u:/ (voyelles longues...), etc.
Noter encore les finales en /u/ devant des consonnes muettes, ou encore /u:/ (long et tonal) avant un e muet et qui peut muter parfois en diphtongue (courte et tonale) commençant par /w/ devant une autre voyelle finale (par exemple -ouons).
Les dictinctions entre voyelles courtes et longues sont marquées distinctement dans la prononciation soignée (même encore aujourd'hui, elle reste courante) et sont toujours importantes en poésie (elles ne forment normalement pas de pied supplémentaires sauf de façon excessive quand on les mutte en diphtongue avec un schwa, mais modifient le rythme). Elles sont justifiée étymologiquement, et encore pratiquées dans bien des régions (et d'ailleurs très fortement encore au Canada, dans le français dit « laurentien », et encore dans le cadien et en cajun).
En revanche la prononciation excessive des voyelles longues (diphtonguées avec un schwa) n'est guère utilisée que pour l'enseignement de l'orthographe française par les instits, et considérée comme incorrecte dans presque tous les autres cas (sauf dans le jeu théâtral classique des tragédies de Racine... un jeu que détestait Molière et ses successeurs).
Nos dictionnaires de France ne les notent pas toujours, mais ce n'est pas le cas ailleurs (justement en français laurentien, ces voyelles longues donnent de très nombreuses diphtongues clairement audibles, qu'on considère ici à tord comme un « accent »). Et en Afrique même (où les distinctions de longueur et de ton sont aussi signifiantes et clairement distinguées dans les autres langues locales), les voyelles courtes et longues sont encore marquées (sans diphtonguisation), de même que la tonalité correcte du français : ils y parlent un français souvent resté encore bien plus « pur » et nettement plus soigné que chez nous en France !
Si vous n'êtes pas convaincu, écoutez le français dit « populaire » où la tonalité est bien plus présente que dans l'affreux discours atone (ou bien où la tonalité est placée n'importe où de façon fautive) des journalistes parisiens : nos footballeurs parlent même mieux (avec des tons mieux placés) que les journalistes sportifs qui les interrogent, et sont plus compréhensibles ! Bref j'en ai assez de lire que le français est une langue atone (c'est largement faux) et où les distinctions de longueur sont perdues. OK pour ne pas marquer les tons dans la phonétique (puisqu'on peut les déduire), mais les voyelles longues sont toujours là et facilitent la compréhension et le placement correct du ton.
Si on ne note pas les voyelles longues, il devient difficile (surtout pour des locuteurs non francophones natifs) de savoir où ils peuvent placer le ton, puisque justement on ne le note pas en français qui a une règle bien définie pour déduire où on peut le faire (les voyelles longues finales de mots polysyllabiques, tout comme les mots monosyllabiques dont la voyelle n'est pas un schwa, sont des exceptions à la tonalité usuelle sur l'avant-dernière syllabe). verdy_p (d) 13 septembre 2009 à 15:56 (UTC)